Interviste a margine del convegno: "La libertà religiosa nella società multiculturale e nello Stato laico"

Samuele Bernardini del Centro culturale protestante di Milano che ha organizzato questo convegno qui a Milano oggi il ventidue di marzo
Il titolo del convegno e la libertà religiosa nella società multiculturale e nello Stato laico perché questo convegno a Milano e perché
Oggi subito dopo le elezioni
Abbiamo voluto organizzare insieme alla Federazione delle Chiese evangeliche in Italia un convegno che riprendesse
Una questione complessa che come quella della libertà religiosa ma inserito in un quadro lombardo dove c'è una situazione particolare che riguarda la possibilità di avvera utilizzare locali di culto per molte denominazioni evangeliche che non hanno l'intesa
Con lo Stato ma questo tra l'altro è un problema che riguarda le varie comunità di fede presenti sul territorio
In particolare l'attenzione posta per a una legge regionale delle due mila cinque che è stato per me è nata nel due mila sei che rende molto più complicato l'esercizio della libertà religiosa nella fattispecie
Per quanto riguarda la possibilità di aprire locali di culto fare delle attività sul territorio per diverse
Comunità di fede qualcuno di voi forse ricorderà che quando fu instaurato quando fu votata questa legge la si chiamò a norma anche moschea proprio perché voleva arrendere più complicata a soprattutto a tutta quella parte di comunità islamiche e la possibilità di esercitare
La preghiera e momenti di incontro e di culto di questa religione hanno voluto fare adesso questo convegno perché ha inizio di legislatura ci pare che questa possa debba essere uno delle questioni che
Devono trovare una soluzione la libertà di religione la libertà di opinione e la
Possibilità di esercitare il culto liberamente è un diritto sancito dalla Costituzione
C'è un diritto prevalente rispetto alla alle norme regionali e ci sembra che che sia giunto il momento di trovare una soluzione per tutte queste comunità che in alcuni casi hanno visto più usa i locali di culto perché non rispettavano le norme che Regione Lombardia
Soluzione giuridica o soluzione politica perché le elezioni
In Lombardia De Donno la vittoria di Maroni e a livello nazionale non vedono
Il Governo o di centrosinistra per lo meno lasciano intravedere qualche problema rispetto a questo
C'è sicuramente un problema di cultura politica su potuto da parte degli amministratori e dei decisori come come si dice c'è poi naturalmente la possibilità di trovare delle soluzioni
Giuridiche e delle istituzioni pratiche che possono risolvere i problemi abbiamo organizzato questo convegno con competenze diverse proprio per
Trovare delle soluzioni la la mattinata abbiamo ascoltato costituzionalisti giuristi
Nel pomeriggio abbiamo incontrato
Esponenti politici del consiglio regionale
E del Comune di Milano pensiamo che
Mettendo insieme una volontà politica di risolvere il problema con delle norme che possano
Ridurre il danno prodotto da queste normative se si vuole insomma questi problemi si possono risolvere grazie grazie sono le Bernardi Samuele Bernardini ci ha parlato della situazione lombarda
Ma quali e quante sono le religioni praticate oggi in Italia
Cos'è cambiato nel nostro Paese dal dopoguerra ad oggi
Abbiamo parlato con Paolo Naso politologo docente di scienza politica presso l'Università La Sapienza di Roma e coordinatore della Commissione studi della Federazione delle Chiese evangeliche in Italia
Naso con altre è autore di un volume dal titolo atlante del pluralismo religioso in Italia
Come era la situazione come si è evoluta in questi anni
Ma storicamente quando si parlava di pratiche ma religioso in Italia si pensava due storiche minoranze i Bray ovviamente è una comunità molto antica presente in Italia dal primo secondo attraversata poi da vicende tragiche ben note prima l'Inquisizione poi le persecuzioni poi la Shoah fino ad arrivare come dire a un a
Faticosa emancipazione soltanto in tempi relativamente recenti l'altra grande in minoranza religiosa
Per la quale si parlava di pluralismo di fragile predico ligio sull'Italia ovviamente la chiesa valdese presente in Italia dal dodicesimo secolo
E il resto tutto cattolico donne così la storia ci dice che già dal cinquecento in Italia
Però non ho altre minoranze cito quella ortodossa molto importante per esempio a Venezia e vi erano proprio della stessa Serenissima negli anni successivi una presenza luterana
Altrettanto significativa
E quindi l'Italia effettivamente a ben guardare aveva già nella sua storia
Diverse presenze confessionali
Dopo la Seconda guerra mondiale con l'arrivo
Di nuove correnti spirituali soprattutto dagli Stati Uniti
Il profilo è cambiato significativamente penso due grandi confessioni religiose che arrivano in quegli anni il movimento pentecostale in realtà già presente prima
Però costretto in un nell'angolo da leggi fasciste che
Versavano il culto pentecostale in quanto nuoce gravemente
Alla salute fisica e psichica della razza ariana così si reggeva in una famigerata circolare del Ministero dell'interno
Nel mille novecentotrentacinque la circolare Bufalini Guidi però in realtà rimetto pentecostale fiorisce in Italia
Dopo la guerra
Arrivando a contare centinaia di migliaia di aderenti
Discorso dalla lo si può fare per i testimoni di Geova che in pochi decenni tra gli anni Cinquanta e Sessanta arrivano a contare quasi
Cinquecento mila persone ma poi c'è una terza ondata quella più recente è quella che è data dagli anni Settanta
E cioè musulmani ovviamente ma anche induisti buddisti Sirchia nuovi pentecostale cioè nome italiano convertiti o emigrati italiani convertiti si in America e tornati in Italia ma per esempio nigeriani brasiliani
Ghanese coreani filippini
E quindi davvero una terza ondata che da all'Italia quella fisionomia di paese pluralista anche sotto il profilo religioso al pari di tutti i grandi Paesi dell'Europa io vorrei dire
Accanto alle grandi democrazie globali del mondo di oggi
Da questo punto di vista il lavoro fatto con altri colleghi altri ricercatori è stato quello di mappare fisicamente questi pluralismo INPS e quindi produrre delle vere e proprie carte geografiche
Inedite delle carte geografiche che raccontano acché l'Italia è un Paese
