18MAG2013
dibattiti

Detenzione e diritti umani. Il reato di tortura; il regime del 41 bis O.P; l'ergastolo ostativo - seconda e conclusiva giornata

CONVEGNO | Milano - 09:30. Durata: 3 ore 28 min

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Convegno annuale dell'Osservatorio Carceri dell'Unione Camere Penali Italiane promosso nei giorni 17 e 18 maggio 2013.

Convegno "Detenzione e diritti umani. Il reato di tortura; il regime del 41 bis O.P; l'ergastolo ostativo - seconda e conclusiva giornata", registrato a Milano sabato 18 maggio 2013 alle 09:30.

L'evento è stato organizzato da Unione delle Camere Penali Italiane.

Sono intervenuti: Alessandro De Federicis (responsabile dell'Osservatorio Carcere dell'Unione Camere Penali Italiane), Giuliano Pisapia (sindaco del Comune di Milano, Sinistra Ecologia Libertà), Alessandra Naldi
(garante dei diritti delle persone private della libertà personale del Comune di Milano), Carmelo Musumeci (scrittore detenuto), Paolo Canevelli (magistrato), Alessandro Ricci (avvocato), Vittorio Borraccetti (magistrato), Salvatore Scuto (avvocato), Massimo Pavarini (professore), Valerio Spigarelli (presidente dell'Unione Camere Penali Italiane).

Tra gli argomenti discussi: Agenti Di Custodia, Avvocatura, Carcere, Diritti Umani, Diritto, Ergastolo, Fini, Garante Detenuti, Giovanardi, Giustizia, Legge, Magistratura, Medicina, Parlamento, Penale, Politica, Salute, Tortura, Tossicodipendenti, Ucpi.

La registrazione video di questo convegno ha una durata di 3 ore e 25 minuti.

Questo contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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09:30

