14MAG2013
intervista

Roma: il traffico come patologia urbanistica e i nuovi quartieri sorti senza servizi. Intervista a Daniel Modigliani

INTERVISTA | di Enrico Salvatori RADIO - 21:24. Durata: 27 min 31 sec

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Daniel Modigliani è architetto e urbanista.

Ha diretto l'Ufficio Periferie del Comune di Roma dal 1994 al 2000 e l'Ufficio del Piano Regolatore di Roma con Walter Veltroni.

"Roma: il traffico come patologia urbanistica e i nuovi quartieri sorti senza servizi. Intervista a Daniel Modigliani" realizzata da Enrico Salvatori con Daniel Modigliani (architetto e urbanista).

L'intervista è stata registrata martedì 14 maggio 2013 alle 21:24.

Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Abusivismo, Amministrative, Aree Metropolitane, Comuni, Elezioni, Roma, Servizi Pubblici, Traffico,
Trasporti, Urbanistica.

La registrazione audio ha una durata di 27 minuti.

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21:24

Scheda a cura di

Guido Mesiti
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Radio radicale continuiamo a parlare delle patologie che affliggono la Città di Roma
E lo faremo ancora una volta cercano di approfondire veramente ogni singola questione che il prossimo Sindaco la prossima Giunta il prossimo Consiglio comunale dovranno almeno speriamo tentare di governare e diamo il benvenuto ai nostri microfoni un architetto che ha diretto l'ufficio periferie del Comune di Roma dalla mille novecentonovantaquattro al due mila e Kent nel due mila sei quindi in piena Giunta Veltroni dirigeva l'ufficio del Piano regolatore Daniel Modigliani benvenuto
Io ho scoperto dopo con uno spunto interessante io non so se condivide
Che il problema della mobilità almeno rubava poi vedremo ce lo spiegherà lei che è un esperto non è altro che la l'indice di una questione molto più ampia che quella urbanistica allora vorrei prendere spunto da un po'
Passaggio di un libro scritto da Walter Tocci è stato tra l'altro Assessore alla mobilità del Comune di Roma Tocci scrive
A Roma il problema del traffico non esiste la Prenestina con la Cassia si bloccano tutte le mattine ma i flussi non sono impossibili mille ha avuto l'ora
Il traffico è un problema a Londra con un numero di abitanti tre o quattro volte superiore mentre a Roma è una patologia urbanistica se avessimo gestito in modo diverso lesso di seicento mila romani nell'hinterland
In cerca di migliori condizioni abitative non ci sarebbe ingorgo delle consolari
Che ne pensa
Ma intanto il processo all'assessore alla mobilità
Era approntato questo tema in prima persona prendendosi la responsabilità
E
Per la mobilità è stato fatto un lavoro enorme con una
Raccolta di dati di prima
Da cui deriva peraltro la sua citazione trecento mila spostamenti
E poi un
Diciamo una nuova concezione dell'intervento sulla mobilità che si è chiamato Programma integrato per la mobilità
Che ha visto lavorare per reintegrare la mobilità
Pubblica con quella privata la la potenziamento del trasporto pubblico la famosa cura del ferro intervento sulla sono stati interventi sulla ciclabilità interventi sul protezione del
Dei percorsi pedonali quindi è stato fatto un
Un lavoro che sia appunto chiamato Programma integrato per la mobilità che è stato integralmente recepito nella
Piano regolatore
Il
Disastro diciamo della
Mobilità romana
Nasce da mancati interventi che hanno secoli di storia
Gli ultimi in particolare quelli delle espansioni degli anni delle giunte di centro sinistra democristiana prima
Di centrosinistra poi e la la patologica
