Intervista a Giuseppe Di Federico sull'amnistia e sulla riforma della giustizia

L'emergenza prescrizione causata anche dalle leggi che ne hanno accorciato i termini nella sovraffollamento delle carceri insieme hai dati in aumento per quanto riguarda le mafie le truffe e la corruzione sono stati Gargo venti nelle relazioni sullo stato della giustizia svolte sabato scorso per l'inaugurazione del nuovo anno giudiziario nei distretti delle ventisei Corti d'Appello dai presidenti e dai procuratori generali che guidano gli uffici sì regionali si è parlato o molto anche dei magistrati in particolare dei PM che scendono in politica i riferimenti sono stati
Soprattutto al caso di Antonio Ingroia di tutto questo vogliamo parlare con il professor Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario nell'Università di Bologna già componente laico del consiglio superiore della magistratura e è attualmente capolista della lista amnistia giustizia e libertà in Emilia Romagna per la la Camera dei deputati e buonasera professor Di Federico buonasera
Anche agli ascoltatori naturalmente
Allora appunto anche quest'anno c'è stata all'inaugurazione prima in Cassazione poi nelle ventisei distretti di Corte d'appello dati
Sì cifre dati allarmanti considerazioni appunto di varia natura lei che che idea si è fatta
Veramente per me non è stata una novità voglio ricordare che sembra che questo problema si ponga adesso
Una volta facemmo negli anni Ottanta poi di una analisi dei discorsi allora dei procuratori generali di Corte d'appello alle frodi più ricorrente che alla giustizia ogni stato comatoso
Oppure di coma irreversibile e così via quindi noi siamo in questa situazione quasi fa sempre
Quindi comunque e devo dire che quest'anno la stampa non ha dato risalto all'evento delle relazioni come i negli anni passati sono un po'adattate all'idea che non ci sia nulla da fare
Se non sia pronto ad un problema di dalla giustizia in maniera seria e in maniera e convergente con quelle che sono per i suoi riduzioni del sette funzionamento tipica dei Paesi democratici molto lontana dalle nostre
Senta però intanto ecco per per esempio per il terzo anno consecutivo il Primo Presidente della Cassazione Ernesto Lupo ha lanciato il suo grido di allarme e anche di amarezza per la drammatica situazione
Delle carceri italiane dove ci sono cito i dati naturalmente diciotto mila seicentosessantuno detenuti in ESU però rispetto ai posti letto è ha anche ricordato che il che l'ultima condanna per in violazione dei diritti umani emessa proprio
Questo mese dalla Corte europea dei diritti dell'uomo ordina all'Italia di trovare una soluzione adeguata entro un anno
Magari siamo uno dei paesi piccoli calmati per violazione dei diritti civili dalla Corte europea di gran lunga
Più condannato tra i Paesi dell'Europa occidentale
Di non anche sotto questo
Profilo non vi è nulla di nuovo ecco
Naturalmente che non vi sia non lo dicono non vuol dire che non ci dobbiamo preoccupare e anche indicare
Però se si guardano i programmi presentati dai vari partiti sul Risorgimento alla giustizia a parte la grande attenzione che viene riferita i tempi
Nella gestione della giustizia non si trova molto di nuovo
Senta
Però appunto tutti tutti i Presidenti i procuratori generali lo stesso punto primo Presidente hanno appunto ho parlato di questa emergenza poi di molto altro naturalmente di la solita situazione scandalosa delle prese sezione ma ecco quello che vuol vorrei chiederle io appunto non è come dire è un non senso denunciare indennità della condizione carceraria senza Point immaginare insieme
Alle future riforme iniziative immediate che al nuovo peraltro un nome e un cognome come amministrativa e indulto invece ecco queste due parole sono sono mancate si è evitato di pronunciare fine
Sì questo vero
Come lei ricorderà da precedenti interviste io non sono entusiasta se l'amicizia ma in questo caso qui esproprio ai mali estremi estremi rimedi quindi sono favorevole
Anche se in linea di principio
Come qualche cosa che punisca fino certa date a partire da un'altra data non fornisca più un po'lascia perplessi
Comunque
La situazione è arrivata un punto tale ditale inaccettabilità di tale violazione
