Speciale Ambiente e Elezioni. Intervista a Stefano Leoni ed Ilaria Borletti Buitoni

Radio Radicale torniamo a parlare dei temi in dell'ambiente e e di come queste importanti questioni siano trattate
O non trattate nei programmi dei vari partiti delle varie liste che si stanno proponendo in questo periodo agli elettori i cittadini
Per il governo del nostro Paese ma soprattutto per il governo del nostro territorio e noi oggi tutto questo ne vogliamo parlare con Stefano leoni già Presidente del WWE assenza già presidente perché
Appunto si è da poco dimesso proprio in virtù di questa sua scelta di candidarsi liste di evoluzione civile per Ingroia Stefano leoni che abbiamo il collegamento che salutiamo e al quale diamo il benvenuto ai microfoni di Radio Radicale
Grazie vogliono a tutti voi avrà leoni lo annunciò prima è candidato nella lista rivoluzione civile per Ingroia alla Camera le volevo chiedere in quale Regione
Veneto due ARPA e provincia di Venezia Treviso e Belluno
Posso VII sono sbagliati
No risorse secondo toccarli al sono io sarebbe allora
A Roma Ingroia quindi è insomma lari Ingroia dato alla tre o quattro forse cinque per cento quindi potrebbe avere nelle insomma bonis
La possibilità di entrare
Discipline ovviamente tutto questo evento ormoni ogni numero al lascia il tempo che trova sono segnalazione che
Occorre provvedere alla fine del nazismo certi anche
Della campagna elettorale verranno confermate in che misura sì però non hanno né voglio dire che sono anche al primo posto in Puglia al maestro nelle Marche però
Quello che mio collegio credo
Circoscrizione Lazio
Persone perbene bene così abbiamo fatto anche un po'accordi chiarezza sulla posizione dell'IST sempre ma
Ci sono altri ambientalisti e dice
Un nel nella vostra lista riso con con buone e lì mi sembra una giudice c'è Bonelli breve ma c'è anche la mi pare che la spesa pubblica l'avvocata Valente la conosco da tempo
Che sta seguendo processi molto delicati come esempio quello dei canoni ferrato il danno
Sanitario ambientale del per l'eternità
è mai subìto anche altre altre cause come esempio ricorso contro il piano regionale del Lazio della
A me sezione Polverini che ha avuto
Un esito positivo nei confronti di criteri correnti opere sono annullato Serra e palesi
Violazione del diritto comunitario
Ho capito senta questa poi arriveremo magari più tardi cercheremo di approfondire prima tenterò di di parlare lo specifico della vostra lista i vostri programmi volevo cercare di capire con lei perché diciamo il resto del mondo verde in un certo senso ha già mi ha chiarito che i sistemi
Può anticipare dialogano con gli altri schieramenti diciamo che incarnano nuove responsabilità fondami tale pensiamo per esempio lo ricordiamo gli ascoltatori alla Germania dove ci sono i Grünen nonché da venticinque anni sono possiamo dire un partito di Governo pensiamo alla Francia vedervi sono al
Sedici per cento se non sbaglio ecco secondo lei
Qualcosa dobbiamo questa quasi scomparsa non di una forza ecologista nel nostro Paese covano i forse ecologista immagino si un partito di Verdi che può esserci o no nel senso che
Penso che anche e soprattutto di una forza ecologista che al di là della forma partito avrebbe potuto come dire ibride aree anche gli altri partiti se vale ogni al a lei questa
Ostica analisi
Bed and arriviamo e non curiosissimo paradosso in Italia perché io ho avuto la possibilità dieci anni di avere
Un punto d'osservazione come membro del fu può essere prima come con un semplice consigliere poi per cinque anni vicepresidente by per quattro anni fa il Presidente
Nella
Sensibilità degli italiani rispetto a temi antiche ambientali
E devo dire che in realtà la decisione verso i veri problemi entrare sensibilità l'italiano medio non è da meno rispetto a quella del francese così come quella dei tedeschi
Per questo a me sempre stupito il
Il fatto che in Italia non sussiste tam a mettersi d'accordo su un punto di convergenza programmatica oltre che di
Ciaraldi di personalismi
Troverete Gallo credo che sia proprio sul fatto che esistono troppi personalismi e poca capacità di sintetizzare all'interno di una idea una
Un programma una struttura programmatica lo dico perché purtroppo da anni a questa parte tutti i partiti tutti i partiti
Hanno sempre messo qualcosa che che fosse un nome di una persona faranno fa anche Ingroia in questo caso ma
Lavorano di più giustificato perché il cui ultimo arrivato e quindi
Capo dell'ultima ora non ho avuto neanche il tempo di crearsi una base strutturale per potersi rilanciare ma tutti al fatto dalle
Dalle liste del
Abbiamo visto da Bossi quando
Cerca di lasciare la lega anche nei momenti di governo così Casini così adesso Monti così
Berlusconi e tra hanno sempre avanzato il nome di una persona al di là della posizione
Gli unici che non hanno mai
Fatto questo sono stati apparentemente dire in questo caso
Il
Il PD anche perché poi il PD non era è difficile capire quel contenitore cosa contiene
E in parte i Verdi ma vede effettivamente sono stati sempre così deboli a non poter contare su e quindi basarsi più che altro sul delle persone
Abbiamo visto anche con la gestione precedente quella del all'allora Ministro dell'Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio che
Incarnava interamente il ripartito la sua figura quindi anche se non ci fosse stato scritto Pecoraro Scanio sopra il simbolo comunque uno dietro via rileggerà
Quella persona
Ecco questo è un paradosso che credo che
Debba essere
Superato
E penso che oggi in questo momento storico proprio delle forze ambientaliste per rendere possibile l'ambientalista e che
Hanno una notevole capacità di
Presentazione delle soluzioni dei problemi
Per anni ci hanno detto che siamo dei dei catastrofisti persone che
Hanno anche portato sfortuna camorra ma in realtà dietro questi annunci e queste previsioni che