Crescita dell'abusivismo
Che ha comportato
Insediamenti
Assolutamente fuori controllo Ferrara circa duecento mila abitanti
Allora non è che queste responsabilità a nessuno Chicchi tentato voi di rimediare Tocci per la mobilità
O gli assessori all'urbanistica per l'urbanistica sono diciamo lievitati
Questi ritardi in parte sono stati affrontati
Con la cura del ferro che proprio docce tra
Avviato
E però non è che sono riusciti a superare un deficit storico che che salita
Dalla città di Roma tant'è che per esempio Campos Venuti lo chiama un deficit ereditario
Che la pianificazione del del piano del mille novecentosessantacinque tanto
Diciamo
Tanto pubblicizzare tanto
Vantata però una pianificazione che non prevedeva linee di trasporto pubblico su ferro pensate me questa storia della cura del ferro anche personalmente come dire mi convinca tanto perché ho come l'impressione
Che
In un'ottica di pianificazione poi mi corregga lei se sbaglio ma bisognerà un certo senso prima immaginare una rete di trasporti e poi attorno a questa rete di trasporti cercare appunto di fare asili pare un'urbanizzazione non inseguire l'urbanizzazione selvaggia macchia d'olio così come la chiamano Cederna erano articolo cioè le breve del mondo e non il seguire le abitazioni coccola con i tram poco con Laurelli dove erogatori
Allora il senno del poi certamente diciamo ci perviene chi deve fare così ma questo ci fa specie civili
Questo non è stato un Paese civile per decine e decine di anni e quindi noi oggi stiamo lottando contro un deficit di trasporti che è quello il punto il tipicità ammonta diciamo
Creato nel tempo e non è la nuova edificazione la componente principale della dell'intasamento e del del dramma del traffico certamente lo è anche
Ma non è il fattore prevalente il fattore veramente al tema dei cittadini progettazione pianificazione di infrastrutture che abbiamo ereditato abbiamo ereditato una città malata allorché guardiamo la maschera con aspirina adesso
Guardiamo la mattina facendo un programma di lungo periodo che PTA alla città quello che non ha mai avuto e cioè un trasporto efficiente
Senta allora qualche giorno fa Marino ha detto che bisogna aumentare il biglietto per i non residenti a Roma
Allora io le chiedo lei forse lo sa anzi sicuramente lo saprà meglio di me ma non sono
I non residenti
Che intasano le consolari romane cioè se è vero che Roma raggiunge quasi il doppio della popolazione durante il giorno con tutte quelle persone che provengono dall'hinterland non bisognerebbe tentare di convincere queste persone apprendere appunto i mezzi pubblici cioè aumentare il biglietto cinque euro per i non residenti non è come minimo un deterrente ai mezzi non è una
Ma ha trovato il condono
Non sono d'accordo perché
Le le politiche le politiche di intervento sul trasporto pubblico
Debbono poi essere attuabili
E già adesso con la il biglietto unificato a uno euro e mezzo
Ci sono già problemi quando si tratta di coordinare e i trasporti se di area metropolitana al Cotral Roglia interregionali col trasporto locale quindi esiste introdurre nuove tariffe
Soprattutto andando a capire chi dovrebbe pagare di più chi dovrebbe pagare di meno tra i pendolari e cosa molto complicata
Ma
Purtroppo anche questo
Andrebbe affrontato all'origine
Il costo
Del biglietto
Che poi il pagamento della tariffa
Incidere
Nei bilanci del trasporto pubblico
Per il trenta per cento il resto lo paga Pantalone lo paghiamo noi
Cioè il settanta per cento del trasporto pubblico è un costo a carico pubblico quindi che noi diciamo che aumenti a Volpi rigetto aumenti amo quel trenta per cento ma quanto incide quel trenta per cento sull'efficienza del trasporto pubblico
