13MAG2013
dibattiti

Condannati preventivi. Le manette facili di uno Stato fuorilegge

DIBATTITO | Roma - 17:18. Durata: 1 ora 40 min

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Presentazione del libro di Annalisa Chirico (Ed.

Rubbettino).

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Condannati preventivi. Le manette facili di uno Stato fuorilegge", registrato a Roma lunedì 13 maggio 2013 alle 17:18.

Dibattito organizzato da Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli.

Sono intervenuti: Federico Ronca (membro del Consiglio di Amministrazione dell'Univerità LUISS Guido Carli), Sebastiano Maffettone (professore), Paolo Mieli (giornalista e presidente della RCS Libri), Giuliano Amato (professore), Annalisa Chirico (giornalista), Sebastiano
Maffettone (docente di Filosofia politica presso l'Università "Luiss Guido Carli" di Roma), Giuliano Amato (presidente dell'Istituto della Enciclopedia Italiana Treccani).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Amato, Amnistia, Anm, Berlusconi, Carcerazione Preventiva, Carcere, Cassazione, Conso, Coppola, Costi, Criminalita', Cronaca, Custodia Cautelare, Diritti Umani, Diritto, Edilizia, Etica, Ferraro, Giustizia, Governo, Indulto, Italia, Libro, Magistratura, Mani Pulite, Ministeri, Mora, Pannella, Parlamento, Penale, Radicali Italiani, Riforme, Separazione Delle Carriere, Societa', Stato, Tortora.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 40 minuti.

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17:18

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Il problema
Allora introduzione pervaso da Torino a Federico ad alcune ordinamento non prevede la
Ovverosia Renato rappresentante residenti quindi a professionalità locali
Già
Senza che il Senato
Sana
Problematica
Infatti scusate
Calabrese
Però
Che
Io ero rimasto senza
Io ho fatto a spianare
No
Mettiamo insieme ai genitori convinto
Sei assunto
Ieri sera
Lo fate voi fino a
Faccio notare
Quindi
Ok
Più di così
Allora
Ok diciamo
Poter buonasera a tutti io mi limito a darvi il benvenuto e ringraziarvi so che la sessione di esami incombe inizieremo Ankara i nostri esami della sessione e oggi c'è stato il Giobbe quindi siamo stati anche un po'
Spostarmi a questa giornata e ci tenevo a ringraziare i nostri illustri ospiti la LUISS che c'era da questa opportunità e il Dipartimento di Scienze politiche
E soprattutto Annalisa che per noi è motivo
Di orgoglio anche di di ispirazione perché come sapete dottorando a Louis giornalista ha scritto questo
Bellissimo libro di cui parleremo quindi mi limito a queste lascio la parola proprio ad Annalisa anzi sempre
Proprio in virtù il direttore un'altra regione libero perfetto grazie
Questo è un
Momento di grande fulgore presenze politiche Luis
Chi ha parlato prima e mi è stato eletto rappresentate tutte le università
Nel
Consiglio d'amministrazione siccome siamo Dipartimento più piccolo particolare soddisfazione
Ho visto la che percentuale dei votanti siamo stati prima votare tre professori e i primi a votare dagli studenti minime sono belle
Perché ha due parti
Parlare di elezioni parole elezioni spero
Come
Napoli produttivo dedotti sono tu non so quanti l'abbiano dei velivoli o di più degli altri quindi già questo è un risultato
La settimana scorsa è stata una stima di grande gioia di grandi eventi dalla Bonoris a Draghi al Premio Nobel Shirin Ebadi passando per due compagnie internazionali importanti sull'ambiente e sull'economia attenta al sociale
Però la cosa e ci fa più piacere quando i nostri ex studenti e prossimi dottorandi
Scrivono delle cose che motivano eleggono con piacere
Le cose che scrive
Analisi e in generale non sono cose condire prudenti ci va dentro John secondo me fa bene ad anche l'età se non si devono darci qualche giorno Sam
Ma soprattutto mosse uno spillo che io
Il
Teste io aspettarsi alla mia età è un po'di meno
Ma è quello che diceva
Se uno è troppo
Conservatorio da Giorgio pratica esperti in missione
C'è qualcosa che non va ma il detto questo io condivido ampiamente lo spirito perché lo spirito liberale lo spirito liberale tutti liberali non amano le carceri soprattutto non posso amare che azioni preventive quel più il libro giustamente delicato e il
In generale chi ebbe dei bravi ma anche in linea di massima non
Stricto sensu una latu sensu non può che pensare che la libertà individuale sia l'essenza della politica
Tra l'altro anche la tesi di dottorato di analisi e delicata un tema
In questo periodo particolarmente calma di generale interesse che quella libertà delle donne gestire proprio corto senza moralismi e senza trappole diciamo
Etiche non desiderate dal soggetto donna in questione cento sì
Sul libro che c'è da dire ma io son pensato che la carcerazione preventiva sia uno scandalo assoluto in generale in Italia in particolare Eataly particolare perché ce n'è troppo insomma questa mi sembra un fatto evidente quindi fa benissimo
Annalisa a ricostruire il caso io vorrei parlare a partire da questo brano di Montanelli che Nizzardo a uno dei capitoli del libro
Questo è il giornale dell'undici settembre del mille novecentottantatré Indro Montanelli che scrive
Credo però che almeno nell'opinione pubblica comincia a farsi strada una certezza e cioè che a prescindere dal caso Tortora tre molte disfunzioni che affliggono il nostro sistema giudiziario processuale quella la carcerazione preventiva quasi senza limiti di tempo
In casi di pena in cui può succedere di tutto e di tutto infatti succede non è più sopportabile la coscienza civile questa ottantatré siamo trentanove ancora non abbiamo utente non si è fatto molto in questa direzione comunque si poteva fare di più
Io penso che chiunque di noi leggendo il libro sia rimasto colpito la capacità analitica di trattare i tanti casi diversi con uno spirito comune che via comunque
Il pensateci io qui non sarebbe in grado di aggiungere qualche caserme sui tre o quattro immediatamente in mente
Eppure tutta l'idea di sostituire la politica con la magistratura
Di fare supplire
Ma poi è un'idea profondamente sbagliata e qui non è il primo argomento in più l'argomento della liceità scrisse della carcerazione preventiva senza limiti chiari e senza motivazione sufficiente
Qualche
Problema cioè secondo me sulla non distinzione etica tre casi libro comincia compaiono non conosco papera nessun opinione in proposito però non mi sembra la tortura
Questo
Uguale a Tortora non lo so forse pregiudizio comune e diffuso questo non vuol dire no vuol dire che bisogna esercitare diretta nei confronti di Padova
Sì si possono essere lasciati in modo diverso
No però
Il problema che ho sempre pensato cioè c'è una vecchia proprio poi questione diciamo non di non voglio mettere personale ma professionale
No c'abbiamo da molti anni Sangritana rivista che sia filosofi e questioni pubbliche
Io lavoro chiamare etica e questioni pubbliche fece una breve giro d'Italia per chiedere se il nome andava tutti mi dissero non mettere la parola etica perché l'Italia dà fastidio
Da Fassino a tutti da passi dalla Chiesa perché concorrenza trustee dell'ACI perché poco liberale
Insomma c'è personale sia soddisfatto della parola rimasi molto colpito dalla cosa tutto possa di quasi venticinque anni ma ci fu unanime da Bobbio Company cardinali
Al mio amico Vega che era dettato coinvolto dalla faccenda e così via tutti quanti vi sono etica proprio non va bene certo
Secondo uno dei problemi per cui il libro è sacrosanto
E però qualche obiezione si può e si deve fare come tutte le cose che si leggono che sono sette soprattutto un pamphlet e che non riusciamo a distinguere bene eticamente molto spesso si confonde un giudizio etico con una condanna giuridiche
E questo buco superati da sintetiche esiste dove non c'è diritto non dove c'è il diritto cioè interi campi del sapere in quella cosa è molto evidente
Se voi vedete per esempio la Business Ethics che ho che brutture pratica gli affari non sulla filiera etica della mondo del lavoro delle professioni
E la prendete come inizio di un codice o come
Insieme di strumenti che poi servono legalmente
Ah costringe le persone a fare qualcosa avete uno proprio
Se voi prendete l'aiuto al terzo mondo lo fa diventare le giovani mattina avete un obbrobrio perché costringete la gente la carità invece deve essere un atto volontà
Quindi
Da noi un problema grosso secondo me che non si riesce a distinguere a sufficienza la condanna etica dalla condanna giuridica e in generale la valutazione etica da quella legale sullo cose diversissime medica significato
Proprio in quanto il diritto dove non c'è il diritto in quell'area grigia che non è né
Tre Beaton né puramente permesso in cui ci sono dei dubbi e in cui si deve pensare discutere quella società che discute sull'eticità di alcuni comportamenti non è una società che condanna la galera quelli questo secondo me quanto due lati per così dire
Da un lato
Vuol dire che non ha senso condannare chi non ti piace eticamente
Che non c'entra niente letti gratis azione sono diverse di cancro l'invito a cena di gala condanne la metti in Regione
