Intervista a Vinicio Nardo, Segretario dei penalisti italiani, sulla sua visita al CIE di Milano

Per visita degli avvocati penalisti alle ai CIE di via Corelli a Milano CIA e nel quale secondo i dati della Croce Rossa nel due mila dodici sono state trattenute ottocentosettantuno perso non è in attesa di espulsione settecento trentaquattro maschi e cento trentasette trans ne parliamo con il segretario dei penalisti italiani l'avvocato Vinicio Nardo che abbiamo in linea allora c'è l'avvocato allora che situazione avete trovato innanzitutto
Ma guardi la situazione da un punto di vista materiale non appare esterna ed altro parzialmente destrutturazione del Centro per cui hanno un numero di
Trattenuti che di di meno della metà
Della previsto che quindi mi sembra sia centotrentadue persone
A ciò non toglie che la questione è e ci appassiona veramente problematica sotto l'aspetto
Psicologica e poi anche sotto l'aspetto materiale
Della perché essi si tratta di persone che sono comunque detenute adesso non ci sono
Le persone accatastate come nel carcere non ci sono i letti a castello
Dal treno ci sono le sedici persone in una stanza o comunque le tre persone in uno spazio in uno spazio molto ristretto
Pertanto ci sono più ampie le tante rimangono aperte
Però queste persone sono detenute perché vivono in un settore che chiusa a chiave quindi tanto da cui non possono
Uscire rispetto ai detenuti magari hanno la possibilità di telefonare con la scheda però non hanno la libertà hanno cortile dove come hanno un cortile le carceri peraltro coltiva anche
Angusto però il problema vero e il problema tossicologico perché
Noi noi rischiamo le carceri perché hanno ovviamente
Frequentarli e per ragioni di di professione e la differenza fondamentale che ci tocca con mano
E che il detenuto sta
Percorse dentro essa quanto quanto ci sarà quantomeno sarà di cosa è accusato monetarie cominciato a una situazione definite Pinto
Verificare che i detenuti tipo rappresento non atterriti doglianze magari per il sovraffollamento per delle situazioni
Invece qui tu hai a che fare con persone che dicono quanto devo stare sono qui da tre mesi soggettivo tutti fanno poi anche anzitutto e si vede che sono
Persone più spaventate incidono aiuto cioè entrare
In questo sì in questi settori chi vede che crea una citazione non comparabile con quello che si crea interno dei carceri dove trovi comunque persone
Addirittura
Io perché poi in realtà mi scusi sono persone che non hanno fatto nulla se non il fatto no no no identificabili nove pronto il corso peggio ancora
Perché altre due-tre per per il terzo che sono persone che sono uscita dal carcere sono state portate lì perché erano
Senza permesso di soggiorno da mandarla da rimandare padre eccetera quindi sono persone che sono state lì a contare i giorni erano deve aver la libertà e poi son passati da una al Ceron altro su essa è solo un punto di vista psicologico e un impatto notevole peraltro il CIE con tutta la buona volontà di queste persone delle querce rossa che io francamente ho apprezzato anche
Sono non sono carcere dal carcere il detenuto ad esempio all'assistenza sanitaria
Che invece era il siano nasce il detenuto dal centro attenuto che il PIL si dice si chiama trattenuto sull'accaduto si fa male
Lo portano al Pronto Soccorso il Pronto Soccorso di prescrivere poi la risonanza tra quindici giorni però
Non lo può e non posso manovra possano avere l'impegnativa per andare a fare una risonanza come invece fa facevano quando erano in carcere vedi e non certo da soli senza riuscire
Peggiora la situazione è ingiusto già assieme ed è poi la voglia dire
Bertelli e diceva bene adesso magari si risolve però quello che stai istante contee magari salite a undici mesi sta lì da un anno e quindi è sempre c'è sempre questa prospettiva
Terrorizzante che chi vive accanto e poi l'altra altra questione straordinaria e questo problema dell'identificazione io francamente pensavo di non aver capito bene
Peraltro chi ce l'ho illustrata
Questo
Funzionale della Croce Rossa molto partecipe del problema non è che sia
Sa che è un'assurdità però tela rappresenta perché
Come si fa a dire che sono in attesa di identificazione persone che sono appena uscito dal carcere dove ci sono state detenuto sbatte sempre state condanne che ci sono combatte la pena
E
Accanto diciamo sia esterni chi passato direttamente al carcere a Lucia almeno questo di Milano
Una pesi e due terzi arrivano nei CIE da un'esperienza carceraria e così
Perso tendopoli carcere certo per l'esposizione dell'IVA e quindi in attesa dell'espulsione si fanno questo periodo fanno quello il periodo di vacche o un periodo
Appunto indeterminato poi dipende molto
Dalla dai Paesi dove dovrebbero tornare che alcune hanno
