Processo per la morte di Stefano Cucchi

Signori buongiorno condannatemi
Allora Nicola mini Chinea presente no Presidente assenti si scusa con la Corte ha avuto dei problemi personali difeso dall'avvocato Perugini presente Corrado Sant'Antonio
Assente difeso dall'avvocato rinviato ed il presidente Bongiorno lo sostituisco l'avvocato Massimo Mauro grazie Antonio Domenici
Assente difeso dall'avvocato Mauro presente Aldo Fierro assente difeso dall'avvocato Scalise oggi difeso dall'avvocato prato come la nomina già in atti
Benissimo Stefania Corbi assente difesa l'avvocato Berti dall'avvocato guarda storto sostenere proprio assertore sostituiti entrambi difensori lo ha sottoscritto avvocature forse
Rosita cassonetti assenza avvocato Auriemma raggiante presente Flaminia Bruno assente avvocato Russello buongiorno buongiorno
Luigi De Marchis Preite Fabrizia Morandi questo ente lei il dottor De Marco Assessore se mi consente una breve dichiarazione sulle motivazioni per cui tutto debba anche se non è oggi presente in aula prego
Volevo informare la Corte sulle ragioni dell'assenza del dottor De Marchis
Il rilievo che queste ragioni possono avere in merito alla disciplina dell'udienza alla disciplina delle riprese televisive del rispetto delle prescrizioni che la Corte aveva stabilito all'inizio del dibattimento
All'ultima e nel corso dell'ultima udienza del tredici marzo il dottor De Marchis che aveva esplicitamente ha presentato la volontà di non essere ripreso coinvolto
è stato ripreso dalle telecamere mandati in onda sul TG tre regionale
Pur comprendendo le le ragioni le esigenze la comunicazione volevo chiedere volevo informare la Corte ridotto debba anche se è stato costretto quindi a far prevalere sul suo interessa seguire dibattimento
Le esigenze di tutela della sua riservatezza anche di tranquillità della sua famiglia quindi questo né i motivi per cui dottore oggi non è presente
Benissimo allora perché ha effettuato
Queste riprese che non erano consentite
Quindi si invita
Cine operatori presenti sia evitare
Riprendere gli imputati che non desiderano essere di crisi
Abbiamo poi Silvia Di Carlo per esempio Presidente del presente anche l'avvocato Antonio Jones ampio in sostituzione anche dell'avvocato di biogas
Giuseppe flauto Presidente buongiorno avvocato scesi
Ad esempio dall'avvocato Valentina squadroni
Elvira Martelli assente avvocato GAI e avvocato Scuderi uomini pesante l'avvocato scuro ogni
Domenico Pepe
è assente credo difesa all'avvocato diamante scesi
Sempre in sostituzione avvocato scooterone
Giovanni Cucchi difeso dall'avvocato Gamberini
Sostituito dall'avvocato a Mariana Marinò come da nomina a sostituto già in atti
Presidente sostituisco anche l'avvocato Dario Piccioni per la parte civile Rita calore che è presente gli avvocati Fabbian semmai Alessandra Pisa per la parte civile l'aria Cucchi presente e sostituisco l'avvocato Stefano Mazzoni per la parte civile Cittadinanzattiva Onlus deposita la nomina a sostituto di quest'ultimo collega
Benissimo e poi abbiamo per il Comune di Roma avvocato maggiore che non vedo
Allora dovevamo sentire ancora due consulenti sono presenti si dottoressa il professor Bucciarelli presente come consulente Bruttomesso Bruno
Facciamo accomodare
Buongiorno si accomodi
Ma deve parlare al microfono deve dire il suo nome avvocato cartolari nota alle parti civili volevo solo a depositare prima di iniziare con gli altri consulenti della difesa
Le linee guida che sono state citate dai consulenti delle parti civili alla scorsa udienza e questa volta deposita l'originale e quindi in lingua inglese e le relative traduzioni chiedo scusa
Se non ci sono opposizioni le possiamo vederlo il Presidente
Allora cortesemente dica al suo nome e cognome
Però sono Claudio Bucciarelli nato a Napoli diciotto sei quarantanove attivi via Domenico Fontana quarantacinque di
Devo dire anche la mia qualifica lei è stato già sentita non si
E quindi le ricordo
Vincolo dell'impegno a dire la verità
Per rispondere a domande che le farà il difensore prego avvocato sì avvocato possibile per la dottoressa Bruno pressoché buongiorno compressore lei ha preso visione della consulenza di periti non gli atti della Corte si quindi ritiene di condividere le conclusioni oppure ci sono gli elementi critici a suo avviso ecco se può riferire alla Corte sì
Io ritengo che non siano condivisibili le conclusioni cui sono giunti i periti
Anzi credo che con una le loro conclusioni si siano avuti più elementi di confusione come naturalmente il dovuto rispetto
Chi si chiede ai loro alla loro la loro capacità professionale al loro ruolo comunque più elementi di confusione che di chiarificazione nell'ambito dell'interpretazione dei fenomeni biologici che hanno portato a morte il signor Cucchi
Loro parlano di una sindrome da inibizione correlata mancanza oppure anche a grande carenza di alimentazione e di trattazione
Credo che se si vanno bene sì sì va bene a leggere gli atti e soprattutto le gli atti medici sia dei del per esempio per quello che riguarda il diario infermieristico
Che in effetti gli a diciassette ottobre vi è stato assunzione di quattro
Bicchieri di acqua per bocca fine reiteratamente
Solo il diciotto e il venti non c'è stato China
Il diciotto non c'è stato c'è nei denti c'è stato un rifiuto del vitto il diciannove non c'è nessuna osservazione il ventuno c'è una variazione diritto quindi non c'è
Sì assolutamente un'assenza di alimentazione
E soprattutto nemmeno comunque la carenza può ritenersi una carenza notevole fondamentale di idratazione
A fronte di questo indice si parla di una in ambizione e a questo punto
L'impressione che si trae da tutto questo e che il formulata una ipotesi eziopatogenetico della morte
Poi si cerchi di interpretare tutti i dati a disposizione di carattere clinico di carattere biologico di carattere laboratoristica e strumentale
Per
Vidimare questa diciamo così
Opinione circa la morte della causa di morte credo che siamo o lontani da questo e credo che
Il fatto stesso che vi siano parecchie imprecisioni poi
E elementi di manca che riportava manca non poter condividere le affermazioni rendono è come non non attendibile le conclusioni del del dei dei consulenti
Il fatto stesso per esempio di dire che c'è stato una
Carlo dipeso una perdita di peso così drammatica di circa dieci chili in
Quattro giorni e mezzo mi pare che sia proprio
Lontana da quelle che sono le cognizioni cliniche comuni no non civili non si riesce
A comprendere come possa avere una un razionale credibilità una cosa del genere
Se senza scendere troppo nei particolari tecnici perché se no
Rischieremmo poi di di non diminuire comprendere bene io fenomeni nella loro essenzialità è così può fare un
Un ragionamento di questo tipo
Il consumo calorico di un soggetto che non ha motivi di grande dispendio energetico
Come nel caso di specie è più o meno di mille cinquecento killer kcal al giorno che moltiplicato per i quattro giorni e mezzo porta a poco meno di sette mila kcal
Sette mila e cinquecento kcal che si disperdono fanno perdere un solo chilo quindi già questo
Vorrebbe dire che non si giustifica questo peso se poi allora si sposta il ragionamento dalla perdita di peso per carenza alimentare a quella
Di perdita idrica
E allora si vede un po'calcoli alla mano che in effetti non è possibile
Pensare che questo sia avvenuto nei termini in cui si dice cioè
Un quella grande la quantità di liquidi
Perché che avrebbe già dovuto perdere più o meno o otto litri e chi se non avesse completamente bevuto ma poi che ha bevuto ecco nessuna in grado di dire con estrema precisione
Quanto possa essere la perdita ma certamente non è di quell'entità così ragionevolmente
E allora non ci siamo di più
Per poter giustificare un calo così repentino e così drammatico
Non non hanno delle certezze però attraverso dei ragionamenti danno l'impressione poi di giungere
Ha delle certezze non credo che le cose siano condivisibili e in questo senso
Si portano degli esempi per dei digiuni prolungati si parla di più di cento giorni in alcune realtà carcerari in alcune realtà contingenti storiche sessanta giorni e quant'altro ma si tratta di intervalli temporali assolutamente non omogenee non confrontabile perché non stiamo parlando di una manciata di giorni di quattro giorni e mezzo
Si parla di un indice letale di di di di di di
Indice di massa corporea inferiore a tredici ma se stessimo hai dati relativi così brutti allora quelli mortali a quelli che si desumono
Dal cadavere non siamo a quei livelli perché siamo al di sopra di quelli
Si parla di situazioni
Drammatiche che portano alla morte con una perdita di peso pari al trenta quaranta per cento se volessimo seguire i consulenti inviperiti
Dovremmo invece ammettere che la perdita di peso sarebbe stato del venti per cento dunque i conti non tornano
Tipo glicemia questo è stato già oggetto molte volte di discussioni io stesso ricordo
Di averlo accennato nella via
Deposizione che Ficili la volta scorsa libro glicemia è un dato sporadico che si è trovato una sola volta
E è comprensibilissimo poterla mettere in rapporto causale al digiuno del giorno precedente non c'è più poi manifestato insomma voleva andare a
Valorizzata e dei dati
Che non sono collegati tra loro non hanno quella evidenza
Di drammatica carenza
E allora significa
No nonostante naturalmente la piena buona fede la piena competenza professionale dei periti dare una visione dei fatti che a mio avviso non corrisponde non corrisponde alla realtà
