03 MAR 2013
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 56 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 3 marzo 2013 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 56 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista di Radio Radicale

    Le elezioni, la direzione di Radicali Italiani in corso
    17:00 Durata: 1 min 10 sec
  • Sulle elezioni italiane: “Sicurissimamente l’infame regime partitocratico ha beccato una grossa botta perché ci sono anche tutti gli astenuti. Perché c’è anche il crollo dei votanti, e non abbiamo ancora le nulle e le bianche che però, dalle notizie che mi abbiamo, sono aumentate anch’esse. Le due coalizioni, centro-destra e centro-sinistra, che assieme rappresentavano appunto l’85 per cento dei consensi, adesso sono forze in difficoltà, anche i vincitori come Bersani che non hanno proprio cantato vittoria, comprensibilmente”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella sul suo intervento alla Direzione di Radicali Italiani: “Martedì ho fatto un interventino che tutti dicevano ‘molto sereno’ rispetto ai risultati. Oggi vorrei dire: sicurissimamente l’infame regime partitocratico ha beccato una grossa botta perché ci sono anche tutti gli astenuti. Perché c’è anche il crollo dei votanti, e non abbiamo ancora le nulle e le bianche che però, dalle notizie che mi abbiamo, sono aumentate anch’esse. Le due coalizioni, centro-destra e centro-sinistra, che assieme rappresentavano appunto l’85 per cento dei consensi, adesso sono forze in difficoltà, anche i vincitori come Bersani che non hanno proprio cantato vittoria, comprensibilmente”. Sulla storia di De Gregorio, già “colpevolista” nella vicenda Tortora. “E’ un emblematico dipietrista”. “Bisognerebbe ricordarsi un'altra cosa: otto eletti della Rosa nel pugno fatti fuori al Senato, con naturalmente i futuri presidenti della Repubblica come Rodotà che guardarono bene dall’occuparsene, ma Vassalli se ne occupò. Si fece cadere Prodi proprio con quello”. L’affaire De Gregorio è molto serio per Berlusconi? “Si è molto seria per lui che fa una tragedia col mestiere che ha sempre fatto se ne deve andare in galera, oppure fare come Bettino e andare fuori. Lui che dice ‘io sono venerato dagli grandi del mondo’, da Putin, una gli altri vadano quello… Mi dispiace che abbiamo smesso di frequentarci, perché forse un aiuto su queste cose glielo potevo dare psicologicamente”. “Il problema qual è? Quando le oligarchie sono oligarchie, è vero che qualche volta ti viene l'idea di dire: certo che se a quello stronzo gli potevo parlare, forse… Ma è la dimostrazione di quanto direi ormai gli stessi potenti, come tipico nelle dittature, non sanno niente di quello che succede nel loro Paese perché c'è sempre qualcuno dei servizi che fa parte di un'altra cosa… Loro sanno che sono applauditi entusiasticamente dal popolo, questo sanno, e che poi ci sono alcuni che vanno messi in galera, di più o di meno, ma oggi la grande maggioranza anche dei ministri e dei potenti ne sanno poco realmente”. “Questo sicuramente è un evento rispetto alla prospettiva secondo cui vinceva Pier Luigi e il Pd. E torno a dire che c'era stata una risoluzione del Comitato di Radicali italiani, al quale ero andato dichiarando che mi astenevo dagli esiti congressuali, e sottolineando che nella parte centrale veniva indicato chiaramente nel Pd lo strumento di maggiore possibilità di prorogatio della partitocrazia. Eravamo all'immediata vigilia dell’esplodere del caso Zingaretti e del caso Ambrosoli. La vittoria del Pd sarebbe stata assolutamente tale da garantire ancora per chissà quanto tempo - senza problemi nuovi - la partitocrazia. Oggi mi pare che è un regime che deve trovare nella realtà nuova la possibilità - allora ci fu Togliatti che capì