Purtroppo le stanno verificando ci sono stati sempre delle proposte che potevano dare un
Un orsetto all'economia al modo di condividere
Dei rapporti umani entrerò di una società di un allegato
E quindi anche riconosce un ruolo all'esecuzione
Oggi credo che questi questi temi un po'come sottopongo anche il Partito Radicale relativa
Transnazionalità trasporti di città che così è diciamo il verbo ambientalista
A occupato
è diventato con parte anche se non sempre così e matura della gente di altre politiche a volte solamente ricchezza stavolta
Ma al di là di quello che dicono programmano decide per tutti che io devo dire che all'interno lo ribadisco del nella sensibilità collettiva di italiano medio c'è una forte componente ambientale
Io ricordo quando come Presidente del WWF fasciamo dei delle analisi del
Dei nostri associati ma anche qui non associati per vedere quale fosse il bacino del nostra
Disposto ad ascoltare attivamente e quindi a partecipare attivamente alle nostre battaglie
E vediamo che
Noi abbiamo
Rimarchi WWF scherzo dicono in realtà non posso più di otto con
Più Presidente di lasciare il guasto anonimo come dire indipendente omesso dare il giusto giusto
Così è io l'ho fatto consapevolmente sapendo che questa è la regola che io reputo dolo momento in cui una persona entra la politica è bene che si spogli di tutti quanti i paracadutisti lavori seriamente per quello che intende fare
Se va male va male se va bene allora lavorasse seriamente questo quindi ho accettato e credo che questo sia un
Dovrebbe essere un fondamento di tutti gli altri che partecipano a queste
A
Dirò forse una banalità ma diciamo che
L'altra questione della delle personalità molto importante per esempio
Le faccio una domanda forse bizzarra forse una fesseria ma seguirli avessero avuto ancora una presenza importante storica carismatica e con quali Langer no secondo lei la la la presenza ambientaliste secondo lei tale avrebbe fatto un'altra fine insomma si sarà cioè c'è una differenza tra
Senza ed all'anche aveva una capacità che è indubbia la capacità di saper
Lavorare su contenuti e su programmi al di là delle personalità cosa che invece c'è stata fino a un certo punto e ho visto
Che nella nel partito vede c'era stata una sorta di elaborazione io permettono alcuna tessera di partito quindi
Naturalmente la guardavo con attenzione perché è normale sì come me
E devo dire che provvisto in un periodo che c'era questa maturazione però che nel novanta quando si esplicito a strutturare il nero Partito verde in Italia come è successo anche in in Germania
Allora ci fu una scissione fra ampia realisti fondamentalisti che però ha portato il partito per derivante da un partito come quello adesso popolare i grandi a due numeri perché senza decina mai
E
Dicevo in percentuale e ad avere un approccio programmatico il problema di libri anche nel
Nostro qua ambientalisti più mi son più sociale inventano della società
Credo sempre quello di saper contemperare il voler far subito adesso tutto e quello di trovare la felice perché si raggiunga il il percorso lo l'obiettivo
Io credo che
Occorreva ogni tanto essere realisti perché a volte succede che si fa un passo più lungo c'è un refuso da parte del
Per la Società un rigetto che potrebbe poi avere dei contraccolpi pesanti
Ebbene lavorare per battaglie sanciti ma sapere che questi si attua sperano solamente con un percorso di maturazione che ha i suoi tempi tecnici
E e sono convinto che è un po'di sano realismo avrebbe permesso al partito verte di crescere con maggior con
Strutturazione anche ai nostri è quello che lei dice fondamento
Tale ci porta alla prossima domanda che appunto io mi chiedevo se sarebbe troppo semplice appunto o forse addirittura
Semplicistico sostenere che il fallimento di una politica ecologista in Italia sia stato avuto al fatto che queste forze abbiano detto come si dice no sempre no ecco qualcuno sostiene per esempio che
L'ambientalismo sia stato inquinato nord ma i movimenti si dice di estrema sinistra che hanno continuato a combattere il capitalismo in maniera ideologica e pieni pregiudizi non trovando nell'ambientalismo un nuovo argomento per combattere lo sviluppo e benessere no cioè dell'odiato mondo capitalista con ciò non so se
Per per esempio sulla TAV è no gli ambientalisti francesi dicono di sì italiani dicono di no lei che cosa ne pensa di questo
Allora andiamo per gradi io son convinto che certe ormai classificazione che ce ne sono state per anni non ci siano molto superate è un po'perché sono cambiati i tempi un po'perché sono cambiate maturati per le generazioni
Un po'perché noi generazioni vivono siccome
Sensibilità conoscenze che non sono quelle quelle precedenti e quindi hanno maturato concetti
è un po'per dividere clou quelli di destra che sono nostalgici nel campo del fascismo e Sonati Valeria dei novanta fare perché sicuramente se fosse valida e al tempo stesso facendo degli enti
Ho deciso di radicale ma nel detto questo se oggi c'è parer mio un estremismo questo io non lo definisco Lollo colloco non al neoliberismo
Anche perché
Bisogna stare attenti al fatto che si perseguono ancora delle politiche
Che
Non solamente a un fallito lo dimostra il PIL crollo dei mercati del Progetto liberista del neo liberista per essere corretti dal due mila e sette in poi ma anche perché se uno va a vedere ad esempio
Interi di manifesti con cui
Patterson cioè su quell'ideologia per quelle in più il
Washington Consensus degli anni ottanta
Uno stacco
Che le politiche
Liberiste di liberalizzazione che finirono predicate
Indicate in quel manifesto non vedevano la liberazione solamente come fine ma come mezzo per qualche cosa il liberismo invece ha sempre di suo di suo il il processo della del
Scusate torcia autonomista sfruttando al Cap