Molto poco
Non è certamente una soluzione né per il bilancio dell'Atac ma soprattutto per la razionalità della gestione del servizio
Allora il punto f miglioriamo servizio sapendo che
Non è
La tariffa che risolve il problema perché è il problema viene risolto da un miglioramento dell'efficienza aziendale della flotta del latitante di fattori
Che contribuiscono a determinare il monte costi
E in questo monte costi
Vanno fatti tutti i risparmi possibili sapendo che le entrate e comunque sono delle entrate che quando arrivano proprio tanto tanto a quello che la legge Bersani prevedeva cioè al trentasette per cento è già un miracolo in nessuna città italiana
Le entrate dalle tariffe superano il trentacinque trentasei per cento
Questo per dire
Tensione quando si parla di tariffazione perché non è che con questo risolviamo il problema ma soprattutto anche perché
Fuori da ogni dubbio che Roma sia la città con più automobili in Europa cioè c'è un'automobile per abitante compresi i bambini e i neonati quindi questo
Dobbiamo scoraggiare l'uso dell'automobile però Besco agevolato compito però va funziona trasporto pubblico
Per fare funzionare il trasporto pubblico significa intervenire su tutti su tutte le componenti del trasporto pubblico da quelle diciamo di pianificazione a quelle di programmazione finanziaria a quelle di gestione aziendale delle aziende
A quella degli interventi sulle infrastrutture di mobilità quelle proprio la viabilità
Tutto questo è un è quello che una volta si chiamava chi è chiamato Programma integrato per la mobilità concediamo nelle condizione di dover fare il secondo programma integrato per la mobilità che per un po'più complicato di quello precedente
Ma non possiamo mollare la presa perché la presenta la mostra
L'amministrazione attuale
E interventi per miglioramento del traffico interventi sistematici interventi strutturali non ne sono stati fatti non ci sono più quelle risorse che permetteranno di fare grandi programmi
Quindi il nuovo programma integrato per la mobilità adesso un programma fittissimo di pochi interventi in cui i costi sono sono
Sono controllati in cui si certamente l'obiettivo di
Ricorre al trasporto privato e aumentare il trasporto pubblico all'obiettivo
Comunque sempre condivisibile però sappiamo noi almeno tecniche lo spostamento
Lei uno o due punti percentuali dal trasporto pubblico trasporto privato
Oddo trasporto privato scusi autori portoricano attuazione sul pubblico si è uno spostamento
Difficile
E quando in tempi in cui si lavorava diciamo con col scemo dell'energia sul sul piano dalla mobilità ISPI scostamenti erano
Del tumore del tre per cento dal trasporto privato al trasporto pubblico fra è un lavoro massa garante difficile ma dovuto sicché non possiamo mica
Così
Se entrambe soprattutto se sarò d'accordo vivo anche una Roma purtroppo senta ma lei ha firmato dal Piano regolatore Romano del due mila otto
Perché lo anche diretto
Sì prima diretto a firma grazie ma noi abbiamo avuto come ospite in questi studi Francesco Albani
Conosce la giornalista di Repubblica tra l'altro ha scritto un libro per ricordarlo agli ascoltatori libro inchiesta su Roma che si chiama Roma il tramonto della città pubblica
Ecco Hermanin in questo libro critica molto e molto duro e aspro ma nei confronti di Rutelli e di Veltroni e ai e quindi anche un po'del
Suo creato nel tempo e al capo dell'ufficio del piano regolatore forse occhio se senza cibo ci vuole spiegare che cosa sono le centralità da un punto di vista tecnico