Non c'è stato sicuramente una ci sono stati sicuramente dei dati di laboratorio che sono stati alterati ma mai delle alterazioni
Tali da indurre a drammatica preoccupi preoccupazione ripeto che il tasso glicemico che fu registrato il diciannove può essere
Adeguatamente in senso causale
Messo in collegamento al digiuno del giorno precedente
Libera zootecnia non sia accompagnata a chi per creativi in Emilia
E volendo operare anche con i pesi corporei come alle sature che hanno dato IRE periti si giunge a un filtrato Glover urlare ad un valore di filtrato pro maturare che non è assolutamente indicativo
Di una insufficienza renale
La concentrazione del potassio si è sempre mantenuta
In troppi miti fisiologici la soglia mi ha mostrato solo valori di poco superiori a quelli normali
Lì per bilirubina mia può essere tranquillamente ascritta ad una diciamo in quanto quota indiretta al difetto enzimatico congenito della coniugazione intraepatica della bilirubina
Nulla
Le le le fluttuazioni delle transaminasi in un soggetto tossicodipendente eroinomane con quel nome lì perché questa è la sua storia sono comprensibilissime
Lei alterazioni della Milas della vita si sono modeste e dare un significato aspecifico non possono essere indicativi di una patologia pancreatiche ha peraltro le risultanze dell'esame autoptico hanno smentito
Che noi non ci portano certamente a dire che vi fosse una patologia di tipo o pancreatite all'escrezione di urina tutto sommato si è mantenuto entro limiti accettabili
Allora
Il tutto questo porta a dire che pur in una situazione meritevole di attenzione e sicuramente l'attenzione è stata data questo caso sicuramente non era una situazione
Che connotava dei caratteri di urgenza di allarme che doveva indurre i sanitari a qualche cosa di particolarmente attivo al di là di quello di seguire proponendo in qualche caso facendo
Proponendo quello che veniva rifiutato una serie di approfondimenti di carattere diagnostico strumentale laboratoristico però ecco non di non dovrebbe sfuggire questo caso perché se non rimaniamo con i piedi per terra
E
Valutiamo con una esatta aderenza le cose come sono andate e allora io ripeto quello che già dissi la volta scorsa e che
Non so perché non viene ecco
Recepito e valorizzato nel giusto significato nel rapporto medico-paziente
In quel rapporto in cui il medico propone naturalmente colloquiando con il paziente ma se il paziente Rooney fiuta il medico si deve fermare e non può esercitare nessuna azione costruttiva nei confronti del paziente
Questa è una prassi e ed è una norma di carattere deontologico etico e giuridico ormai consacrata c'è stato un rifiuto di un nuovo letto qua elettrocardiogramma
Alle venti alle ore ventuno del diciassette ottobre
C'è stato un rifiuto della terapia antalgica del via endovenosa
Come la somma il diciotto ottobre c'è stato un rifiuto del controllo medico da parte della dottoressa Bruno il diciannove ottobre cessato rifiuto di una visita oculistica il venti c'è stato rifiuto della terapia infusionale il venti
Raccomandata terapia dalla dottoressa Bruno c'è stato un rifiuto del pranzo per celiaci venti c'è stato un rifiuto della terapia reiteratamente endovenosa e dell'esecuzione di TAC cerebrale dieci g
Il ventuno c'è stato un rifiuto questa volta firmato Dell'esame ecografico dell'addome di deve alimentarsi con maggiore regolarità nel pomeriggio dei ventuno
Noi dei dati in tutte queste incertezze però di carattere diciamo
Anatomo patologico li abbiamo e quindi in questa incertezza io credo che
Da un punto di vista di corretta metodologia medico-legale dobbiamo valorizzarli
Atteso che peraltro la postulato a sindrome da in audizione non ha un quadro specifico
Noi invece abbiamo perlomeno tre elementi da poterla prendere in considerazione rappresentati da
Una aumento
Di dimensioni del cuore e da un'ipertrofia ventricolare sinistra rappresentatività una
Ed è ma polmonare e rappresentati da una epatomegalia
Più volte sia pure per strade diverse europee sorta all'ipotesi ecco della morte aritmica cioè di una
Genesi
A ritmo oggi una della morte del soggetto ma questa forse è il dato che noi dobbiamo che abbiamo a disposizione il più certo possibile
E credo che su questo dato con i piedi per terra noi dobbiamo
Ragionare
Innanzitutto chiedendoci se è plausibile un fatto del genere se scientificamente credibile e se affinché una ipotesi affidabile sicuramente intesi generale lo è
Lo ricorda e anche la volta scorsa e devo dire che quello che è stato posto in rilievo successivamente non contraddice questo aspetto ogni anno in negli Stati Uniti da trecento mila a quattrocento mila statunitensi muore di morte improvvise
E il sessanta settanta per cento di queste morte improvvisa eh di tipo cardiaco
Quindi certamente non è un'ipotesi peregrina presto prospettare che
Un soggetto all'improvviso possa aver avuto umbra disturbo aritmico nel somma magari che lo ha portato a morte sicuramente non è peregrino e l'ipertrofia ventricolare sinistra pur giustificare una cosa del genere
E l'edema polmonare sicuramente eh l'espressione finale
Che poi è effettuale ai fini della morte del soggetto di un'insufficienza cardiaca acuta
Dovuta a un difetto di pompa del ventricolo così dissero
Per in conseguenza della grave crisi aritmica che può essere stato una tachicardia parossistica ventricolare poi evoluta in edema polmonare tutto questo è logico tutto questo è plausibile
Non vedo perché
Ci si debba
Allontanare da un percorso logge Cossu corna gli elementi a disposizione chi si hanno
D'altra parte non
Non pur non può e non deve sorprendere che si parli morti improvvise in un soggetto che possa dire una compromissione di base la morte improvvisa non è che sia tipico del soggetto sano
La morti improvvise semplicemente per quello che ormai consacrato
Da tantissimo tempo Ina medicina legale di in clinica specialmente cardiologica un evento inatteso in un soggetto in cui non si ritiene che ci si debba aspettare che muoia da un momento all'altro morte che sopravviene in un tempo
Capito in assenza di una causa traumatica esterno
Quindi anche un soggetto che sia compromesso che sia una corsia di ospedale che sia anche di un certo impegno nosografica o
Che allerti medici per la sua malattia può morire di morte improvvisa
E non è detto che un soggetto che abbia una patologia una serie di patologie non è possa avere un'altra che all'improvviso pone fine alla sua esistenza ecco dobbiamo uscire da questo equivoco
Per riportarci su una strada di di ragionevolezza
Per il resto io credo che vada
Confutato il ragionamento che quella bradicardia che si è rilevata all'elettrocardiogramma fosse una bradicardia da dove si attivare in maniera particolare addirittura richiedendo l'impegno
Di e l'ausilio
Di pacemaker mi sembra una cosa
Proprio
Fuori della
Abitualità di ragionamento mettiamola in questo senso
Lo stesso professore fedele ci ha detto che è un'anomalia del ritiro che non è di per sé indicativa di una rilevante compromissione dell'attività elettrica del cuore
La bradicardia poi non è che sorprende più di tanto in un soggetto come nel caso di specie che praticava anche attività fisica con regolarità
E quindi
Che aveva
E poneva in essere dei meccanismi di adattamento proprio alla attività di impegno fisico continuativo quindi non è espressione di ma di patologia di malattia è espressione di un adattamento del cuore hanno una continua richiesta di impegno energetico cui fa fronte il cure
Ponendosi in una situazioni iniziale di adattamento di bradicardia per poter poi dare di più perché se si parte già da una posizione
Di normale frequenza è chiaro che si può dare di meno e nei limiti della
Della fisiologia del compenso in questo caso
Mi si passi il termine sportivo nel senso che
Proprio facendo questa attività
Che non è un'attività lavorativa e il signor Cucchi aveva queste abitudini naturalmente spiega anche il dato io francamente onestamente non trovo elementi che
Possono dell'Abruzzo perizia dei consulenti tecnici senza scendere in particolari che potrebbero far perdere quella visione di insieme quindi indurre poi a degli equivoci
Possano contraddire quello che invece secondo me l'interpretazione più logico più razionale più immediatamente fruibile di una situazione di vini cacche a
Dei connotati di carattere anatomico a di connotati di carattere clinico tali da poter essere spiegata
Mi perdoni presso le una pinna alcune precisazioni si contesta in altri termini soprattutto i medici in particolare anche la dottoressa Bruno di non aver successivamente ha ripetuto il tracciato
Quello che presente agli atti lei e da quel tracciato c'è ritiene di poter trarre tutti gli elementi necessari per una corretta diagnosi
E quindi in effetti
Si dice anche dell'accennato anche lei sull'albo la volta scorsa e tu sostiene l'ha detto dice bisognava mettere un pacemaker e poi fare un monitoraggio completo per quanto riguarda i tracciano al credito e ho tracciato un tracciato completo oppure un tracciato del dal quale non si capisce niente per cui è necessario ripeterlo immediatamente allora un tracciato perfetto tanto è vero che non è un tracciato perfetto che era stato riproposto
Di ripeterlo e mi e mi pare che questo non può poteva avvenire in quanto c'erano dei dolori che impedivano di farlo però è stato riproposto al soggetto successivamente ed è stato rifiutato
Però
Si può dire che non sia un tracciato che manifesta delle evidenti macroscopiche alterazioni e del del della della