che Giannini con l’Uomo Qualunque poteva essere importante e infatti andò al congresso, o mandò un messaggio sicuramente di apertura. Adesso questo regime partitocratico e antidemocratico dei problemi li avrà perché i Grillini… Intanto la situazione interna del Pd: hanno annunciato che faranno un'altra assemblea e un altro congresso nazionale, un loro esponente ha detto che l'uninominale maggioritario è la tesi del Pd… Quando lo hanno approvata all'unanimità nella loro assemblea o congresso, hanno subito iniziato a dire ‘peccato che gli altri non lo vogliono’. Incredibile, il professore Grosso, grande avvocato, è riuscito a fare un articolo per stigmatizzare che nessuno avesse posto i problemi della giustizia e della Costituzione. Va bene che La Stampa di Torino non è più quella di quando a sorvegliare c'era l'Avvocato, però…”. A proposito della Stampa e di un articolo pro amnistia di Vladimiro Zagrebelsky
    17:01 Durata: 19 min 19 sec
  • L'apporto dei nove parlamentari radicali e la riflessione di Aldo Loris Rossi. “I Grillini hanno anche una cosa che potrebbe suonare simpatica, ed è il passaggio dal referendum abrogativo al referendum deliberativo. Io non ho mai smesso di dire che nella Costituzione italiana la presenza dell'antifascismo autentico, che c'era in qualche misura, un'espressione l’ha trovata, quando hanno escogitato il referendum abrogativo perché sapevano che il referendum deliberativo in realtà tutti gli Stati fascisti e comunisti li stravincono come plebisciti”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “L'atmosfera delle relazioni di Staderini e De Lucia era anche un'atmosfera di cose da fare, e non sembrava posticcio tutto questo, magari tanto per non parlare dei risultati. Si davano per acquisiti e quindi per implicito quello che dicevo: quindi che il regime che noi come tale definiamo e studiamo sicurissimamente ha un momento di crisi”. “Noi abbiamo dimostrato che i nove parlamentari sicuramente hanno pesato politicamente nella legislatura, se si va a vedere concretamente le presenze, le proposte, tanto è vero che l'apporto massimo è stato dato da Rita Bernardini e gli altri per quel che riguarda giustizia, carceri e altro”. “Possiamo anche dire il fatto dell’Associazione Coscioni con l'iniziativa di Filomena Gallo che ha portato a un valore – si diceva una volta - mondiale, nel senso che è un atto di giurisdizione proprio sul fatto dell'embrione e della persona, e su questo stronca il fatto che sembrava che in centro America il Vaticano riuscisse ad avere successi anche patenti”. Il problema resta quello dell’informazione: “Le nuove vie per l'equivalente della peste italiana, del fascismo, degli anni 20” e il rischio contagio nel mondo. Il caso americano e la continuità tra Bush e Obama. Pannella torna sul documento del radicale Aldo Loris Rossi su demografia e urbanizzazione: “Negli ultimi 50 anni abbiamo avuto tre decenni nei quali abbiamo fatto 1 miliardo di nuove persone l’anno”. La revisione della legge cinese che vietava alle varie famiglie di avere più di un figlio: “E’ un miliardo di persone che adesso possono fare figli come vogliono, teoricamente, creando dei problemi poi allo Stato. Qui non si tratta di impedire a chicchessia, ma di fare informazione sugli anticoncezionali e sulle altre cose, perché sappiamo che quando c'è un acculturamento del popolo e dei popoli, contrariamente a quello che si pensa, con un minimo di benessere economico diventa anche benessere vitale, e quindi pensano al figlio che devono fare se potranno farlo crescere bene”. “All'indigeno Monti, europeista e via dicendo, non era sembrato strano e non gli ricordava nulla il suo intervento in cui diceva ‘bisogna fare più bambini’. E’ un fatto di cultura, di DNA. Quindi ritengo che ancora una