Abito il processo fine a se stesso cioè vedi di suo la la liberalizzazione e la privatizzazione di suo comporta un un benessere purtroppo non è così lo si sta dimostrando
Non solamente italiana anche gli altri Paesi
Oggi il concetto di benessere superarli con i canoni precedenti così pari per essere oggi
Si parla di un concetto che va oltre la la qualità delle scusate la quantità del reddito e quindi il PIL si comincia a pensare anche benessere come sicurezza sociale e piccoli istruzione accesso alla sanità
Il il concetto di felicità è quello che anche sarà così ad esempio in Francia aveva messo come
Creda tecnica crearla valutare la un lei il benessere il progresso del benessere
Io credo che in questo e in questo momento molte
Occorre ragionare di nuovo visto il crollo degli ideali che c'erano stati negli ultimi vent'anni
Su quello che deve essere il ruolo della collettività inteso come istituzioni la collettività infine inteso come aggregazione l'individuo singolo come dei ricchi come doveva mente ma anche
Il ruolo del mercato
E e credo che in questo contesto si può riscrivere in un altro modo molto più
Più dinamico di il il compito che spetta a ciascuno
Per quanto riguarda la casa cioè per quanto riguarda mentre i soggetti e quelle no questo è stato non svolga che purtroppo come accade in molti casi
Anche questo non rispecchia la realtà
Vede
La cambia come tante altre opere così e testo strategiche se noi andiamo a prendere la relazione della Corte dei conti
Che esso venga presentata nel due mila e undici a fine due mila undici ha tracciato il più di dieci anni di queste opere Obiettivo nel cioè Scopelliti obiettive di queste legge copre così per strategie che
Noi invece abbiamo visto che il prezzo originario si è triplicato cioè con un tasso di inflazione fra virgolette di al trenta per cento annuo con un rapido reale di venticinque miliardi hanno di sommatoria
Di costi di opere precedentemente
Centri all'interno di questa lista elencate cioè
Di fatto abbiamo avuto una sottrazione episodi di risorse per lo sviluppo no dedicate a opere che non sempre erano così
Strategiche anche perché sono e qui torniamo di nuovo il fatto che occorre guardare più per sul futuro che verso il passato sono opere che a volte hanno sessanta negli progettazione nel senso che ideazione come esempio il ponte sullo Stretto siamo sicuri che quello che allora poteva essere individuato come
Un modello di crescita oggi sia allo stesso tempo modello per la crescita e non di oggi stesso ma del
Del due mila e trenta
Credo che questi non sono domande legittime visto che sono soldi che verrebbero dei teatri ad altre modelli e altre opere di sviluppo
Tutto sommato in Val di Susa io non sono contrario di suo al fatto che ci sia un'opera infrastrutturale ferroviaria su tutto quando questa serva sottrarre il traffico su gomma
Quell'opera però non riesce a farlo e quell'opera comunque per quello che ci costa viene a drenare risorse per quello che il maggiore impatto di gomma oggi intorno alle città metropolitane come esempio Torino
Ce ne andiamo a vedere che cosa i collegi che si sta anche con un decimo del si sommano i potremmo togliere dalle dal dalle strade
Circa un milione i pendolari alla all'anno al giorno scusatemi intorno alla zona del Piemonte Torino-Milano e e avere impatti ambientali e molto più significativi rispetto invece a quella trattata Lione
E Torino aggiungo anche un altro aspetto che significativo la Corte dei conti francese
A ottobre dello scorso anno ha fatto una relazione sui costi della tratta francese e ha detto che imperi francesi costerà ventisei miliardi di euro
Ora
Secondo il TAR che noi avremmo o il cinquantatré per cento del cento per cento dei costi quindi che francesi ricorda la loro quota ventisei miliardi e gli italiani costa trenta miliardi di euro a domandare
Con trenta miliardi di euro di esposizione questa la soluzione migliore e io concreto credo sia giusto dare una risposta no far finta come ha fatto Monti di raccontare che costerà ancora sette miliardi di euro
Come
Questo piano Abu Jihad tant'è vero che io ho preso rileva una nota della Corte dei conti francese lo
Ora trascritta su gomma documento l'ho inviata alla Corte dei conti italiani dicendo sì vostri colleghi francesi dicono questo perché i nostri
Amministrazioni continua a dire cose che non sta cioè
Terra allora o l'uno all'altro sta mentendo fate voi chiarezza sto aspettando la risposta
Ho capito tratta ma rispetto a prima le volevo un attimo risponde ad una mia mia personale opinione però rispetto liberismo di prima no insomma non esiste libertà individuale senza
Libertà dell'individuano di di poter fare impresa poi certo il capitalismo deve essere regolato ma devono esserci delle regole certe ma che ha il capire il capitalismo e regole altrimenti è giungla quindi liberismo di per sé diciamo nella sua natura la regola il welfare senza libertà di mercato fa io non sono gli attori
Contrario sociale
Anche perché io nasco con un forte senso del tredici dei principi liberali non non
Così immensa mi è sembrato un certo punto no riunioni io io contesto
Il neoliberismo faccio un esempio distintivo sentito e
E ileo liberismo la dottrina non è una anche porterebbe Oria economica la dottrina ideologica che sostiene che
Ci deve essere meno Stato e più privato in tutti i settori in realtà se noi adesso io invito a leggere l'ultimo libro di mai costanti
Su questo noi ci stiamo pochissimo perché per altrimenti ci allontaniamo troppo dall'ambiente e ma è molto velocemente lui non si può dire certamente comuni
Sta
No per terra e per l'economia del due mila uno
Lui chiarisce in maniera dammele che era i conti il concetto della crescita dicendo attenzione ci sono i settori di mercato che devono essere lasciati liberi altri settori per garantire lo sviluppo devono invece essere
Dei beni