Assai più articolato variegato e colorato anche dal punto di vista religioso di quanto non lo si configuri
Con quelle cartine che invece definiscono d'Italia semplicisticamente un Paese cattolico tutto questo non risponde
Alla verità dei fatti e l'analisi che ne possiamo condurre verificato quante comunità di fede sono presenti sul nostro territorio
A fronte di tutti questi cambiamenti il sistema dei diritti italiano rimane fermo
Alla quarantotto con un'appendice quella della legge culti ammessi che del mille novecento ventinove e è un sistema toni detto logoro inefficace e che produce esclusione
Non c'è scusi non è perché
Pensiamo che stiamo parlando di milioni di persone che vivono in Italia
Alle quali di fatto non è garantito un pieno riconoscimento dal punto di vista della loro libertà religiose l'Italia ha strutturato un complesso meccanismo un po'farraginoso punto
Debba mio modo di vedere inefficace martedì lo perché
E di riconoscimento delle comunità religiose cioè nell'ossessione totalitaria degli anni ventinove e trenta quando appunto si concepiscono le leggi cosiddette sui culti ammessi ancora in vigore
Per larga parte l'intento era quello non di riconoscere normare pluralismo ma di contenerle prima del pluralismo
Questo peccato originale questo vizio originale della lede la legge
Non ce la portiamo avanti lungo tutti gli anni del primo del dopoguerra ovviamente
Gli anni Cinquanta gli anni sessanta e ancora oggi anche se evidentemente tutto appare un meccanismo molto basso letto questo peso della storia e dei limiti della storia condiziona negativamente la vita
Delle comunità religiose diverse da quella cattolica
Perché il sistema non funziona perché milioni di persone che vivono in Italia non sono pienamente libere
Dal punto di vista della loro possibilità di praticare e liberamente appunto il culto qualsiasi
Esso sia cosa significa significa che non si può esercitare una vera cappelle mia negli ospedali
Nei luoghi della sofferenza nelle carceri
Significa che i ministri di culto non sono riconosciuti e quindi anche se hanno una grande autorità morale sui loro fedeli dal punto di vista la legge italiana sono semplicemente degli operatori non si sa bene di che cosa
Significa che non possono celebrare matrimoni significa
Che molto spesso non è data la possibilità di a più di locali di culto tema diventato drammatico in alcune regioni particolari vorrei citare prima fra tutte la Lombardia insomma alla fine le splendide parole della nostra Costituzione
Che dicono che non c'è discriminazione di sesso razza o religione articolo tre
Ovvero che tutte le confessioni religiose sono egualmente libere di fronte alla legge articolo otto
Ecco questi splendidi enunciati
Rischiano di essere in larga parte disattesi da una pratica dei diritti molto stratificata
Questo non è anche il portato di una schematizzazione l'articolo sette che fa propri i Patti lateranensi quindi il concordato l'articolo otto
Come diciamo così religioni in serie B confessioni un termine non si capisce bene cosa voglia dire e poi
Gli altri che sono sottomessi alla legge fascista appunto del mille
Novecento ventinove
Sui culti ammessi
Pare che in tutto questo ci sia una deriva una sorta di cattolici trazione istituzionale come paventava
Aprirono Giorgio spero già negli anni Settanta e cioè per un verso
Si chiedono le comunità religiose come
Dovessero essere gerarchizzata e come la Chiesa cattolica per un altro verso e qui
Corso va i valdesi
C'è l'accettazione della scelta non espressa cioè dell'attribuzione delle quote delle scelte non espresse
Sembra quasi che ci sia una progressiva appunto cattolici trazione del sistema
Come uscire orario basta la legge
Sugli agrofarmaci prevedo due domande una delle quali merita un affinché ogni dà una risposta Franca onestà
Sincera allora la prima domanda riguarda la stratificazione concordo pienamente con l'analisi
L'Italia questo sistema stratificato per avventura della storia e valdesi hanno finito col trovarsi in una fascia medioalta della seconda fascia
Sono stati la prima confessione ottenere un'intesa nel lontano mille novecentottantaquattro tuttavia il fatto che valdesi siano in una fascia alta non significa che non siano consapevoli che il sistema nel suo complesso è un sistema largamente da riformare
La questo punto di vista e valdesi insieme ad altri danni danni vorrei dire da decenni si battono con una certa determinazione
Per una nuova legge qualcuno la definisce generale altri organica altri quadro
Sul tema delle libertà religiosi finalmente abrogativa delle norme del mille novecentoventinove del mille novecentotrenta quindi sicuramente c'è una stratificazione la stratificazione si possa operare
In primo luogo con una nuova legge quadro che garantisca piena coerenza con il dettato costituzionale almeno per quel che concerne
L'articolo otto
Quanto al fatto che i valdesi alla fine si siano ritrovati in un sistema che in qualche modo garantisce alcune i privilegi penso all'otto per mille e addirittura la possibilità di ricco utilizzare anche
Le quote non Espresso dell'otto per mille tutto questo sta nel quadro della riflessione contingente
La ragione contingente e che il sistema dell'otto per mille in assenza di un otto per mille gestito di quote non espresse
Accettate le valdesi finiva per consegnare queste quote allo Stato
E questa concessione che per anni è stata fatta dalla chiesa valdese ha prodotto risultati deludenti cioè il la rinuncia dei valdesi utilizzare le quote non espresse ha significato che lo Stato ha avuto alcuni milioni
Di euro a disposizione
Centinaia di Mendini milioni di lire
Per come ha utilizzato questi fondi pene con l'abbiamo visto che i fondi venivano utilizzati per
Finanziare la ristrutturazione di alcune chiese cattoliche
Di alcuni musei cattolici o addirittura di finanziare gli interventi militari
Nel nel quadro delle cosiddette azioni umanitario guerre umanitarie
Della allora a quel punto la Chiesa ha ritenuto la chiesa valdese intendo ha ritenuto di dovere sciupare una scelta diversa e quindi di diciamo rinunciare a quella denuncia politica
Che invece aveva fatto prima non accettando le quote non espresse
E invece si è impegnata a utilizzare anche queste quote perché accada dal prossimo anno investendo maggiormente nel quadro dei a progetti contro la fame del mondo e sottosviluppo nel sud del mondo