volta le impostazioni nostre - che sono sempre state non quella di vietare o di proibire, ma quella di fornire la possibilità di scelta - sono quelle che dovranno farsi strada nel mondo. Ed è un patrimonio politico. Su questo non si vincono o si perdono le elezioni, ma su tutti e altri questi punti nostri, in una situazione di antidemocrazia, puoi perderle se non puoi comunicare”. La battaglia radicale per allargare il diritto di voto ai detenuti che ce l’hanno. “I Grillini hanno anche una cosa che potrebbe suonare simpatica, ed è il passaggio dal referendum abrogativo al referendum deliberativo. Io non ho mai smesso di dire che nella Costituzione italiana la presenza dell'antifascismo autentico, che c'era in qualche misura, un'espressione l’ha trovata, quando hanno escogitato il referendum abrogativo perché sapevano che il referendum deliberativo in realtà tutti gli Stati fascisti e comunisti li stravincono come plebisciti”. Le eccezioni della Svizzera e di alcuni Stati americani
    17:20 Durata: 17 min 59 sec
  • Sulle dimissioni del Papa

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Non c’è nessun dubbio che l'assenza nostra nelle istituzioni ci costa enormemente per fare tutte le cose che dobbiamo fare, perché appunto di averi non abbiamo e non ne avremo. Però arriva in un momento nel quale, quali che siano le interpretazioni, c'è questo Papa che decide – vuoi perché ricattato, vuoi perché ci sono le cose più zozze del mondo –, a me importa, di liberarsi di ogni avere. Lui dice tre cose: resterò nascosto in preghiera”. Sulle passate dichiarazioni di Ratzinger su Chiesa e povertà. “Quando era cardinale era assolutamente un cardinale, nella immagine, totalmente appiattito sulle posizioni più reazionarie, tanto è vero che io ricordo che quando lui fu eletto, io feci anche una battuta e dissi che i suoi avevano completamente militarizzato il Conclave, tanto è vero - dicevo - che lo spirito Santo che deve scendere nel conclave non troverà dove appoggiarsi”. Un Papato difficile e complicato dai fatti di cronaca “attorno agli averi”. Il dibattito interno ai Radicali, alla fine degli anni 90, sulla vendita degli averi, dibattito in cui Pannella ricorda di essere stato “un po’ isolato perché sostenevo che noi dovevamo vendere gli averi. Il problema è che noi non sapevamo nemmeno quanto i nostri averi potevano valere”. Pannella e l’attenzione al tema della “simonia” di Cesare, oltre che di Pietro. “Oggi la relazione di Staderini era fatta di appuntamenti vicini, di proposte quasi clamorose e ambiziosissime come se avessimo avuto 60 deputati invece di sei, e non venivano ascoltate con sorpresa e con scetticismo. Devo dire che questo non mi ha sorpreso ma aumenta le nostre responsabilità, perché noi ci accingiamo oggi a cominciare a capire che davvero l'analisi che facciamo sull'antidemocrazia partitocratica è un problema non solo italiano ma assolutamente di tutto il mondo, in modo diverso. Diciamo pure che la ragion di Stato prevale sul senso dello Stato, e che questa è cosa che può interessare la diplomazia vaticana”, se essa “risente di più di una influenza dei credenti”
    17:38 Durata: 10 min 55 sec
  • Pannella: “Io credo che in Parlamento i grillini, naturalmente, dovranno affrontare con connotati anche molto personali, non solo di gruppi, i problemi dinanzi ai quali si troveranno. Per esempio abbiamo non solo riscoperto ulteriormente che Casaleggio su questo non ha dubbi: non è permesso al grillino di appartenere ad altri partiti e ad altre organizzazioni politiche di altre aree. E’ un’impostazione limpidamente stalinista e questa cosa non vivrà facilmente in Parlamento”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Io credo che in Parlamento i grillini, naturalmente, dovranno affrontare con