Dall'altro però vuol dire pure che non si possa fare tutti i casi quale omologare perché sono alcune persone sono eticamente molto difendibile altri lo sono meno e su questo si può discutere età è tanto si deve discutere secondo me ora la mia premessa forse un po'troppo generale ma
L'interesse nostra che pare i nostri due illustri ospiti direi
Prima il
Presidente mi ha detto il Presidente Amato e alla fine conclude andarli se chiunque può e vuole intervenire ci fa piacere
Ex ante
Sicuramente va beh ma io non lo so
Dobbiamo anche
La categoria
Va bene
Si sente sono nel microfono
Quaranta per cento belli detenuti sono detenuti in attesa di giudizio
Basta questo numero per
Per regolarci per capire come questo sia un problema di
Dimensioni in mani anche se
Anzi soprattutto se si pensa che la media
Dei detenuti in attesa di giudizio nel resto d'Europa e del venticinque per cento quindi oltre il doppio che nel resto d'Europa una cifra
Abbi norme che cresce nell'indifferenza di tutti nel senso che
Di dibattiti come questi di libri così ben fatti no ma insomma di occasioni per lamentarci me poi gira pagine tornare alle nostre norma del comma occupazioni ce ne sono molte altre perché
Questo problema dei detenuti in attesa di giudizio
Così su Anna il titolo di un film di Alberto Sordi di una trentina di anni fa è un problema endemico del sistema giudiziario italiano e
E come tale noi ormai ci siamo abituati ad averlo cioè ci siamo abituati ad accompagnarci con questo problema soprattutto poi negli ultimi vent'anni
In cui questo tema è diventato la spia di qualcosa di più grande cioè del problema giustizia
Il problema giustizia in Italia
Allora
Parto da due o tre notazioni sulle cose che ha appena detto professor Maffettone
Giustissima sacrosanta la volevo usare anch'io come introduzione la distinzione fra etica
E giustizia perché ciò che attiene al giudizio morale
Deve essere ben distinte da ciò che attiene al giudizio del giudizio perché il giudizio del giudizio comporta delle pene diverse dal non essere invitato a cena a casa mia non andare
Bere un caffè ed è le pene diverse dal non essere invitati accenna a casa mia del professor Maffettone
Mi permettere di obiettare sulla citazione sul modo in cui ha fatto la citazione di Enzo Tortora perché
Nel caso di Enzo Tortora che è stato il caso più clamoroso negli anni Ottanta da un po'di tempo anzi da vent'anni nel ventennio dalla rivoluzione giudiziaria degli anni novantadue novantaquattro
Ad adesso cioè da due o tre negli ultimi vent'anni è stato portato come argine è stata portata come alibi per non affrontare tutti i problemi di cui all'ibrido
Di Annalisa Chirico ed i problemi più grandi discutono dicevo che sono
Sottostanti al libro di sovrastante libbre di Annalisa Chirico
E perché è stato usato perché innanzitutto ne abbiamo costruita come sempre si fa in questi casi una memoria deformata
Esistono solo a leggere i giornali persone grandi giornalisti firma che
All'epoca immediatamente si accordassero che Enzo Tortora era una un innocente si sono battute quello di questa cosa è assolutamente falsa
Il novantanove virgola nove per cento del mondo dell'editoria della stampa tranne rarissime e tiepide eccezioni qualche grande eccezione qualche grande giornalista e dove in maniera
Uniformemente colpevolizzare ante confronti di Enzo Tortora e anche Enzo Tortora Fusato per una battaglia politica contro quelli che allora denunciavano come dal libro di Annalisa Chirico
Una l'Università suor Orsola Benincasa ha fatto una ricerca sui giornali dell'epoca e altre
Ah scusa e ha trovato delle cose incredibile a proposito del sito tre quindi nel caso di entro senza contare che i due giudici
Di Pietro che non è Di Pietro da voi conosciuto un altro di pietre di Persia che furono i giudici del caso Tortora usati promossi con tutti gli onori e vivono
Come sarda ma parlo coperti di allora quindi c'è
Un ricordo fasullo scusami tu ma ricordo che il ruolo di
Tutta un'Italia che trepida per Tortora come
Contro non si sa chi
Mentre invece furono solo due tre quattro giornalisti di cui alcuni ultima ruota del carro che
Individuare in quello di Torgiano un problema ne fecero battaglia e
I radicali Marco Pannella che prese in questo caso su di sé ed era un caso scomodo molto scomodo all'epoca e
Accompagnano Enzo Tortora lo sostenne in una vicenda
In cui altrimenti lo si sarebbe voluto soccombere
Questa abitudine di ricordare le cose diversamente da come sono andate a me dà particolarmente fastidio me ne occupo ossessivamente questo modo di ricostruire la storia anche recente anche vissuta dove tutti sanno
Io allora lavoravo unanime
C'era prima L'Espresso Repubblica sa benissimo in quegli anni com'era il clima che clima si respirava intorno a questa vicenda che mi dà fastidio e quindi
Non perde occasione
Scusate devo dire Music papà diversa lo so ma ed è ovvio che più si valeva sono sempre come gli ebrei sono più simpatico di morti nei campi di concentramento di quelle vivi e c'è una strana cosa che a me mi dà
In fine molto fastidio dici cioè i morti quelli passati in cavalleria così all'atto della riabilitazione non da parte tua ma una pratica staliniana queste cioè quelle leggi
Sono meravigliosi quelle di oggi il Papa poveretto bisogna aspettare che muoia attuale un giorno vedremo io adesso non insomma a parte il modo esemplare in cui è stato trattato nel primo capitolo del libro di Annalisa Chirico
La vicenda di papà la voglio vedere chiusa può darsi poi fisicamente anche diventano più simpatici da Marte immonde piena di
Gli avversari dell'oggi che vengono demonizzate con il recupero degli avversari di ieri quando le persone che sono in età si ricorda il modo in cui venivano demonizzazione Bersaglieri chiusa la parentesi
Dicevo
Che cos'è questo problema quindi il problema del il problema dei detenuti preventivi
La detenzione preventiva un problema che precede l'ultimo ventennio ma si è aggravato con l'ultimo ventennio quando la rivoluzione giudiziaria del novantadue novantatré ha reso impossibile un intervento
Che razionalizzare asse dell'universo della giustizia e che non venisse tacciato di essere fatto salvare
Degli imputati eccellenti primo a Silvio Berlusconi io in grande
Siccome deve in poca simpatia Silvio Berlusconi ma da vent'anni mi rendo conto che
Questo è un problema un problema anzi forse il problema dei problemi perché
A delle attinenze importante anche sotto il profilo economico
E non poter procedere non poter trovare
Un atto un atto personale politico coraggioso che lo affronti che sappia reggere l'onda d'urto dell'accusa di stare lì a fare un favore a papà piuttosto che a Dell'Utri o chissà chi uno dei grandi limiti che molto nuoce alla democrazia italiana
La verità dire il vero chi ricorda la storia quella vissuta sacche un tentativo serio fu fatto con un approccio di un grande giurista che era Ministro Sicara Conso
Fu fatto sotto il governo Amato
Il primo Governo Amato fu una tempesta terribile Conso dovette fare marcia indietro persino il Presidente della Repubblica di allora Scalfaro
Sì ci ci vergogno di avere appoggiato questa iniziativa di cosa non sono il Presidente del Consiglio di allora Giuliano Amato ci rimise il posto come sempre capita spesso
Capita frangenti alle persone che si trovano su questi
Su questi crocevia ed allora sostanzialmente
Di persone che avessero che avessero il coraggio che ebbe in quell'occasione cosa avrà pure sbagliato adesso non voglio entrare nei dettagli di quel decreto non se ne strutturato e dove ci sono tutti i ministri di grazia e giustizia
Il destra di sinistra e quelli di destra partivano
Sì ma Biondi
Però aveva un carattere più occasionale quello di Conso era più studiato e più organico anche se passo colonnine Greta anche quello per salvare dalla carcerazione preventiva
Quello di Conso quello di Biondi su fu fatto in un'estate in cui
C'era appena stato arresto del fratello di Berlusconi sembrò essere risolte lo ricordi
Sì se però essere un progress ma insomma quello di
Di cose invece non era riconducibile era un intervento di carattere generale
E non era riconducibile a niente oggi
Oggi è molto difficile intervenire su questo terreno
Perché tutto
Bloccato sono dati cioè lo scontro con l'interpretazione degli articoli duecentosettantadue e seguenti del Codice procedura Penale uno c'è è un'interpretazione che porta molti conflitti
Tra diverse interpretazioni e quindi
E quindi porta a una paralisi dell'intervento lo Stato spende
Per ognuno di questi detenuti carcerazione preventiva centotrentotto euro al giorno nel settanta
Centesimi al giorno quindi pensare una cifra norme spendiamo l'iradiddio escluse le spese mi sembra per l'edilizia carceraria
E questa cosa senza soluzione la proposta
Di
Dei radicali di Marco Pannella
Prodi iniziare da un'amnistia ai detenuti
Prima di entrare a una
Riforma di questo dare nell'unica seria proposta che esista sul tappeto se voi
Vedete iniziative sul campo della giustizia dei questo tema della carcerazione preventiva
Che non partono e non metto nel conto un atto di coraggio perché appunto indulti e amnistie ad allora da quel momento dello scontro
Il Governo Amato cose stiamo nella primavera del mille novecentonovantatré quindi siamo esattamente vent'anni in questi giorni