Il comune di Roma
Ha una dimensione da Area Vasta cioè il piatto è già al Comune di Roma c'era un territorio enorme
Che è stato modificato da insediamenti sparsi
E quindi quando si è fatto il Piano regolatore non io ma il il direttore di allora ma comunque tutti gli urbanisti convenivano che era un piano d'Area Vasta cioè un piano di un Comune fuori misura
Comune fuori misura in cui le distanze naturalmente corrispondono a questa misura le distanze tra gli insediamenti a questa misura molto
Consistente
La seduta
Diciamo la la la la lettura era
Aiutata anche da una immagine ed era questa Roma come un arcipelago in cui il mare sono le aree libere degli insediamenti sono le isole
Perché si è detto sempreché si continua al dire le aree esterne sono abbandonate senza e senza servizi perché oggettivamente lo so
E hanno delle difficoltà di spostamento all'interno della città e dell'area metropolitana enormi
Perché Carpi semplici sono mal disposti soprattutto sono al centro quasi tutti al centro
Posso fare un esempio banale per andare al Tribunale tutti vanno a Piazzale Clodio
Per per andare all'università tutti vanno o alla Sapienza o a Tor Vergata o comunque in centro trovare certo
Allora il punto è
Chi insediamenti
Per ogni
Alla città compatta e alla città storica
Che sono però
Intermedi tra i Comuni della cintura e
La città centrale
Uno la possibilità
Okay a vere
Dei servizi di livello superiore accessibili senza dover essere sempre tributari della città e quindi cosa avete fatto nel due mila otto
Moglie
Abbiamo previsto non del due mila otto perché questo era una cosa che parte dal dal da molto prima certi dal dato dal novantacinque Montella è incerto no cioè è stato programmato un
Un
Uno su un lavoro diciamo per spostare i servizi disastro superiore sole aree esterne verso i municipi eternit in modo che avessero dotarci
Non è dei servizi adeguati quindi a livello di livello superiore è localizzato ministeri uffici
Ben totali delocalizzati delocalizzate molte volte alcune lo erano già
Per esempio Tor Vergata Estrada delocalizzata Giannetti over sessantacinque ed uno degli esempi felici
Sentivo una centralità ha programmato in da Peppino all'inizio cioè non
Non una inventata
E altra cosa che altro centralità sono previste per tutte le le le zone esterne alcune già realizzati invece su diciotto sono già realizzate
Quindi più della metà delle centrali non sono già realizzate quando stiamo parlando di centralità
Come se fosse una cosa da fare abbiamo sbagliato perché il sessanta per cento delle delle delle centrali nostro già fatti
Allora se c'è un attimo però di riassumere per gli ascoltatori allora si parte dal presupposto queste centralità e cosa solo che la città di insomma di Brel debba avere
Diversi centri ma questo per decongestionare il traffico aereo appelli immagino riqualificare le periferie numeri sì ma lei attraverso il decentramento di uffici Ministeri ed altro era anche un'idea di
Di Cederna degli altri no questo diciamo un in Europa ci fece la centralità devono essere
Servite però dalle rotaia dei tram insomma rotaie trame serviti dal trasporto pubblico su ferro dal trasporto pubblico otto che è la condizione per realizzare una città una certa età e che
Siano servite dal trasporto pubblico locale ok quindi la condizione che siano servirà trasporto pubblico sul ferro che si fanno prima di costruire abitazioni no ed i servizi quando già c'è il ruolo servizio scuole che si fanno prima di costruire case
In Italia e nello specifico a Roma si sono create nel nel corso di queste Amministrazioni con le quali lei ha ha collaborato delle centralità però a questo punto senza trasporti senza servizi attorno per esempio dei centri commerciali c'era tornata proprietà dei grandi costruttori ecco la critica che fa anche verbali fanno anche le faccio anch'io Porta di Roma Bufalotta Ponte di Nona allora si dice in un certo oppure romani nazione capisco la domanda e poi le lascio l'area cioè si sono create delle zone residenziali senza servizi quando diciamo i presupposti un certo senso creando i tre