connotati anche molto personali, non solo di gruppi, i problemi dinanzi ai quali si troveranno. Per esempio abbiamo non solo riscoperto ulteriormente che Casaleggio su questo non ha dubbi: non è permesso al grillino di appartenere ad altri partiti e ad altre organizzazioni politiche di altre aree. E’ un’impostazione limpidamente stalinista e questa cosa non vivrà facilmente in Parlamento. Un'altra cosa: fra i loro punti c'è che la libertà da vincoli di mandato degli eletti è una cosa da nemmeno considerare. Allora una cosa è quando il grillino di adesso non ha una erudizione, ma quando verrà a sapere che a fondamento dei Parlamenti democratici c'è proprio questo, allora i motivi ‘privati’ e non solo personali possono a questo punto collegarsi: ‘Non è giusto’, ‘è ingiusto’, ‘è sbagliato’, vivranno questo, sto parlando di una dinamica psicologica”. “Avranno, come dire, più motivi per riflettere anche sull'obbedienza che io gli consiglio all'inizio, così capiranno meglio loro, e anche Casaleggio, cosa vogliono configurare, che tipo di Parlamento ci sarebbe, che tipo di democrazia e che tipo di democrazia diretta”. “Ritengo che le ragioni di fondo, culturali e antropologiche che si trasmettono, occorre che abbiano il loro tempo per sedimentare e manifestarsi”. Contro il dimezzamento dei parlamentari che “indebolisce l’uninominale maggioritario” aumentando il rapporto tra elettori ed eletti
    17:49 Durata: 9 min 31 sec
  • Pannella: “Per me la sconfitta più grave che abbiamo riportato come Partito è quella che il Mali ha annientato una grande decisione del Congresso radicale, il fatto cioè che militanti di 40 Paesi hanno eletto Demba Traore che subito abbiamo presentato come un credente musulmano ultra-laico, e ritenevamo che avrebbe esercitato il ruolo di segretario. La realtà del Mali lo ha talmente risucchiato nella realtà che lui non ha più assunto nessun connotato di Partito”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Per me la sconfitta più grave che abbiamo riportato come Partito è quella che il Mali ha annientato una grande decisione del Congresso radicale, il fatto cioè che militanti di 40 Paesi hanno eletto Demba Traore che subito abbiamo presentato come un credente musulmano ultra-laico, e ritenevamo che avrebbe esercitato il ruolo di segretario. La realtà del Mali lo ha talmente risucchiato nella realtà che lui non ha più assunto nessun connotato di Partito”. “Questa è una sconfitta che abbiamo subito dagli eventi”. “È sicuramente una sconfitta elettorale. Ma abbiamo sempre detto ‘queste elezioni’ tra virgolette, lo abbiamo ripetuto in tutte le sedi, anche nelle televisioni pubbliche e nelle tribune elettorali fantasma con meno ascoltatori di Radio Radicale. A questo punto io continuo a dire che credo si porrà un problema subito, io mi auguro che molti degli eletti del Pd e anche del centrodestra assumano adesso le doppie tessere con il Partito radicale, quelle che praticano perché indubbiamente quella con il Partito radicale, essendo transnazionale e via dicendo, non pone problemi con i loro partiti”. La possibile doppia tessera per i grillini. Il sindaco di Napoli, De Magistris, e il fatto di aver impedito ai Radicali di occupare Piazza del Plebiscito per una manifestazione elettorale. L’operato del deputato Matteo Mecacci all’Osce e la proposta di “verificare la democraticità anche degli Stati aderenti all’Osce”. Le condanne della giurisdizione internazionale al sistema giudiziario e carcerario italiano. Il futuro ruolo della Corte Costituzionale
    17:58 Durata: 13 min 59 sec