Ecco da allora non si può entrare per la porta dell'amnistia non sono più state fatte amnistie che erano state fino al mille novecentottantanove almeno lo swap lo sfogatoio occasionale per
Per risolvere i problemi iniziali nel carcere quindi
Se voi sentite parlare di provvedimenti sulla giustizia che non passino per quella porta principale sappiate già fin da adesso che si tratta di cose che non hanno
Che dico di non hanno nessuna possibilità di avere un futuro mi ha colpito leggere
Che
Altre cose che riguarda il pianeta giustizia e non direttamente la carcerazione preventiva questo libro è un libro fatto anche
Di casi singoli di disgraziati case dei gli accusati dell'uccisione di Marta Russo Ferraro Scattone
Il caso di un detenuto famosissimo qualche anno fa Giuliano Maria
Che fu utili cambiavano fu arrestato stette mi sembra dozzina danni in carcere di cambiare una volta per volta il delitto il capo di imputazione non che gli aggiustavano
Come si fa normalmente nei processi purtroppo normalmente di processi che vengono
Continuamente riformulate in merito al capo d'accusa ma questo addirittura
Lo accusano una prima del sequestro Coco poi di un rapimento poi di un'altra cava ma mano che stava imprigiona lo accusano di tutti i fatti finché
Questo poveretto che
Aspettava il processo si era fatta dal Presidente americano che morì prima di vedere che fosse fatto giustizia e tanti casi di questo tipo
Ora ci fu una legge dopo un referendum che svolse nel mille novecentottantasette la legge Vassalli che prevedeva che
Gli magistrati
Che si ma chiamano di colpa grave nonché sbagliarmi questo lecito sbagliare
Accusare qualcuno poi vederselo sotto questo anzi della norma in rete
Può essere incolpato magistrato perché a quel giorno però ci sono invece delle colpe
Gravi menzione cioè un magistrato ha un elemento a favore dell'imputato e non lo guarda apposta per poterlo tenere in carcere oppure dovrebbe fare
Delle verifiche fondamentale
Vi dico solo una cosa nel caso Tortora uno degli elementi più
C'è una più purché puro più giocati contro di lui e che il suo numero di telefono figurava sull'agendina di un pentito Paesi vive che sul nome di questa agendina il nome cestinata questa agendina era ben chiaramente Tortona non Tortora e al numero del di Napoli dove era
Pentito rispondeva effettivamente il signor torti Introna e quindi non fu fatto neanche il tentativo di dire approviamo un po'sì da questo numero corrisponde
Magari Tortora è un errore invece di Tortona proviamo un po'a vedere se questo numero
Corrisponde vediamo se risponde a Tortona uno dubbio diveniva perché
Impossibile che creare un caso come questa ecco
In quei casi di quei casi si stabilì questa legge dell'ottantotto la legge Vassalli bisognava poter procedere a incolpare i magistrati che siano ma che altri questa colpa bene
Me li sono segnati
I casi per cui si è fatto ricorso state scoraggiati simili sono stati quattrocento quarantasei le cause giovedì
Ne sono state ammesse in venticinque anni trentaquattro spesso in aggiunta sentenza per condanna quattro ora voi questo da queste cifre capite cosa è stato il sistema
Giustizia in questi venticinque anni quindi precede Mani pulite precede la rivoluzione giudiziaria ripeto questo bellissimo libro di Annalisa Chirico
Descrive la punta dell'iceberg scusate l'espressione un po'
Troppo usata di una di un iceberg appunto che
Terribilmente ingombrante che non permette uno dei pesi che non possono permettere all'Italia
Di decollare anche soprattutto sotto il profilo economico perché nessuna azienda può avvenire investire dall'estero le aziende italiane fanno fatica ma alle aziende all'estero in un Paese che ha una giustizia di questo tipo
Quindi è un caso
Etico è un caso economico ed è un caso che
Ci pesa addosso perché noi lo conosciamo e non riusciamo a far nulla per risolverlo
Il segno del cambiamento un segno di cambiamento epocale sarà da parte di quel Governo che affronterà per primo tra i primi questo problema
Lo avvierà assoluzione con proposte coraggiose in grado anche
Di
Sfidare sfidare le obiezioni dei magistrati grazie
Resta dietro
Se fossi analizzarli
Essendo trenta centimetri di meno non riesca a fare qua
La siamo gli unici che lo vediamo
Le proviamo
Massimo
Insomma
Francamente
No scusi
Abbiamo
Non è che abbia
Tre
Abbiano apra a
Ha fatto sapere immagine dalla
Va beh insomma rischia
Detto questo
Io sono molto affezionato al tema principale deliberò che e quello di cui al titolo condannati preventivi che ha un titolo tecnicamente corretto
Vuol dire che si fa
Tutto
Un uso della carcerazione preventiva
Che qui vale ad una preventiva condanna per un reato del rispetto al quale si è presunti innocenti fino alla sentenza definitiva di condanna questo
Il tema specifico nel trattarlo e trovandosi davanti ad una serie di casi di persone che si sono fatti a volte anni
Di carcerazione preventiva necessariamente Annalisa
Parla della carcerazione preventiva in quanto tale
E degli errori relativi al reato di cui la persona imputata che portano anche al tema più generale della giustizia giusta e quindi a casi come in più esemplare il caso Tortora laddove c'è
Carcerazione preventiva per un reato che non c'è
E quindi tu in realtà stai scontando prigione
Per un fatto che puoi non aver commesso che risulterà che non hai commesso che potrà risultare che non era un fatto reato inerte
Questo fasi che di il libero abbia due profili necessariamente connessi che poi si bucano insieme nel prospettare il grande tema
Del sovraffollamento delle carceri italiane della condizione disumana in cui le carceri italiane tengono coloro che ci stanno dentro e dell'assenza
Di ragione purché sia per la quale questo in moltissimi casi accade
E quindi ne esce un quadro
La cui intollerabilità nel dovrebbe rendere il tema e il primo dell'attuale il realtà chiunque governi o stia in un Parlamento si dovrebbe
Occupare
Prima di entrarci e di dirvi perché io sono affezionato a questo tema
Due parole sole sulla questione iniziale che Sebastiano ha sollevato e che poi anche Paolo Mieli ha ripreso
Cioè quella etica e diritto questo si presta naturalmente alla classica prolusione dal Rotari prima o durante la cena io
Mi esime ero dal linguaggio che in tali occasioni che io non frequento esso essere usato
Ma semplicemente per un piccolo warning ecco è assolutamente giusto distinguere tra le due cose
Perché se tutto ciò che ha da essere governato dall'etica fosse governato anche dal diritto vorrebbe dire che vi vorremmo nel peggiore degli Stati totalitari e in realtà
Un SIS una società nella quale c'è libertà è una società nella quale la maggior parte possibile delle decisioni sono lasciate a ciascuno
E ciascuna di queste decisioni come scrisse Isaia Berlenghi è sempre una scelta tra il giusto e l'ingiusto in realtà è sempre una scelta guidata da l'etica
Chiarito questo uguali se le scelte limitati che assegniamo al diritto ignorassero l'etica
Uno o
V fossero guidate a volte da giudizi etici che prescindono da altre valutazioni per intenderci
Ci sono persone eticamente disdice incontri
Che non per questa ragione hanno commesso il reato di cui a volte vengono imputati e alle quali invece immediatamente si è propensi ad attribuirlo
Ecco in un libro che io scrissi che è quello della mia vita cui sono più affezionato
E che contiene la carcerazione preventiva e che individua autorità nella disciplina della libertà personale mille novecentosessantasette
Più o meno quello che era per me Garibaldi quando io avevo alla vostra età
Macché Annalisa frugando nella preistoria riuscita approvare
Ecco io ero rimasto impressionati insieme o da uno dei casi che prima d'allora più avevano colpito l'opinione pubblica che era quella di un taglio nell'rigidi
Figura disdicevole sul piano morale
Disdicevole viveva Imar no con la società che poteva essere stato responsabile di episodi
Di sesso non consensuale diciamo e di di altre cose del genere che per due volte nella realtà venne gravato di accuse gravissime probabilmente
Venne anche se non torturato qualcosa che gli somiglia perché confessasse ciò che sicuramente aveva fatto realtà e ci volle poi la Cassazione
Frenare io rimasi molto colpito tant'è vero che volevo era un giovane assistente
Intitolare questo libro a tutte le prostitute a tutti i ladri d'Italia
In base all'argomento disdicevole nei salotti che non vedi dire
è importante che ci siano regole certe per la detenzione per il carcere
Perché potrebbe capitare a te che se io onesto che sei punito nei confronti del quale di sicuro sarebbe un'ingiustizia no
La civiltà si misura sul fatto che le regole siano quelle che hanno da essere nei confronti di chicchessia
Poiché il mio maestro mi suggerì un atto di viltà
Di certo questo libro lo presenti per il concorso con questa deve dica telo giochi in partenza poi i contenuti ma che saranno quelli che tutti insieme evita la dedica
Devo confessare che accettabili
Devo come è possente rimpianto di non averlo fatto perché alla fin fine ora magari farò un'edizione cinquant'anni dopo che ci mette una verifica attenta al concorso convinto numero di anni fa
In quel libro
Io credo insieme