Dei diritti delle persone che sono custodite in carcere da non dover lasciare nessun tipo di esitazione purtroppo
La riforma della Costituzione che è arrivato il quorum erano
Il passaggio dall'amnistia grande questo
Passaggio estremamente difficile sotto il profilo politico
Anche se appunto quest'ultima la sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo la la sentenza pilota che da un anno di tempo all'Italia per mettersi in in una regola anche con misure strutturali ed è di uscire da da questa situazione di illegalità come appunto la
La definisce Marco Pannella quando parla di i in violazione
Di flagranza di reato delle donne dello stesso Stato italiano rispetto alla situazione le carceri ecco forse questa sentenza
Pilota potrà dare come dire una spinta per
In qualche modo uscire da da da questa situazione aberrante
Me lo auguro come dico i precedenti nelle precedenti intimazione rivolte al nostro Paese dal Consiglio d'Europa
E dalla Corte finora non hanno sortito dei grandi architetti quelli sopra la lunghezza dei nostri processi hanno portato addirittura
Il il allargare il Consiglio dei ministri del Consiglio d'Europa a dire che l'Italia era ormai fuori dalla concezione stessa dello Stato di diritto
Quindi con una posizione e con mettendo l'Italia sotto osservazione e credo che siano sotto simulazione da almeno quindici anni con Morganti continui siamo stati costretti
A fare una legge Pinto
Che però non ha risolto i problemi quindi certamente vi è l'autorevolezza
Che speriamo venga questa volta
Accolta da chi in Italia fa leggi e quindi deve approvare eventualmente l'amnistia
Ma
In precedenti degli ammonimenti che ci sono pervenuti dal Consiglio d'Europa
Vollaro però la prego anche se qui c'è anche un problema di risarcimento danni per ogni detenuto che se si tramutasse in in cifre per tutti i detenuti fino ma sono cinquecentocinquanta se non ricordo male i casi pendenti a Strasburgo e ne potrebbero potenzialmente potrebbero diventare ovviamente molti di più anche su questo forse no
Su un lato economico come dire non rimane altro che sperare che il mercato o da questi ma non è che il Governo burlone gabbie ammoniti abbiano
Perfetto perché tenga presente che anche sopra le legge Pinto abbiamo si sia recato un sacco di soldi non solo
Ma lo Stato italiano
E polveri sì sì sì infatti minori ma leale stavolta per la con la sentenza pilota lo Stato ha già deciso il è riconosciuto il riconoscimento e il risarcimento chiedo scusa dei sette detenuti che hanno presentato ricorso e fra l'altro ecco questo è importante tra va riconosciuto a a chi lo ha fatto cioè ai
Di questi sette detenuti e tre o quattro addirittura sono rappresentati dagli avvocati radicali del Comitato radical
Per la giustizia Piero Calamandrei ecco anche il resto poi a limitarsi a Tora appurare dilagare queste cose qui non c'è il minimo dubbio
Sull'efficacia io purtroppo l'esperienza passata è tale
Da da lasciarmi
Speranzon sommare scettico
è però insomma già il fatto che che si inizi ecco a ad avere da una parte tutta una serie di condanne da da Strasburgo comunque ed è un ormai voglio dire la la si l'azione carceraria in indegna insopportabile per uno Stato civile riconosciuta da da tutto l'arco costituzionale anche questo
No potrebbe in qualche modo nella forma
Che orientano a usare pannicelli caldi si perché la mediazione l'eventuale eliminazione di un grado di giudizio
Sono tutti quanti palliativi che non affrontano il problema in realtà
No certo perché poi il problema nodo appunto nullo più moderato dalla Russia e l'area cioè doveva ma anche si parla di
E penalizzazione misure alternative tutte cose valide ma che comunque poi se non sono accompagnate appunto da un provvedimento di clemenza che che comunque poi c'era un ruolo al programma perché bloccare nell'immediato
Pur sapendo
Che non lo può risolvere in continuazione in permanenza
Ma soprattutto la ministri a che estingue appunto il il reato servirebbe anche ad alleggerire il carico di lavoro della dei magistrati
Forse
Quei soldi non è non è non è così sicuro le esperienze passate
Non sono
Oggi chiaramente con il proprietario però scusi se insisto su questo punto però le esperienze passate soprattutto le più recenti erano relative a all'indulto che appunto