Rispetto alla gerarchizzazione episcopale
Quelli che non sono cattolici ma che vengono visti allo stesso modo cioè
La cui organizzazione viene vista allo stesso modo
Questo un problema molto serio un problema culturale prima ancora che politico
Cioè quando gli italiani si parla di religione
Scatta un meccanismo mentale tra cui loro pensiamo a una chiesa
Magari non alla Chiesa cattolica ma comunque una chiesa c'è una struttura molto verticistica in cui c'è un centro
Che governa c'è un capo un papà ogni mamma un
E per cui e quando si parla di musulmani dissi che di pentecostale i
Nella percezione degli italiani sono chiese per così dire che hanno tutte la stessa struttura fortemente centralizzate gerarchica
Questo e vale per il cristianesimo e non per tutto il cristianesimo
Per esempio esistono le chiese congregazione a liste
A iniziare da quelle tante costali in cui non esiste una struttura centralizzata nazionale ma ogni comunità locale e essa stessa chi è
La perfetta è finita a tutti gli affetti e non necessariamente in rete con altre chiese che magari hanno la stessa affinché la stessa tipologia
Quelle a dire che l'elemento della comunità locale prevale
Sul piano rispetto all'organizzazione nazionale questo cosiddetto congregazione Alis ma considerare la comunità locale come l'elemento esplicito logico primario questo vale per alcune chiese cristiane per esempio per quelle dicevo appunto
Di matrice pentecostale ma vale
Anche per altre comunità di fede vale moltissimo per esempio per la comunità islamica
Quando io a volte parliamo dell'Imam come se l'Imam fosse una specie di vescovo
Il che e sbagliati simboli mamme semplicemente il conduttore della preghiera
Non voglio ironizzare però credo che
Dal punto di vista della gerarchia spirituale sia una figura poco superiore a quello di un sacrestano da questo punto di vista
E per considerare il Islam in Italia o di organizzazioni islamiche in Italia
Colgo Nicola stesso schema paradigma del gerarchico centralistico con cui si pensa la Conferenza episcopale italiana è un errore drammatico nel senso che non si coglie il fatto
Che l'Islam e fatto diverso nasce diverso da una chiesa delle singole comunità islamiche Hannu ciascuna
Un proprio ruolo un proprio
Una propria funzione e non necessariamente sono tenuti a compattarsi organizzarsi
Di una struttura nazionale quando spese nel mille novecentoventinove trenta
Si fece
La legge sui culti ammessi e quando nel quarantasei quarantotto si concepito no le norme costituzionali sulla libertà religiosa gli uni e gli altri i fascisti gli anni trenta e democratici degli anni quaranta pensavano alle religioni in questa linea gerarchizzata e centralizzata
La nuova realtà di oggi di nuovo pluralismo religioso di oggi ci deve fare vedere invece delle nuove religioni multipolare in cui non esiste una piramide di potere ma esistono tanti centri
E tante piccole realtà talvolta si dell'altro la loro proposta
Invece
Assolutamente indipendenti perché è importante capire questo perché la nuova legge sulla libertà religiosa non potrà essere pensata come se le religioni fossero tutte una Conferenza episcopale
Ma devono essere pensate devono essere per Santa come una legge in grado di rispondere anche a quelle
Comunità di fede che si organizzano invece
A livello locale in forme molto fluida molto leggeri insomma molto distanti dalla struttura rigida alla quale siamo abituati in Italia di tradizione cattolica
Grazie Paolo Naso ci ha dato un quadro della pluralismo religioso e ci ha illustrato l'attuale condizione delle confessioni religiose in Italia
Cosa chiedono le Chiese evangeliche cosa propongono per modificare questa situazione
Massimo accollante Presidente
Della Commissione delle chiese evangeliche per i rapporti con allo Stade sto ed è anche Presidente della Federazione delle Chiese evangeliche in Italia una federazione a quest'ultima che
Da sempre si batte per la difesa della libertà
Religiosa cosa chiedete cosa avete sempre chiesto
Abbiamo sempre chiesto sostanzialmente la
Innanzitutto l'applicazione dell'articolo otto della Costituzione cioè l'articolo sulle intese che regola i rapporti tra le confessioni religiose la Repubblica italiana confessioni diverse dalla cattolica
E questo finalmente dopo
Vari decenni circa quattro decenni nel mille novecentottantaquattro riuscimmo a ottenere questo risultato furono firmate le prime intese
Tra la Repubblica italiana e le chiese rappresentate dalla TAV
La valdese cioè i valdese e metodista questo grazie anche al nuovo concordato l'atteggiamento nuovo della Chiesa cattolica dopo il Concilio Vaticano II no normale no questo grazie a una tenacia
Sia da parte nostra che da parte di alcune forze politiche quelle più laiche diciamo così e grazie a una contingenza in quel momento il Governo Craxi era Craxi Primo Ministro Amato aveva curato per conto del Governo la pratica
Si
Passo alla revisione anche il concordato con la Chiesa cattolica e allora per il governo disse facciamo il passo definitivo per l'applicazione dell'articolo otto quinto innanzitutto questo
Ma poi chiediamo chiediamo l'abrogazione
Superamento
Della legge sui culti ammessi
Mille novecentoventinove novecentoventinove e decreti applicativi del mille novecentotrenta
Una legge quindi che come dire risente chiaramente dello stampo fascista in cui è stata
Partorita
Che e sostanzialmente l'altro strumento giuridico con il quale
Sì regolano i rapporti
Lo stato regola i rapporti con quelle confessioni religiose che non hanno le intese
E siccome diciamo così sono molte le confessioni religiose
Le comunità religiose e le Chiese evangeliche che non hanno e non difficilmente avranno le intese perché l'articolo otto richiede alcuni requisiti insomma
Tutto questo panorama
In estremo movimento sostanzialmente ricade sotto quelle leggi lite però appunto come dicevo risentono dello spirito di controllo di polizia
Di quegli anni su
Quindi riassumendo il tema della libertà avete già da oggi in Italia è regolato
Tra i livelli
Regolata tre livelli diciamo pure sui cargo regolato a tre livelli poi c'è un quarto livello in cui non c'è nessuna regolamentazione
Cioè innanzitutto il livello del concordato con la Chiesa cattolica può il livello delle intese l'articolo otto del due