Al professor bricolage allora già giovane penalista in cattedra credo di essere stato il primo a sostenere
Che
La carcerazione preventiva non può essere automatica
Io vivevo con un codice di procedura penale
Che non era quello poiché rifatto a fine anni anni ottanta sulla base della legge delega che probabilmente voi conoscete
Che era il vecchio Codice più o meno aggiustato che conteneva misure cautelari c'era mandato di cattura obbligatorio mandato di cattura facoltativo
E le funzionava così era l'articolo duecentocinquantatré allora quello del mandato di cattura obbligatorio diceva casi nei quali il mandato di cattura obbligatorio
Cioè tu sia imputato di quel reato io per il sol fatto che se è imputato di quel reato Dieni obbligatoriamente messo dentro
Reati delitti contro la personalità dello Stato con pena dal minimo di cinque massimo di quindici delitto con pena non inferiore a cinque anni
Alienazione di schiavi
Commercio clandestino di stupefacenti Piera allo stesso livello del dell'alienazione di schiavi
E falsificazione di monete e questo era l'elenco dell'articolo duecentocinquantatré i primi resti che erano i reati più gravi che si potessero evidentemente concepire secondo la sensibilità etica del tempo
Comportavano una cosa obbligatorio
Ecco io in questo libro svolsi tutta l'argomentazione costituzionale che era
Secondo me ineccepibile secondo la quale questo con la Costituzione della Repubblica non si poteva più fare
Per che la presunzione di non colpevolezza
Impedisce trattamenti il
E
Cui recidivi e limitativi della libertà
Fondati soltanto sulla gravità maggiore o minore del reato perché questo significa anticipare la pena
Quindi se tu sei imputato di un reato più niente io guardo se ti devo arrestare sia essa imputato di un reato
Do più grave io ti arresto automaticamente ma perché questa differenza perché è più grave il reato ma tu non sai se io l'ho commesso
Allora tu stai anticipando la pena
Nei miei confronti
Tanto più
Che
Laddove il la cattura era facoltativa erano già più o meno anche se diversamente definiti
Quelli che conosciamo ora i presupposti della carcerazione preventiva
Il rischio che rimanendo a piede libero qui l'imputato
Inquilini le prove il rischio che se la battuta il rischio che possa nuovamente commettere che il tipo di reati
Allora se la detenzione preventiva in principio è giustificata da queste cose la maggiore gravità del reato di cui sono imputato a prescindere dalla concreta valutazione quelle circostanze
è un'anticipazione della piscina siccome io sono presuntuosi innocente tu non mi puoi anticipare gli atti
Insomma la spranga MO inizialmente la Corte costituzionale ci dette ragione con una sentenza del settanta
Secondo la quale
Almeno la sufficienza degli indizi era il caso di accertare l'una
Notate
Ero già vivo voglio dire pure ancora si poneva queste tipo di problema almeno la sufficienza degli indizi se no io basta che e dica firmi che il professor Angelo Petroni
Imputato di alienazione di stupefacenti e schiavi
Immediatamente lo lo si deve arrestare almeno un paio di indizi ecco e fu così che cominciò
Ad entrare nel sistema la necessità
Per imporre la misura di
Cautelare
Di una certa frammento da parte del giudice che questo aprì la strada giusta alla quale arrivò il nuovo codice
Per cui
Alla detenzione preventiva si può arrivare solo a
Su decisione del giudice che deve accertare se ve ne sono le Regioni addirittura
Partendo dalla premessa che si sta ora scritta nell'articolo duecentosettantacinque che la carcerazione preventiva l'estrema ratio
In quanto è la misura massimamente restrittiva della libertà personale
Ad essa si può ricorrere solo avendo dimostrato che misure meno restrittive
Non si prestano al caso concreto
Che cosa succede
Che la
La
Nostra disciplina penale processuale penalistica in realtà
Distorta da un male tremendo che è la mafia
La mafia diventa la fonte di un sistema derogatorio delle regole
Che il nome della lotta acquisto nemico della società
Accettata non possiamo combattere la mafia con le regole comuni ma che una volta entrata nel sistema questa disciplina derogatoria tende ad allargarsi non solo
Sia allargata altri casi ma modifica la visione che il giudice e in particolare a il pm altissimi
Non è colui ho con lei che applica la legge mai colui o colei che impegna tu in una guerra ed è anzi in prima linea in questa guerra
E cambia totalmente la possibile la psicologia il il il senso del dovere e l'etica e quindi non voglio dire che siamo in presenza di persone che per il cinismo da altro no
Ad esse viene progressivamente data un'etica nuova che è l'etica del combattente
Quindi noi abbiamo
Credo
Con i nostri avi lottato nei sei Colli
Per dotare i nostri ordinamenti di ciò che ingressi esprimesse volete il massimo della civiltà dal punto di vista dei diritti dei singoli
Che esista un apparato
Chi è alla sola ed esclusiva funzione di accertare la verità di ciò che è accaduto
A tutela della mia libertà o della sua dignità o del sentimento di giustizia dopo che ha subito un fatto grande il suo
E non altri fini se non accertare la verità nei limiti naturalmente dell'umanamente possibile
Che potranno portare come ci hanno insegnato quando studiavamo procedure
Che la verità processuale non necessariamente coincide con la verità storica va beh questo lo sappiamo cerchiamo di fare il possibile naturalmente perché questo accada noi il compito non è più quello
Il compito è quello di essere l'alfiere in una guerra quello che
Più più di tutti è impegnato a che cosa a uccidere il drago
E quindi
Non ha il problema di sapere chi è
Il compito di ucciderlo
Qui questa combinazione tra la disciplina derogatoria che si dilata
Allora riassunto il codice era arrivato sulle posizioni le nobili posizioni di Amato
Li aveva accettato che non ci sia obbligatorietà di carcerazione preventiva
La deroga antimafia fa uno spreco a queste roba qui la deroga antimafia si allarga e ogni volta
Che capita un delitto
Che suscita particolare clamore sociale voi indignazione ed ecco che il Parlamento aggiungere un nuovo caso di carcerazione preventiva obbligatoria e il magistrato
Il quale APPA pliche alla legge come una volta si sarebbe dovuto fare
Accertando la situazione e non l'ha applicata alfiere della guerra in cui in quel momento la società lo vuole impegnato diventa un retro
C'è
Una signora
Che risulta assalita e quindi stuprata non si sa bene da chi nella città di Roma ad un certo momento
Il giudice e ritiene che non vi siano le ragioni per le ATER c'è un'azione preventiva perché
Non ce possibile inquinamento delle prove non c'è il sospetto di fuga non c'è rischio di reiterazione dai domiciliari per altro
E immediatamente viene crocifisso pochi giorni dopo in Parlamento carcerazione obbligatoria per i casi di violenza sessuale
Naturalmente l'omicidio entra rapidamente in questa cosa qui essi e e si ritorna non è più dal la mia lista originaria quella del dell'articolo duecentocinquantatré
Di quando io e Garibaldi versavamo insieme di questi temi ma insomma c'è una nuova lista c'è una nuova lista che si è venuta formando
Siamo in una situazione da ritenere disperata uno
Ecco io per concludere e dare la parola
Ad Annalisa di vi direi questo che primo siamo in una situazione nella quale la rigida fermezza
Nel condannare ciò che sta accadendo ha da essere mantenuta ad ogni età
Perché si tratta di fenomeni che riguardano la nostra civiltà il rispetto della nostra Costituzione
Tanto più che
In realtà
Qualcosa sta cominciando a muoversi
Ed è possibile come è volta a volte accade
Che per via giudiziaria si riesca ad ottenere
Ciò che per via politico parlamentare è assai più difficile che si ottenga perché il Parlamento è un luogo dove su questi temi si gioca Domino
Se qualcuno fa una mossa in quella direzione immediatamente c'è qualcun altro che Gillo blocca ma guardate intanto
La nostra Corte costituzionale
Ha già ripetutamente
Messo in discussione le leggi che hanno allargato le maglie alla deroga per la
La deroga per la mafia non la tocca nessuno e dobbiamo prenderne atto non la Toscana
Non non entro nel merito di questo punto
Ma gli ulteriori allargamenti la Corte costituzionale a uno a uno ha cominciato ad infilzare lì
Usando un argomento che se volete può essere anche opinabile ma che serve a differenziare in modo
No non
Ovvietà abile il caso della mafia dagli altri casi perché dice la che e siccome la mafia è una Rete
Se io
Tu sei imputata di un reato mafioso è importantissimo che io fisco netta subito dalla Rete altrimenti chissà cos'altro può succedere
Naturalmente l'argomento sta ricade col fatto che lei della Rete faccia parte
Perché se lei viene accusata di reato mafioso e della rete non fa parte si trova automaticamente in carcerazione preventiva e a quel punto nelle mani di chissà chi insomma però
Tutte e l'argomento è servito
Alla Corte per dire l'omicidio è incerto un reato gravissimo ma nasce da impulsi individuali
è molto lontano da quella cosa farete e quindi non si può estendere adesso ciò che vale per il reato mafioso ripeto
Non è obbligatorio in questo momento che vi convinca l'argomento carcerazione preventiva obbligatoria ok per il reato mafioso ma è importante la distinzione che si passi condotto