La voce pressoché pari giudici e pubblici e per questo ci sono le infrastrutture ma equilibrando poi diretto come dicevo prima scegliamo quali sono i migliori per il domani non quelle del che l'abbiamo visto nel passato che possono essere ultima no forse oggi non so più
E l'ATO l'istruzione quindi che in certi settori come l'istruzione non può essere liberalizzata non può essere data ma solamente al mercato
Le università le la ricerca e sperimentazione non può essere solamente in mano a chi ha più soldi per spendere perché così si
Sì altre anche il progresso tecnologico e anche la concorrenza
Quindi alcuni settori per me non sono
Ad esempio vogliamo cioè dal carbone perché mettere ancora in concorrenza tutto il CIA nel carbone non dice non metterle non lasciare pienamente la concorrenza negli altri settori
Perché far concorrere il carbone contro le rinnovabili no
Questo penso che sia sbagliato
Credo che sia invece col necessario guidare il mercato verso dove
Piccirilli evolvere meglio
E invece un pochino come dire concluderlo dove è passato e dove non c'era lui lupo per il futuro
Senta quindi Ingroia non sarà una un ambientalismo del no diciamo
Ma è l'ambientalismo non è del novellame tedesco io torno sempre così ventesimo e di quello che pone il problema e cerca la soluzione ad esempio assieme dicono
Cricca che quel referendum o no abbiamo detto vuoi il nucleare o non può il nucleare rimette di fronte al fine ma uno è costretto a dire sì o no
è ovvio ambientalismo che dice no al nucleare non si può dire che l'ambientalismo del no perché dietro quel non ci sono tantissime sì no ora un tema molto molto molto sentito è quello del
L'economia italiana e credo che tirar trasformazione quello del l'accesso alle risorse naturali studi condotti in Europa dall'Unione opera ma anche dai tedeschi dagli inglesi hanno dimostrato che
E in cui questo modello di sviluppo secondo intende di ieri di crescita sono le tecnologie noi siamo prigionieri di di Paesi che sono oggi
Depositari delle riserve
Strategiche su quello sui metalli esempio preziose sul gradino
Che sono quelli che fanno
Necessita il Dario però il litio che ferroso necessari per per le occuparcene agenti grazie
Penso però tra voi per esempio i colleghi di fare ambiente no come dire ma se noi io preparo quando ho fatto abbiamo fatto come WWF no
Dunque quando facciamo documenti congiunti su cioè i documenti su proposizioni tematiche ambientali che va oltre insieme non ho mai il luogo dove si differenza
Che in realtà ho visto un po'il PD tra un po'più giorni verità credo che questa distanza per esempio per esempio sull'Ilva
Ecco sull'IVA io invita alla gestione della legge anti perché non è una questione della detti alle il bar perché così come stanno andando le cose lo Stato italiano ha fatto nulla di serio mi servono cinque minuti comma Tripodi meno
Allora non abbiamo di fronte con un un'Amministrazione che si trova una un gruppo di esperti che si chiama Commissione AIA anche ha dato un parere nel due mila e onde esce
E dopo un anno ha dato un parere completamente differente pure nella stessa Commissione certe che qui ci sono tecnici io credo che come diceva che siano
Obbligo del ministro prendere questi tecnici e mandarli via sia unto un anno cambiano così radicalmente parere perché o sono tecnici descrivendolo alla al potente di turno oppure non sono per niente cresce questo non è stato fatto
La si è cercato uno scontro su aspetti diciamo di carattere tecnico
Che nessuna magistratura ha detto che ha fatto delle cose sbagliate
E questo scontro apportato ad un provvedimento che poi ben venga quello dell'Aja ma che adesso la la controparte il Libano dato una garanzia finora una garanzia a quel punto lì proseguito questo braccio di ferro questo precedente indagine la magistratura che hanno scoperchiato anche altre cose
Ma il decreto che è uscito fuori che in Santa Rita non è onde credo che l'attenzione e questo è un pesantissimo decreto perché dice sostanzialmente questo
Applicandolo prima volta nei confronti delle per per salvare revoca o meglio per salvare arriva perché non è che salva l'Italia era uguale ma su questo secondo lei sul ruolo del PD ha giocato molto il fatto che arriva
Sia stata una domanda un po'scontata ma vorrei sentire la sua opinione che arriva sia stato uno tra i principali finanziatori della campagna elettorale
Della Partito Democratico del due mila sei
Questo io non lo so dire probabilmente rincarato qualcuno si io però penso sempre che nei sistemi complesse come l'organizzazione dei partiti
Le scelte possono essere anche di altro tipo ma a me interessa il risultato finale il decreto Ilva che è stato votato dal PD che un decreto che consente sostanzialmente questo per tre anni l'Ilva potrà continuare a produrre
Da quelle condizioni facendo secondo i dati che ad oggi il
Ricerca dato quindi non è istituto sulle sanità all'ASL fa fatto uso studio solo su mandato del Governo
Questi terreni ci dicono che lui a Taranto ogni anno che arrivo a Mogliano quattrocento persone per
Muoiono non hanno non solamente si ammalano Maremma mano sono migliaia
E e loro ci dicono no noi critichiamo strategico e quindi si può continuare anche i francesi e viola norme ambientali eccetera eccetera cioè fra tre anni vediamo se loro la più adempiuto agli obblighi delle dell'Aja ma in questi tre anni chi risponde per queste moschea
Scolastiche è una legge dice
Come per l'Ilva si dice che si può applicare anche in altri casi come ad esempio
Con decreto del Presidente del Consiglio ministro due sedi che ad un altro impianto state dico esempio nel campo una centrale a carbone perché l'unico elemento che caratterizzano l'impianto come strategico e che quello che ne occupi occupi
Duecento posti di lavoro in un anno ora
Perché questo impianto è un impianto che fa morir qualcuno o più di qualcuno qui parliamo di lo stesso studio del del di FS dice che su una