In ogni ambiente nel quale ammessi alla prova dell'ANIA
Che è più o meno seguito dagli anni si sandrinelli
Addirittura
L'aspettativa dell'amnistia
Stimolare la rappresentazione di ancora più tardi ricorsi soprattutto in appello in cassazione
Comunque si dati sono quelli ma io quello che dico e quello che vorrei sottolineare che
In questo momento qui con la situazione carceraria che abbiamo
Con la preda di conoscenza di questo fenomeno in maniera così la pare
Tale per cui
Un un aerei minimamente interessato a mantenere la faccia non solo sul piano interno anche sul piano internazionale dovrebbe essere spinta ad accettare l'idea dell'armistizio dell'amicizia
Sia pure
Hanno facendo al contempo
Quel tipo di prendendo quel tipo di iniziative che cerchino di evitare che altri Amnesty diventi erano necessarie per il futuro
E comunque appunto radicali e Marco Pannella
Chiedono un'amnistia immediata punto per risolvere
La la contingenza e soprattutto legata appunto poi a una serie di di riforme strutturava riformasse la
La giustizia quello poi è il punto centrale della proposta politica di di Marco Pannella una proposta politica che è stata messa per iscritto all'inizio
Per la di questa legislatura e che è approvato
Il voto consenziente della
La proposta
Sei stata votata con l'appoggio del Popolo delle Libertà e anche di altre liste quindi
Che prevedeva interventi divisione delle carriere
La revisione del principio di obbligatorietà dell'azione penale e tante altre riforme che inutile che le ricordi tutte qui
Ecco tutte quante queste adesso con presentate
Con uno specifico documento ritrovate sì poi non se ne è fatto niente sono rimasta eterna beni che le aveva presentate
Ricalca quanto male
E difatti tornando poi appunto anche a queste inaugurazioni nel dell'anno giudiziario per esempio anche i penalisti erano l'abbastanza critici nel senso che dicevano
Sei le analisi sono corrette ma appunto le proposte sono rimangono insufficienti e soprattutto
I vari Presidenti di Corte d'Appello i vari procuratori generali lasciano irrisolto il problema che sta alla base degli eccessi cioè la contiguità ordinamentale tra giudici e pubblici ministeri e che bisogna eliminare con la separazione delle carriere ora
Mi sembra anche
Una domandare teorica fatta rivolta a lei però ecco magari questo poi lo vogliamo dire insomma che il punto centrale
Per una riforma seria della giustizia
Da io sulla divisione delle carriere naturalmente sono tra coloro che l'ha portata a vantarsi scritti da tanto tempo però lo sempre accompagnata con un avvertimento
Che è di serie perché oltre altro significato simbolico
Sul piano operativo forse non si tocca il principio della responsabilità del pubblico ministero e cedo l'obbligatorietà dell'azione penale non si risolve moltissimo perché del se
Finché non introduco la responsabilizzazione dei Gruppi AN vincolandolo a delle scelte che vengono fatte a livello
Della sistema democratico cioè i con una responsabilità politica
In materia di politiche criminali
Io non lo si fa questo nonni che a partire dall'altro separazione
Delle carriere i giudici e pubblici ministeri si sentiranno meno colleghi di quanto non si sentano adesso avranno perseguiteranno avendo glielo si può certo impedire
Per le stesse
La stessa associazione
E
Avranno una visione complessiva comune dei problemi della giustizia ed è il problema della responsabilità quindi bisogna stare attenti che i con la divisione delle carriere
Perché sia veramente efficace e deve essere accompagnata
Da allo gli interventi che modifichino l'assoluta irresponsabilità se il Pubblico Ministero nel decidere cosa perseguire il come perseguire
Senta a proposito di
Obbligatorietà dell'azione penale c'è stato fra tutti un intervento piuttosto significativo cioè quello del Presidente della Corte d'Appello di Milano Giovanni
Canzio nel suo discorso inaugurale dell'anno giudiziario in sostanza Canzio ha detto che sarebbe davvero un segnale di saggezza legislativa
Proporre una ricostruzione del modello di azione penale obbligatoria mediante l'introduzione con i criteri della scarsa rilevanza del fatto della tenue
