Il Cardinale Martini e Papa Francesco. Interviste a Vittorio Bellavite, Teresa Ciccolini, Vito Mancuso

Oggi sedici marzo a Milano convegno sulla cardinale Carlo Maria Martini titolare uomo tra gli uomini uomo di Dio voci dalla memoria e dell'affetto
Ne parliamo con Vittorio Bellavite di noi siamo Chiesa una delle organizzazioni che a messo in piedi questo convegno perché
Perché Martini mi è stato lo sappiamo grande personaggio per la cultura anche per la cultura laica oltre che per il mondo cattolico
Però dopo il periodo
Successivo lo sono morte
In cui son dette le solite
Fin troppo abbondanti parole di cordoglio
Nessuno è più parlato e a noi sembrava interessante riprenderlo suo figura da un punto di vista generale esaminando lo non solo la lascio umanità
Apporti contatti
E ma anche dal punto di vista della soluzione pastorale vedendo gli aspetti positivi e quelli più critici
Cioè fare un esame
Che superare se con le forme di
Di canonizzazione di Apologia del consueto il mondo cattolico
Che spesso sono successive a periodi in cui le stesse persone che si ricordano con enfasi sono state immaginate bastonate certa faccio un esempio
Per tutti il caso di don Primo Mazzolari
Che adesso i vescovi non Marian deciso di
Detti ficcare di santificare cioè di Nietzsche alla causa santificazione
E che fu sempre un petto emarginato isolato che diceva cose conto corrente nella chiesa quindi questo non deve venire per Martini
Cioè se lo si scientifiche
Noi chiediamo che se ne parli
Laicamente tra virgolette
In modo anche disincantato
Ne per quanto riguarda la ricchezza della sua pastorale sue facesse Vangelo e anche per quanto riguarda i limiti per esempio
Del suolo di vescovi ha gestito per tanti anni è la più grande diocesi del mondo
E mille e centosette parrocchie
O parliamo con Vittorio della vite della elezione di Francesco che non si capisce se si deve chiamare papà o si deve privilegiare
Il fatto che siano Vescovo di Roma perché l'UIC come Vescovo di Roma si è presentato al mondo
Ecco intanto questa prima cosa si è presentato al mondo come vescovo di Roma essere la mia memoria non mi tradisce ha parlato di Chiesa di Roma non un rapporto di carità della Chiesa di Roma con le altre che
E esposto un punto di vista perché tipico del teologia che si rifà al Concilio Vaticano II
In base alla quale il Papa il Vescovo di Roma in quanto tale come succede nei primi secoli Dalla Chiesa e il primus inter pares
Con gli altri è scorie con le altre chiese e questo vincolo tra il Vescovo di Roma e gli altri Vesco è fondato sulla carretta e non solo sia l'autorità come viene attualmente
C'è nella storia della Chiesa un rapporto così stretto gerarchico tra il Papa che nomadi Vesco in tutto il mondo e che decide tutto in materia di fede morale siete non sia mai avuto
Noi crediamo che si fa chiediamo che si faccia un passo indietro
Che il pappa diventi sempre di più Vescovo di Roma faccia di più si occupi della sua diocesi
E in quanto tale abbia un ruolo di autorità e di prestigio
Presso le altre chiese e presso le chiese Nocchi
Cristiane ma non cattoliche cioè il poter stante gli ortodossi quindi ha detto delle cose stavano sfruttamento nella direzione di quello che chiede il movimento riformatore di cui ne facciamo parte fino a questo punto di vista sono felici
Ed è il nome scelto bellissimo
E quello che alcuni di noi come Paolo farine perché ha scritto un libro habemus papà ampi
E quello che noi aspettavamo molti di noi ha detto il passivo a papà si deve chiamare Francesco per indicare che cosa
La strada della semplicità dell'abbandono dell'attenzione così certe volte anche morbosa i beni materiali contro gli scandali per la polizze acconto lo IOR ecco quindi Francesco
Il classico nome che non avevamo scelto e questo è avvenuto quindi siamo stati emozionati quando abbiamo sentito quel nome
Quindi
Quella svolta nel segno della il Concilio Vaticano II che
Noi siamo Chiesa altri gruppi ecclesiali auspicano dal tempo sembra più vicina sì sì
Potrebbe essere la volta buona che la Chiesa ha trovato al suo interno anche come conseguenza del
Per le debolezze per non dire del fallimento del pontificato di grazie abbia trovati in sé le energie vitali
E nel linguaggio teologico si dice aspetto Santone genitale per ripartire per poi far pulizia sul passato per riacquistare credibilità