  • Sul ruolo dell'informazione: “I 70.000 voti che avete avuto, hai detto, non sono neanche i voti familiari dei detenuti. E per me questo ha una sola spiegazione. Cioè che in un mondo nel quale non esiste la comunicazione, ma esiste una comunicazione di regime, non democratica, io dico che noi abbiamo un'ulteriore arma: l'Autorità garante, ancorché la loro, aveva stabilito che fra settembre e dicembre occorresse affrontare, nei luoghi di massimo ascolto, il problema giustizia, riforma e amnistia. Noi siamo arrivati a votare con la Rai che non ha fatto nemmeno dopo dicembre quello che gli era stato ordinato dal garante”. “Non c'è stata comunicazione”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cosa succede ora a livello istituzionale? “Non lo sanno nemmeno loro – risponde Pannella – sono dei prepotenti impotenti”. La possibilità di un governissimo con pochi punti condivisi per programma: “Non credo che i Grillini ci caschino, perché ancora una volta avresti il Presidente della Repubblica che non fa i cazzi suoi…”. “Trovo che Feltri, con tutta la famiglia tra le altre cose, ha sostenuto: date la Presidenza del Consiglio a Grillo. Ha una perfetta logica questo. Quello che voglio dire è che se bisogna esercitare la fantasia, allora che sia fantasiosa. Allora che cosa fa Grillo se viene invitato dal Quirinale? Ma tutto questo comporta che il Presidente della Repubblica rimanga il dominus, complessivamente, della politica”. Sul precedente del Governo Fanfani, fatto votare dai Radicali e dal Psi, con la Dc che “votò contro per evitare il referendum. E’ tutto possibile quando non c’è norma che tenga”. “Ritengo che Grillo sia imprevedibile a se stesso. Sfrutta le cose e poi reagisce. Comunque quello che ritengo probabile è che, a cominciare dal dominus che proverà figurati quante cose, e poi tutti gli altri, si troveranno a dovere fare i conti comunque con i grillini per 15-20 giorni, poi si vedrà cosa succede dopo questi giorni. Noi siamo in una situazione di sfascio totale di questo regime e dei suoi punti di riferimento. Su una cosa sfasciata non si può prevedere, io ritengo che il nostro compito è quello innanzitutto di rispondere a una cosa che tu stesso hai detto prima: cioè i 70.000 voti che avete avuto, hai detto, non sono neanche i voti familiari dei detenuti. E per me questo ha una sola spiegazione. Cioè che in un mondo nel quale non esiste la comunicazione, ma esiste una comunicazione di regime, non democratica, io dico che noi abbiamo un'ulteriore arma: l'Autorità garante, ancorché la loro, aveva stabilito che fra settembre e dicembre occorresse affrontare, nei luoghi di massimo ascolto, il problema giustizia, riforma e amnistia. Noi siamo arrivati a votare con la Rai che non ha fatto nemmeno dopo dicembre quello che gli era stato ordinato dal garante”. “Non c'è stata comunicazione, non è che è stata sbagliata o no! E quando non c'è comunicazione, non c'è democrazia e non c'è scelta, siamo nelle situazioni in cui la strage di legalità si deve impedire - e noi forse ne abbiamo la forza in parte - che diventi strage di popoli”. “Noi siamo abituati a ignorare la rivoluzione tecnologica che c'è stata. Oggi c'è Internet, ma appunto la rete è divenuta un modo anche per vedere meglio l'audiovisivo e il resto, per cui occorre aggiungere - oltre ai calcoli che facciamo sul radio-televisivo diretto - anche quello. Occorre capire rispetto agli anni 30 o 40 come sta un popolo e come sta un individuo in questa nuova situazione”. L’esempio del trattamento mediatico della vicenda Storace nella campagna per le elezioni regionali del Lazio, il silenziamento della vicenda Zingaretti. “Quando un popolo è ridotto a essere oggettivamente popolo di brava gente perché non conosce per fare le scelte, e a questo punto fa generosamente la scelta che gli viene sempre più bombardata. Ecco perché tornò a dire il referendum deliberativo è un pericolo gravissimo perché la nostra Costituente ha inventato questa forma di referendum per la presenza degli antifascisti che avevano preso atto, non certo quelli comunisti, che nella non democrazia è facile affermarsi nel momento in cui ci sono gli strumenti per far decidere il popolo che sente una sola voce. Dopodiché si può immaginare a livello locale e se riguarda problemi locali”. Il ricordo delle raccolte referendarie con la Lega Nord sull’uninominale maggioritario