Offensività della condotta di talune forme di obbligatorietà temperata dell'azione penale ecco poi c'è da dire lo stesso Canzo è stato come dire subito criticato diciamo così dal dallo stesso Procuratore generale di Milano ma li ho Minale che gli ha risposto che l'obbligatorietà non sopporta aggettivazioni che l'esercizio dell'azione penale è obbligato Orio e basta ma insomma
Questa questa proposta chiamiamola così del Presidente della Corte d'appello di Milano lei come la giudica
Boh come una
Apertura molto blanda rispetto al problema certamente
è difficile che un magistrato dica cose di questo genere da questo punto di vista uno non può che notare sottolineare l'importanza dell'evento
Non ne affrontandolo in quel modo che si risolve il problema perché qui non solo perché si tratta di decidere chi decide
Sì delle policy e criminali in questo Paese finora a decidere di questo sono delle persone che hanno vinto un concorso sei magistrati
S'mentre si tratta di decisioni che essendo
Per costituendo la gran parte delle politiche criminali di un Paese e dovrebbero essere prese in altro luogo
Come in tutti i Paesi democratici
Cioè su questo siamo per gli altri e d'altra parte poi appunto
Come diceva anche lei già un intervento del genere da parte di una Presidente ricordo d'appello ecco e direi singolare rispetto poi alla alla posizione della stragrande maggioranza
Della magistratura
Associata che di una chiusura tout-court
Su questi va ricordati che alcuni pubblici ministeri hanno capi di procure hanno stabilito dei criteri di priorità Maddalena come Maddalena certamente questo è un passo avanti verso la trust trenta ma non crea problemi no no che non risolve il problema c'è una responsabilità se violano i loro stessi principi cittadino mi scappo lamentarci Sullivan
Giudiziaria e quindi e quindi ben vengano quelle iniziative che possono dare un minimo di trasparenza ad una
Ad un'azione di tipo
Chiaramente politico a decisioni che sono di tipo politico di politica criminale ecco a dare ad essi un quantum di trasparenza ma non risolve il problema della responsabilità di questi signori
E neanche l'intervento del Presidente della
Corte d'Appello di Milano pur apprezzabile per
L'ammissione l'esistenza del problema cioè Nomad assoluzione si
Senta un altro appunto dato
Sul quale tutti in realtà poi si trovano d'accordo è l'attuale disciplina della prescrizione del reato siamo arrivati a cifre da capogiro si parla di cento trentamila
Potremmo arrivare anche a duecentomila però no per quest'anno io il riferimento antagonisti Sisino siamo abbiamo Ossati anno per anno che
Quasi tutti superiore trentotto reca sì sì sì e anche su questo poi in realtà però nessuno dice che la prescrizione è una forma di amnistia camuffata
Rettore
Quindi sotto sotto questo nome notevoli viticoltura
Molte alle volte amnistie dei casi su cui non si fa niente
Certo
Senta professor Di Federico l'ultima a non l'ultima ovviamente ma insomma uno del delle delle cose di cui si è più parlato in questa
In queste inaugurazioni per l'apertura dell'anno d'
Io
E la la discesa in campo dei dei nomi politica ovviamente dei dei magistrati sono anche arrivate critiche perché anche lo stesso primo presidente della Cassazione è stato so abbastanza critico ha chiesto anche al MM di rivedere il suo Codice etico anche se anche lì non credo sia sufficiente credono la la misura del De così disse etico della MM per per fermare un fenomeno che è che poi diventa con il passare degli anni sempre più più cospicuo anche in termini proprio numerici
Ma questo non è vero no
Perché del mille novecentonovantasei cinquanta magistrati si presentarono nelle varie piste vede schifezze furono eletti quindi diciamo se lo dobbiamo valutare da questo punto di vista
Noi abbiamo avuto né sorso degli anni Novanta un numero superiore a quello che mi sembra ci sia adesso
Sarà e abbiamo avuto anche un pubblico ministero che affondato poi un partito quindi rimane
Noi abbiamo avuto addirittura nella commistione tra
Giustizia e politica un magistrato che è stato anche il segretario nazionale di un partito politico poi è tornata a fare il magistrato dopo molti anni
E molti