Del cure per quanto un tracciato le trocar geografico fu dare
E lo stesso professore fedele da in termini dubitativi possibilisti ICI ma non in termini di diagnosi di finite di certezza appunto l'ipotesi di un ritmo
Giunzione alle di un ritmo e che può esserci ma che di per sé non è preoccupante di ci sono tantissime persone che ce l'hanno non sanno manco di averlo dicono una vita assolutamente normale non so servendo direi
Senta
Ci sono linee guida in questo caso mi in caso di me Minzioni oppure le risulta che sono state dettate delle linee guida e poi con il consenso della Corte se permette vorrei sottoporre anche professore le linee guide
Che stamattina devo sono la parte civile quindi affinché
Ci può dare insomma un o una sua opinione su queste linee guida e se
Sono pertinenti a caso di specie oppure se sono delle cose insomma che sono completamente diversa e che quindi non c'entrano ecco
Allora le linee guida sono delle raccomandazioni di comportamento
Che non hanno valore di cogenza
Diversamente dai protocolli che invece sono dei veri e propri binari metodologici su cui deve scorrere il comportamento diagnostico e terapeutico dei sanitario e che non dire allontanarsi
Tranne che non ritengo opportuno farlo ma dando ampia giustificazione del perché lo fa le linee guida quindi hanno un valore di raccomandazione come dice il termine una guida niente di più
Ultimamente sono state valorizzate con il famoso decreto Balduzzi poi appunto convertito in legge ma allora bisogna intenderci quali linee guida perché se il comportamento se una correttezza di comportamento di un sanitario
Deve misurarsi con una linea guida allora deve essere una linea guida citabile autorevole e non tutte le linee guida lo su io pure posso fare una linea guida credo sì pochissimi sarebbero disponibili ancorché
Apriti cielo pur ritenendola ecco condivisibile a dire che sia una linea guida ecco di tipo assolutamente autorevole quali sono le linee guida autorizzato
Sono quelle di società scientifiche sono quelli di gruppi di lavoro che spengono pubblicate su riviste internazionali sono quelle che di tanto in tanto lo stesso Ministero della salute
è dita in alcuni
In alcune circostanze riunendo delle apposite commissioni che lavoro ma poi giungono a dei risultanti
Che io sappia credo di non sbagliare in questo caso linee-guida di questa autorevolezza non ci sono
Che poi ci dicono con fuori delle linee guida
Che possono che provengono da altre nazioni che non circolano su riviste internazionali che non sono fatte da gruppi di lavoro autorevoli e allora questo consentitemi di dire che lascia un po'il tempo che trova
Lo stesso decreto Balducci se mi si consente di intrattenermi non più di tanto un momento su questo da delle alternative alle linee guida e sono di fatto
Le norme di buona pratica clinica le norme di buona pratica clinica sono di comportamenti corretti che un medico dotato di media capacità segue
Come conformemente a quelli che sono i dettami di carattere diagnostico e terapeutico che una comunità scientifica
Di solito applica
Non mi pare che in questo caso
Fatte salve queste grosse difficoltà relazionali che i medici hanno avuto con
Il
Signor Cucchi
E che sono sfociate addirittura in un documento non lo non in un'epoca non sospetto sono spetta non lo dimentichiamo nei confronti del giudice
Di medici giunti alla disperazione che a quel punto dovevano segnalare la difficoltà nell'esercizio della loro funzione di garanzia nei confronti del paziente ed è non mi sembra che complessivamente valutato illo comportamento di questi sanitari sia stato al di sotto di quelli che sono gli standards minimi di buona pratica clinica e quindi io direi che sicuramente in questo caso se la mettiamo così
Non può parlarsi di una se colpa ci fosse stato l'errore marchiano e quindi di una colpa grave
D'altra parte faccio un'altra banalissima considerazione in quest'Aula credo che voi abbiate ho sentito di tutto e di più
Delle proprio delle proposizioni delle prospettazioni di tipo patologico di tipo più appena fisiopatologico completamente diverse completamente difformi qualche volta addirittura in contrasto tra loro
Da parte di stima TC mi professionisti anche
Di levatura nazionale
è tema allora sette cessato questa e perdura questa difformità di idee questa difformità di impostazione questa difformità di pareri nel cercare di capire che cosa sia successo B questo allora pone sicuramente una
Poli sanitari in una
Posizione di comprensione eventualmente si dovesse ritenere che avessero sbagliato e non solo di questo avviso
Di comprensione nei confronti di un errore che certamente non era un errore marchiano non è un errore grave perché se no allora non saremmo qui ancora a discutere imposizioni
Fisiopatologiche cliniche terapeutica completamente diverse tra loro a cominciare dall'inizio e ad arrivare fino ad oggi
Sì io chiederei alla Corte se possiamo mostrare a professori queste linee così
Ci dà un parere perché come potrà vedere alcune sono state sottoscritta Malta altre non si sa se sono state tradotte c'è una traduzione fatta dalle stesse parti se possono avere una qualche valenza
E quindi possono essere considerate come linea guida in qualche modo cogenti o in linea con quello che dice il decreto Balduzzi in tema di colpa
Ma allora
Dobbiamo intenderci linee-guida linee guida in rapporto acché così anzitutto sono delle linee guida e quelle e poi
Miglior non ovviamente le ha più competenza di me io personalmente non ho ben capito
Sono piuttosto varie nel senso che alcune
Attengono alle lesione spinale i altre attengono l'abbiano letta desta esaminando le linee guida prodotta dalla dalle parti civili
Come dice
Prego prego vada avanti neanche dicevo
Perché vedo adesso per la per la prima volta
E credo di
Sbagliare dicendo che alcune attengono
A una alla al NAV delle lesioni spinale altre attengono al management della bradicardia sintomatica
Altre ancora all'interpretazione delle CG
Essi si si si oscilla dalla Regione veneta l'azienda sono socio sanitaria locale numero dieci per quello che vedo ad altre invece
Che sono di diversa provenienza
Dovrei esaminarle uno per uno e scendere nei dettagli per dirlo ma
Credo che
Non è che siano delle linee-guida che possano
Se
Diciamo servire di ausilio a comprendere
Data quella situazione quale poteva auspicabilmente essere tutta una metodologia credo che siano
Dei riferimenti frammentari mi sarei aspettato e con una linea guida che dicesse di fronte alla situazione di quel tipo in un soggetto in uno stato di ma di restrizione della libertà
Che presentasse un quadro clinico di quel tipo qual è il percorso metodologico di carattere diagnostico e terapeutico da seguire diciamo che c'è una frammentarietà
E quindi credo che abbia un valore sovente relative riduttivo
Senta io vedo che molte di quelle di quegli scritti sono in inglese sono scritti e riportati su riviste di diffusione se me lo se lo può dire di fusione nazionali internazionale
Cioè in altri termini per conoscere per essere a conoscenza di quelle di di di diciamo di quelle pratiche
Sono facilmente reperibili oppure
Alcune DOP o meno due sinti onestamente
Perché sono linee-guida dell'American Earth associazione quindi credo che qui però siamo lì siamo alla allora lei non era generosa di una scusa via sì chiedo scusa ecco quindi sono le dirà che cosa queste al management della bradicardia cioè di fronte a una bradicardia come ci si comporta era Bema non c'è bisogno di una linea guida
Nel momento in cui l'elettrocardiogramma ci dice che c'è una bradicardia
E non ci dice che c'è una patologia una alterazione di carattere cardiaco
Particolarmente diciamo così espressiva di quella bradicardia per esempio per esempio un blocco attiro ventricolare ecco di primo di secondo diverso CRA per esempio un disturbo Dio a conduzione di banca non so se rendo l'idea
Lì in quella elettrocardiogramma per la verità c'era semplicemente
Una ipotizzabile ritmo giungeva male e quindi anche di fronte a questo forse era anche cessino ricorre una linea guida
Senta un'ultima precisazione anche perché mi ricollego un attimo a quello che ha riportato il professor tiene nell'udienza scorsa
Anche pro sostiene praticamente concorda sulla morte improvvisa e quindi nessuna gas più persone fisico comunica cosa l'unica cosa da cui dissentiva dissento un po'insomma tutti coloro che sostanzialmente non ammettono
Diciamo questa diagnosi
Sul fatto che loro ritengono che sostanzialmente ci sia si possa parlare di morte improvvisa in soggetti totalmente sani io visto che lei già accennato se può dirci esattamente quali sono i requisiti
Chiedevano ricorre affinché si possa parlare di morte improvvisa allo sono altri
Una situazione di base o di apparente pieno benessere comunque tale da non fu un indurre alla preoccupazione che posso intervenire la morte di lì a poco
Una tempo breve
Quindi nella manifestazione della cascata se c'è di carattere fisiopatologico che porta a morte il soggetto l'assenza di una causa traumatica esteri
Cioè uno sparato non molti molti improvviso anche sicure in maniera istantaneo o quasi istantanea questo per intenderci
Quindi
Non si deve cadere nell'equivoco mi sono sforzato di rappresentarlo che un soggetto che sia compromesso non può morire di morte improvvisa quello che accade non è una morte improvvisa anzi
è tanto più improvvisa in quanto magari ci si aspetto un altro tipo di morte collegata con quella malattia