Della Costituzione e poi ci sono le chiese che rientri e le confessioni religiose che ricadono
Sotto questa legge dei culti ammessi poi c'è tutta una galassia che cresce sempre di più
Quotidianamente
Di
Chiese ma non solo chiese comunità religiose in senso ampio che non hanno nessuna copertura giuridica
Perché per accedere alla copertura giuridica delle leggi sui culti ammessi comunque occorrono dei
Dei requisiti dei riconoscimenti i questa galassia qui non ha neanche questo pensiamo alle chiese per esempio cosiddette etniche degli immigrati
Non hanno nessuna copertura giuridica sono costrette come dire a
Rivolgersi a mendicare talvolta solidarietà ad altri circuito di crisi astici o religiosi
L'abrogazione di quella legge sui culti ammessi del ventinove
E
Una legge sulla libertà religiosa che sistemi tutta questa situazione a parte quell'articolo sette mi par di capire
Articolo sette come dire concordato non riguarda noi insomma esattamente ciò abrogazione di quella legge lì
E diciamo una nuova legge quadro o generali sulla libertà religiosa che regoli tutte le questioni anche molto pratiche dai locali di culto al riconoscimento dei ministeri
Hai volontari che vengono dall'estero eccetera eccetera
Naturalmente come dire come tutte le cose anche questa c'è è controversa perché una legge quadro in un certo senso
Indebolisce lo spirito delle intese e dell'articolo otto però come dicevo è estremamente difficile che tante chiese possono arrivare ad adire le intese
Quindi meglio una legge quadro all'altezza dei tempi come dire ispirata anche a quello che succede in Europa
Soprattutto che tenga conto del verde dell'attuale mutamento del
Quadro del panorama religioso in Italia siamo ormai è un Paese pluralista anche dal punto di vista religiose ora che ce ne rendiamo conto diciamo in ambiente
Radicale l'idea è sempre stata quella di
Abolire il concordato e di vere
Una separazione tra Stato e chiese
Che sia netta che non rappresenti privilegio per nessuno e nemmeno contrazione dei diritti per
Nessuno d'altra parte per
Io ricordo già dal settanta Giorgio pero ok avverte sulla
Pericolo di una graduale cattolici zonazione istituzionale da una parte
La gerarchizzazione
E dall'altra pensiamo a quando la chiesa valdese decide di avvalersi anche delle scelte non effettuate a proposito dell'otto per mille
Qualcosa che ha a che vedere appunto con scivolare all'interno
Di dello stesso della stesso modo di ripartire i soldi che la Chiesa cattolica da questo punto di vista
Perdiamo qualunque
Possibilità di
Tornare a quella visione ormai son cambiati i tempi
Perché siano cambiati i tempi questo è chiaro
Come dire io non
E difficile sostenere oggi
Percorsi per quella che la composizione della Società italiana
è difficile sostenere una visione della laicità
Fondata schiettamente sulla sulla separazione Stato Chiesa perché questa separazione porta con sé
Come dire il fatto che la religione è una cosa privata viceversa oggi la religione tout è torna è già tornata ad essere un fatto pubblico
Quindi di tutti allorché il problema è come gestire questa presenza della ribelli religioni nello spazio pubblico nella la questione non è più tu credi quello che ti pare lo Stato resta neutrale non si pone più in questi termini
Questo in linea generale su concordato certo di tutti noi auspicheremmo che concordato venisse abrogato ma
Sappiamo anche tutti che questa diradata diradare direi insomma
Compatta francese ci si può provare l'albergo tutto quel punto può essere un suo
Dubito dubito fortemente insomma
Sul riferimento invece alle
Al fatto che il signore teso ad eseguirlo disse abbia accettato
Anche le quote non esprime nonché esplicitamente espresse per le per l'otto per mille anche questo è stato e sono oggetto di un lunghissimo dibattito al nostro interno come
Come tante altre cose insomma
Tagli per il problema però è che essi dei picchi ripigliare beh questi soldi perché fino ad oggi quelli che erano contrari all'otto per mille
Immaginavano che questi soldi non espressi sarebbero andati d'sarebbero andati allo spazio in buona parte allo Stato viceversa voi abbiamo scoperto che non è così
Innanzitutto per via del gioco delle percentuali comunque vanno vanno alla Chiesa cattolica chi lo Stato anche le percentuali che prende pezzi poi li gira alla Chiesa cattolica allora questo non è giusto insomma quindi con tutte come dire i processi anche contraddittori
Attraverso i quali noi passiamo da abbracciamo arrivati a questa decisione
Grazie grazie a Massimo Aquilante che Presidente della Commissione delle chiese evangeliche per i rapporti con lo Stato e
Della Federazione delle Chiese evangeliche in Italia
Ma quale lo spazio giuridico internazionale il quadro costituzionale all'interno del quale si muovono le proposte che ci ha illustrato Massimo Aquilante
Silvio Ferrari ordinario di diritto religione presso l'Università degli Studi di Milano lei ha detto che dopo la Seconda Guerra Mondiale in concomitanza alla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che parla di libertà di coscienza di religione aggiungo io
C'è stato un avanzamento nell'idea di laicità di che cosa si tratta
Sì c'è stato un avanzamento soprattutto
Sull'idea di libertà religiosa IRI dei suoi contenuti e questo avanzamento e collegato alle trasformazioni dello Stato
Poi che si passa da
Uno Stato liberale che era quello
Che c'era prima della parentesi fascista
Inteso come uno Stato ancora il Tarì io ancora un po'distante dai cittadini ad uno Stato invece democratico più maturo con una partecipazione
Più Riccardi tutte le componenti sociali
Questa trasformazione fa sì che anche
La libertà religiosa venga intesa in maniera diversa non soltanto
Con me un diritto che i cittadini avevano
Di non essere immette diritti nelle loro manifestazioni diffide di convinzioni religiose
Ma
Invece come un contributo che i cittadini di diversa fede religiosa potevano dare alla costruzione
Di uno Stato democratico di uno Stato
Una sociale e inclusivo e allora la libertà religiosa è diventata qualcosa chi
Sullo stato dei libri promuovere in
Perché rappresenta un elemento di maturazione dei cittadini e quindi rappresenta un momento importante per costruire uno Stato democratico spesso