A ma anni passati in Parlamento italiano europeo quei risparmi sono state i responsabili di partito a livello locale quindi
Il coinvolgimento la commistione tra politica e
Magistratura
Non è in nessun Paese così evidente come in Italia ma ci sono delle ragioni per cui è così sì la nostra legislazione favorisce questo fenomeno non solo perché lo ammetto
La che perché ad esempio consistente che una persona faccia carriera come magistrato e quindi ha qui scatta acquisisca tutti i benefici di carriera ed economiche anche mentre e in Parlamento
Sì a meno che mai per svolgere altre funzioni
Queste cose come il Partito Radicale sono state dette irregolari
Al referendum no
Voglio ricordarlo che per il personale di cave non è una novità questo tipo di discorso questo tipo di preoccupazione questo tipo di denuncia
E poi non è neanche vero come dicono come si dice in questi giorni sui giornali che non si può vietare di presentarsi lo ricordo che in una delle poche Commissioni di riforma della giustizia nominato alla Martelli poi confermata dal connesso
All'inizio degli anni Novanta
Una Commissione composta in prevalenza di magistrati
Magistrati di un certo peso come il carbone che poi sarebbe diventato Primo Presidente sezione sì Vladimiro Zagrebelsky bene in quella Commissione
Il voto perché si vietasse ai magistrati di potersi presentare
Alle elezioni se non si rimettevano dal
Dalla magistratura di me
Lettere dalla magistratura su temi di prima delle elezioni con l'unica eccezione dei casi in cui
Le fossero delle elezioni anticipate medi
Questo sarà aperta cistico
Che non ci sia niente da fare e d'altro canto
Che è uno riflette che la legge con un'ipocrisia che non hanno eguali
Per tutelare l'indipendenza della magistratura prevede che i partiti magistrati non possano
S'iscriversi a partiti politici
Che è una norma che
Che non ha ragione chi eccelle perché magistrati preferiscono essere vicini ecco che si politici ma non iscriversi quindi vieta un qualcosa
Che non è reale allo stesso tempo vietano descrive
E consentano di rappresentarli in Parlamento e poi tornare a fare i magistrati
Questa è un'incongruenza E.ON un'ipocrisia
Che io non so come possa
No generare una reazione in chiunque abbia un minimo di buonsenso o un minimo di interesse
Per l'immagine di imparzialità della magistratura ora c'è da dire appunto ad un adesso io ricordo meglio degli altri perché loro non l'ho seguito di più il l'intervento del del presidente Lupo il Presidente
Primo Presidente la Cassazione che diceva che appunto serve una legge per Rock regolamentare e limitare la discesa in politica dei magistrati almeno lei dice
Tretti dove hanno esercitato le loro funzioni per evitare che nell'opinione pubblica venga punto meno nella la considerazione per Borrelli agile Masci comunicazioni perché oggi il Paese
Non so una grande differenza non lo so che questo è l'orientamento prevalente nei magistratura tra le persone che sono
Più aperti al problema
A
Non è non conclude nulla e peraltro c'è anche il problema delle dei momenti locale hanno sapete anche quello era il PUC
Come Ministero da una parte o il giudice da quell'altra si si si rilevi come immagine se si vuol tutelare l'immagine oltre che la sostanza
Non è che i fichi secchi che poi si collocano da una parte o dall'altra
Se abbiamo avuto anche magistrati che hanno scritto subentrante
Dopo essere tornati dal Parlamento che hanno scritto sentenze
Redatto esclusiva sentenze che condannavano persone che appartenevano orientamenti politici radicalmente diverso si situa allora condanne a verità
Quello che quando questo è stato postato all'attenzione del giudice archiviato il calcio
Certo è appunto quello che accennavo a cui accennavo
Prima che cioè appunto il il rientro a cessazione del mandato parlamentare e peraltro a volte anche nel luogo in cui si è stati eletti quindi
No io ma perché dovrebbero SIT tenga presente che loro non hanno perso niente andando a fare il parlamentare
O qualsiasi altra attività tempo pieno perché non ci sono solo i parlamentari
Perché
Ne ha
Ed è come
Non sono rimasti magistratura rialzarsi addirittura a competere con le persone che sono rimaste tant'è ho capito facendo valere la loro anzi