Quella credibilità che negli ultimi anni diciamolo pure po'aveva perso ecco
Qui ci sono otto buona
Mi pare di di vedere due aspetti da una parte la ristrutturazione della Curia
Portando a compimento un processo di internazionalizzazione
Pare sia partito addirittura con Giovanni Paolo secondo dall'altra parte un
O per di
Rimozione del fango come se non ricordo male aveva chiamato proprio
Il cardinale Ratzinger prima ancora di essere papà
E
Però poi anche
Una volta recuperata l'autorevolezza con queste opere il rapporto con la modernità
Ecco su questo non sappiamo
Perché le posizioni precedenti del cardinale Bergoglio per per esempio in in tema di sessualità rapporti con l'omosessuale erano piuttosto prudenti
O conservatrici
Mentre invece le sue opposizione sociale e sono decisamente
Aperte su stili di vita e il suo modo di concepire l'apporto in una chiesa
Sono del tutto porre sussiste per quanto riguarda invece la dottrina non sappiamo e questo è uno erano dell'incognito del possiamo poppa
Grazie grazie a Vittorio Bellavite portavoce nazionale della movimento ecclesiale noi siamo Chiesa che insieme ad altri movimenti lo ricordiamo
A organizzato un convegno a Milano il sedici marzo convegno dal titolo Carlo Maria Martini uomo tra gli uomini uomo rinvio
Voci della memoria e dell'affetto convegno che è stato registrato integralmente dalla nostra emittente
Teresa Ciccolini del gruppo promozione donna un gruppo nato all'interno Chiesa cattolica
Nel mille novecentosettantadue ha parlato del rapporto
Che questo gruppo ha
Trattenuto con il cardinale Carlo Maria Martini
E dell'implicito insegnamento
Che dall'atteggiamento del cardinale nei loro confronti
Questo gruppo ha tratto di che cosa strana
E
Implicito insegnamento che parte da una constatazione diciamo dialettica
E nel senso che di primo acchito e ci sembrava che il cardinale riserva se soltanto alla dimensione
Desideri si biblica o di predicazione o di catechesi sulla personale la una visuale della donna che non fosse
Quella tradizionale portata avanti dalle dai canali abituali dall'educazione cristiana cristiano cattolica ma in modo particolare
La donna
Come dire piena di dignità
E una donna che sapeva affrontare le situazioni che sa affrontare le situazioni
Con spirito autonomo insieme mentre invece è d'altra parte sul piano del
Prese di posizione concrete ci sembrava che nella pastorale non ci fosse nessun intervento diretto di un arcivescovo Campa sul
Problema che nella Chiesa cattolica costituisce le la presenza invisibile se le donne come viene chiamata tante donne che partecipano alle
Alle celebrazioni o alla vita Dalla Chiesa
Ma che hanno poco peso nel portare avanti scelte
Che le riguardi direttamente o anche che riguardi problemi suoi cosiddetti eticamente sensibili che le toccano più da vicino
E qui non riguarda questo un problema adesso c'è il benessere del sacerdozio femminile riguarda proprio il posto della donna laica nell'archivio non siamo stati
S molto forte l'ICI del sacerdozio femminile anche poiché contestando un po'il sacerdozio maschile cinque ci sembrava di dovere
Batterci
Per una cosa di questo genere anche se capiamo che potrebbe essere un
Un elemento uno scosso perché avrebbe scomuniche scuotere bene il modo arbitrale con cui vengono viste queste cose nell'ambito della che a scatto
E dove dicevo ci sembrava che nel cardinale tracce me non prendesse posizione credo
Poi pian piano abbiamo capito attraverso il contatto e dialettico insomma vedo come i
Tutti dalle cose che li mandavamo o di alcune obiezioni che li facevamo come citavo prima a proposito di questo libro che avevo pubblicato sul corpo
Ci siamo accorte che
Tutto sommato la sua posizione
Era quella di
Come dire l'incitamento
Anche se non sempre esplicito di incitamento ad essere autonome come dicevo anche prima nell'intervento al non aspettarci dall'alto delle concessioni o dei cambiamenti
Mentre invece a conquistarli dal basso no
Come dire colonna nostra fece una mia precisa egli ha usato il termine rompere il cerchio della subordinazione psicologica e spirituale
Eh sì perché nell'educazione cattolica ma alla donna è sempre subordinata all'uomo e anche nella interpretazione certi testi soprattutto Pollini la donna sia sottomesso all'uomo la moglie