L'effetto
E norme che in questo produce sul sovraffollamento delle carceri
Che il tema sul quale appunto ogni giorno che passa è un giorno in cui noi tutti siamo più colpevoli
Di una violenza che non dovrebbe essere fatta ai diritti della persona
Dover fare i turni con gli altri per stare in piedi
In quei pochi metri dicendo
Credo non so se vi rendete conto che cosa significa giornate e giornate passate in quel mondo
Passarelli e stamattina in un clima del genere senza accendere il condizionatore perché non c'è
E altro ma non voglio ora perché tante volte è stato fatto
è una violazione inammissibile dei diritti umani eh quella tortura
Per evitare la quale
La Corte
Di Strasburgo impedisce a noi di espellere in altri Paesi dove possono finire in prigione dei presunti terroristi o altro perché rischiano l'atto rottura nelle loro case
La Corte di Strasburgo a definito in questi termini
La permanenza nelle carceri italiane
E allora
Partito
Un
Piccolo treno giudiziari di cui ora aspettiamo gli esiti ma seguiamo e seguiamolo con fiducia
Secondo il quale
Siccome noi non abbiamo diritto di temere altre in quella condizione che nega i loro diritti allo
Potrebbe essere incostituzionale
La disposizione del codice di procedura penale che prevede i casi di sospensione
Della appena o della custodia in carcere potrebbe essere incostituzionale quella disposizione
Per la parte in cui in norma prevede
Che non si debba essere messi in carcere se in carcere mancano le condizioni per vivere dignitosamente la propria vita
Io in questa fase Monterey tutti gli argomenti che è possibile far montare in Italia
Affinché quando arriva alla Corte Costituzionale il momento della discussione per zone lei più diverso appartenenti alle aree più diverse
Contribuiscano perché è possibile che lo facciamo a prescindere dalle loro idee politiche o di altro genere a sostenere questo tipo
A sostenere e cioè il principio che in altri Paesi si applica della lista d'attese nomina per andare al gran dotte
Ma per finire in carcere io sto in lista d'attesa
Fino a quando non c'è un posto che rappresenti un certo numero di metri quadri
A mia disposizione
E un Riolo che non sia permanentemente intasato dagli altri
E del quale io mi possa servire quando mi serve perché poi questo si tratta non di cose
Molto più sofisticate
Ecco il libro
Rivolto in questa direzione e quindi può essere un primo importante strumento perché in questa direzione si arrivi sino in fondo
Perciò da una parte ricondurre la carcerazione preventiva all'accertamento delle ragioni vere che dissi
Combattere l'istinto che istinto animale di tutti noi
Di volere immediatamente in galera dopo il fatto colui al quale ho con lei alla quale il fatto è stato attribuito perché questo è l'istinto del linciaggio
E non c'è nessuna ragione che una società civile abbia una normazione ispirato al principio del linciaggio già questo
Appunto riducendo fortemente quel quaranta per cento potrebbe risolvere largamente il problema delle carceri insomma
Quaranta per cento sono in attesa di giudizio e oltre Benad tre quarti di questi sono extracomunitari che hanno commesso falsi delitti
In realtà cioè hanno commesso violazioni amministrative configurate come fatti penali
Quindi
Di carcerazione preventiva e sovraffollamento carcerario ecco non è un momento brutto questo è un momento nel quale
Potremmo essere in grado di affrontare con successo questa questione
Mi fa tornare indietro di quarant'anni quando scrivevo contro il mandato di cattura obbligatorio alla fine riuscì dice
Bene io mi limiterò a poche osservazioni dopo
Relatori di che hanno fatto appunto interventi di questo spessore il professore diceva il professor Amato diceva non è un momento brutto questo
Sul piano della politica a me sembra che il Parlamento nonostante Di Pietro non sia più parla di non sia più appunto in Parlamento realtà sia assai dipietrista questo Parlamento che su questi temi sia alquanto dobbiamo fare sulle leggi del POR difatti infatti mille diceva probabilmente oggi per via giudiziaria si potrebbe cercare di avere appunto dei miglioramenti in questa ottica e noi abbiamo ha avuto a gennaio la sentenza della Corte di Strasburgo
Corte europea dei diritti umani che ha
Condannato l'Italia asserendo ratificando il fatto che la detenzione nelle gallerie italiane sia a tutti gli effetti una pratica di tortura
Il limite minimo che fissa il Comitato europeo per la prevenzione della tortura di quattro metri quadrati attesta
In Italia siamo al di sotto
Rispetto a questo qual è appunto o in che cosa possiamo sperare gli devo dire che quando scritto questo libro che nato qualità è una delle tante visite in carcere
Che ho fatto negli ultimi anni che sempre meno facile fare perché purtroppo a dispetto di una legge quella del settantacinquesimo ordinamento penitenziario che per vedere questi bianchi per l'ingresso nelle carceri
C'è un Regolamento quello quel Dipartimento d'amministrazione penitenziaria che invece va sempre di più restringendo
I requisiti per accedere nei luoghi in cui le persone sono sottoposte alla potestà punitiva dello Stato nella forma più invasiva che per questo dovrebbero essere a mio avviso
Più aperti più accessibili e da una di queste visite in carcere nasce l'idea appunto di scrivere un libro che non è un libro sul carcere ma appunto come
Hanno detto anche i relatori un libro proprio sulla giustizia in Italia ho molto apprezzato la suggestione iniziale fatta dal professore Maffettone
Riguardo ai casi che ho tra
Dato il caso di apertura è quello del
L'ex deputato del PdL Alfonso Papa c'è il caso anche di Lele Mora minaccia il caso anche di Salvatore Ferraro uno potrebbe dire ma perché è parte di una persona che poi è stata condannata inviati finiti IVA per favoreggiamento nell'omicidio di Marta Russo e al di là delle idee che ciascuno di noi può esserti fatto riguardo ad punto le dinamiche di quel processo e alla verità storica ma non è questo di cui
Parliamo ho scelto ho scelto casi controversi
Proprio perché credo che nella separazione tra l'etica e il diritto si sia il grande discriminante tra le società libera libere e le società non libere nel sette cauto non è reato
Allora posso anche decidere di far valere un principio di civiltà quale quello per cui non deve andare in carcere una persona in maniera ingiusta anche attraverso la figura di nelle more ha una figura che a molti appunto polveri può risultare come
Del le caviglie o sgradevole e anche magari attraverso il caso di Alfonso Papa perché perché lì c'è stata la Cassazione che ha scritto nero su bianco che non c'era nessuna associazione per delinquere P quattro le prove mancavano e quella persona non sarebbe muta andare in carcere neanche per un giorno Alfonso Papa anche interessante perché è parla del rapporto tra politica e giustizia in Italia e non a caso nel libro parlo anche
Degli anni di Tangentopoli
Parlo poi anche di comuni mortali
Di una prostituta sconosciuta o del caso dell'impresa
Andrebbe Adriana di questa badante rumena
Certo Adriana la badante rumena che fa quattro anni incarcerazione in carcere la sua fortuna che dietro le sbarre incontra un avvocato che si appassiona al suo caso lei accusata di omicidio
Di aver ucciso la l'anziana donna che assisteva ad Albano laziale ma in realtà dopo appunto rendite dico conto quattro anni di processo che riprendeva si arrestava riprendeva lei sempre in carcere dietro le sbarre fra l'altro sballottata anche
Tra diversi istituti di pena in Italia si scopre che quell'anziana donna che assisteva non era morta di percosse ma era morta d'infarto
C'è qualcosa che in base a una perizia fatta ad arte si sarebbe potuto scoprire una settimana dopo i fatti
E invece trascorrono appunto quattro anni ha avuto poi anche modo di incontrare recentemente questa donna che adesso sta a Bologna e vi assicuro insomma che dopo l'esperienza come questa un'esperienza di detenzione quando tu sai di essere innocente e nelle condizioni delle carceri italiane
La tua vita cambia per sempre
Io non so se è il fatto che il giudice oggi se è chiamato a autorizzare la richiesta del pm sia professore è veramente una garanzia diciamo un miglioramento sicuramente miglioramento ma
Non credo che abbia garantito e che stia garantendo anche oggi mentre ne parliamo una sufficiente protezione per i cittadini
Perché perché in Italia l'Italia è l'unico Paese che ha introdotto rito accusatorio ma che ha mantenuto la separazione delle ma che ha mantenuto unitarietà delle carriere
E su questo punto riflettuto sono tornata a pensare proprio su
Sul fatto che in Italia le carriere di pm e giudice siano unità per cui sostanzialmente degli stessi organi
Del CSM in cui si decide dei trasferimenti dei provvedimenti disciplinari nei confronti dei magistrati pm e giudici sono appunto mescolati tra loro
Questo garantisce sufficientemente l'assenza di contatto di condizionamenti e di interferenze tra chi deve rappresentare una parte l'accusa e chi invece è chiamato a esprimere un giudizi in maniera terza imparziale
Allora qualche giorno fa il procuratore capo di Milano Bruti Liberati in a chiesto ai giudici della lo cura quello che operano presso il Tribunale di Milano di esprimere una valutazione sull'operato dei PM in udienza al riguardo la loro professionalità