Riti quarantaquattro siti di interesse nazionale da bonificare che sono in realtà cinquantasette
Ogni anno muoiono mille e duecento persone esterne inquinamento diretto da questi siti
Attenzione sono numeri che ci sono e sono dati che conosciamo molto bene anche perché si parla di un'operazione di cinque milioni e mezzo di accertarsi è un dato che
Ed allora si rompe quel patto sociale che dice che esiste la solidarietà fra lo Stato e fra quindi fra istituzioni fra i propri cittadini
Io credo che lo Stato alle brutture intervenire più
Più forte nei confronti della degenza scuso siamo molto d'accordo che ha avuto anche la la nostra deputata Elisabetta Zamparutti che si occupano di questo Comune no ecco allora conosciute fa anche lei tarda c'è ancora diverse volte in Commissione
Quando audizione
Ossia il diciannove il Presidente del WWF senta rispetto alla dissesto idrogeologico io volevo ricordare anche agli ascoltatori soprattutto che con la legge centottantatré se non sbaglio erano previsti nel Fondo nazionale per la messa in sicurezza il quindici per cento delle risorse di manutenzione no per il re reticolo droga credo insomma una volta la è un altro dieci per cento per la centro studi è e progettazione insomma
Sono almeno due anni che allo stato non finanzia più interventi per la mitigazione del rischio e per la messa insicurezza dei terrete e dei territori lei che cosa pensava di fare per esempio di continuare sulla linea di Clini che che che fu
Quella di chiedere la Commissione europea una deroga al patto di stabilità per poter intervenire sulla difesa del suolo sulla messa in sicurezza del patrimonio edilizio italiano a rischio sismico e a rischio idrogeologico
Io credo che perché interviene in questi lettori occorre sbloccate le risorse quindi fa bene anche la
Richiesta di deroga al patto di stabilità però ritengo che comunque forse
Occorra intervenire anche differentemente perché
Non possiamo solamente pensare di riparare il territorio sulla base di quello che la prevenzione oggi vista cioè sull'orlo sul quando dico che oggi abbiamo non dimentichiamoci che gli scenari di modifica dei cambiamenti climatici che l'anno corso fenomeni
Sempre più tragici cioè di fronte a non ad un ad un futuro che
Si richiede di riprogrammare indifferentemente il territorio il l'uso del territorio
Ad esempio
In in California ormai pertanto deciso come pianificazione che le nuove opere di organo tener conto del fatto che entro probabilmente entro la fine del secolo
Il mare fra alto un metro e quaranta più rispetto adesso questo significa che
Occorre avere un'altra concezione del rapporto che noi abbiamo oggi nei confronti delle coste
Quindi anche come l'uso come
Come
Pianificazione come salvaguardia e qui quindi non non non pensiamo sempre opere meccanica coglie poi motel mosse non basterà purtroppo in questo per quello che noi abbiamo di fronte parlando di Venezia bisogno collegio
Occorre avere una proiezione culturale mentale e anche
Professionale
Io credo che detta lavorare più che i cambiamenti climatici mi sembra una questione di di antropizzazioni no cioè di cemento di aver occupato delle aree di deflusso naturale magari anche delle acque di interrotta o delle
Sicuramente questo l armonie naturali o le volevo chiedere anche se il CNEL come WWF per caso vi eravate mai occupati perché su questo non sono informato che il caso Napoli cioè delle diciamo dei dei milioni di persone
Che sono state costrette a vivere su un vulcano sulle sue pendici no come diceva Pannella da consigliere comunale a Napoli costrette a vivere dalla camorra partitocratica in quei territori che prima o poi verranno ricoperti dilava
Secondo lei è necessario portare avanti una battaglia per chiedere che per quegli strati diciamo di urbanizzazione
Vengano completamente ripensati che quella città venga delocalizzata rottamarla trasportata come dire
In porzioni di territorio più sicuro secondo lei una soluzione possibile una battaglia che pensa di poter portare in Parlamento no
Detenzione se parliamo di Napoli discostare tutti gli abitanti della della costa che potrebbe certo getta ai danni di un'eventuale eruzione violenta del Vesuvio impensabile in questo momento anche perché non solamente in termini di costi
Economici ma anche in termini di spazi andare occupa e d'altra parte e al tasso certi rischi come esempio quello del fenomeno sismico e anche del fenomeno noi noi possiamo fare ben poco nel senso che Calyon sisma catastrofico l'unica preclusa precauzione che noi abbiamo e la prevenzione attraverso un sistema di allertamento voti
Intervento pronto ma anche di pianificazione del territorio teniamocelo ma anche di messa in sicurezza dello stesso patrimonio edilizio nominali crea grandi via sismica fissi anche però certi fenomeni anche se noi volessimo non novembre faccio un esempio
L'idea di uno tsunami provocato dal dal vulcano sotterraneo matti si è in mezzo al
Camini cranio tirrenico
Difficile far pensare che il laddove c'è una struttura antisismica potrebbe non essere andata persa sufficiente ma abbiamo quindi una serie di rischi che
Di qui l'importante per contezza e anche capire come intervenire nel caso di
Di di evidente questo rischio pensare di spostare
Mentre la Campania in altre zone del territorio francamente la vedo nono assoluzione utile certo occorre intervenire ed il per come prima sulla pianificazione ma qui ancora fatto e di cultura
è un fatto
E di cultura
Non solamente nel negli amministratori ma anche delle la prassi è mio era una come dire soluzione anche condivisa da da gran parte comunità scientifica e quella di la necessità di abbattere ricostruire altrove
Proprio perché come dei fenomeni la messa in sicurezza non non non sembra funzionario va misurare
Limitate no su tutta quanta la nuova di Napoli
Penso che nelle quindici episodio