Perché sono un soggetto faccio per ipotesi è un'epatopatia così non soggette a uno euro logico se un soggetto a
Delle alterazioni che attengono a un determinato settore
Della patologia umana all'improvviso va incontro a una morte per una genesi come in questo caso cardiaca ma potrebbe essere anche gli altri apparati e di altri organi
Si rimane veramente perplessi perché ci si aspetta perché possa morire sì ma di una morte nell'ambito di quella gruppo di patologie o di quelle patologie che su un oggetto dell'assistenza non so se rendo l'idea quindi una moto improvvisa
Può essere tipica di un soggetto in apparente benessere perché apparente perché evidentemente non doveva essere normale tant'è che poi muore ecco però è apparente la sua condizione di benessere
O comunque una situazione che pure essendo patologica ripeto non è tale
Da farvi capire che sia
Per
Tra tra gli eventi prevedibile ecco mettere in conto anche la il decesso improvviso del soggetto sicuramente questo è un caso in cui
C'è una morte improvvisa perché nessuno si poteva mai aspettare che quel soggetto che la sera prima mi pare avesse chiesto dalla cioccolato cosa o quant'altro
Poi durante la notte sarebbe morto e questo è avvenuto è avvenuto come avviene
Da tre a quattrocento mila americani non so
Ma non si perda di vista questo dato che è un dato di grande e di grande rilievo perché la morte improvvisa purtroppo è una realtà clinica con cui dobbiamo fare i conti che cardiologi conoscono bene
E che purtroppo falso colpisce un po'tutti
Poi naturalmente ci fossero ci sono delle spiegazioni ovviamente di una morte improvvisa
Ma nomina queste spiegazioni non
Mamma raggiungevano un'espressività clinica di base e quando il soggetto ed invita da fare prevede dire appunto l'evento
Quindi mi pare di capire che sostanzialmente questa morte sopraggiunge e non ci si accorge di niente esiste ad esempio una linea guida torniamo sempre la per un medico di fronte
Certo immagino che del tutto imprevedibile cioè non si può in qualche modo di solidarietà un portamento del medico di fronte a un caso del genere così Fazio
Il più spesso la morte improvvisa si consuma in pochissimo tempo e quindi sono di solito i presidi rianimatori che si mettono in atto e quindi esistono le linee guida
Che possono in qualche maniera instradate ma non è che se non c'è una linea guida non si riesce a rianimare correttamente un soggetto
La linea guida una scorciatoia diciamo
Per una persona che voglia venire l'essenziale sottomano la linea guida una sorta di riassunto metodologico di quello che su tutti i testi di tutti i testi terapia tutti i testi di clinica
Che
Dicono come fare come giungerà una diagnosi come trattare uno impaziente
Quindi mi pare di capire che se c'è morte improvvisa si può fare davvero ben poco ma la morte improvvisa no
Estremamente difficile poter intervenire
Per salvare il soggetto se no non è molto improvviso sì o no è una situazione
Patologica che impegna i sanitari che strappano la morte un soggetto ma non si parla più di morti improvvise si parla di una patologia che non è sfociata nella molti improvvisa per un evento può essere un infarto miocardico per esempio il quale se
è diagnosticata in tempo e se trattato in tempo
Può portare alla sopravvivenza del paziente
Ma potrebbe anche portare nel giro di pochi secondi o pochi minuti alla morte con i meccanismi anche ecco di una fibrillazione ventricolare e quindi non si può fare nient'altro che constatare che il soggetto è morto di morte improvvisa
Un'ultima domanda conclusiva ma alle caratteristiche di cui il cuore del cuore della del Cucchi così come
Voi a passo eccetera
Potevano in qualche modo far prevederei anche in astratto prima possibile morte improvvisa o
Assolutamente
No perché oggi giustificano a posteriori la morte improvvisa ma alla fine era una ipertrofia ventricolare sinistra non sappiamo però di più
Perché lui è stato rilevato da diversi altri consulenti tecnici io stesso ricordo di averlo fatto la volta scorsa
Ecco ci sono state delle zone d'ombra diciamo nella
Metodologia accertativa automatica di questo di questo pure non è stato rilevato il peso non è stato rilevato il
I diametri capitati
Non è stata fatta un'indagine che oggi sarebbe servita tantissimo se fosse stata fatta
E cioè un'indagine su i tessuti di conduzione di questo pure non sono state fatte delle indagini genetiche il la la conservazione e non è stato ottimale i vetrini sono stati molto limitati
è quindi oggi non abbiamo molti elementi a disposizione però sappiamo questo sì che era un cure che aveva una
Moderata dilatazione e arriva anche una
Non
Non grossa ipertrofia ventricolare sinistra
Che Paoli ipertrofia ventricolare sinistra non fosse grossa che lo dice lo stesso elettrocardiogramma perché nella lotta lettura diagnostica dell'elettrocardiogramma non essa
L'ha fatta la diagnosi né il professore fedeli che
è intervenuto successivamente con la sua autorevolezza cardiologica ha ravvisato disegni della ipertrofia ventricolare sinistra ciò nondimeno c'era
Nel senso che l'indagine elettrocardiografico e non è stato in grado di coglierla perché evidentemente non era particolarmente spinte a Magenta quindi c'era un dato di alterazione anatomica di per sé
Oggi retrospettivamente capace tranquillamente di giustificare
La porte di tipo aritmica improvvisa ma che con i Comuni mezzi di indagine non si pone in lire quindi non poteva nemmeno porre la fessura al sospetto della del rischio
Di questa porta improvvise
Il capitare di capire professore che mentre sono stati fatte centinaia e centinaia di metri per quanto riguarda la vertebra revisione fare devo dare due soltanto su cento atti sul cuore assolutamente niente
è quindi su quello avremmo dovuto oggi discutere avremmo avuto sicuramente degli elementi di maggiore tranquillità di maggiore capacità diagnostica e non li abbiamo e quindi andiamo per ipotesi più o meno approssimate contraddittorie
E quindi siamo ben lontani a questo punto da quegli elementi di ragionevole approssimazione alla certezza o addirittura la certezza che dovrebbero guidarci poi in un comportamento che si dice omissivo da parte dei sanitari e qui mi fermo naturalmente perché i magistrati sanno perfettamente questo che cosa prelude ai fini del giudizio sulla responsabilità professionale
Bene io la ringrazio manovre per domande domande
Professore ne avevamo
Sapere posto che lei non e ne condivide conclusioni sul calo ponderale cui sono pervenuti i periti
Della Corte volevamo sapere se lei cioè non accetta queste conclusioni perché ritiene reati i calcoli che sono stati fatti dai crediti circa il calo ponderale
Ovvero se ritiene e diverse le basi di calcolo da cui si parte per effettuare questo pente per valutare questo calo ponderale
Tutte e due cose Presidente
Perché in effetti noi a ben guardare gli atti non possiamo essere sicuri nemmeno di quali fossero le condizioni di peso inizia insieme e fa voi se come ho riferito la metodologia
Di ragionamento di tipo induttivo non è condivisibile per i motivi che ho detto prima
Vorrei fare anche un altro osservazione ma è solo marginale per dire le zone di incertezza di approssimazione di soggettività non condivisibile in cui ci si muove quando si viene a dire che con una un indice di massa corporea
Pari a diciotto punto quattro ci troviamo di fronte ad una patologica magrezza si sbaglia fondamentalmente con tutti dispetto per i miei colleghi perché lei
Questi sì questi sono dei protocolli diciamo sì ormai assunte al valore di protocollo di valutazione dista di azione della obesità ci dicono che i diciotto punto cinque e non siamo al di sotto è la zona di confine tra la normalità
E la modesta e la modesta agli modesto calo ponderale
Quindi
Già il fatto di aver detto questo vi fa capire che probabilmente ecco non non siamo sintonizzati sulla stessa lunghezza d'onda di interpretazione dei fenomeni fisiopatologici ecco
Quindi lo stato di magrezza iniziale era fisiologico come dice scusi lo stato di magrezza iniziale sebbene si sia allora se si fa riferimento se si dice
Che ENI in quel momento vi era una magrezza patologica anche grave
Perché il soggetto si trovava ad avere un indice di massa corporea di diciotto punto quattro si dice una cosa che certifica mentre non è condivisibile io l'ho portato se volete
Vi faccio vedere come lassa di azione internazionale non è questa ecco
Vedete la stadiazione internazionale ci dice che uno soggetto si trovino un Reggio dice di normalità tra diciotto e cinquanta e ventiquattro e al novantanove
Per poi invece
Scivolare in una fase di magrezza lire tra
Diciassette e diciotto e quarantanove
La verità è che nessuno può giurare perché anche questi sono elemento di grande indeterminatezza di quali fossero in realtà i parametri di peso e altezza del signor Cucchi all'inizio della sua carcerazione
C'è chi dice una cosa chi ne dice un'altra
Chi fa dei ragionamenti di carattere deduttivo chi contesta la validità di testimoni che avevano visto questo e avevano frequentato questo signor Cucchi due mesi prima dell'inizio della carcerazione il discorso comunque
Che io ritengo vada centrato è che non è assolutamente né possibile né ammissibile
Che un soggetto perda pur non rinunciando completamente all'alimentazione e alle idratazione bene dieci chili in quattro giorni e mezzo
Questo è per me è una cosa incomprensibile e inammissibile e non credo solo per BT
Va bene se non ci sono altre domande