Maggiore disponibilità alterare andare eccepire ringhiera altri almeno alcuni hanno l'ambasciata in funziona
Altri che non funziona insomma ci sono tutti i problemi che poi
Rimangono lì rimangono lì sospesi dire che siano lì in attesa di identificazione e una tedesca è una presa in giro
Consideriamo poiché queste strutture costano cioè
E
Ai livelli del fatto etico di tenere detenute delle persone senza un titolo di detenzione che è un principio di civiltà
Citare la Costituzione tale nostro Codice penale chiede tenuti in quanto si è commesso un reato e c'è una sentenza a un provvedimento
Del giudice e cosa che qui non c'è ma al di là di questo problema etico
E anche un problema economico certi
La tentazione quella di una struttura
Che più che risolvere un problema spiragli per dare l'idea che risolva il problema
Ma in realtà poi diventa un problema alle liste addirittura
Spetta adesso ripeto
Pur avendo questo di Milano non avendo avuto l'impatto che
Un'identità di avere mi viene di avere vedendo delle foto di altri centri dove li vedi dietro le sbarre come allo zoo eccetera si però
Non è la struttura esiste
è qualcosa che che non va questa questa della e l'impressione l'impressione immediato che poi
Siete si traduce in tanti altri
Che in realtà il problema
Insomma una struttura come dire ideologica che poi serve ecco va a tranquillizzare anche l'opinione pubblica con dei costi peraltro o molto alti di queste strutture
Che idee costellazione non lo so perché poi ripeto che che che sono la la gestione è proiettata in gara d'appalto che sono al ribasso e quindi il comunque i costi ci sono
Poi sono strutture che realmente bene quale sia il più queste persone
Ricevono cinque euro ogni due giorni due euro e mezzo al giorno e deve mantenere insomma c'è tutta questa cosa che l'idea è che
Ischia più equi biologica nel senso che sia più
Metta lì per dare un'idea una risposta anche nei flussi
Anche nei flussi parta tutto sulle teste di chi li gestisce per cui
Arrivano niente non si svuotano secondo decise necessità
Imperiali credo che vengono decise al Ministero si
Ma anche questi flussi hanno nonché ed ideologico per cui ci racconta che quando c'è stato un certo
Omicidio capovolto il Governo sono arrivate
Frotte di rumeni così come arrivano poi spariscono in carica nigeriani cioè c'è una
Anche questo
Fatto di non essere assolutamente
Il rapporto né con affetti familiari nei con eventuali gli avvocati o rivolti
Dove si svolgano processi non lo so la
Il loro spostamento è uno spostamento che avviene solo ed esclusivamente
Per esigenze del per esigenze dell'Amministrazione dico anche non è che in carcere come dire
Noi sappiamo non è che il carcere quando chiede dice vorrei andare lì perché dice mia moglie mio figlio ATC mandando sul sito
Però
A parte della dialettica che una didattica faticosa con l'amministrazione è quella di salvaguardare i troppi
Architetti la propria vita personale qui no qui sappiamo abbiamo delle cose che vengono
Spostate da una parte all'altra esportate e poi
Magari se si fanno male siccome poi non li possono fare appunto gli esami specialistici magari gli danno il foglio di via dicendo perché entro sette giorni per andare quindi fanno uscire
E allora lì chi chi vede che il problema in realtà
Che non è fatto per risolvere un problema
Realtà che li del foglio di via linee in libertà
Hai perso
La la la la finalità della del centro insomma sia una cosa francamente
Non pensavo fosse così
Precaria da un punto di vista associare questo la sua impressione dalla parte appunto se ne parla da anni di di questi centri di identificazione ed espulsione qualcuno li ha apparato
Nati a dei veri e propri Lager ed è vero che appunto poi come si racconta non esistono garanzia non esiste il rispetto dei diritti fondamentali
Disegno di legge sguarnito adesso
Non vorrei neanche iperbolico né voglio essere ma non lo sono quando entrò nelle carceri figurarsi lì quando bene o male che fare con la Croce Rossa comunque
Se istituzioni per definizione il cane
E quindi c'è come dire
Non non voglio
Usare termini forti Laganà eccetera
Miele peraltro è evidente che
Ripeto impatto che ti dà una celletta con due letti a castello da tre dove non ci si può muovere
E è tutt'altra storia rispetto a quello che affida
Il CIE sì
La differenza che
Per carità non deve esistere quel tipo di carcere lo dovremmo superare perché non è che se uno ha commesso un reato è giusto che arriva al com'era
Un animale e se non l'ha commesso o no cioè quando una persona in mano allo Stato
Deve essere sempre deve avere sempre
Quei riguardi che la persona civile del sempre avere se il problema è che questo è per queste persone non non dovrebbero essere tutto il privato e della della libertà