Che chiaramente sono legati a secondo l'interpretazione anche moderna interi biblisti riunione o testamentari
Sono legati anche a criteri culturali dell'epoca non soltanto criteri culturali ebraici ma anche Greco romani perché la donna grecoromana
Subordinata
Alla era alle tutele prima dal padre dal marito eccetera
Quindi da una parte rompere questo circolo subordinazione dall'altra la questo rompere questo cercherà subordinazione seconda no e abbiamo battuto tante volte questa
Questa porta diciamo senza ottenere grandi ascolti doveva passare attraverso anche un'educazione seminario
A modelli perché poi lui queste mentalità passa attraverso la predicazione non poroso presso gli oratori nella prossima nei confronti con i giovani
Emessi Milan perché nei seminari appunto passare la figura di una donna o
Sublimato come la Madonna o tentatrice conveniva
Ecco mai una donna autonoma le donne autonome della BBC tipo Giuditta tipo occorresse queste grandi eroine sono tali perché non certo senso mutuano dalla
Dalla Cassin maschile no di comportamento nei confronti del popolo ecco ci sembrava questa cosa qui ma questa non è mai passato
Come
Cardinal Tettamanzi dicevo cioè quanto è sempre contemplata incoraggiare anzi non certo senso
Intervenendo anche spontaneamente a dire lavorante portate avanti non sono e che abbiamo la sensazione abbiamo sempre avuto un costo gruppo nostro un po'anomalo nel campo nel campo cattolico
Perché criticano
Fosse visto di buon occhio dal prestito e cardinali
Perché
Come come spia e come possibilità di introdurre Lella
Chiamiamola nella discussione interna della chiesa e certi problemi
Che però poi
Problemi che restano quali sono i più grossi che il quali
Diciamo con quale animo l'arrivo di Francesco e speriamo che la Francia assuma il feroce fides ecco i problemi delle
Ma gli hanno il grosso problema oggi è quello della degli stupri
Di massa
Quello del violenza sulle donne
Violenza domestica sulle donne
Prevalentemente domestica assumerlo
Anche perché pensiamo che la Chiesa non possa dissociarsi da questo in quanto perlomeno nel nostro ambito così
Le famiglie sono ancora prevalentemente cattolica
E quindi un problema di questo genere non può
Essere sottaciuto
Quale auspicio vista la Presidenza ora di
Francesco che si qualifica Vescovo di Roma e che
Lontana lo si vede almeno appare per livelli delle prime i primi suoi atteggiamenti lontano la restituzione del potere
E della gloria della ricchezza e speriamo anche se da appeso alla all'ascolto e alla collegialità anche con il popolo non soltanto fra i fratelli Messico vi diciamo così
E nel popolo ci sono anche oltre i lanci le laiche speriamo che appunto si possa
Arrivare a parlare dei problemi che interessano la gente con la gente e quei problemi che interessano le donne con le donne
Delta del Po la la contraccezione o la come si chiama l'aborto
Tutte queste cose qua
Bisognerebbe anche io va bene ricominciare a parlare di famiglie si
E come abbiamo fatto nel convegno dell'anno scorso invece di famiglie le famiglie insomma
Con non con lo sguardo di attenzione non con uno sguardo di condanna o o di accettazione perché tanto vanno così le cose bisogna al comunque affrontarle come sono
Uno grazie grazie a te negli articoli
A questo convegno sulla figura del cardinale Carlo Maria Martini intervenuto anche Vito Mancuso docente di storia degli ultimi meteorologiche presso università di Padova
Lei ha dato del Cardinal Martini un profilo in tre tappe successive studioso Pastore profeta
Ci sono le tre tappe che hanno caratterizzato la vita Di Carlo Maria Martini e quindi determina la sua figura
Martini anzitutto è stato uno studioso di critica nei test aumentare mia quindi neanche un esegeta del testo biblico ma colui che doveva vedere come compito la costruzione del testo biblico
Poi Martini è stato naturalmente come tutti sanno pastore della Chiesa di Milano arcivescovo per ventidue anni qui a Milano
E in terzo luogo Martini è stato un profeta quando non avendo più una responsabilità di governo effettivo scelse di pronunciarsi in maniera abbastanza chiara e netta in ordine alcune tematiche controverse e in
Facendo esattamente il mestiere del profeta nel