Certi sicuramente diciamo da R quattro più quattro ma è così allora in quel caso fate le corna e lo stesso rischio idrogeologico lungo i corsi d'acqua
Allora certe idee in certe aree dovrebbe essere prevista dalle con riduzione sono d'accordo questo
Ma lo stiamo parlando da città di Napoli facoltà assieme euro capite questo io l'attenzione dicevo
Ieri dopo l'episodio il terremoto dell'Aquila quando ci furono la discussione sulla ricostruzione non ricevono una richiesta alla protezione civile
Che di di impulso saccente era quella di dire se dovete di costruire qualcosa fatelo con tonda e modello di costruzione di rara efficientamento energetico ci fu risposto che questo non era possibile i fatti lo hanno fatto perché manca la professionalità in Italia
E questo è il vero problema è che molte delle ditte che lavorano sul territorio non hanno queste specificità anche sull'antisismico quindi dobbiamo
Lavorare anche col mondo dell'impresa per far sì che nasca questa società e si diffonda e di enti
Penso al riparo faccio un altro esempio non europea ci dice che entro due mila intenti dovremmo riciclare riciclare il settanta per cento dei rifiuti da costruzione e demolizione i vari parliamo di circa cinquanta sessanta milioni di tonnellate hanno
Noi in Italia oggi fisso e raggiungiamo il dieci per cento perché è molto diffuso tra l'altro neanche conosciuto tanto
Io ho provato come associazione apportare questo l'impegno presso le amministrazioni locali
Come ad esempio la Provincia di Roma mi è stato risposto che i costruttori romani non intendo assolutamente grande ad accettare questo perché per loro sarebbe troppo impegnativo ma
Occorre cambiarla fra culture anche perché se io l'avevo europea dirà che i prossimi bandito da tre pubblicazione per conto di questi fattori
Arrivano da la Spezia lavorare in Italia i nostri peggiorano tutte marginali abbiamo notizia sul lancio su segnalazione dei costruttori edili che si è punto dire
Data favorevole alla messa in sicurezza della del del degli abitati a questa questo fenomeno come dire presidiati conversione intelligente
Delle imprese del cemento hanno
Messo su un rapporto molto importante con con l'ordine dei geologi e con il Cresme quindi
Estremo che è bene che venga fuori seguito a questo
Copre speriamo speriamo un po'speriamo insieme
Stefano Meloni e noi la la ringrazio veramente per per questo contributo per averci invitato anch'comprendere no insieme l'evoluzione diciamo anche i cambiamenti della forza ambientalista in Italia Stefano leoni lo ricordiamo che già Presidente del WWF ora candidato per la Camera dei deputati con la lista rivoluzione civile di Ingroia
Leoni buon lavoro grazie
Vediamo che cosa succede fra per la prima volta sono un un una if operano non sono esperto de di politica rifiutando fatta sempre all'interno delle della
Le obiezioni con
L'associazione quindi per me
Tentare nelle situazioni anche coronamento di responsabilità che sento molto forte ancora buon lavoro e risentirci grazie a lei e sullo stesso tema ma cominciando dalla situazione disastrosa del nostro patrimonio di importanza storica e archivio
Tonica abbiamo ascoltato Ilaria Borletti Buitoni presidente dimissionario del FAI il fai lo ricordiamo il Fondo Ambiente Italiano e capolista per la Camera e Lombardia nella lista morti e allora antiche città diventare discariche
Vide nel Settecento circondate sempre più da nuove fabbriche e infine i monumenti preziosi della nostra storia finiti all'asta Ilaria Borletti Buitoni
Ci aiuti a comprendere meglio come sia stato possibile che in questi anni si sia potuto raggiungere questo degrado
Tra la politica nei confronti dei nostri beni culturali è stato inesistente da molto più di dieci anni e i beni culturali sono una materia delicata la mancanza di manutenzione ordinaria e quella che ha portato allo stato attuale
Io trovo pertanto incredibile che in tutti i programmi elettorali si parli di lanciare il turismo attraverso la valorizzazione dei beni culturali e non si dica la verità e cioè che i nostri beni culturali sono in uno stato disastroso
E che sarà difficile aumentare i turisti tal poi mostrare loro dei musei chiusi
Dei siti archeologici abbandonati dei monumenti vicina i quali si è costruita una discarica o dei monumenti che sono stati chiusi perché ci sono dei cronisti quindi credo che sia molto importante partire dalla realtà
E la realtà è quella di un Paese che ha abbandonato tranne naturalmente delle eccezioni felici
A abbandonato il proprio patrimonio culturale almeno da quindici anni si
Senta ma allora le volevo chiedere come invertire
Una rotta che ha portato al disastro dei nostri beni culturali
Io presumo che nella scelta che il Presidente Montino affatto di proporre questa candidatura ci fosse anche l'idea così infatti mi ha detto
Che io potessi dare un contributo anche nato dalla mia esperienza di presidente del Fai dunque il primo punto è naturalmente un problema di risorse
Le risorse non ci sono necessariamente dovrebbero essere di più perché il Ministero dei Beni culturali ha visto tagliare le proprie risorse di circa il trenta per cento negli ultimi dieci anni quindi questo
è un tasso di decrescita che non può più essere accettato
Sicuramente rivedendo tutta l'impalcatura fiscale di quelli che decidono di sostenere il mantenimento dei nostri patrimoni culturali si potrebbe trovare nuove risorse
Sicuramente ricorrendo anche al terzo settore che siano delle cooperative che assumo disegni minori o che siano delle istituzioni come il fine che
Se così applicando il principio di sussidiarietà che affiancano allo Stato nel mantenimento del patrimonio culturale non dico che la strada sia netta cederne corta
Quello che però credo con certezza è che bisogna certo punto considerare i beni culturali una delle grandi emergenze dimenticate