Perché alla fine del primo problema è la perdita della libertà si aggiunge il sovraffollamento eccetera eccetera eccetera qui
Partiamo proprio dalla libertà quindi partiamo dall'inizio diciamo che stanno meglio che in carcere
Però a differenza dei detenuti sono privati della libertà
Passano da poco ma senta avvocato Nardon voi
Mi pare di capire che non non chiedete realtà una riforma per i CIE ma semplicemente una appunto una chiusura tout-court di queste strutture così
Magenta guardi un attimo adesso è chiaro che uno esce da lì e dice questa roba qui racchiusa no dopodiché
Ci rendiamo conto che c'è ci sono dei problemi da affrontare con responsabilità
Però norme responsabile affrontarli procrastinando più del necessario
La privazione senza il titolo della libertà quindi quella privazione necessaria ad uno spostamento ad un'esplosione ad un'espulsione
E non è responsabile provoca affinarlo sulla darci lì
Scuse come dire creare unità sforzo creativo quinto tipo quindi quello dell'identificazione di persone che sono sopra identificate per giustificare una struttura che vive per se stessa
Okay si spegne qui non è che notiamo
Non siamo persone che affronta le questioni serie come massimalismo terzile vogliamo affrontare con senso di responsabilità
No però non devono essere affrontate neanche con
Dicono strutture ideologiche interesse ideologiche cioè quelle strutture che servono per dire a mano al problema
Ma del dell'extracomunitario del lo stiamo affrontando
Se li mettiamo lì non notturno non va bene così peraltro
Ha fatto il conto si faccia conto che queste persone quando entro lo subiscono una visita medica e se non ci sono
Dicendo non possono stare lì semplicemente perché hanno un minimo di istituti satellitari che quindi consente di utilizzare il servizio alla Turchia per dire schifo perché devono prendere quel farmaco che loro non sono in grado di dare
Pur essendo un farmaco magari
Ordinario allora appendono li rimandano alla alla Questura al collo alla questura risolveranno questo problema in un altro modo anche loro voglio dire
Hanno un problema da risolvere il problema ce lo devono risolvere però
C'è questa struttura in realtà risolve il problema solo fino a un certo punto e male perché serve solo ad aumentare delle
Detenzione che magari quello che era la sfortuna o meglio alla fortuna di farci male
Non subisce apprezziamo il punto di danni foglio di via
E allora e allora diventa una finzione
Che non è che si può tollerare
Certo certe perché il problema d'altra parte può appunto lo ricordava lei nelle carceri italiane la situazione appunto non è non è migliore c'è un eccesso ogni due giorni è un suicidio la settimana senza dire appunto del del sovraffollamento per cui poi e la la Corte europea dei diritti dell'uomo ci condanna c'è stata la la la famosa sentenza pilota del gennaio percorso del genere lei saprà anche dell'iniziativa della battaglia dei radicali di Marco Pannella favore nella ministri anche per uscire proprio da questa condizione
Degni di flagranza di di reati in cui si trova appunto il nostro Paese rispetto alla situazione che a scarcerare ecco che cosa ne pensa
Ma guardi noi in cui rispetta l'ambiente gli abbiamo avuto sempre abbiamo sempre avuto Marco Pannella o Rita Bernardini dire o altri
Nei nostri congressi nei nostri convegni e abbiamo approvato abbiamo
Anche fatto uno sciopero uno sciopero relativa
Sunset tutte quelle cose là
Diciamo che per un lungo periodo il nostro atteggiamento è stato quello di inserire la questione l'aria l'amnistia
E nell'ambito di una riforma più ampia necessaria per per la giustizia eccetera
E ritenendo che il personale non risolvesse il problema come abbiamo visto nella non nascono nel passato più recente eccetera
Adesso stiamo constatando che la questione così drammatica che abbiamo
Da un po'di tempo è ritenuto che anche
Anche da sola subito ma che serva insomma un provvedimento immediato e ed urgente
Certo eliminarla allora la questione della giustizia in particolare del carcere ci porta
Nullo
Si porta dietro un sistema sanzionatorio che noi abbiamo che arcaico e che non si riesce a scardinare pur affondando le radici nella
Nel ventennio
Perché alla fine ha una risposta
Diciamo carcerano Centrica che quindi
Che è una risposta e tutti dal punto di vista scientifico sappiamo essere superata
Sappiamo che ci sono sanzioni diverse che devono
Seguire a a molti dei reati
Che sono previsti nel nostro Codice abbiamo anche dei progetti che sono stati elaborati decommissioning ministeriali e che sono arrivate pur da detto ed è finita
Più o meno alle stesse conclusione però è anche vero che quando cioè la possibilità anche qui da destra e dalla sinistra
Si può fare un bel pacchetto sicurezza in cui