Quali agganci alla legislazione europea in quelle italiana rispetto a questa visione
Beh in un gli agganci si sono
Il fatto che allo Stato sostanzialmente
Si impegna a promuovere la libertà religiosa questo
Poi viene
Effettuato più o meno bene più o meno largamente nei confronti delle diverse confessioni religiose a seconda di ciascuna situazione però l'idea vecchi in
Dissi hanno una serie di attività religiosamente connotare attento
Chi a
Possano essere sostenute anche economicamente e finanziariamente dallo Stato
Perché servono
A questa costruzione di uno Stato democratico
E allora noi abbiamo tutta una serie di interventi statali a sostegno per esempio
Dell'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche a sostegno della costruzione di edifici di culto a sostegno della presenza delle religioni nei mass media
Radiotelevisione eccetera
Il problema è che questa
Cooperazione dello Stato con le comunità religiose spesso e selettiva
E cioè lo Stato coopera collabora di più
Con le religioni di maggioranza
E molto meno con le religioni di minoranza può dire con uno in particolare il ministro impianto costituzionale l'articolo sette
Con il concordato Patti lateranensi era articolato con l'intesa
Se parliamo dell'Italia sicuramente sì e la Chiesa cattolica ma il fenomeno è un fenomeno europeo e quindi lo stesso succede in altre Paesi con altre chiese
Questo è a mio parere il problema principale
Diciamo dello Stato democratico chi ENI
Dalla seconda guerra mondiale si supera
La barriera fra Stato e religioni e si coopera assi con la bora più estesamente
Però non sempre è rispettato il principio di uguaglianza per cui
Lo Stato finisce a da avvantaggiare
Alcune confessioni a scapito di altre
Questo è un sistema che però negli ultimi venti anni dice lei entra in crisi
Adesso verrebbe da dire la crisi si accudisce vista la
Condizione economica dell'Unione europea dell'Italia
Entra in crisi perché compaiono sulla scena religiosa nuovi attori in primo luogo l'Islam
Che presentano caratteristiche molto diverso e dalle Chiese cristiane chi erano state
Fino ad allora le principali controparti dello Stato
E gli Stati europei fanno fatica a trovare modalità di collaborazione con l'Islam
Chi per esempio non ha la struttura
Ai gerarchi chiaro non alla organizzazione di molte chiese cristiane etc questo è il problema
Il problema è sicuramente aggravato dal fatto che oggi le risorse sono meno che in passato e quindi sicuramente
Ci sono le comunità dei fedeli che sono chiamati più che in passato a provvedere alle esigenze e delle i loro chiese
Questo di nuovo e problematico per quelle religioni
Che hanno fedeli penso agli immigrati in relazione all'Islam eccetera che sono che appartengono agli strati più poveri della della società
Grazie grazie al professor Ferrari
Marilisa D'Amico ordinario di diritto costituzionale presso l'Università degli studi di Milano un'osservazione preliminare la
Laicità costituzionale ha fatto passi indietro in questi ultimi vent'anni
Ma direi di sì perché la laicità costituzionale significa prima di tutto la separazione fra l'ordine del giorno sull'ordine temporale
E noi abbiamo una continua intromissione da una parte appunto del della religione cattolica e o delle religioni nello spazio pubblico e dall'altro abbiamo la politica che
Appunto si fa in qualche modo aiutare
Mettere dei siamo dei sostegni dalla religione quando deve fare delle
Delle scelte su temi come appunto anche di talmente sensibili come la legge quaranta come
Il
Come appunto i temi diciamo delle unioni civili e così che sulla politica in qualche modo mette in campo la Chiesa o comunque diciamo le le Regioni
E dall'altra però c'è un grosso tema che in Italia appunto Sini significa uguaglianza in tutte le Regioni fra di loro che ovviamente parte già con un grosso problema perché c'è una differenza costituzionale fra la Chiesa cattolica e le altre Regioni però poi
Di fatto comunque l'uguaglianza in generale non solo fra la Chiesa cattolica e le altre religioni ma anche fra il
Di tutte le confessioni diverse da quella cattolica fra di loro avuto un lungo cammino ma soprattutto negli ultimi vent'anni è stata assolutamente diciamo inc
Ha fatto moltissimi passi indietro e ancora passi indietro da uno dei temi diciamo il tema centrale di questo iniziativa di oggi
è il tema della libertà di indiscrete perché significa anche libertà di culto per te perché ne abbiamo una legge della Regione Lombardia che
Di fatto comunque attraverso uno strumento di pianificazione urbanistico
Limita la possibilità di esercizio del culto introducendo tutta una serie di ostacoli di
Aspetti legali che in qualche modo danni in mano
All'autorità pubblica la possibilità di scegliere quale sia una confessione religiosa se ammetterla punto a godere della possibilità di avere uno spazio in questa citare il culto quindi silenzi arriva quasi a negare in radice anzi quasi saliva negare radice per alcuni
Fedeli la possibilità appunto di esercitare il loro culto attraverso uno un'operazione di questo tipo sembra perché
Le norme regionali anche nello Statuto c'è qualcosa del genere
Ricalchino un po'anche sul tema della famiglia della tutela della vita ricalchino un po'da una parte la visione cattolica
Del mondo diciamo così e dall'altra però lo schema costituzionale dell'articolo sette con
I Patti lateranensi e quindi il concordate con l'articolo otto
Con le intese e poi con il lasciar fuori un certo numero di confessioni religiose così definite che non si capisce bene cosa voglia dire che però non hanno nessuna tutela ricadono ancora sotto il Maglio della legge del ventinove sui culti ammessi una legge per l'IMI fascista
Sì ho capito quello che l'osservazione che mi sono sembrati mamma se l'azione molti gente nei fatti e la con la
Da un altro secondo una certa interpretazione della Costituzione si potrebbe dire che esiste comunque una differenza di peso fra religione cattolica e le altre religioni articolo sette rispetto appunto a quale articolo otto esiste una differenza che crea la Costituzione fra le Regioni con intesa senza intesa articolo otto
E quindi da questo però la conseguenza non è
Il fatto di in Italia sta peraltro diciamo sessanta anni dopo l'entrata in vigore della nostra Costituzione