Una richiesta comunque coraggiosa il CSM intervenuto lo ha frenato era nelle nelle motivazioni che sono da leggermi di Consiglio si può perché se gli internati insomma ritrovate interessante perché dice il fatto che il pm debba esprimersi sulla sulle il giudice debba esprimersi debba valutare l'operato del piena
Fatto ma potrebbe provocare interferenze e dinamiche processuali non facilmente prevedibili
E tutti potremmo diciamo potremmo essere d'accordo potremmo concordare con il CSM la cosa che però il CSM non dice secondo me che già oggi ci sono purtroppo i rischi di queste interferenza
E lo vediamo anche da un altro dato che ricordava Radio Radicale qualche giorno fa cioè il fatto che la percentuale di casi in cui il giù c'è nebbia il rinvio a giudizio la richiesta di rinvio a giudizio da parte del PM è una percentuale infinitesimale
Allora forse io sarò maliziosa pensare che delle dei condizionamenti possano esserci per cui ritengo che anche il fatto che oggi il giudice sia
Debba dare l'okay al PM per mandare in galera una persona realtà annunzia non sia sufficiente a proteggere il cittadino
Guardiamo i numeri il quaranta per cento dei detenuti in carcerazione preventiva cioè persone in attesa di giudizio in attesa di un giudizio
Definitivo dai dati del Ministero della Giustizia sappiamo che all'incirca le statistiche sappiamo che la metà di quelli circa quattordici mila persone andranno poi in contrada soluzioni o proscioglimenti
E questo è appunto una parte del caso Italia del caso Italia che però appunto va ben al di là della questione specifica della carcerazione preventiva
Si è citato Enzo Tortora in questi giorni in fra l'altro anche al centro suo malgrado ad una polemica
Politica Enzo Tortora Marco Pannella in quegli anni diceva io non so se Enzo Tortora è colpevole mentre tutti i giornali tranne appunto pochissime eccezioni come ricordava il direttore Mieli
Non so diceva Marco Pannella se tortore colpevole ma so che sono colpevoli magistrati
E secondo me in questa frase sa davvero il senso di quella che poi fu una campagna per la giustizia giusta la parte appunto di Enzo Tortora che poi scelte anche di dimettersi da europarlamentare
Radicale e di costituirsi diciamo la giustizia italiana fu condannato in primo grado
Fu condannato in primo grado dobbiamo ricordarlo fu poi assolto in appello in Cassazione intanto sarà fatto sette anni
Bettoni sì gravato da organismi terzi in carcere poi domiciliari dato dall'utente oltretutto sì sì dall'ottantatré all'ottantasette
Si fa appunto sette mesi in carcere più un perito domiciliari si ammala e poi poco dopo insomma la soluzione definitiva ben a mancare
Però ecco in questi giorni probabilmente molti di quelli che sono in questa sala non conoscono questo caso c'è il caso di Danilo Coppola una persona che non ho ancora avuto modo di incontrare
Però Danilo Coppola ogni imprenditore accusato di una sede non fissa di reati che andavano dall'associazione per delinquere alla bancarotta fraudolenta falso ideologico
Condannato in primo grado viene si fa due anni cioè non sette mesi come tolta la si fa due anni questa persona in carcere inclusi cento sei giorni in isolamento
Sui giornali è diventato il furbetto del quartierino avrete sentito parlare da criteri vere in mezzo a quella maxi inchiesta
No reputazione distrutta la sua azienda ovviamente poiché fallita in appello lui è stato assolto ed è stato assolto con la formula piena cioè perché il fatto non sussiste
è normale c'è questo può accadere il normale che questo accada in un Paese civile e democratico
Il caso no esso sappiamo che adesso in Cassazione la sentenza di assoluzione in appello è stata realtà appunto dovrà esserci nuovo processo d'appello ma il caso no serietà e il caso i due ragazzi di poco più di vent'anni che hanno fatto quasi quattro anni in carcere in attesa di giudizio e la cosa divertente che in America fissavano erano convinti che la loro cittadina Nozza fosse stata condannata per l'omicidio di Perugia
Quando in America sui giornali viene fuori la notizia che realtà in appello era stata appunto assolta gli statunitensi americani i giornali hanno ovviamente usato parole molto dure quasi diciamo
Non crede dal fatto che in una democrazia come l'Italia potesse avverarsi so
Io non so appunto quale sia la soluzione devo dire che credo che
Li condanniamo adesso che avete così ci sarà diciamo anzi sul caso Coppola di cui appunto si è parlato pochissimo nonostante io lo trovi davvero di dimensioni abnormi sottolineo il fa so che il PM che seguirono la sua inchiesta che richiesero appunto l'arresto sono l'ex segretario dell'Anm fino al due mila e undici Cascini e l'attuale presidente del sindacato delle toghe Sabelli
Di questo caso no no si è parlato abbastanza c'è stato un trafiletto sui principali quotidiani che invece in quel periodo ne vanno ha ampiamente dato ampio spazio all'inchiesta carte soltanto del PM a volte bisogna specificare questi concetti
Basilari d'inchiesta è lì che sono le carte di una parte
E invece appunto il trafiletto e qualche commentatore ecco sparuto al di là di questo di questo caso appunto non si parla quindi in Italia può accadere questo
Io ripeto appunto professor Amato non so se sarà la via giudiziaria quella che ci libererà dal problema della carcerazione preventiva credo che alcune riforme andrebbero fatte in Parlamento per esempio io mi sono appunto convinta risolti
Non creiamo
Voci
Cioè
E in
Ogni volta che si tratta di rompere del ghiaccio ci vuole un rompighiaccio in
Dal Parlamento nessun rompighiaccio riesce a a fare la frattura che serve
è possibile che la frattura di questo ghiaccio venga per via giudiziaria una volta che questo accade se non c'è l'intervento legislativo è chiaro che gli accessi ricchi si richiude
Ma io lo vedo come quello che mi permette di rompere la situazione attuale
Se qualcuno orrende illegittimo in Italia
Mettere dentro in carcerazione preventiva se ci sono soltanto quei due metri attesta
E nasce la lista d'attesa si crea una situazione che in Parlamento di
è inevitabile affrontare
Ecco io li metto in sequenza non li metto in alternativa sia chiara sì
Si appunto si speriamo appunto che qualcuno rompa in ghiaccio per ora diciamo è stata una giurisdizione internazionale la Corte di Strasburgo ad aver fatto diciamo la pronuncia più efficace rigorose materia abbiamo la Corte costituzionale sardo
Aspettiamo la Corte Costituzionale italiana richiamo la decidere nel migliore dei modi possibili
Sicuramente la lista d'attesa è secondo me è una misura di civiltà c'è il fatto che appunto se lo Stato non ha non è in grado di
Garantirti condizioni dignitose di detenzione allora deve anche sospendere in quel momento l'esercizio della potestà punitiva
Nel caso la carcerazione preventiva ritengo questo ancora più evidente dal momento che neanche di pena si tratta non si tratta appunto di un'anticipazione di pena
A tutti gli effetti se né io potrei appunto dilungarmi ma vorrei anche poi dare la possibilità magari agli studenti che sono qui a ragazzi se vogliono intervenire fare delle domande
Certo c'è anche qui il microfono quindi lo ripete il ghiaccio anche voi perché so che poi realtà di questi temi si sa sempre poco la vita al tavolo Giuliano Amato Paolo Mieli e il professore Maffettone
Mio padre
Signor biologico
Ma
C'è
Se a farselo di che vuole dire
Grazie ferito per ogni litro
Volevo
Molto
Sarò
Noi
Azione proprio
Emigrazione
Come
Lo
Clandestini o
Visto
Come
Sì no è evidente che il tipo di legislazione col quale un Paese regola l'immigrazione a enormi affetti sulla l'essere dice Italo illiceità poi dei comportamenti ma non soltanto dal punto di vista degli accordi che
Insomma avrebbero dovuto essere secondo il disegno originario di Tampere mille novecentonovantanove per tutta l'Europa
Quella di rimuovere le radici della povertà che provocano l'afflusso di immigrati quindi
Poiché il clima cambiato ma di
Facilitazione della immigrazione legale questo il punto
Perché la cosa su cui ciascuno poi può incidere di più
Quanto più rende facile l'immigrazione legale
Tanto più riduce gli incentivi ad avvalersi dei canali dell'immigrazione clandestina e allora ridurci tutto ciò che ha a che fare con la criminalità
Perché è più facile avere il permesso di soggiorno ed essere in regola
Perché essendo in regola non Lucca di vittima della criminalità organizzata che chi usa
Come manodopera per i delitti e se non ci Staiti denuncia e ti fa espellere dal Paese moltissime volte quando vedi
Le notizie che si leggono
Trenta magrebini arrestati per spaccio di stupefacenti
Nove volte su dieci questi sono dei ricattati in realtà che stanno facendo quello perché
Se non lo fanno essendo clandestini eccetera eccetera
Regole che riguardino l'uso del lavoro nero da parte delle imprese nazionali e che siano molto severe sull'uso del contro l'uso del lavoro nero
Scoraggiano l'uso del lavoro nero e quindi evitano
Afflussi legati a questo
Il reato di immigrazione clandestina diventa il culmine di una legislazione
Che provocava appena Lizza azione e quindi l'afflusso nelle carceri