Si aumentano i reati impuniti col carcere
Sì aumentar la risposta Caccetta carceraria diciamo così alle a quelle che poi non sono neanche emergenze vere perché
Abbiamo studiato abbiamo visto che sono
Emergenza rifiuti che avvertite più che reali bimbo il tasso di molti reati
Più allarmanti Vashem vedendo poi succede quello che va sui giornali eccetera eccetera
E allora alla fine
C'è questa che questi spinto che porta al centro che non ci fa abbandonare
La la la quell'effetto anche per l'accento che hanno nei confronti della società
Il fatto di dire questo viene punito col carcere qui viene aumentata
Pieno ma in tutta la pena per questo reato così non ci sarà più la corruzione non sarà più questo non ci sono più quello
Non è così allora amministriamo i preti inserita
All'esito di una riforma di struttura
Che ha niente indiretta quantomeno esserci il sistema delle sanzioni che investa una depenalizzazione depenalizzazione del serial quindi
Una ricchezza risistemazione un po'del
Nel nostro diritto penale
C'è
Bed altra però è da ricercare nell'agire chiedono un'amicizia come è proprio un primo passo ora una riforma poi frutto concreto della giustizia cioè speriamo che non l'abbiamo sempre pensato e conoscenze Sasso imporle come ultimo passo
Perché poi sappiamo che questo è il nostro sistema per decenni e l'Istituto di amnistia non come Cisco non commenti primo passo per riformare
Ma comune sistema semplicemente per calmierare il carico il carico giudiziario e quindi ogni tanto per mandare al macero un po'di fascicoli eccetera
Ma non è mai stato un sistema utilizzato per poi avviare riforme allora noi stiamo cercando abbia fatto anche
Una serie di convegni con
Professori universitari e personaggi della politica per
Ipotizzare un nuovo sistema penale il diritto penale è ovviamente un nuovo sistema di sanzioni erano
è chiaro che una volta ha fatto una riforma allora lì ci vuole qualcosa che agenti e il carico e ci faccia ripartire non tanto è vero che a mente
Ma da una base da un carico molto minore comunque però adesso siamo in una situazione di emergenza per l'alto c'è questa sentenza della Corte europea
Di cui non si è capito che non si capisce non si vuole capire
Che non ha una portata che fa attua un anno ma ha una portata immediata
Perché già sulla base di questa sentenza si prospettano si possono fare e ci saranno questione di costituzionalità sulla
Sulla carcerazione ma anche sulla carcerazione preventiva
E non è possibile che
Dopo questa sentenza che fa un discorso che assimila
Il Trattato di Lisbona e quindi l'efficacia immediata dell'articolo tre della convenzione che
Poneva e pone un divieto di trattamenti eseguito da di risolvere degradanti
Eccetera eccetera sa allora nel momento in cui questo è il chiaro noi norma imperativa nel nostro Stato non tra un anno
E questo quindici sovraffollamento le cordicelle carcere si traducono in una violazione
In questo articolo di questo articolo tre
Già da oggi il problema si pone tra un anno si porrà perché tra un anno
Si trasformerà in sanzioni economisti sanzioni economiche si trasformerà anche la possibilità di ciascuno di dire io sono stato tenuto in queste condizioni o di rito risarcimento
Allora diventerà un problema economico allora diventerà come la legge Pinto comprendesse ll le condanne per i processi lunghe
Io ricordo ad un incontro in cui i famosi Presidente Barbuto di Torino si sente x alla loro dalla Corte d'appello
Che ha era riuscita ad alterare l'arretrato diceva Major peraltro l'arretrato minacciando i miei colleghi
Di di di accenni dirimente degli e ricordi Azioni di rivalsa
Nel caso di condanne per la legge Pinto
Tutto quanto fosse vero quanto effettivamente si tratta però di fatto quella riuscito non so se in futuro
Dovremmo risolvere il problema del carcere al collo che dicono di rivalsa per le condanne rurali
I risarcimenti tra detenuti costretti
Procedendo umani fra l'altro a Strasburgo ci sono oltre cinquecentocinquanta ricorsi di detenuti eventi e peraltro c'è da dire che Babilonia un paio di recupero di più non voi siete sempre molto recidiva ma io sono rimasta ferma questa cifra magari appunto è stata aggiornata ulteriormente ma dicevo che poi in molti detenuti molte di queste condanne realtà ha
Sono state in qualche modo sollecitate dagli avvocati radicali del centro comitato cala manderei per la giustizia proprio in che che difendevano questi detenuti che poi hanno fatto ricorso alla Corte Fioroni in ordine a
Perché appunto poi questa situazione delle carceri è davvero indegna e indecorosa buone non è più tollerabile è una situazione del genere
Avvocato Nardino la ringrazio davvero molto per la seguente certi grazie al così precario dei penalisti italiani grazie risentirla