Di creare un meccanismo di esclusione delle religioni che arrivano per ultimo delle regioni meno numerose perché la Corte costituzionale poi tutte queste norme le ha interpretate
E le ha interpretate in maniera molto chiara cioè la Corte costituzionale ha detto che
Non possono essere qualificate diciamo valutate le religioni secondo una metro quali-quantitativo
Ma invece la libertà religiosa diciamo va garantita al massimo livello per la sua qualità cioè per il fatto che esprime un sentimento religioso accresca essi ore di una libertà individuale fondamentale e irrinunciabile allora secondo questa stessa interpretazione terrorismo Posocco infatti che neanche il tre dopo toccare qui appunto
Perché appunto si tratta di una libertà di un principio supremo che quindi la cui negazione metterebbe diciamo Ina in forse l'ha esistenza stessa della Costituzione
E allora è chiaro che questa interpretazione della legge lombarda invece profondamente incostituzionale è profondamente incostituzionale perché è comunque diciamo il risultato di fondo è quello di dare una libertà ma discrezionalità
Alla Regione in questo caso e quindi ai singoli Comuni
Nel decidere come trattare le confessioni religiose e quindi singoli fedeli perché qui si tratta non tanto diciamo di una con un finanziamento per la confusione Riggio da quanto addirittura dello spazio fisico per poter esercitare
Il proprio culto quindi significa appunto negare la Positano fisica di e credere e quindi di pregare il che significa Sifim significa quindi
Per cui diciamo questo e la possibilità di regolamentare gli spazi ovviamente esiste ma deve essere una possibilità non lasciata a criteri come appunto la la diffusione
La quantità della diciamo della confessione religiosa la sua stabilità abbiamo visto oggi stamattina nella nel convegno cosa significa stabilità chi lo decide
Ecco questo questi aspetti sono incostituzionali secondo me portati davanti alla Corte costituzionale su cui stiamo
Studiando le strade per reagire a eventuali chiusure di chiese quindi per arrivare la Corte costituzionale
Io penso che la Corte costituzionale senza fatica possa senz'altro cassare questi aspetti della legge regionale
L'atto è parlato di tutele a multilivello per
La neutralità dello Stato per la
La laicità negativa professor Ferrari però diceva
Che nel dopoguerra si è affermato un altro criterio quello della laicità positiva del aiuto alle confessioni religiose
Perché rappresenterebbero una
Ricchezza la società
Ora ma credo che
Intanto credo detto dalla senatrice riferiamo a un principio di laicità positiva pienamente affermate praticato
Ovviamente ci riferiamo solamente Alitalia nel senso che in Italia dove per motivi anche storici e quindi perché non si poteva togliere diciamo setta così separare
Le diciamo non si poteva insomma comunque era prevalente la visione anche politica per cui non sia poi non si ha potuto non si è voluto distinguere nettamente la sfera appunto che diciamo innanzitutto e la Chiesa cattolica parte delle altre religioni rispetto allo spazio pubblico
E quindi l'abbiamo sempre praticato perché comunque sarà la religione cattolica è segnata nelle scuole c'erano le scuole cattoliche finanziamenti ai ciabattato Alice quindi poi dopodiché anche tutte le esigenze successive
Anche di altre religioni con intese che sono venute però diciamo ad emergere molto dopo successivamente noi fin dall'inizio abbiamo comunque diciamo anche cercato anche estesa e si costituzionalisti una teoria
Che consentisse di spiegare in modo non incostituzionale questa situazione quindi per quanto presenta a me non piaccia questa impostazione ma fin dall'inizio si elettorali diciamo la laicità positiva significa per la Regione presenterà lo spazio pubblico che è una ricchezza che va valutato positivamente bisogna rispettare però alcuni
Diciamo temi di metodo di massima che sono i principi di laicità e quindi non interferenza la legge del genere c'è ma non deve interferire nelle scelte temporali la religione cattolica c'è ma deve essere diciamo trattato ugualmente le altre religioni e così via
E quello cui mi riferivo invece io stamattina è divenga visione un po'diversa nel senso che la visione europea
Si era le scelte politiche europee perché noi ricordiamo che nella in occasione del tratto di svolazzi ha voluto escludere dal preambolo della della la Carta dei diritti fondamentali il riferimento alle radici giudaico-cristiane
E in diciamo
A livello europeo poi la Corte europea dei diritti dell'uomo qui diciamo il giudice sovrano proprio sui diritti fino a un certo punto cioè fino alla sentenza di italiana sul crocifisso si era sempre espresso nel senso di riconoscere
Lo spazio dei diritti fondamentali europei come uno spazio comunque improntato
Alla laicità miei cattiva e quindi la Corte Europea avere a diciamo
Se valuto positivamente la legislazione francese che obbligata a non mettere il velo
Tapie non se quell'al principio di uguaglianza formale per tutti e quindi uno spazio dello studente pubblico deve essere uno spazio
Assolutamente neutrale rispetto alle religioni e così la Corte Europea giustificato la diciamo
Le affermazioni della Carta costituzionale turca e le conseguenze diciamo declinazioni del divieto del velo anche per una popolazione quella turca in cui
L'uso del velo è molto diciamo ovviamente
Diffuso e potrà è la e la cui il cui divieto potrebbe in qualche modo risolvessimo discriminazione per le donne tra la Corte ho appena detto no il principio di laicità
Tra l'altro che storicamente si deve ancora fermare in Turchia richiede la neutralità dello spazio pubblico quindi il divieto di questi simboli
Quando è arrivata a giudicare del crocifisso italiano
Né in un primo in prima battuta si è tenuta a questo principio di laicità negativa e quindi ha detto il crocifisso nelle potere diciamo esposto nelle scuole può perché italiane è contrario al principio di laicità Gancitano ha detto negativa perché la recita europea la laicità quindi un'ala c'è uno spazio pubblico
Dopodiché invece nella sentenza diciamo di appello Lagarde la Grande Chambre si è espressa diversamente e se stessa diversamente con una motivazione che secondo me appunto cambia un po'i termini della questione quindi anche di come poi possiamo considerare la lì la visione europea