L'astensione per far sì che appunto certe materie fiscali normative e anche proprio operative sulla gestione dei beni culturali potessero parte portare un'inversione di tendenza
Senta ma come Ministro della cultura e cosa farebbe come comincerebbe lo so magari nove assunzioni per le soprintendenze più risorse economiche del per il sistema
Ma guardi il Ministero dei Beni culturali ha un ministero che tanto profondamente avvilito ma il problema è che il nuovo il Governo quando quando verrà messo supposto dovrà arrivare a questo Ministero la sua dignità
Questo è il punto fondamentale questo ministero che è stato considerato dagli esecutivi
Precedenti per ragioni di emergenza economica e finanziaria in un certo senso anche da alcuni esecutivo un Ministero di serie A e P
L'esponente di migliori o peggiori ministri del mondo batte questo Ministero non viene considerato quando si parla di sviluppo
Quando si parla di infrastrutture quando si parla di controllo del paesaggio quando si parla di limiti del consumo di suolo e di attribuzione alle Sovrintendenze quindi anche di mezzi per poter svolgere non cambierà niente
Quindi la la la domanda che lei mi pone una domanda che in un certo senso indica un campo di azione illimitato e nel prossimo Governo non c'è una precisa volontà
Di affrontare il problema del patrimonio culturale seriamente perché io le posso dire restituiamo le sovrintendenze la possibilità di agire sul territorio
Però certo se fanno un altro taglio dei fondi del dieci per cento al mantenimento del patrimonio culturale e questo non sarebbe possibile
Ebbene qui allora si inserisce nel discorso
Come dire le varie obiezioni che che che lei ha mosso
Il il professor Settis no vogliamo ricordare che si è dimesso dal consiglio di amministrazione del fai dicendo
Non posso né comprendere né condividere il fatto che la Presidente in carica del fare gli appoggi modo tanto ISPI vi cito un Presidente del Consiglio che in oltre un anno il Governo non ha mostrato la minima sensibilità per i problemi dell'ambiente dei beni culturali della scuola dell'università della ricerca della cultura peggio il Presidente Montino rammostrato alcuna attenzione a questi problemi neanche mi la sua agenda confermando che qualora tornasse la guida del Governo proseguirebbe l'opera di sistematico smantellamento delle strutture statali della tutela di privatizzazione del patrimonio pubblico iniziata da Berlusconi sono Buitoni effettivamente è molto difficile immaginare che Monti di nuovo al Governo da possa in un certo senso invertire come per magia la rotta no cioè dopo tutto l'abbiamo già visto in azioni su questi temi Kamal come commenta questa
Avvio ma non credo a parte che sfora col professor Settis per il quale io enorme stima e la mantengo avuto anche uno scambio che ha fatto seguito le sue dimissioni
E sono stata credo molto trasparente sulle ragioni della mia scelta io non credo che il Presidente Montichiari trattarsi o questi temi né tanto meno che sia negativo su questi temi però non avrebbe scelto una persona come me
Avrebbe scelto qualcuno così che gli faceva da paravento a una politica pseudo ambientaliste culturale ma questo non è il mio caso
Do e e io sono portata a credere che sia che sia come dire parte di questo coinvolgimento della società civile attorno a dei temi in cui tutti più o meno siamo esperti
Che sia Ilaria capo per la ricerca scientifica o che sia io stessa l'ambiente del patrimonio culturale non siamo persone che diamo la nostra faccia alla nostra
Anche la nostra vita perché fa abbiamo tutto imputato Ferrari alla nostra vita scusi solo per avere un posto e il Parlamento io mi significa voglio dire mi fido che nell'insegno che lui mi ha chiesto ci sia la voglia di un cambio di direzione questo l'ho detto anche il professor spetti
Purché credo manica delusa può darsi che domani indica che ho sbagliato però in questo nostro Paese e a un certo punto la società civile
Non decide di entrare in questa benedetta arena politica da cui per amare partono le leggi perché poi
è inutile che è così che accogliamo l'idea diffusa che il Parlamento sia un luogo degradato queste purtroppo un'idea in Italia molto diffusa
La dobbiamo ben pensare che lì si fanno le leggi se noi continuiamo a sottrarci a un impegno diretto
Io non credo che mai le cose cambieranno quindi ripeto può darsi che io tra un anno Carra in un'intervista con lei le dico fatto il più grosso errore della mia vita però ho voluto provare ad Herat
è un impegno diretto avesse potuto dare a questi temi una rilevanza e un peso maggiore nella prossima legislatura
Benissimo senta per quanto riguarda il i temi del dissesto idrogeologico le volevo chiedere le volevo porre più di qualche quesito per esempio se condivideva
I primi provvedimenti a della bozza inviata al CIPE da parte della del ministro Chini le volevo chiedere se per caso era d'accordo con la proposta dello stesso clinica di rendere obbligatoria l'assicurazione per le abitazioni che appunto sono e per gli edifici che si trovano allocati appunto in porzioni di ritorno a rischio e e che cosa intendeva fare per quanto che cosa ne pensava del del consumo del sono in Italia
Appunto se pensava che fosse necessario
Un certo punto potenziare le Autorità di bacino se crede che alle le gli edifici allocati nelle nel le nelle porzioni di territorio appunto denominare R quattro vada la messa in sicurezza oppure a battute e bisogna ricostruire altrove
Dunque qui ci sono varie domande per quanto riguarda la strategia nazionale contenuta che secondo me andrebbe anche condivisa con le associazioni ambientaliste perché come lei sa le associazioni di
Intervista hanno prodotto un documento molto preciso sulla necessità di affrontare il dissesto idrogeologico con una strategia nazionale che mettete in sicurezza del territorio