Quando visse la prima parte Gerusalemme l'ultima parte della sua vita Gallarate questi sono state le tre tappe di Martini e quindi le tre figure che caratterizzano la sua suo personaggio
Una parola che risuona fa anche questa mattina nel nei lavori di questo convegno discernimento
Questa è una parola cardine assolutamente importante e decisiva per comprendere la spiritualità di Carlo Maria Martini che gli deriva proprio dalla sua
Formazione di critico testuale
Per anni e anni si trovava di fronte Carlo Maria Martini a frammenti di papiri greci
Lethem doveva tentare di discernere quali di questi fosse il più autentico il più ricco originario sia di costruire il testo dei Vangeli
Ecco la stessa cosa Carlo Mari Martini ha praticato di fronte alle situazioni alle persone alle fabbriche a a qualunque aspetto della vita sociale ed ecclesiale della Diocesi di Milano e poiché il mondo discernimento cioè capire
Cioè legge dei fenomeni per quello che sono mettersi nella condizione di servire la realtà così come appare questo il discernimento Nahr virtù diciamo
Assolutamente laica
Una virtù assolutamente classica perché uno dei dei dei padri di queste virtù proprio la filosofia platonica Platone nelle leggi che parla della lire del discernimento dalla Froner C siccome in virtù della mente
Ed è una virtù eminentemente cristiana perché nel catechismo
Si impara le quattro virtù cardinali tra le quattro virtù cardinali la prima è esattamente la prudenza ovvero discernimento e Carlo Maria Martini è stato un maestro assoluto di tutto ciò
E questo che gli ha permesso
Grazie anche al periodo di
Profeta come
Lei diceva prima
Di intervenire nei temi della bioetica sì penso di sì penso che proprio questa sua attenzione al frammento
Proprio questo suo attenzione alla situazione particolare gli ha fatto sentire i limiti dell'impostazione di etica cattolica attuale
Che risente ovviamente di un dottrina lirismo che molto spesso calate dall'alto sulle situazioni concrete delle persone ragionando non sulla base del bene concreto gli individui concreti ma sulla base dell'affermazione di principi generali
Ecco Carlo Maria Martini ha reagito contro questa impostazione dicendo no ci sono alcune zone che lui diceva zone grigie
Chiaroscure nelle quali non si può ragionare astrattamente in maniera deduttiva dall'alto in basso contrario bisogna
Con guardare bene no guardare bene quelle che sono queste condizioni a ragionare ragionare in maniera induttiva tutto questo
Questa critica la via etica cattolica gli deriva questione sono convinto dalla sua formazione di critico testuale
Da ultimo lei ha accennato a nemici
Di Martini
Ma insomma è noto a tutti anche perché fa parte decide di quell'alle di quel volume come si chiama sua Santità se ricordo bene pubblicato da Chiarelettere accurati Gianna lui chi Nuzzi
All'interno di quei documenti e le carte segrete che il corpo il maggiordomo tra Fugolo dall'appartamento papale con quel fascio di carte c'è anche una lettera
Del dell'attuale presidente di Comunione e Liberazione destinata al Nunzio
Pontificio in Italia dove si parla della Diocesi di Milano suggerendo il nome del cardinal del Cardinal Scola come
Successore lista ma anziché dove si dipinge la situazione della Chiesa milanese dopo gli anni di Martini i ventidue anni di Martini sette Tettamanzi come
Contrassegnata da una situazione disastrosa un relativismo etico una volontà di di dialogo con il mondo cattolico che portava ad accantonare i principi non negoziabili dalla dottrina cattolica insomma in quella lettera la l'episcopato di Martini viene dipinto attinte molto fosche
L'altri anni nemici naturalmente sono stati quelli della lega Nord nessuno si può dimenticare
I banchetti che l'allora giovanissima Irene Pivetti metteva davanti e in piazza Duomo per raccogliere le firme mandare via il cardinal Martini ecco quindi sia a livello giudiziale sia livello pura politico ci sono stati e ci sono persone per le quali Cardinal Martini è una figura detestabile
Veniamo a una figura che si affaccia oggi e la Chiesa cattolica il nuovo Papa che si presenta al mondo dicendo sono il vescovo di Roma e mi chiamo Francesco
Dice l'uomo giusto
Per il possibile rinnovamento all'insegna del Concilio Vaticano II Aeros certo forse d'obbligo naturale ma lo scrittore o il giorno la sera stessa editoriale che poi uscito su repubblicano dove punto comincia dicendo forse la volta buona forse ci troviamo in presenza dell'uomo che potrà realizzare quelle