La Corte vorrebbe acquisire quel si copia di quell'il
Ingerenza quelle ha fatto riferimento
Non è spirato chiedo scusa
Dico anche la traduzione in italiano e si sarebbe
Obtorto collo
Assessore
E dell'Organizzazione mondiale della sanità e tratta da internet ma posso assicurare che è conforme
A tutte le forme che voi trovate sui migliori testi chi clinica pubblica
Va bene allora sì proprio ad avere grazie a lei
Allora al mondo non dobbiamo sentire fitness i dobbiamo ascoltare il professor Carnevale del giudice
Si
Facciamo accomodare
Buongiorno si accomodi
Dica il suo nome al microfono
Sì sono e mi chiamo albo Carnevale nato a Roma il tredici agosto del mille novecentocinquantadue anche lei è sempre sotto il
Vincolo dell'impegno a dire la verità adesso dovrà rispondendo mantenere farà il difensore
Gli serve a pagare
Professore buongiorno accosto un po'di essere ripetitivi però non possiamo che iniziare va dalla prima domanda che è quella relativa alle cause della morte qual è la sua convinzione se condividiamo
La conclusione cui è pervenuta la commissione nominata dalla Corte
Dunque
Su questo aspetto io
Nutro con le più ampie riserve mi trovo in una situazione diametralmente opposta
A quanto indicato dalla Commissione circa
La presunta morte per in animazione della signor Cucchi Prina indizione sostanzialmente si intende parlando nel linguaggio comune una persona che morì di lì letteralmente di fame fittissimo
Adesso già ipotizzare che in un intervallo temporale dico così ristretto ambito quattro giorni e mezzo sostanzialmente di degenza ospedaliera
Una persona possa morire di fame e dissi
Pur essendo sì parzialmente alimentata eppure essendo sì
Parzialmente o non ha sufficientemente o
O non per l'interno idratata mi sembra UD potessi che appunto del fantascientifico sostanzialmente
In realtà la alquanto detto dalla dalla Commissione
Rappresenta
Una
Ipotesi
In qualche modo dotata di una notevole
Come dire suggestività sotto il profilo
Tecnico e scientifico
Realmente
Diciamo il i periti si sono molto spesi per riuscire ad ottenere la cosiddetta quadratura del cerchio in qualche modo giustificare
Quelle norme calo ponderale
Che nella realtà non esiste da nessuna parte perché nessuna rivista scientifica e nessun trattato da nessuna parte si può o evincere che una persona possa perdere
Tanto in così poco tempo
Quindi è una teoria è una Turchia che poi ha utilizzato dei calcoli biochimici specchio metrici e quant'altro per arrivare a una sorta di giustificazione
La realtà a comunque vera
E che non è materialmente possibile perde dieci undici o anche nove chili
In così poco tempo anche ammettendo un'abbondante diciamo disidratazione perché poi questa disidratazione
Comunque sia non viene discussa perché non trova riscontro nella nelle analisi che sono state eseguite successivamente anzi precedentemente nella tranne il detenuto
Perché non è mai dimostrata l'esistenza di una ipovolemia marcata perché non è mai dimostrata l'esistenza di un aumento particolarmente accentuato dell'ematocrito
Perché diciamo non è mai stata dimostrata una riduzione drastica fino alla nutria della diuresi
Non ci dimentichiamo che in questo perito il Cucchi avrebbe urinato complessivamente intorno
A circa sette litri di urine in quei quattro giorni e mezzo come si conciliano Luca questi dati
Con la perdita di dieci i cattivi i dipeso rappresentati come sostiene la Commissione prevalentemente d'acqua
Non c'è una giustificazione logica a tutto ciò
Per cui mi sento di poter dissentire senza entrare ancora nel merito di tutte le particolarità che sono state illustrate che credo siano stati ampiamente confutate
Dai consulenti di parte che mi hanno preceduto quello che si può dire in maniera estremamente sintetica che la perdita di peso di una persona che non si alimenta per nulla
Non può essere superiore ai duecentocinquanta grammi mediamente duecentocinquanta grammi al gioco
Quindi in sostanza il signor Cucchi
Ove non si fosse mai alimentato non avrebbe potuto perdere in quel periodo più di un chilo massimo utile due di peso corporeo certamente non dieci chili come sostiene
La Commissione
Tra l'altro anche il collega che mi ha preceduto ha illustrato chiaramente
Che insomma
La perdita di peso
Sostanzialmente in questo ambito ma non esiste diciamo nell'esperienza comune Dini nessuno di noi né per fare averlo ho osservato discretamente né per averlo mai letto da nessuna parte
Che è un'ipotesi del genere possa essere percorribile ancorché molto suggestiva è molto affascinante
Quindi in buona sostanza considerato che comunque l'alimentazione anche se inadeguate lo possiamo tranquillamente ammettere perché quantomeno due volte
Il pasto è stato saltato dalla dal paziente
Che così come possiamo anche ammettere che magari di trattazione non fosse delle più ottimali ma comunque si trattava perché beveva
Risulta documentato anche dalle prove testimoniali che il il CUP che assumesse acqua assumesse succhi di frutta assumesse Ted succhiato e quant'altro ecco
Considerato diciamo tutto o tutto questo
Viene ancor meno l'ipotesi che possa essersi trattato di una sindrome Dina dizione perché non c'è
E e non è dimostrato che il soggetto in quei quattro giorni e mezzo in cui è rimasto degente presso il Pertini non abbia mai assunto cibo nella maniera più assoluta non abbia mai assunto neanche una goccia d'acqua
Quindi non c'è sindrome da in agnizione
Quale potrebbe essere allora le quali potrebbero essere allora le cause di morte del paziente io l'avevo già scritto nella precedente relazione che è stata depositata a suo tempo
Il mio fermo convincimento che si sia trattata di una morte cardiaca improvvisa perché l'autopsia rimasta silente sostanzialmente per altre patologie che talvolta possono essere presente nelle morti improvvise
Come ad esempio una dissecazione improvvisa dell'aorta un puro un fatto ischemico o in modo tragico cerebrale o quant'altro non c'era nulla di tutto questo l'unica
Quindi possibilità che rimane e quella legata a un evento cardiaco del tutto imprevisto di imprevedibile che poi possa essersi
Manifestato con un attacchi a ritmi a fatale o una alterazione bradicardica marcata o con una testo elettrico di qualsiasi altra natura questo o non sarà mai possibile come dire dimostrarlo anche perché mancano diciamo
I reperti su cui poter poi condurre un'indagine di questo genere
Ricordiamoci che a livello del muscolo cardiaco furono eseguiti due soli prelievi
Di tessuto all'epoca da parte del primo consulente della Procura che eseguì l'autopsia
E successivamente furono eseguiti nuovi prelievi ma in corso di esumazione quanto ormai diciamo il materiale talmente deteriorato che non era più possibile seguire ulteriori accertamenti
Si sarebbe forse potuto studiare il tessuto di conduzione sì ma non è stato fatto quindi oggi noi non sappiamo se effettivamente c'è fanno delle anomalie
E di che genere che potessero giustificare l'insorgenza di una tale evenienza
Quello che è vero e che comunque non essendo possibile nessun'altra spiegazione logica quindi nazionale l'unica via
Percorribile è quella di una forte improvvisa cardiaca tra l'altro va considerato che il paziente comunque sia fino o a poche ore prima del decesso del quindi la sera
Stessa del ventuno
Era un paziente che non versava assolutamente in condizioni critiche di alcun genere perché un paziente lucido orientato che intere che ha interloquito tranquillamente con l'assistente
Sociale che era presente presso il suo capezzale che avevo espresso in quell'occasione la volontà di parlarne con il proprio avvocato e che si sarebbe astenuto dall'assunzione di cibo ergo
Significa che prima in qualche modo una quantità di cibo l'assumeva se non fosse stato soddisfatto in questo suo decide quindi era un paziente che tutto sommato non presentava delle criticità immediate ancor più quelle piccole alterazioni
Che sono state osservate negli esami i del Santo e a cui si è dato molto peso
Ma si è dato molto peso perché è stato fatta una ricostruzione è
E in qualche modo parola anomala
Della vicenda partendo da una tesi
Che è stata supposta sulla scorta della magrezza del del cadavere
E poi con un meccanismo di induzione a ritroso sia andato a cercare diciamo tutti quegli elementi che in qualche modo potessero avvalorare questa tesi
Ma nell'operato del medico normalmente non avviene questo perché il medico non può fare ragionamenti di questo genere fa dei ragionamenti vice di carattere attuale di prognosi quindi visione nel futuro qual erano gli elementi che i medici avevano a disposizione in quel momento
Che potessero essere interpretati come indicatori riconosciuti a livello o nazionale o internazionale di una
Possibile criticità che stava che si stava per manifesta
Questi indicatori non esistono perché tutto ciò che lui di cui noi abbiamo sentore che indicato nella cartella clinica sono delle variazioni abbastanza contenute
Tutto sommato della della zootecnia
Che si raddoppia a un certo punto poi aumenta ancora ma con un livello dichiarati quindi mia sostanzialmente nella norma
C'è una glicemia del dell'esame fatto il dieci al nove matita a digiuno
Di quaranta che è espressione
Ovviamente del del del pasto non ha assunto la sera
Considerate che sostanzialmente una glicemia di una glicemia del genere non viene mantenuta dell'organismo stabilmente perché da poco puntualmente dei danni neurologici importanti quindi