Perché non ha detto che lo chiedo che il crocifisso deve potrebbe essere ammesso tollerato insomma in un'aula scolastica in quanto simbolo culturale come per la verità però detto anche in giudici italiani per giustificare ovviamente questa anomalia
Ma invece ha detto che si tratta di un simbolo religioso quindi ha messo su un muro di una scuola tra un simbolo religioso passivo peraltro con una interpretazione che credo che faccia arrabbiare più i cattolici che insomma a che che ha che anche gli altri i seguaci di altre regioni o gli altri perché effettivamente se è un simbolo religioso K deve essere passivo quindi età talmente poca forza che non può influenzare i ragazzi
Ecco naturalmente questa sentenza senza molto complessa paga valutate e così via però facciamo all'esito che quale l'esito è che un domani dovessimo rivolgerci alla Corte europea chiedendo cioè per un'istanza di laicità
Noi dovremmo diciamo non partire dal presupposto che comunque quella Corte ci dà ragione perché è diciamo a saldamente Espresso sempre le sue sentenze un principio di laicità negativa dovremo trovare altra argomentazione cerca di convincere modo diverso ma certamente questa sentenza cambia un pochino l'orizzonte europeo
Ultima cosa in Italia abbiamo appunto l'articolo sette l'articolo otto non si è voluto non si è potuto ormai sono sessanta anni di più
Adesso sarebbe recuperabile una acquisizione una separazione totale tra Stato e religioni
Non lo so non non so che cosa risponderle perché questa separazione totale passerebbe a questo punto attraverso una revisione della nostra Carta costituzionale
Fatta da un Parlamento che quindi dove dovrebbe esprimersi o nella misura di due terzi perché l'appunto la revisione e comunque bisogna anche vedere se diciamo
Sì se questi articoli possano essere oggetto di revisione costituzionale visto che il principio di laicità
è stato deciso dalla Corte costituzionale come principio di laicità supremo
E voi sapete che la Corte costituzionale ha detto che
Non si possono toccare neanche corre dizione costituzionali princìpi supremi quote credo quindi che
L'assetto costituzionale attuale
E difficilmente possa essere cambiato in via di una modifica formale della Costituzione o di questa Costituzione invece mi sembrerebbe
Più opportuno ragionare sul fatto comunque di di far applicare fino in fondo e in modo
Con diciamo congruente con la situazione di un'Italia nel due mila tredici e non più nel mille novecentoquarantotto questi principi quindi la separazione frodi raggio d'ordine re
Temporale in modo rigoroso
E attraverso però sempre una visione laicità positiva e poi soprattutto appunto un principio di uguaglianza fra tutte le religioni
Che deve essere che naturalmente richiede anche una secondo me delle degli strumenti che la politica probabilmente finora non ha avuto non o non ha voluto a vere
E che speriamo che
A fini politici abbiano
Grazie grazie Marisa D'Amico grazie a voi dopo questa panoramica sui concetti di laicità negativa e positiva
Sul quadro costituzionale italiano e sullo scenario giuridico europeo in tema di diritti
Ascoltiamo Giulio Giorello
Ordinario di filosofia della scienza presso l'Università degli Studi di Milano a partire dalle sue considerazioni a proposito della normativa regionale che abbiamo più volte sentito richiamare dagli altri relatori
Mi sembra che la cosiddetto controllo di discrezionalità amministrativa a tutto
E l'arbitraria appunto dei poteri discrezionali quello che il
In cattolico Gian se vista Pascal
Chiamava tirannia virtuale
Servo
Il può padroni tratta bene tu sei più sei felice ma un giorno magari cambia idea e hanno cominciato a picchiarmi
La discrezionalità amministrativa
è è un elemento che può sempre tagliare il cespuglio del pluralismo fisico io ritengo invece il pluralismo sia
Il fatto
E anche una circostanza che permette di aiutare la crescita intellettuale in Europa
Più tardi voci ci sono tantomeno io no anzi per dirla con l'Apocalisse
Di Giovanni e tanti scintille di pietra che cosa sono l'uno con l'alto una di queste magari in troverà la verità sono dell'idea che invece di di andare a trovare cavilli per bloccare che so io
Il una moschea per gli esami si piuttosto che un centro sociale come del resto si intuisce dalle parole della delle dalla norma regionale nord la norma regionale invece di far questo
Sarebbe meglio avere quella uno spirito
Che io adesso una volta in un giornale
Credo che fosse larici Times della capisco
Cosiddetta cattolica Dublino
Dove si vedeva
La luna sulla città
La luna della moschea appena costruita e commento era
Che bello due lune sulla nostra Capitale ecco appunto più comune sulla nostra capitale insomma Ochoa nostra capitale morale
E non crolla continuo io uso del cavillo per perpetuare discriminazioni discriminazione arroganti
E sgradevoli magari in nome
Di
Pretese radici
Di netta giudaica virgolette Giudea i collinetta cristiane chiuse come se l'Islam non fosse stata una grande verde forza della stessa crescita dell'Europa
Come la Spagna sicurezza che si chiama araba fra virgolette sta a indicare
Che appunto e poi quanti ipocrisia in quel trattino visto che non capisco come mai con la dicitura ecco cristiane si debba
Giustificare per esempio la la presenza dei crocefissi in strutture pubbliche certo un o da un ebreo di tradizione nei
Anni colica
Come hanno c'è un crocefisso non dice nulla anzi lo irrita come secondo me dovrebbe evitare anche quei cristiani che valutano la loro fede sull'impegno della coscienza e non sulle forme esteriori
La Diocesi di Milano passa dal la
Ettari del cardinale Martini dalla cattedra dei non credenti all'età del cardinal Tettamanzi
E arriva oggi all'età della cardinale
Scola ha
Se ritenuto opportuno
Ribadire che cose il la laicità
Credo che Carlo Maria Martini avesse un grande senso della laicità è un grande da dispetto per quei luoghi o spazi liberi che la
Parola laicità comporta tra cui la prova e cita rimanda
Credo che Martini sapesse bene qual era anche l'equivoco dell'libera Chiesa in libero Stato con la tradizione del nostro Risorgimento che aveva un senso nell'Ottocento ma adesso richiesta su un più di una
Peggiore umiliazioni cristiane
Ne sono una realtà e poi ci sono con noi come ben come è noto suo prodotto nel credenti in altre religioni vogliamo parlarne ebrei e musulmani buddisti