Di persone che difatti specificamente penali non ne hanno commessi
Tutta la legislazione italiana infine e piena di disposizioni che configurano come violazione penale
Fatti che commessi in quanto commessi da immigrati fatti che commessi da nazionali sono illeciti amministrativi
Non disporre di un dato documento Presidente allora ecco il tema esistere cioè truppa tu puoi fare una legislazione che ti permette di garantire ti contro la criminalità
Ma che evita di configurare come criminale molto di ciò che come tale viene trattato
Su quello che è stato detto che sarei stato più
Con l'età io non volevo dire che ero favorevole alla carcerazione preventiva ovviamente sono sempre stato contrario
Non avesse più arterie per chiarire regole volevo dire soltanto questo diciamo semantiche e il
Nel senso che
Il collegamento tra
La carcerazione preventiva che una cosa sicuramente sbagliata soprattutto in dosi così massive
E la questione gelata giustizia in Italia è pericoloso perché la prima parte certe siamo tutti d'accordo non esiste usare la logica di accettazione preventiva in questo modo così massivo ingiusto e irrazionale perverso l'altra questione più delicata quella sulla giustizia
E allora usare certo per incerto in qualche modo
No no questo secolo questione poter esempi questo libro tanto per dire la prefazione di Feltri che siamo stati delle al Viminale che la media cosa elegante secondo me
E la postazione di modesta spazio dove sulla lungo pagato da Berlusconi pure uno dei problemi principali che abbiamo i dati la riforma la giustizia e Berlusconi
Allora perché e che la Federazione Gabriella può fare tutti dalle Berlusconi ciò non fa nessun vero ma
Quello che mi hai tutti la può fare sicuramente Berlusconi
Allora il problema si complica molto quando ne passiamo dalla cosa certamente abominevole Lecce azione preventiva a chi può agire in quel senso e se conviene fare una battaglia su una cosa sicuramente sacrosanta
Coinvolge dopo un'altra che molti controversa onestà di chiunque abbia ragione e più controversa come anche il fatto della differenza e la torta del patto non è infatti giudicare ex post io dall'inizio ripetermela quando
Non ci sono pronti uno scritto di tutto possibile scritto qualcosa fuori il dottor Mazzoni impediranno
Però c'è un'altra cosa per esempio sono campano napoletano e Cosentino è ritenuto da tutti i miei
Corregionali
Ho un noto personaggio legato
Alla criminalità allora
Si è fare campagna per scoraggiare a presentarlo come è successo questa volta ma
Se lo presenteremo votano chi altro può fermarsi nel giusto il problema è la mancanza di etica per noi importante in Italia quasi perché la gente vota Grillo fa casino eccetera eccetera proteste perché sente che le cose non funzionano
Come dovrebbero quando ci sono due candidati per un posto in Italia quasi tutti penso che più che vinca il peggiore
Questo è quello che penso tutti in Italia e
Non è vero naturalmente e non è giusto pensarla così tra quello che penso molti Dalia allora se noi non poniamo una barriera questo poiché diventa veramente molto difficile perciò io penso che bisogna fare
Oltre al sistema per rompighiaccio tra Corti costituzionali su cui sono molto fiducioso in palude intelligente
Però c'è pure un po'da ristabilire un processo sano che si fa discussione campagna etica prima poteva consenso politico sulla campagna di che alla fine si fa una legge corrisponda queste due cose perché sono mettiamo se la mettiamo l'edificio in ordine secondo me
Positivissimo tutti a bordo aborti comunque si dice
Frutto di un
La prima distorsione che se uno non è un parlamentare
Lì in carcerazione preventiva ci finisce subito e quindi appare in un privilegio che quello essendo parlamentare possa non andarci
Non dovrebbe essere così il non parlamentare non c'è nessuna ragione che finisca in carcerazione preventiva appena è imputato di perché appunto
Bisognerebbe che quei tre presupposti eccetera eccetera ci fossero senz'altro
Il paradosso della situazione
Che il sistema vigente per autorizzare la carcerazione preventiva dei parlamentari
E tale da ridicolizzare le ragioni che giustificano la carcerazione preventiva
E quindi da renderla quando viene autorizzata necessariamente un'anticipazione della prima perché
Perché il magistrato deve chiedere l'autorizzazione al Parlamento
E al Parlamento per ce lo dice guardate debbo arrestare giù l'onorevole Giuseppe sfridi perché altrimenti mi inquina le prove
Passa un mese e mezzo prima che il Parlamento decida sull'autorizzazione
Nel frattempo l'onorevole Giuseppe scritti ha inquinato tutto quello che poteva inquinare e quando verrà arrestato io mi chiedo qual è la ragione per la quale è stato arrestato
Papà allo pochi altro è stato arrestato
Perché un altro nella sua condizione lo sarebbe già stato prima ma neanche l'altro avrebbe dovuto esserlo prima allora si crea un'eguaglianza in una ingiustizia
Rendendo ridicolo tutto quanto dal punto rendendo ridicolo tutto quanto
Estremista Savelletri da chi era presente per pensare che se in casa potentino l'editoriale di Antonio Polito in quei giorni in cui si doveva decidere la sua candidatura che poi appunto stimo
Credo che
Sia quello appunto lo strumento sull'opinione pubblica anziché l'ordinanza d'arresto preventivo perché altrimenti anche Nicola Cosentino adesso in carcere ma non ha neanche una condanna di primo grado c'è questa situazione
Egli era invece una domanda per indire trenini da maniera giornalista storico direttore del Corriere a sera volevo capire il ruolo della stampa perché un ruolo e la stampa celai prima citavo il caso Coppola
Però non è la stampa in quello che anche definito il processo mediatico che spesso ha poi risvolti appunto
Quanto meno criticabili e così il piano della della del rispetto dell'onorabilità delle persone della loro vita
Il ruolo della stampa un ruolo
Può essere esercitata euro lordi controllo un ruolo di
Verifica costante e pressante
Però la stampa non un potere di coercizione cioè la stampa fare tutte le campagna che vuole
Contro determinate individuo ma non è che lo può mettere in galera e che spesso si intendono distinzione si tendono a confondere le due cose per cui
Se lo Stato innanzitutto alla stampa in Italia come è noto variegata e per fortuna lo sottolineo per fortuna non esiste una stampa univoca ma esistono vari giornali ognuno può leggere
Tesi a di accusavo di difesa ben argomentate questo io penso che sia
Positivo è un dato positivo e poi non si può addossare alla stampa e al creazione di un clima nei confronti di alcuni imputati per esempio
Nel caso di Danilo Coppola
Quello che poi gli viene fatto dalla magistratura mi spiego meglio due mila e cinque l'anno delle state dei furbetti del quartierino quello di quei parlato tu e ci sono o alcuni di questi
Come si chiama insieme all'imprenditore
Si che esercitano una funziona che appare opaca ambigua piena di
Contraddizioni non si capisce doveva abbiano ho preso i soldi allora
è legittimo che la stampa in particolare
Un giornale quell'estate era sotto attacco era del Corriere della Sera ad questo da questi tipi e del legittimo e doveroso anziché
La stampa li fronteggia e cerchi di svelarne le magagne però
Mi sento di rilevare una contraddizione palese spetta al magistrato vedere se le accuse formulate dalla stampa otto scelto a formulare Lulli
Possono
Possono giustificare una sentenza di condanna e
Io non mi sentirei insomma ricordo di aver vissuto in prima persona ampiamente le campagne su Ricucci o su Coppola e anche chiamarle campagne in qualche modo una forzatura ma mai
Abbiamo chiesto
Una carcerazione preventiva e quando questa carcerazione preventiva
Viene fatta così in modi piuttosto arrembanti la stampa almeno la stampa di cui la mia stampa diciamo quella
Di cui io faccio parte non è che ne goda anzi spesso spesso quando ha potuto si è fatto si è fatta vanto di difendere i diritti
Di questi imputati non so se è chiaro un conto è
Dire che tutti se il
Hai fatto delle cose che mi lasciano dei dubbi martellare atti darti un Pilotto come si dice
E un conto che poi
Chi alla resurrezione alle manette in mano prenda queste manette tre stringa i polsi ora
Forse non insomma io sicuramente sì con le persone che hanno lavorato con me sicuramente sì forse non tutti i giornalisti sono stati così
Separati fra l'esercizio di critica Traverso il computer e poi le esigenze
Che scattino le manette ai polsi io quando scatta le manette ai polsi mi s'doppio e comincia a guardare anche se
La persona
Mista odiosa oppure se la persona
Addirittura fatto ha preso delle iniziative contro di me o contro l'ambiente in cui lavoro mi mi sforzo di vedere se
Non abbia
I motivi per ribellarsi e questo lo faccio per tre motivi
I primi due normali perché questo deve fare un buon giornalista cioè al buon giornalista non è un militante giustissimo il discorso che ha fatto Giuliano Amato qui tutti ci siamo trasformati negli ultimi vent'anni da
Combattenti contro il terrorismo
Combattenti contro la mafia combattenti contro qualsiasi cosa per cui
Siccome tutto ingiustizia il femminicidio
Le molestie bambini qualsiasi diavoleria