Il paziente manifesta clinicamente oppure marzo ove si mantenessero dei livelli così bassi di glucosio per tanto tempo manifesta delle delle situazioni critiche che non sono state mai evidenziate quindi è evidente che quelle un dato del tutto transitorio
Legato alla mancata assunzione di cibo la serietà e che si è eseguiti mercato la mattina con un calo glicemico che comunque non è un qualcosa di significativo insomma in tutta questa vicenda sostanzialmente
Elementi tali per poter diciamo immaginate una evoluzione così drammatica catastrofica repentina secondo me non ce ne sono tanto meno c'è stato mai stata la sindrome Dina dizione
Professore un'altra domanda lei ha appena detto che da parte dei medici non era prevedibile una evoluzione di quel tipo
Non era prevedibile perché non hanno indagato adeguatamente oppure lei ritiene che ciò che è stato fatto dai medici e dal punto di vista della diagnosi e della terapia
Sia stato fatto adeguatamente giusto e non c'era altro da fare e soprattutto ove mai fossero state fatte ulteriori indagini diagnostiche
Questi avrebbero mai potuto far prevedere i medici ciò che stava che poi è accaduto
Dunque
Qui bisogna sostanzialmente intendersi su cosa si sarebbe potuto fare e non è stato fatto
Allora cominciamo a considerare una cosa che il paziente entra nella la medicina protetta del Pertini per un problema di natura ortopedica non è che entra per altre condizioni patologiche
Quindi la fu grazie la focalizzazione l'attenzione preminente era su quel versante lì anche se questo ovviamente non esime
Il personale sanitario dal considerare
Altre possibili diciamo o patologie concorrenti
Detto questo era un paziente e sicuramente molto macro esternamente macro ma che tutto sommato risulta almeno da quanto ed è stato fin qui detto
Conduceva una vita normale anzi si allenavano frequentava la palestra eccetera eccetera
Quindi pur nella sua estrema magrezza era un paziente che conduceva una vita del tutto normale quindi non c'erano altri ulteriori motivi di allarme entra
Al Pertini e viene sottoposto diciamo a quelli che sono gli accertamenti di routine quelli che abitualmente si fanno tra cui anche gli esami ematochimici l'esecuzione delle CGIE e quant'altro
L'esecuzione delle CG purtroppo non è ottimale viene chiesto di poterlo FIPE etere e c'è un dissenso del paziente e in tal in tal senso
Ci sono delle ecchimosi periorbitaria e si volesse fare sicuri che non ci siano problemi di danno curare o quant'altro viene richiesta
La visita oculistica e il paziente la rifiuta anche sul trattamento ortopedico cioè un paziente che non è molto collaborativo da questo punto di vista
Quali potevano essere gli esami che si sarebbero potuti fare tutto ciò che è stato proposto anche anche le corse affida dominare e quant'altro sono stati tutti puntualmente rifiutati dal paziente quindi
Obiettivamente diventa difficile poter immaginare che cosa si sarebbe potuto fare magari addirittura di più invasivo
Rendiamoci conto che il paziente rifiutava anche l'idratazione per via endovenosa
Quindi diciamo aveva una certa repulsione per tutto ciò che poteva avere diciamo un un qualche tipo di approccio invasivo sulla sua persona
E in in questo caso immaginare magari indagini di altro genere magari eseguire una TAC con mezzo di contrasto per controllare meglio cioè
Sarebbe stato estremamente difficile estremamente improbabile comunque non sarebbe stato accettato dal paziente per quanto attiene con lo Stato ti di nutrizione
è ovvio che il medico propone il vitto viene portato lo afferma di essere celiaco si predispone un vitto per celiaci
Ma poi se il paziente non mangia non è che lo si può o come dire costringere a mangiare oppure alimentate per via parenterale perché l'alimentazione nei casi di anoressia marcata
Prevede la somministrazione infermo
Di amminoacidi proteine e quant'altro ma se il paziente non non la voleva assumere neanche diciamo Acco Inzucchi avvocato male glucosata che si somministra un pochettino a tutti mantenere idratazione figuriamoci se avesse
Voluto sempre il se mai accettato di alcuno di assumere una alimentazione parenterale poiché per quale motivo comunque
Anche se in maniera discontinua oppio probabilmente non del tutto completa in parte e si è alimentato quindi gli accertamenti da fare in quel periodo erano sostanzialmente quelli che sono stati fatti
Ciò che è stato proposto di ulteriore approfondimento
Non è stato
Accettato dal paziente credo che altro non si potesse fare in in quella condizione insomma
E che quindi tutto sommato il paziente è stato fosse seguito adeguatamente per la patologia che presentava è stato sollecitato adeguatamente
Ad i tra darsi a nutrirsi sto ci si è preoccupati di i predisporre un fitto per celiaci per perché affermava di essere
Ciriaco alterazioni tali da
Occidentale verso altre diagnosi non ve ne sono non ve ne sono mai state e quindi oggi ci troviamo di fronte a questa ipotesi
Che è stata formulata dal Collegio ma io voglio far riflettere
Sul fatto che nessuno dei medici che ha visto il paziente a partire dal centodiciotto partire dal medico di Regina Coeli
I due accessi al pronto soccorso del Fatebenefratelli tutti i medici del reparto del Pertini e tutti i consulenti che si sono qui avvicendati a parte il collegio peritale ha mai ipotizzato
Che vi potesse essere una sindrome di di in animazione questo avrà forse un significato penso
Allora
Per completare la risposta la terapia messa in atto dai medici è stata adeguata o lei ritiene invece come qualcuno sostiene
Che questo paziente aveva i sintomi tali da dover essere trasferito con urgenza in un altro reparto
E ancora questo tipo di paziente con quei dati
Viene normalmente tenuto negli ospedali in reparto o viene trattato diversamente da come è stato trattato il CUP
Allora il paziente non presentava non ha mai presentato alterazioni
Rilevanti della dello degli apparati cardio respiratoria o dello stato di coscienza
Generalmente un paziente si trasferisce
Cioè capisco dove si vuole arrivare si trasferisce in un reparto di terapia intensiva
A seguito della presenza di alcuni diciamo o
Parametri talmente alterati che nei Consigli hanno diciamo un monitoraggio
In questi reparti in maniera più costante e spesso questi pazienti sono addirittura monitorizzati
E se e come dire e costantemente assistiti dal volta nelle funzioni vitali da respiratori automatici e quant'altro
Quali sono questi elementi che consentono diciamo di poter indirizzare un un paziente intera via intensiva sono tutti elementi ormai come come dire
Standardizzati o sono mai presenti nelle linee guida comunemente accettate
Che che sono state redatte poco proprio per diciamo selezionare i pazienti che realmente hanno bisogno di un supporto di terapia intensiva
I parametri quali sono la presenza ad esempio di uno stato di coma
La presenza di un magari di una i perso di e mia con alterazioni della coscienza quanto il sodio magari supera i centosettanta Hamidi equivalenti Vito paziente non ce l'aveva
Una frequenza cardiaca diciamo inferiore I quaranta comuni stabilità emodinamica ci sono dei problemi cardiologici importante non ce la leva
Una pressione sistolica inferiore agli ottanta
La pressione sistolica e di Astoli del paziente rimasta sempre incredibilmente nella norma nel centro di normalità una pressione di Astoli ca superiore centoventi
Neanche questo o è vero perché sempre viaggiato intorno agli ottanta
Un flusso urinario estremamente ridotto inferiore zero cinque
Millilitri per chilo orario non è questo il caso del nostro paziente che che urinava tranquillamente una glicemia superiore agli ottocento milligrammi i decilitro
Non c'è la mai avuta
Una calce mia superiore a quindici milligrammi decisa anche questo non ce l'ha mai avuto cioè tutta una serie di parametri che non sono mai stati riscontrati nel paziente quindi
Il trasferimento in terapia intensiva magari con il monitoraggio della pressione venosa centrale che prevede un accesso un cateterismo e quant'altro
Insomma non sarebbe stato né necessariamente né tanto meno opportuno sono oggi sono diciamo situazioni che vengono gestite normalmente in qualsiasi reparto di in medicina insomma non c'è bisogno della terapia intensiva
Ma nessuno anestesista o nessun rianimatore avrebbe mai accettato un paziente in questa condizione perché non c'erano gli elementi per poterlo accettare
Professore qui abbiamo trattato anche un altro aspetto e cioè
Peraltro non è la situazione dobbiamo valutare ex ante and facendo finta di non conoscere gli esiti di a cui di cui stiamo parlando
Vi è stato un momento in cui il paziente poteva dirsi non più curabile un qui l'abbiamo chiamato di non ritorno e soprattutto questo momento era intuibile prevedibile da parte dei medici
Allora questo presupporrebbe
Questo discorso presupporrebbe l'esistenza di una sindrome da in audizione ammesso e non concesso la sindrome di agnizione secondo me non c'è mai stato ma credo che non sia solo la mia idea sia l'ITEA un po'generale di tutti
In buona sostanza
Come potere affermare
Che possa esistere un punto di non ritorno
è
E è impossibile è impossibile per un motivo molto semplice
Non esiste alcun parametro non esiste alcun indicatore riconosciuto a livello internazionale che ci possa dire quando
Si manifesti un punto di non ritorno nel corso di una sindrome di ambizione
L'equivoco o da dove nasce nasce sostanzialmente dalla indicazione che fornisce la Commissione in realtà non la fornisce la Commissione lo fornisce uno solo