    18:12 Durata: 24 min 19 sec
  • Pannella torna sul successo dei grillini che ha sventato la vittoria del Pd e poi annuncia: “Dobbiamo prendere un’iniziativa letteralmente per la vita, perché non ci sia strage di vita dove c'è strage di legalità. Da tempo è abbiamo avuto presente questo pericolo, e qualche arma della militanza radicale si è venuta creare. Quest'anno ho voglia di fare l’associazione dei 70mila votanti, con un euro o una cosa del genere, perché sarebbe interessante anche eventualmente avere un indirizzario di coloro che, pur mentendo, intendano provarci”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Temevo francamente che se scattava la vittoria del Pd, allora avremmo avuto facilmente un proseguimento del regime partitocratico senza troppi guai se non quelli già enormi che ci procura, mentre adesso ho l'impressione che il regime partitocratico abbia difficoltà di difendere se stesso, non dalla soggettività di Grillo ma dal fatto che sono arrivate lì persone che molto difficilmente potranno essere comprate. Perché condividono in realtà, nei confronti delle regime, in un modo più populista e via dicendo, l'analisi che noi facciamo”. L’esempio dell’anagrafe degli eletti. Sul dibattito sul divieto di mandato imperativo e sull’eredità giacobina. “Probabilmente mi devo fare carico della situazione del partito, non possiamo continuare ad andare avanti senza segretario del Partito radicale transnazionale”. Il tentato accordo con Traore dopo un incontro in Ciad: “Poi invece lui da allora al Partito non ha mandato neanche un telegramma… È chiaro che il segretario ha deciso di non esercitare le sue funzioni e in questo caso dovremo fare un altro congresso, anche se è difficile farlo nelle condizioni attuali”. “Dobbiamo prendere un’iniziativa letteralmente per la vita, perché non ci sia strage di vita dove c'è strage di legalità. Da tempo è abbiamo avuto presente questo pericolo, e qualche arma della militanza radicale si è venuta creare. Quest'anno ho voglia di fare l’associazione dei 70mila votanti, con un euro o una cosa del genere, perché sarebbe interessante anche eventualmente avere un indirizzario di coloro che, pur mentendo, intendano provarci”. La possibilità di un intergruppo parlamentare “Amnistia, giustizia e libertà”
    18:37 Durata: 10 min 40 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “C'è una cosa che mi preme dire, una cosa che è passata così ed è invece l'azione di Emma Bonino e le prese di posizione prima del vertice di Bruxelles, in cui accusa di un errore grave Monti e poi Bruxelles, perché lei ha ricordato alcuni fatti storici: per la prima volta siamo andati sotto l'1% del pil nel bilancio previsto della ex Comunità europea, cioè si è votato a priori non per l'adeguamento che dai tempi di Altiero abbiamo sempre cercato, ma c'è stata una novità: in cambio di alcuni spiccioli per l'Italia, non si è esercitato il veto verso questa decisione”. La Bonino “mi è parsa piuttosto scettica sul fatto che il Parlamento bocci la decisione di Bruxelles, quella per cui non si è usata il veto”. “Dobbiamo prendere atto che da questo punto, proprio sulla politica su cui si poteva sperare fosse più forte il governo Monti”. Il ruolo di Guy Verhostadt e la proposta di unire repubblicani, radicali e liberali. Il precedente di un'alleanza simile alle elezioni europee del 1989
    18:47 Durata: 8 min 38 sec