Come maggiore anzianità quella che hanno parlato in Parlamento
Ma qua né di chiunque abbia l'indipendenza quale concezione dell'indipendenza della magistratura in più può essere un Paese
In cui
La valutazione di professionalità di quelli che sono fuori ruolo che svolgono lavoro a tempo pieno e quindi anche parlamentari fuori deriva anche dalla magistratura
Ecco
Vengono valutati nessun relazioni che vengono fatti organismi esterni cioè dalla Presidenza del Consiglio dal Presidente della Repubblica dal Parlamento dalla Regione dal Comune
Hai capito si sente vengono promossi Suppa veri
Che vengono redatti e vengono accolti
Sempre
Tanto per cambiare un abbinato al sesto
E allora è meglio anche in questi Paesi radicali gradiva
Non c'è dubbio che che che occorre appunto che occorra una nuova una nuova normativa su che impedisce primi la materia su cui
Sono non c'è alcun dubbio senta un'ultima cosa invece appunto il procuratore nazionale antimafia al contrario degli altri colleghi che hanno chiesto l'aspettativa al CSM Grasso come lei saprà anche presentata l'altro gli è stata anche accordata nella alla domanda di di pensionamento dalla magistratura sorella L'Aquila
Sono dall'altra riva essi avevano già completato la sua carriera hanno ci rimette qual è il seguente in termini di pensione ebbi
Quindi va a prendere oltre allo stipendio di parlamentare anche alla sua piena tensione
La sua piena l'equitazione quindi
Io
Io nella piena no però perché ancora erogano nato l'operazione nel nel due mila venti quindi mancavano sette anni
E quindi sono allora quindi era già
è diventato magistrato di catrame sottoscritte ticket inferiore l'ora voglio però dire una cosa io ho grande rispetto perché l'assoluta conosco personalmente che s'
Primo
Ho ho reagito in quel modo per dire che
Per riaffermare quella incongruenza
Che avvalere in
Il
Percorso Fazzo in altre istituzioni come fosse noi non ha più bisogno di questo vantaggio perché ormai lui ha già raggiunto il massimo
Certo certo frequente
Noi non non può essere considerato come un qualche cosa
Vi particolarmente rilevante certo forse avrebbe potuto avere due o tre scatti di anzianità in più ma
Roberta Mar forse nemmeno in realtà soltanto dalla Rampelli e quelli a quei livelli attiverò si parla soltanto in giorni arriveremo all'Armani Annibaliano neanche nel
E non credo che neanche lui si schianta un errore attraverso un atto questa scelta
Senta professore di Federico insomma in sostanza in definitiva ecco per portare avanti questi temi quindi anche non soltanto appunto la misti a ma come dice come denominata la lista amnistia giustizia e libertà che lei si è secca mirato con
Con questa lista per le elezioni ha in particolare per l'elezione alla Camera dei deputati
Se io ho visto nella lista io sono addirittura peggiorate lista
E prima inermi Alagna del mio amico Pannella ricche mi pone
Dopo che il problema
Cioè
L'analogia con io sono il primo e dopo di me che Pannella niente tecniche ritardo un po'imbarazzato da questa situazione generale nella sua nella sua regione
C'è un appunto in in Emilia Romagna capolista se no
Non sbaglio non tecnici come quelli di Moni ANSA venuti un percorso io sono sempre
Tranne alcuni anni in cui mi ero arrabbiato un po'con Pannella per alcune cose che non condividevo non sempre è stato iscritto al partito radicale
E quindi appunto questo suo contributo è come dire e particolarmente e significativo proprio
Sui temi e sulle problematiche relative a a una lista una lista di scopo lo migliaia di che all'idolo dicono molto chiaramente che appunto serve a portare avanti una una riforma strutturale la giustizia
Come sempre è stato anche se non lo dichiaravano di scopo queste idee e
Sulla giustizia alle necessità delle riforme quelle cui ho accennato nel corso della nostra chiacchierata sono sempre state parte
Al fin dagli anni ottanta sono state parte
Della orientamento corpi riformista
Del Partito Radicale e mio personale cioè i fatti professor Di Federico nella ringraziamo davvero molto per questo suo
Ho contributo ovviamente ci risentiremo anche appunto in prossimità delle delle elezioni del
Del ventiquattro febbraio allora risentirla presto grazie buon lavoro grazie a lei