Dei limiti dei periti il come soglia appicchino e media questa interpretazione da un unico caso osservato dall'Hui alcuni anni precedentemente
Quindi praticamente e un raffronto che non ha alcuna valenza statistica e che non ha alcuna valenza scientifica parliamoci chiaro oggi la legge oggi diciamo la scienza è tutta scritta
E se non è scritta non è scienza
Perché
è necessario che la lettera che la scienza sia scritta perché c'è necessità di potere
Esportate le proprie teche sottoporle al vaglio critico degli degli altri
E proprio da questo confronto e da questa criticità da questa valutazione che si può poi decidere
Se una copia idea una propria valutazione possa essere corretta allora quanto ben venga in qualche modo riconosciuta dalla comunità scientifica internazionale
Qui non c'è niente
Quindi possiamo dire che il punto Minotti dormono magari poteva starci dieci giorni prima oppure il punto di non ritorno ci poteva stare dieci minuti prima del decesso non c'è alcun parametro
Io riconosciuto e validato da chicchessia a parte l'esperienza singola del professor gli abitino
Su cui poter formulare un'ipotesi del genere per cui secondo me non ha
Non ha motivo neanche di essere presa in considerazione perché non può essere confrontato con nulla
è una sua interpretazione rispettabilissima per carità di Dio però una sua valutazione e una sua interpretazione
Io non latita in condivisi
Professore lei ha dato le sue risposte tenendo in considerazione tutti i dati
A disposizione e suoi e della Corte io assisto la dottoressa Di Carlo che ha svolto servizio in determinati giorni che lei conosce ed ha avuto a sua disposizione
Il materiale che ha avuto finché lei è stata il reparto adesso fermo restando ciò che lei chi l'ha preceduto
Ha detto in ordine alla mancanza di responsabilità dei medici ma per quanto riguarda la posizione della dottoressa Di Carlo
In con riferimento hai dati che la stessa aveva a disposizione
Era i pro e ipotizzabile un comportamento diverso di cui la che non avrebbe tenuto e di cui la si possa in qualche modo rimproverare
Beh la dottoressa Di Carlo sostanzialmente a un
Diciamo a a ha eseguito tre turni nel periodo che ci interessa sostanziosa tre turni uno a un turno notturno mi sembra dal dieci otto al dieci al nove
In cui diciamo la situazione era tutta abbastanza tranquilla nel reparto a parte la Putin che doveva essere sbrigata in quel periodo
Viene avvertita mi sembra una certa ora in tarda serata che vi era stata una richiesta da parte del paziente della somministrazione di un antidolorifico
Un
Viene controllata la cartella clinica e ci si accorge che già erano state somministrate in giornata la intorno all'ora di pranzo e nel pomeriggio
Altre due fiale dello stesso antidolorifico per cui la dottoressa ritiene di non avvallare nell'immediato questa richiesta di far somministrate al paziente
Esclusivamente del placebo in modo tale da non sovraccaricare con questi farmaci
Dando però disposizioni che ove il dolore non passasse o il paziente ne facesse successiva richiesta venisse comunque somministrata ma un po'più in là
Quanto dal paziente richiesto
La somministrazione poi vi sarebbe stata intorno alle due due e mezza di notte mi sembra da parte del personale infermieristico su disposizione quindi della della della dottoressa
La dottoressa mi pare che quando ha finito il il giro serva anche affacciata dalla
Nel dal nella stanza del QT che comunque diciamo mai a quell'ora essendo passata anche la terapia
A tutte le porte erano state chiuse insomma l'aveva visto che dei conveniva sull'ATO e quindi stava dormendo praticamente non
Non ha ritenuto di doverlo svegliati visto che stava riposato ed era già abbastanza tardi
è sostanzialmente quella notte andata tranquilla quindi non ci sono state chiamate o altro quindi
Sostanzialmente un una giorno una un turno di notte per quello che riguarda cookie del tutto irrilevante
Al mattino del venti nuovamente in turno
In
E tenta di fare una visita completa sul sul paziente che però o non è possibile attuare a parte
Una ascolta azione diciamo così un po'approssimativa perché il paziente comunque rifiuta
Sostanzialmente la visita completa approfondita e rifiuta anche lei CG che la dottoressa gli echi propone di eseguire visto che il primo non era uscito granché bene quindi lasciavo qualche dubbio interpretativo
C'è stato questo questo questo evento qui quindi viene sollecitato anche una rivalutazione e del del da parte dell'ortopedico comma a niente di che
Erano disponibili in quell'occasione i dati
Ematochimici del giorno diciannove quindi la dottoressa visto ha potuto osservare che tutto sommato non vi erano grosse
Alterazioni attratte questo lieve rialzo della zootecnia per cui sollecitava costantemente questa di aumentare l'idratazione proprio per per ridurre diciamo questo
Moderato rialzo adesso termico in assenza di qualsiasi ulteriore alterazione
Rilevante a carico dei
Gli elementi del sangue dell'ematocrito e quant'altro eccetera eccetera
Tutto ciò che si vede è sostanzialmente delle alterazioni che sono compatibili a livello epatico no con la pregressa storia voluttuaria da parte del paziente
E questo aumento dell'azotemia riconducibile appunto in prima ipotesi
Proprio a una idratazione non del tutto adeguata del paziente
Poi chi vede il paziente la mattina del ventuno sostanzialmente
Viene proposta la terapia idratanti ancora e sollecitata il paziente rifiuta quella iniettiva perché non vuole diciamo sottoporsi a questo tipo di gradazione
Peraltro l'obiettività del tutto normale perché nelle sue dichiarazioni mi sembra che sono state prese tempo addietro
Le viene indicata la presenza di un respiro regolare di una frequenza cardiaca a a del tutto
Accettabile si contesta da parte dei periti il fatto che la dottoressa non avrebbe preso in considerazione gli esami che eseguiti il ventuno matti
Sul punto credo che non ci possano essere elementi diritti confusione gli esami in effetti furono eseguiti ma ventuno mattina furono stampati dai macchinari appositi degli ospedali
Intorno alle undici e trenta ma sono pervenuti reparto intorno alle cinque del pomeriggio
In questo senso ci sono delle dichiarazione degli infermieri della stessa dottoressa che poi ha seguito diciamo o nel turno la Di Carlo
Tutti quanti appunto affermano che i questi esami ulteriori in cui si nota un leggero peggioramento della zootecnia da un'equa tra uno e otto
Non erano non sono mai stati quindi nella disponibilità della dottoressa Di Carlo ma eventualmente della dottoressa che si è succede
La seguita nel turno la quale
Giustamente in parte all'armata di questo peggioramento poi ha ritenuto di dover avvertire il primario di questa situazione
Senta professore lady ha avuto modo di esaminare la cartella clinica e sessi la ritiene carente e mal gestita dal personale medico o invece conteneva gli elementi essenziali comunemente rinvenibili in cartelle cliniche che lei ha avuto modo di esaminare nel corso della sua esperienza o
Ma guardi cartelle cliniche perfette in senso assoluto non esistono
Perché con il senno di poi si può pensare di poterci metter tutto
Il problema che a priori non si può sapere quello che può essere ritenuto utile successivamente in caso di di un processo di un dibattimento quant'altro
Generalmente comunque la cartella clinica ore contiene i dati essenziali
Del paziente tutto ciò che è stato eseguito le sue condizioni cliniche la sua evoluzione del tempo e quant'altro
La cartella clinica del Pertini è una cartella clinica sostanzialmente nella norma e del tutto soddisfacente da questo
Punto di vista io non mi sento di condividere le censure che sono state mosse dal Collegio circa il fatto ad esempio che non sono state segnate le scariche Alvin eccetera eccetera
Voglio dire signori vie e scarichi alpine si segnano
O la canalizzazione e di un paziente si segnano nei reparti chirurgici quanto un paziente viene sottoposto ad un intervento allora
Ovviamente va annotato in cartella plichi clinica quanto il paziente si ricapitalizza alle finisce il gas e quant'altro
Ma se voi guardate le cartelle cliniche sfido qualsiasi cartella clinica di un reparto che non sia chi Curcio o di un paziente che non abbia problematiche
Di carattere intesti ma intestinale non troverete mai indicazioni su questo genere un paziente che sta ricoverati in cardiologia non si segna quante volte andare in bagno
Perché è del tutto irrilevante si segnano altre cose in cartella clinica
Quindi queste censure mi sembrano alquanto o pretestuose ecco
Un unico vorrei dire anche come il fatto di censura il fatto che la temperatura corporea sia stata trascritta per errore un rigo sopra rispetto alla sette dove doveva essere è stata trascritta scritta
Vale a dire trentasei e tre invece che stare in quella sede è finita nella nel nella nella diciamo nella casella delle frequenze probabilmente per fretta di scrivere però non mi sembra una cosa usi
Rilevante così diciamo significativa da inficiare il valore di una cartella
Clinica la cartella clinica contiene tutti i dati essenziali e mi sembra tutto sommato più che accettabile voglio dire
Professore un'ultima domanda
Forse
A mio avviso perché poco convinti dell'incolpazione che avevano sostenuto i medici della Commissione dicono
I medici del Pertini dove devono avere una preparazione maggiore agli altri perché opero in un reparto particolare allora le chiedo