Costi per il degrado in un certo tipo di alienazione perché lei lo sa meglio di me che disegnare l'urbanistica un po'di segnare lo stato sociale degli indirizzi
Allora anche l'impressione e che si sia seguita una sorta di logica la solita logica romana nella della rendita fondiaria allora
Erba anni nero appunto in questo Roma il tramonto città pubblica Ponte di Nona Caltagirone Bufalotta fratelli doti Romanina Scarpelli vogliamo esaminare le cose una procura prego
Allora Ponte di Nona
E una lottizzazione convenzionata approvata da Carraro
Carraro non c'entra niente né Rutelli per Veltroni
Quindi attenzione quando si dicono queste cose perché quella roba lì era una o operazione formalmente conclusa
Prima che arrivasse a Rutelli
Allora questa vicenda di Ponte di Nona va chiarita perché Ponte di Nona non è una responsabilità dell'amministrazione Rutelli ha nemmeno nell'amministrazione del solito siamo qui per questo ecco assolvere a questo è la prima Loconte di Nona
Dove voi il tutte invece si è tentato in tutti i motivi e adesso ci siamo anche riusciti a distanza di molti anni di evitare un servizio anche di trasporto pubblico a Ponte di Nona con la ferrovia a Roma a me è quella della Serenissima quella nolana debba FR dunque che che è quella che fa lunghezza lunghezze per adesso sto andando a Guidonia e poi a Tivoli
Sì che ci mette due ore ancora quella che prendo io perché abito a Tivoli tavole però adesso questa è la permanente siamo intervenuti a posteriori certo no quindi questo per quel che riguarda contro ignoti
Per quel che riguarda
Bufalotta dopo l'otto è un accordo di programma del due mila del due mila sì
Che è stato fatto quindi prima che il Piano regolatore fosse adottato o approvato
Ed è stato fatto diciamo in faccia
Facendo una
Bilancio dei costi Bertossi pubblici e benefici pubblici
Costi privati benefici privati
In assenza di
Trasporto su ferro è questo io lo considero
Un errore è stato fatto un errore per non aver realizzato il trasporto pubblico prima di autorizzare insediamento di Bufalotta
Tuttavia
Bufalotta era un'area
Edificabile
Se che è rimasto edificabile
Che è stata costruita per la metà delle previsioni di edificabilità che aveva
Questa metà delle riprese gli esiti che abita che aveva in gran parte sono citate assorbite dal centro commerciale di porte di Roma
E poi Balotta ha prodotto un parco di centotrenta ettari due volte villa Borghese oggi a disposizione del ex quarto municipio vere son soprannumero ecco
Per cui oltre alle infrastrutture sono realizzate il quarto municipio c'ha un cuore verde
Che è stato
Dato all'Amministrazione comunale
Che è due volte villa Borghese e che nessuno sa che è un'area pubblica data contro la possibilità di edificare
Allora Bufalotta e Tara attentamente come dire valutata non da lei perché questo non è un'operazione ho fatto io che ho seguito io ma l'ha seguita
Il mio predecessore al piano
E
E dico
Tempo fa lotta
A
Un problema di connessione di mobilità
Per quanto
Legate al trasporto pubblico non certo trasporto privato perché la viabilità privata il tema dell'anno realizzata per il loro interesse perché hanno
Servito centro commerciale
Però anche avuto
Una riorganizzazione dell'intero quarto municipio intorno a un cuore verde che citarli allora vorrei chiedervi Banik andarci a fare una passeggiata al Parco delle Gravine
Lo vuole fare un confronto erratico Armani ma perché no allora la invito direttamente qui diretta dei nostri microfoni invece Porta di Roma
Porte di Roma e questo no
No portellino ma siamo per la quale porte di Roma cappellaccio sì
Sì ora anche lì porte di Roma che io non non è che esso diciamo non non ho seguito direttamente porte di Roma so che per potere come invece un integrazione del sistema del trasporto pubblico è stata progettato arriverà anche finanziaria
Non so a che punto è la realizzazione
E questo non non
Come dire non
Sappiamo di per certo che ci sono delle residenze quindi no no porte di Roma residence certo quasi niente tra il tutto commerciale servizi