Magari perché no a un domani futuristi che è una religione anche quelle aree non è una forma di magia nera una religione anche quello eccetera eccetera eccetera e dunque in questa situazione di pluralismo libere chiese
E su questo Martini era molto sensibile credo che anche Scola su questo punto ossia sensibile questo va a suo onore però vorrei aggiungere un una osservazione quando Scola dice che la grande contrapposizione oggi è non tra le diverse fedi ma fa quelli che hanno una fede religiosa e quelli che non ce l'hanno e bisogna tener presente che forse l'animale da proteggere e che dovrebbe essere magari un uno l'occupazione del WWF
è proprio il non credente che non è un cittadino di serie B è un cittadino di serie A che talvolta ha avuto il coraggio di arrivare una decisione sofferta proprio scegliendo la strada illuministica
Del che gli diceva bene camper poter
Lavorare decidere con la propria testa e non seguendo le orme al Tour perché non si è dei bambini insomma ma sia degli adulti oppure come diceva molto ben grande liberale inglese John Stival Mele
Noi non siamo pecco gli essere umani non donne uomini non sono pecore anche le pecore tra di loro Tanno forti differenze di carattere dunque se non siamo pericolo che bisogno c'è di un pastore
Però c'è bisogno di riaffermare la libertà religiosa e nello stesso modo la libertà di ricerca che libertà dell'errore libertà della verità
Se io sono
L'idea che la libertà di ricerca e la libertà di coscienza vanno insieme
Mai pensare di fare un'alleanza di tutte le fedi contro la libertà di ricerca cosa che purtroppo talvolta
Viene è un progetto che si profilano pensiamo ancora adesso la stolta
Astorre tutta e ostinata tale guerra da che viene fatta contro la biologico io evoluzionistica che è un atteggiamento che a me ricorda per Baudo intolleranza e
Debolezza insieme il negazionismo di quelli che appunto
Può far finta di non vedere cosa è stata la Shoah
Grazie grazie Giulio Giorello
Fabio Pizzul consigliere regionale della Partito Democratico
Si parlava di legislazione regionale che incrocia il tema dei locali di culto
E si è parlato di attività normativa ideologicamente orientata
E perciò discriminante cosa vuol dire questo
Devo dire che si utilizza un'attività normativa che pertiene ad altre discipline con una disciplina urbanistica piuttosto che la disciplina della sicurezza
Per intervenire su tematiche che invece vanno a toccare la libertà di culto e la possibilità di esprimere liberamente
La propria confessione religiosa
Come dire si ragiona solo in termini di sicurezza di emergenza su vari fronti
Ma con questo in maniera surrettizia si va a toccare quelli che sono invece dei diritti fondamentali sanciti anche arrivano costituzionale quali quello della libertà
Di espressione di culto
Come cercar di incidere su questa legislazione regionale
Da una parte c'è la strada della ricorso alla magistratura
Dall'altra c'è il dibattito politico in Regione però ha vinto la coalizione di centrodestra il Presidente Maroni quali spazi ci sono in Regione per la tutela di questi diritti
Per dire la verità siamo curiosi saperlo per capire se Maroni rappresenta una discontinuità rispetto alla stagione formigoniano meno
Paroni continua a dire che lui vuole un po'di questa discontinuità lo metteremo alla prova anche
Su questo versante dall'alto secondo me ci vuole un'azione culturale di
Conoscenza di quelli che sono i fenomeni legati alle diverse confessioni religiose e di
Convincimento che saremmo tutti più poveri se dovessimo nel prossimo futuro per veder chiudere come purtroppo è accaduto il PRA ventitre situazioni Lombardia
E dei luoghi di culto appunto sul nostro territorio quindi coazione culturale azione di informazione quindi anche la dimensione mediatica
E anche il vostro lavoro in questo senso e meritorio ha o può avere un'importanza perché quanto più si fa crescere anche la consapevolezza doppione pubblica tanto più il kit chi fa politica chi amministra deve prendere atto di una situazione che magari è diverso da quello che lui si augurerebbe
Un'ultima domanda su questo tema culturale
Tu sei un esperto un operatore del dell'informazione radiofonica e televisiva
Come Baluffi diciamo così la maturità dei media italiani rispetto ai problemi di giustizia di diritto e di libertà farebbe voglia dire poco fa mi un'altra domanda perché il panorama non è assolutamente
Positivo perché
C'è scarsa voglia di approfondire
C'è scarsa voglia di mettersi in gioco e di andare contro quello che è il chiamiamolo pure pensiero dominante o comunque la coltura
Che va per la maggiore
E in realtà la funzione dell'informazione dovrebbe essere proprio quella di approfondire un po'di più ma purtroppo
Accade anche che
In tempi di crisi economica ci siano tanti operatori dell'informazione o giornalistiche
Pura di salvaguardare un posto pur di trovare anche un posto di lavoro bene sono costretti a scendere
A compromessi riguarda la qualità e l'approfondimento dell'informazione riguardo anche talvolta la possibilità di andare controcorrente
Grazie grazie a Fabio Pizzul consigliere regionale per il fermo caccia
Con questa ultima considerazione del consigliere regionale Fabio Pizzul relativa alla qualità all'informazione oggi in Italia si conclude il servizio che abbiamo realizzato a Milano il ventidue marzo
A margine del convegno la libertà religiosa nella società multiculturale e nello Stato laico
Una giornata di studio promossa dal Centro culturale protestante e dalla Commissione delle chiese evangeliche per i rapporti con lo Stato Commissione sorta all'interno della Federazione delle Chiese evangeliche in Italia
Un'occasione nella quale nel momento in cui si insedia il nuovo Parlamento se ricordata la necessità di porre fine alle discriminazioni nei confronti delle confessioni religiose prive di intesa o addirittura prive di un qualsiasi riconoscimento giuridico
Convegno nel quale si è anche cercato di individuare le possibili strade per superare una condizione che vede in Lombardia fedeli di religioni di minoranza
In balia dell'arbitrio di Amministrazioni comunali che possono rendere impossibile l'espressione del loro sentimento religioso
Un saluto agli ascoltatori di Radio Radicale da Emiliano Silvestri