Il Pertini è un ospedale come tutti gli altri i medici che operano il Pertini devono avere le stesse competenze degli altri medici oppure per loro e richiede una particolare specializzazione esiste nell'ambito scientifico o universitario un tipo di preparazione o specializzazione
Che comporti maggiori conoscenze per dei malati e in in regime di detenzione
I medici del Pertini sono dei dipendenti dell'ASL si trovano in quel reparto come si potevano trovare in qualsiasi altro reparto del Pertini voglio dire non è che c'era necessitano di competenze particolari
Quindi diciamo la preparazione di questi medici nella preparazione che ci sia attente in qualsiasi reparto ospedaliero da parte di qualsiasi medico
Voglio dire con l'unica differenziazione che magari in alcuni reparti ci sono delle competenze specialistiche più accentuate questo è un reparto un po'omnicomprensivo
Nel senso che ci finisce dentro il paziente
Che ha problemi diciamo clinici il paziente post chirurgico per i che magari è stato sottoposto a qualche intervento e quant'altro
Non non vengono richieste delle delle competenze che tra l'altro non sarebbero neanche non sarebbe neanche possibile
Fornire in quanto non si GAM non si comprende quali dovrebbero essere queste competenze particolari
In un soggetto detenuto soggetto detenuto e a tutti gli effetti un malato come qualsiasi altra persona
Va trattata alla stessa stregua non è che a delle condizioni particolari
Per cui la malattia cambia
Amartya è quella
Quindi e o è ricoverato in questa ambiento ricoverato in tutt'altra ambiente riascoltato uno un qualsiasi altro malato e mi sembra anche che sia
Giuste onesto che avvenga così
Da parte mia non ci sono altre domande qualcuno ha domande
La Corte vorrebbe sapere se lei ha avuto esperienze professionali di morti improvvise
Io sono specialista in medicina legale ho avuto ovviamente non faccio clinica
Verrà per ovvi motivi
Ho avuto diversi casi
Di diciamo autopsie multe
Di gente deceduta improvvisamente senza una causa parente
In alcuni casi siamo riusciti a dimostrare l'esistenza di una patologia che era diciamo poco la causa di questa morte repentina
Alcune volte vi sono diciamo condizioni come un ictus cerebrale paziente muore a casa improvvisamente per un ictus cerebrale però poi quanto si fa all'autopsia si vede
La zona ischemica o emorragica livello del cervello altre volte ci sono
Diciamo o altre cause come la cultura di un aneurisma aortico o quant'altro
In diversi casi non abbiamo trovato praticamente nulla alcune volte quanto non non si trova nulla si cerca di essere un po'più puntuali un po'più precisi
Con diciamo dei prelievi sia PAT sul tessuto di conduzione cardiaco
Quindi sul fascio disse e e si tenta in quel caso di poter vedere se ci sono delle anomalie a quel livello o meno che potrebbero giustificare qualche volta si trova qualcosa
Nella maggior parte dei casi non si trova nulla allora a quel punto ci troviamo di fronte al dilemma di che cosa è morta questa persona che state che è stato bene fino a pochi momenti prima l'unica possibilità
Che percorribile una morte cardiaca
Aritmica sostanzialmente
Purtroppo la morte Gavia detta Att mica è una realtà è una realtà clinica
E e una diagnosi sotto il profilo medico legale che si fa in base ai dati disponibili soprattutto alle esclusioni di altre cause
Quanto non c'è nessun'altra causa possibile a cui attribuire il decesso si deve convenire che purtroppo il decesso in effetti si è verificato qualora quel problema e non per altro
Va bene grazie
Il
Senta sulla base dei dati disponibili e le risulta che Stefano Cucchi avesse una magrezza patologica al momento dell'ingresso in carcere
Questo è un dato molto contrastante perché sostanzialmente quanto entra in carcere viene segnalato un peso di cinquantadue chili
Cinquantadue chili per un'altezza di una sessantacinque da un indice di in massa accorti Porrea a pressoché normale o di pochissimo al di sotto
Della norma sostanzialmente ma pressoché normale
Quindi in teoria hanno si può parlare di una diciamo di un se se se quelli sono i dati veri io non lo so se quelli sono i dati veri
Non c'è anche sulla base ecco e sulla base dei dati finali
Come giudica i dati di ingresso a cinquantadue io non credo che fosse cinquantadue chili all'ingresso
Credo che quello sia un dato BO approssimativo non so come è stata fatta questa misurazione però qualche dubbio medie cioè più di qualche dubbio mi viene anche perché c'è un'altra misurazione che novità
Anche quella dell'altezza voglio dire se da centosessantotto si passa a centosessantadue
Che sarebbe la differenza tra la statura misurata all'ingresso Regina Coeli e la statura misurata sul tavolo utopico alla quale
Personalmente credo molto di più
Perché una statura l'intesa da quindi fatta con attenzione che poi e è una seduta molto prossimamente a quella che viene indicata dai familiari dalla stessa sorella del umilmente a un metro e sessantatré sostanzialmente allora questo mi fa pensare che forse non c'è stata molta accuratezza
Nella misurazione della statura così come non c'è stata molta mica accuratezza nella misurazione del peso del PUC all'ingresso di Regina Coeli
Verosimilmente il peso del Cucchi doveva essere ben inferiore
Hai cinquantadue chili e questo sempre ebbe
In qualche modo
Congruente con alcune deposizioni FS
Dalla sua nel allenatore di boxing dal proprietario della palestra che ci dicono che in quel periodo quindi un mese un mese e mezzo prima sostanzialmente il CUP chi viaggiava poco al di sopra dei quaranta chili
Però ecco era un soggetto che per sua conformazione fisica
Eppure versando diciamo in questa condizione di di di magrezza
Conduceva una vita apparentemente del quindi la Regione attendibile qua è tesa e
Tale ad essa
Ritiene attendibile ha detto quello che già neanche inferiore a quaranta giudica l'accademia ma è una è verosimile che
è altamente improbabile che una persona che pesa quarantadue quarantatré chili per
Prenda dieci chili in un mese un mese e mezzo e ancora più improbabile per non dire assurdo che perda poi quei dieci chili in quattro giorni
Quindi io sono portato a ritenere che effettivamente il peso del Cucchi fosse intorno ai quarantadue quarantatré chili al momento deve pur esserci in
Regina scelti
Grazie si può accomodare grazie
Bene a questo punto
La Corte ha ritenuto il procedimento sufficientemente esaurito dichiara chiusa l'istruttoria dibattimentale implicitamente rigettando tutte le riserve
Che sono state eventualmente formulate sulle istanze istruttorie delle parti
E che dichiaro aperta la discussione
Per quanto riguarda la discussione
Penso che ci dovremmo orientare alla prossima udienza
Sul possibile calendario
Due punti il pubblico ministero due udienze sono sufficienti sono troppe
Ma Presidente noi parleremo entrambi della collega quindi non adesso non so dirlo ma io penso che un'udienza
Sia sufficiente Zullo andassimo allora l'otto aprile il Pubblico Ministero
Il dieci e il quindici aprile le parti civili
Dieci e quindici parti civili poi diciassette gli agenti il diciotto gli infermieri
Ci rimangono a questo punto il sei medici
Due medici a udienza
E quindi avremmo il
Ventiquattro aprile
Mettetevi d'accordo comunque ogni giorno
La Corte vuole sentire due
Medici le conclusioni su due medici il ventiquattro aprile
Il sei maggio che bisognerebbe recuperare qualche udienza maggio perché poi al andremmo a distaccare troppo perché l'udienza successiva il ventidue maggio mi sembra un po'io mi scusi però prego Vianello produrremmo di cui il ventisei aprile è stato accolto come udienza c'ho consegnato anche ventisei perché il padre l'avvocato Scalise aveva dei problemi ma ho segnato mi scuso
Qui per ventiquattro mila il sei maggio abbiamo detto Presidente al sei maggio più altri due medici quindi sì
Da ventiquattro SI sarebbero quattro medici Paci servirebbe un'udienza rinnoverò il dieci maggio
Dateci la vostra disponibilità
Vanno bene entrambe sì sì
Zucchero
Disordinato su questo aspetto quindicesima volentieri almeno noi che siamo tutti
Quindi muovere sarebbero gli ultimi due medici o credo scusate ma dobbiamo dobbiamo decidere sono controllando noi tanto voi avete già parlato fato indicibile
Già allora nove
Potremmo parlare dell'organismo il diciassette maggio grado comunale quali sono le trattenute
No
Nuove forse dovremmo fare il nove saltare il dieci e passare al quindici perché troppo impegnativo per per i giudici popolari
Quando uno
Quindi qui non si è previsto il vice Presidente
Per il nove novembre non perché il giorno
Giuridici
Quindi ventiquattro
Sei no nove
Il quindici la sentenza quindici rosa
Prego
Eventuali repliche
Ne ma per le repliche abbiamo
Abbiamo il nove
Noi non
Il nove ci sono altri due mesi l'anno due mila dodici e il due sei due voci sono premieremo vero Estero
E allora dobbiamo andare al ventinove possiamo noi ci rendiamo ben tre medici audio
Enzo perché forse ce la facciamo alle quindici e ventinove allora
Quindici allora per eventuali repliche ventinove la sentenza sette mi scusi a me risultava siamo fare tre medici scientemente
Presidente scusi a me risultava anche il ventidue dicembre il ventidue maggio come terra già fissata sì ventidue maggio e chiedo scusa sia tanto si avvocato quindi ventidue non rientrino quindi quindici eventuali repliche ventidue sentenza nove e quindici e ventidue sentenza
Però insomma preparatevi anche tre medici a udienza perché penso che insomma
Sia possibile
Allora ci rivediamo l'otto aprile per le conclusioni del Pubblico Ministero
Ma poi
Queste dovrebbero essere al centro
Va bene
Tace