Cioè se il centro commerciale con esattezza trasferito Ministero Ambiente processo degli uffici c'è la previsione che Sheva dalla fine della Provincia quindi c'è un hanno ottantacinque novanta per cento di di di funzioni non residenziali
Mi risulta e magari di essere dai dati che io anche la richiesta che io sotto gli occhi però allora ci riserviamo insomma di rincontrarci o frettolosi logico lo si può vedere però anche qui attenzione perché Castellaccio
Accertato anche e soprattutto
Un'azione legata alle compensazioni edificatorie quelle cubature Lini vengono dal Parco di Veio vengono dal sistema ambientale
Quindi quando si dice Castellaccio chissà che che che è successo è quella quella roba lì è stata tolta restituita alla città nella manovra ambientale del Piano delle certezze
Allora l'interesse pubblico prevalente è stato quello della centralità
Quello della Area della della
Recupero del sistema ambientale attraverso le compensazioni poi sono stati messi i servizi i privati e pubblici nella stragrande maggioranza delle quantità
Ma servizi privati e pubblici cosa quella di lasciati i centri commerciali faccia semplice privata centromeridionale avvisi pubblici per esempio sono i Ministeri io con la
Ho avuto o la sede della Provincia che è programmata che va dalla quindi valido servizi pubblici
Ora non
Nonché
Dovrà essere Castellaccio diciamo sia
Particolarmente brillante
Particolarmente brillante tralascio sapendo lei non lo dico io
Particolarmente brillante è stata la la
La il cambiamento di destinazione d'uso di alcune parcheggi per esempio le sue case alterno
E due
Diciamo grattacieli Castellaccio che data o un'origine non residenziale sono passati a residenziale
Con una decisione molto discutibile male a questa come dire strada anche un una
Una scelta che ha fatto la politica non che ha fatto la tecnica e non altro non vedo proprio come dire come ci è sarebbe potuto intervenire su questo sono d'accordo però mi sembra che il Campos Venuti abbia tolto da firmare dal Piano regolatore sbaglia
No per esempio
Nominata in tutto sì ma non certamente queste domande dato per altri motivi
E comunque lui nel nel nel piano di Roma riconosce
Quel quali motivi soluzione sono ricordiamo che ogni facendo i motivi riguardano la la mancare
Da accettazione della cessione compensativa ai livelli in cui si sarebbe dovuta ottenere
E il tetto alle trasformazioni così come è stato così come è stato fosse stato
Dal Consiglio comunale sia in sede di adozione che in sede di approvazione
E quindi è una con come dire una compressione del piano dal punto di vista del metodo dell'operatività
Ed ha mobilità della quantità che l'Unione dava queste sono state delle Regioni io ancora però l'impressione che in questi ultimi anni poi
Dobbiamo concludere perché abbiamo veramente solo il tempo però ci ritroveremo attorno a questi microfoni appunto anche l'insieme del Bari insieme ad altri cerchiamo di aprire veramente un dibattito che che si degno di questo nome
Perché al come però l'impressione che la Fichera attraverso queste operazioni Roma abbia continuato non svilupparsi come città pubbliche a servizio come dire delle persone ma in un certo senso
Le amministrazioni che si sono susseguite abbiano più che altro in seguito la necessità della dei dei privati e quindi
Come storicamente della rendita
Fondiaria ci ritroveremo su questi microfoni motivato par parlerò volentieri di di del rapporto tra città e rendita del rapporto tra città pubblicità privata perché
Perché la città è una
La città l'hanno sempre fatto i derivati e non il pubblico la indirizzata al pubblico sempre sempre quando il pubblico Cera è mancato negli ultimi decenni ma insomma
Però il rapporto tra pubblico e privato nella costruzione del tabacco perché compreso bene la città è un bene pubblico sì
Ma è sempre stato costruito per la stragrande maggioranza dalla dalle risorse private quindi se c'è una un difetto diciamo di lettura non saper leggere la storia dell'urbanistica
Grazie veramente per questo confine
Grazie parliamo degli anni architetto urbanista già direttore dell'ufficio periferie del Comune di Roma e del Piano regolatore grazie ancora Modigliani buon lavoro prego arrivederci