Quelle colui che le intenzioni quei programmi di rinnovamento che il Vaticano II
Ha istituito che sono rimasti finora sulla carta certamente così terminerei nel
è evidente evidente a tutti a tutti gli osservatori che ci troviamo al cospetto di qualcosa di assolutamente inedito assolutamente inedito mai nessun Papa si era conati chiamato Francesco
E questo non è un un caso nome Francesco contiene in sé è un programma effettivo di lontananza
Da dal potere di lontananza dal denaro e di amicizia nei confronti della natura di amicizia nei confronti delle povertà delle situazioni di disagio
E e tutto questo sembrava fino a tre giorni fa
Essere incompatibile con il mestiere di papà per questo che i patti non si chiamavano francese non perché fossero come dire cattivi o non attenti o non amici e la spiritualità francescana cosa ma proprio perché dirà se se io devo fare il Papa non posso
Essere al contempo un un seguace della spiritualità francescana
Il fatto che patto Bergoglio abbia scelto invece noi Francesco beh questo significa una rivoluzione programmatica poi andremo a vedere tutto ciò come si tradurrà concretamente ma una rivoluzione programmatica potentissimo poi gesti anche che
Che che tutti vediamo la televisione leggiamo sui giornali la la macchina che non è l'ammiraglia ma è una ordinaria
La croce che non è Doro mai di ferro il fatto che prenda il pool Mani Simei cardinali e non torni appunto concordate isolato e
Insomma tutte queste cose insieme a molte altre depongono a favore di una effettiva svolta somma sembra di respirare io ero ovvero per la NATO quindi no
No no ovviamente non avevo percezione di quello ma che c'era già anche aveva già consapevolezza del tempo tutti ripetono sembra di
Diritti vedere i primi passi Giovanni ventitreesimo sappiamo bene che cosa è Giovanni rappresenti Tresin ha rappresentato per
La storia della Chiesa del Novecento
Ci sono due aspetti mi mi par di cogliere per numero due aspetti da una parte della pulizia all'interno della Chiesa da una parte le questioni dello IOR dall'altra parte la pedofilia ma più in generale
Il il fango all'interno della Chiesa denunciato Giarda da Ratzinger
La
Risistemazione della Curia
Però dall'altra parte c'è anche il rapporto col mondo moderno c'è una volta riacquistata l'autorevolezza spirituale con queste due cose che abbiamo parlato poi c'era l'apporto del moderno e da questo punto di vista
è da questo punto di vista vedremo
Vedremo
Se teniamo teniamo polla il paragone Giovanni ventitreesimo
Giovanni ventitreesimo visto così non sembrava avere tutte le caratteristiche adeguate per il rapporto con il mondo moderno eppure
Eppure volendo tangenziale volendo non fare un'altra cosa ma fare fino in fondo il mestiere della Chiesa fare fino in fondo le secche sale della terra cioè il sale della terra
Io togli evito della pasta di dice relazionalità il debito da solo non ha alcun senso limito si deve spendere la pasta
E così deve essere la Chiesa deve essere pensato all'essere e in funzione del mondo quindi volendo fare fino in fondo il mestiere della Chiesa
è venuto da sé la necessità di dialogare fino in fondo con il mondo moderno e di assumere i grandi valori del mondo moderno
Per esempio quello della libertà religiosa che fino a prima del Concilio Vaticano II era negata e dopo il Vaticano II diventata parte integrante della dottrina sociale della Chiesa
Questo è un dono che il mondo moderno ha fatto la Chiesa cattolica
Ecco probabilmente se se la Chiesa torna a pensarsi nella sua struttura originaria non come cittadella già completa già ma come funzionalità al mondo per cui esiste per essere in dialogo con il mondo ripeto lo
Le gli esempi che facevo sono esempio il Vangelo era Gesù che diceva
Voi siete il lievito dalla pasta siete il sale della terra cioè dice esattamente questa comunione no tra un principio altro e la la realtà
Ecco se la chiesa torna a pensarsi in questa funzione di relazionalità strutturale con il mondo sarà necessario anche aprirsi al mondo moderno vedremo in che tempi e in che modi questo
è la conseguenza inevitabile della volontà di evangelizzazione
Grazie grazie rito Mancuso