Io credo che questo debba esistere uno dei grandi progetti del prossimo Governo e naturalmente della prossima legislatura perché parliamo parliamo di un progetto a lungo termine e quindi
Sull'azione del ministro chimica è stata quella di promuovere questo percorso evidentemente siamo tutti d'accordo sul problema di chiedere una copertura assicurativa laddove ci fosse un rischio
Come quello determinato dal dissesto di un rischio sismico io credo che in questo momento quello che grava sulle tasche degli italiani sia molto pesante quindi non so quanto un'imposizione di questo genere
Non se ne era evidente ulteriormente aggravare la situazione delle famiglie italiane visto che dicono che il sessanta per cento dei comuni italiani a problemi di rischio tra virgolette
Sulla questione del consumo di suolo come lei certamente ricorderà il ministro Catania aveva proposto ed era già patto condiviso con la coccola
Conferenza delle regioni trovando mi pare anche un accordo un decreto legislativo che era relativo alle aree agricole
E che limitava lungo il consumo di suolo relativamente a quelle aree
Adesso mi pare che questo decreto sia decaduto con la fine del Governo sarebbe naturalmente opportuno riprenderlo mi pare anche che c'è stata la prima volta che un Governo ha parlato di consumo di suolo
Se non sbaglio in Germania questo è un dato che viene aggiornato ogni due anni quello dei parametri sul consumo di suolo e so che questo decreto era stato accolto molto favorevolmente
Da tutti gli ambientalisti perché apriva diciamo un parco magari non aperto perfettamente ma un parco certamente importantissimo su quello che è l'adozione di parametri nazionali su consumo di suolo
Avere però succede che la la maggior parte appunto del nostro patrimonio edilizio parliamo si delle nostre abitazioni quindi delle delle abitazioni civili ma a anche degli ospedali delle scuole agli stessi impianti chimici
In Italia non solo per la maggior parte sono inadeguati perché costruire appunto
Né nel primo dopoguerra quindi no non rispettano come dire delle
I regolamenti antisismici sono pericolosi sia da un punto di vista di rischio idraulico e idrogeologico che di rischio sismico volevo chiedere appunto se so immaginavamo
Anche la possibilità di mettere in sicurezza queste abitazioni questi difficili la luna netta per esempio il problema delle scuole che ritardo poi tornerà che in molte occasioni questo credo che sia anche un punto d'incontro tra
Numerose proposte politiche che si stanno affacciando in questa campagna elettorale il problema della messa in sicurezza degli edifici scolastici e degli ospedali è un problema assolutamente fondamentale
Naturalmente l'ha risposto che non ci sono le risorse ecco però forse l'Ifil può di nuovo studiare una una forma di
Di defiscalizzazione per le imprese che intendono operare in questo ambito
Oltretutto un intervento serio sulla sicurezza degli edifici pubblici porterebbe anche un importante contributo l'occupazione in questo momento in cui vitiligine straordinaria completamente ferma
E dei costruttori edili che insieme a ai geologi
Hanno prodotto un documento molto interessante appunto proprio su questo c'è la necessità di
Mettere in sicurezza del patrimonio edilizio per far come dire rinvigorire per far rinascere la la la Lelli attività appunto di impresa edilizia una sorta di coniugazione intelligente
Faccia insomma senza dare ulteriori
Così interventi alla cementificazione che nonostante tutto stranamente prosegue perché poi io abito per ultimare davanti a me che sono piena di piccoli gruppi che stanno costruendo quindi nonostante la crisi dei rifiuti continua a costo
Qui potrebbe entrare il discorso della filiera delle responsabilità ma addirittura anche del del conflitto di interessi sa che
Appunto uscì questa questa notizia
Che addirittura nella stessa regione Lazio il Presidente della Commissione ambiente era un costruttore ecco forse dovrebbero essere evitate anche queste come dire
Dovrebbe essere finalmente chiarisse a una materia molto complessa che rimanda tutto i piani paesaggistici regionali che come lei sa pochissime Regioni in realtà hanno già attuato
E quindi in questa sei specie di limbo normativo in cui ci troviamo
Il controllo del del del consumo di suolo e soprattutto la tutela del paesaggio estremamente precaria nonostante il Codice dei Beni culturali nonostante quello che si è detto sui territori che sono di pregio paesaggistico
Cioè in Italia si continua si continua si continua a costruire quindi assolutamente necessario che Fini converta
Quella che peraltro è anche
Un'accusa in un'economia trainante di tutta l'economia del Paese come quello appunto dell'edilizia su altre cose
La messa in sicurezza degli edifici pubblici e una io mi ricordo che a suo tempo avevo anche provato a così a valutare la possibilità di incentivi a favore del recupero di case esistenti piuttosto che quelle nuove
Il mio primo punto il centro Italia una campagna umbra Laterza Perugia è costellata di case che sono abbandonate
E chi continua a costruire quelle che si chiama non di un tavolo verso le quali la città chi esporta con anche poi un problema proprio di proponimento del centro storico quindi il modello che si può attuare di fermare la cementificazione favorire il recupero e anche la messa in sicurezza degli edifici
Che sono così come si è avuto pubblicò mi pare che sarebbe già una risposta molto molto importante ecco ex
Noi la ringraziamo veramente per questo commento e per questo approfondimento per averci aiutato anche a comprendere alla alcune cose lo vogliamo ricordare agli ascoltatori che abbiamo parlato con Ilaria Borletti Buitoni già al Presidente di fai del fondo ambiente italiano capolista per la Camera dei deputati nella circo cioè Lombardia uno con la lista appunto scelta civica per Montino e la ringraziamo ancora Ilaria Borletti Buitoni e risentirci buon lavoro
Grazie