Si presenti orribile quando noi la vediamo allora ecco uno slittamento pericolosissimo che è il punto vero di pericolosità per cui
Da professionisti dell'informazione
O magistrati ci tiene mettiamo i panni di combattenti di partigiani e andiamo lì per cui se in una scuola accadono delle cose strane sospette invece di andare a guardare
Andare a guardare con l'attenzione che merita e con un istinto garantista nei confronti degli imputati immediatamente chiediamo parlo dello squalo di Rignano chiediamo che tutti professori bidelli e alcuni genitori non abbastanza militanti di quella scuola vadano i ceppi questa
è una cosa davvero orribile allora
Un passo indietro
La stampa deve avere la capacità di
Spazzare il ruolo di avere un ruolo di denuncia iniziale ma immediatamente dopo avere un ruolo sorvegliato
Di guardare anche alle garanzie dell'imputato soprattutto quando l'imputato e nella parte avversa natura cosa che non avviene mai
Ciò non avviene mai o comunque non avviene mai nel mio campo politico ormai nel mio campo politico
Se l'avversario un avversario politico che si vanno a vedere i suoi diritti e le magagne secondo me sarà un giorno di trionfo dell'informazione
Quando l'informazione saprà difendere trovare una cosa che non va nel campo di una persona che
Dall'altra parte del campo politico non so se è chiara quando il fatto troverà telegiornali il fatto che una cosa fatta da Berlusconi pratiche deduttivi Cosentino
Tutti quelli che appena nominato tu non è andata bene e IVA o che sono una persona semplicemente relazioncina ante
Ti dico questi in vent'anni ce ne sarà una
Che non è andata bene perché a me quello che mi preoccupa del nostro modo di ragionare la logica da cento per cento delle volte noi siamo
Molto rassicurati dal fatto che il cento per cento delle volte abbiamo ragione ma non è possibile che il cento per cento delle volte si abbia ragione proprio sta nella matematica è possibile mai che tutte le inchieste
Della parte che hanno colpito la parte noi avversa siano inchieste che non hanno mai neanche una volta in vent'anni in vent'anni
Sia stata sbagliata abbiano portata un errore o addirittura un errore volontà volontario
Noi ce ne accorgiamo quando queste inchieste entrano nel nostro campo e non ce ne accorgiamo mai non esistita mai una volta in cui ce ne siamo accorti quando ero in capo poi su questo mi lascia
Esitante io per quello che mi riguarda secondo la domanda adesso mi occupo di altre cose è mia competenza via
E rispondo solo di me stesso io lo ha fatto più di una volta questa
Accordo cercando di farla più che una volta che osservo con dispiacere che non è una pratica consueta
E dicevo perché quando diventerà
Una pratica non dico Concetta ma che a metà una volta il giorno in cui l'informazione saprà trovare una magagna in campo avverso il suo quello sarà un giorno trionfale per l'informazione
Sarà un giorno che tutte le altre novantanove volte verranno rafforzate e allora
E allora a quel momento anche le campagne
Fatta in buona fede magari che poi si rivela hanno
Non concludenti dicevo quelle prenderanno vigore ma finché rimane quel cifra quella percentuale al cento per cento io mantengo dei dubbi anche sulla mia stessa professione grazie
La domanda
Allora
Opinionistica cominciamo
Praticamente
Sarebbe
Ma
Il
Ma
Vi è un criminale
Il bilancio
Io
Sabato quindi composta da due anni sottoposto al tentativo di realistica
Sia necessario
Guardia
E parlo
Francesco
Sono
Per
L'altra tesi lucrare
Dovremmo operare Versace agli ordini
Seppure
Accessibilità stradale
Stretta
Però
è stato
Infatti
Concludo
Le
Fisso

Simonetta ad
Gli altri
Va benissimo
La responsabilità cui introdotta
Dalla legge di cui credo tutta una serie di parlarne
Ottantasette ottantotto dopo il caso Tortora
Ma
Venne particolarmente ristretta diciamo
E venne configurata oltre che
Compreso imposti che però sono quelli generali della pubblica amministrazione dolo o colpa grave la negligenza non basta
A dar luogo ad una responsabilità soprattutto affiancata ricoperta dalla responsabilità dello Stato
Per cui per evitare di creare forme di intimidazione nei confronti dei magistrati
Fu scelta la strada
Della azione consentita al cittadino solo nei confronti dello Stato
Che poi
Eventualmente si può rivalere nei confronti del magistrato per cui la responsabilità è risultata indiretta ecco questa disciplinati abbiamo naturalmente
Dietro questa disciplina che molti hanno ritenuto insoddisfacente e ci sono anche delle ragioni in realtà
Devo dire che il problema mafia è un potente fattore di inquinamento di tutta questa tematica perché
In aree territoriali caratterizzate da una forte presenza della mafia
Dove basta che la moglie di un giudice quando porta i bambini a scuola
Sia affiancata da un giovanotto che lei dice macchie belli bambini signora spero che possa continuare a portarle in questo scuola
Ecco
L'azione diretta in quel contesto lì è stata ritenuta fonte di e e quindi ci siamo limitati a quello
Allora raccomandare questo
Può bastare creare un clima insomma il tema cioè
Il tema cioè
Otto la questione dell'amnistia
Io debbo dire insomma
Non è non è mai stato vero che Pannella che è quello che più si è ha comprato si spende si spende anche troppo diciamo
Però insomma ha una capacità di ricaricare le batterie che io che mi avvicino alla sua età troppo invidiabile poi con tutte le sigarette che citi che ha quindi lasciamo perdere
Però non ha mai posto il problema dell'amnistia come un problema isolato lo ha posto nell'ambito di una riforma del sistema giudiziario e di una riforma del sistema penale
Noi abbiamo troppi fatti che configuriamo come fatti penali
Cioè insomma di violazioni se ne commettono tantissime di leggi e regolamenti
Ma siamo proprio sicuri che tutti quelli per i quali prevediamo il reato debbano essere trattati dare atto o non possano essere qualcos'altro appunto
Guardi in quella lista che io leggevo del mandato di cattura obbligatorio
Vede in quegli anni che cose tra di loro e di terza eccetera
No
La sensibilità cambia ma noi lasciamo in via incrementale che quello che c'era prima rimanga a cui si aggiunge sempre qualcos'altro
Io le posso ipotizzare la riforma più asse etica che si possa immaginare anche per evitare di creare quegli allarme che ovviamente vengono sempre amplificate
Io sono corresponsabile di un indulto che fu adottato nel due mila sei
Dopo che sua Santità il Papa aveva chiesto un'amnistia per sgomberare le carceri e quindi all'unanimità il Parlamento approvò Vallardi stia ma l'indulto
Nel giro di una settimana alla domanda chi è stato come in classe tutti si voltavano avverso quello dietro
E alla fine restò l'ultimo e
Quello che era nell'ultimo banco che era il ministro della giustizia dell'epoca Mastella
E sembrò che l'avesse inventata lui questa cosa e che nessun altro avesse alcun rapporto con queste idee
Uno degli episodi tipo usciamo
Eticamente più vergognose che al alla quale io abbia mai assistito
Ma siccome è capita io le ipotizzo il caso più semplice
Un Parlamento che nel giro di sei mesi
Questo era col Governo Prodi era il due mila sedici
Io ero ministro dell'interno e quindi può firmare insieme al Ministro della Giustizia quel provvedimento a seguito del quale
Vedi i dati forniti ripetutamente da Luigi Manconi che era allora sottosegretario alla giustizia
Il tasso di recidiva di coloro che uscirono non fu affatto superiore a quello Massa
Se lei guarda i dati
In Italia i reati più gravi sono venuti diminuendo negli ultimi anni
C'erano tre omicidi mezzo ogni x abitanti nel novanta CNN neanche uno oggi
Cioè l'Italia e più sicura oggi di quanto lo fosse trent'anni fa questo dicono i dati ma guai a chi lo dice
Perché se uno lo dice e contrasta con il bisogno che tutti abbiamo DS noi siamo tutti nota contro questa intollerabile ora la che mi la vita è intollerabile ma non perché sia aumentata che in realtà perché invece è statisticamente diminuite vana siccome sembra ovvia poi sui dati
E un Parlamento che lavora con serietà
Per sei mesi sulla ripulitura del codice penale delle leggi speciali da tutta l'accumulo oggi inaudita di fatti che sono stati configurati come fatti di reato e che poi fa l'amnistia per quei fatti
La fa per quei fatti che sono spariti dal Codice penale
A quel punto ha fatto un'operazione epiche addirittura detto ora
E non accade quello di cui l'amnistia avviene con facilità imputata incerto se faccio l'amnistia
Per un anno le carceri mentre qui si svuotano ma diciotto mesi dopo mi si tornano a riempire e no perché per i fatti per i quali l'ho fatta non ti si riempiono più perché questi io li ho tolti
Dal quadro ecco insomma se uno ci volesse lavorare ci potrebbe anche lavorare aspettiamo il rompighiaccio vediamo che succede

Indirizzo
Continuità essere
Vinca quindi al Presidente Amato quest'oggi dovrebbe essere compleanno giuristi
Presidente
Entro il due novembre
Al
Aggiungo
Grazie
Io
Non lo so
Sono spuntate insomma
Uno sguardo al nord ed ha battuto danza che Trento sbaglia
Signor assessore
Ieri ho detto io una legge complessa
Scuola quindi
Io farsi ancora
Questo
Che ce lo dimostrano le case
Chiesi
Esattamente
Va
Servizi
Cioè
Sottolineo
Presidente
Grazie
Acconsente
Non esiste
Grazie
Credo che
Abbiamo
A