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Di
Vi chiederei un attimo di attenzione per cortesia nella notte con voi molti di voi saprete nella notte fra sabato e domenica il gesto folle assassino ad una persona ha cagionato la morte di tre persone il ferimento di altre
Nell'occasione dei funerali che saranno oggi e l'Amministrazione comunale ha
Deciso di fare un minuto di raccoglimento noi intendiamo come Unione camere penali evidentemente aderire
A queste richieste quindi richiederà in questo momento di fare un minuto di raccoglimento n ricordo delle tre persone morte
Grazie
Allora grazie a tutti
Riprendiamo i lavori
Riprendiamo subito con
L'intervento del padrone di casa
Il Sindaco per impegni istituzionali che dovrà assentarsi nel corso a Martina quindi mi sembrava giusto ci sembrava giusto iniziare
Con Giuliano Pisapia il quale
Interviene e a questo convegno e molte vesti
Interviene come padrone di casa ovviamente ma interviene anche
Perché su questa materia che trattiamo questa mattina
A scritto qualcosa e a ha lavorato
Nel due mila sei credo a quello del progetto di riforma del Codice penale che tra le altre cose prevedeva l'abolizione dell'ergastolo
Ma interviene anche come sempre nelle i convegni le camere penali come avvocato penalista e con l'avvocato penalista credo che
Voglio dire ricorda
Le frustrazioni e le gioie della nostra professione e forse le rimpiange Giuliano visto che la politica e più
Faticosa della professione quindi
Se vuoi intervenire grazie
Un saluto a tutti
Amici
Colleghi
Compagni di tante battaglie
Alcuni anche il limite
Io innanzitutto mi scuso perché dovrò allontanarmi quindi dirò poche parole non tanto e non solo sul tema sia all'ordine del giorno proprio perché non posso avere un'interlocuzione
Non potendo essere presenti agli interventi degli altri ad Arcore con cui mi scuso saluto gli amici che sono presenti e sono innanzitutto molto lieto del fatto che la Camera penale
Diciamo l'Osservatorio carceri dalla Camera Penale dell'Unione Camere penale abbia deciso di fare questo importante convegno
Su temi così delicati così difficili ma anche così importanti anche sulla base dei principi costituzionali di farlo a Milano
E sono fiero perché in questa sala Alessi che noi consideriamo la casa della democrazia dei milanesi che non milanesi
Significa dare una messaggio che sia un messaggio da un lato rassicurante ma un messaggio dall'altra parte anche importante rispetto alla tutela dei diritti
Riteniamo che l'attuazione della Costituzione l'attuazione dei principi costituzionali non debba ormai esservi dimenticato
Eppure in un momento di crisi e neppure in un momento difficile pure in un momento in cui le polemiche rischiano di rovinare il lavoro
Fatto tutto a tutti nulli
Io vorrei partire da un
Una bellissima lettera che ho ricevuto e mi ha fatto molto piacere perché
L'ho ricevuta in qualità di Sindaco e non come ha votato ma evidentemente sì riferiva anche a chi non è stato un giurista non semplici operatori del diritto che ha cercato di mettere il proprio impegno
Sui temi della giustizia da Marcello Dell'Anna che non so se
Conoscete un ergastolano
Che sei laureato due volte in carcere con centodieci e lode quindi due lauree ha scritto vari libri
E che sta vivendo una situazione disperata e disperante
In una situazione carceraria chiedi speranze e sembra sembra anche senza prospettive il che
Evidentemente non pochi conti farci rafforzare nel nostro impegno
L'ergastolo ostativo ci condiziona
Ci disumanità ci modifica cippi Giori a sia fisicamente che psicologicamente
Noi ci muoviamo come robot
La nostra vita significa praticamente una nutrita significa una morte civile
Ecco
Io
Non posso dirvi
Oggi
In poche parole di saluto dovendo andare
Ed è volendo essere presente ai funerali delle vittime di questi giorni
Sì non richiamare a quanto
Insieme a tanti altri autorevole loro si giuristi non semplici operatori del diritto
Abbiamo scritto nel progetto di riforma del Codice penale
Nella Commissione che ha avuto l'onore e l'onere di precisare
So che anche su quel
Tema su quella proposta ci sono stati i rilievi critiche è importante discutere ma quello che volevamo lanciare era un messaggio un messaggio importante un messaggio forte nel senso di dire che
Il fine pena mai secondo noi indipendentemente dalle valutazioni della Corte costituzionale che
Voi conoscete meglio di me e qualche cosa che oggi
Non può più essere presente in un codice moderno così come non è più presente in codici moderni tanti codici moderni di altri
Paesi europei e non solo europei
Mi viene sempre in mente
Una frase del professor De Rita la
Che qualcuno di voi non sicuramente il più giovane hanno conosciuto personalmente altri hanno conosciuto sui libri
L'Italia è tanto culla del diritto che il diritto se addormentato
è triste dirlo ma purtroppo è un po'la realtà di oggi
Una realtà di oggi e che chi dice che da un lato
L'Unione camere penali sino a pochi altri
Ha la forza il coraggio di affrontare i temi difficili e delicati
Quale quello
Del quarantuno bis quale quello del reato di tortura che vergognosamente non OPA fa ancora parte
E non è stato introdotto nel nostro codice penale mi ricordo che se ne era discusso già nella
Novantasei quando io ero in Parlamento e la proposta di legge uscita dalla Commissione giustizia
è stata poi bloccati in Parlamento perché era passato un emendamento per cui la tortura e sarebbe potuta essere legato solo se ci sarebbero stati più episodi di tortura
Non so se l'abbia ve lo ricordate questo fatto ma qualche cosa di inconcepibile che contrastava pienamente con il precipizio generale del nostro diritto
E però parlare di questo si dica andare avanti e quanto meno porsi degli obiettivi allora a me quello che viene
Dire B è una riflessione
Andiamo avanti continuiamo a parlare cerchiamo di avere il coraggio e la forza anche di affrontare i temi scomodi
Non mettiamoli in un cassetto seppure in un momento in cui sappiamo quel questi temi non sono all'ordine del giorno del Parlamento
Ma voglio ricordare che quando l'Unione con molto amore penali insieme ad altri insieme all'Università la dottrina alla magistratura anche
è riuscita ad avere un ruolo di interlocutore col Parlamento avuto
La possibilità non solo di Inter le cui edema anche di far sì che
Certe proposte che provenivano proprio dall'Unione Camere penali così come per le venivano dal
Correnti non mi piace dirlo che non vorrebbe parlare di corrente la magistratura ma di quella cultura all'interno della magistratura più avanzata il Parlamento ha risposto
E ha risposto ad esempio lo ricordo perché ho vissuto personalmente
Prevedendo
Colla che sembrava impossibile le indagini difensive facendo diventare legge la Simione Saraceni che era un tentativo di affrontare il tema del carcere in maniera diversa assicura ancora in un'ottica
Antica secondo me e secondo molti di noi
Il patrocinio dei non abbienti che è diventato non qualche cosa di un olimpico ma qualche cosa di dovute di necessario come obbligo dello sci
Atto di essere presente a garantire il diritto di difesa anche per chi non poteva permesso dal punto di vista economico
La riforma della difesa d'ufficio che evidentemente ha necessità come abbiamo visto nella pratica
Di miglioramenti ma che è stato una spinta propulsiva perché tutti potessero avere
Una difesa so chi oggi ci sono più ombre che luci però sicuramente
La presenza e la garanzia di un difensore dal primo atto indipendentemente dalla possibilità di scelta
Di un imputato che forse non era neppure a conoscenza che aveva questo delitto è stato un punto importanti e di avanzamento della tutti il più generale del territorio di pena e poi l'articolo centoundici della Costituzione
Allora io credo ad allora
Non c'è più stato in Parlamento un progetto complessivo della giustizia per la giustizia sulla giustizia
Abbiamo avuto interlocuzioni con tutti avete avuto interlocuzione con tutti ma nei Governi successivi di centrodestra di centrosinistra non mi interessa
Ma la giustizia non era considerata una priorità tante proposte di legge tante dichiarazione alla stampa tanti convegni su cui ho battuto
I giuristi la magistratura avvocatura trovava anche dei punti di incontro ma alla fine
Non
Si sono raggiunti quegli obiettive che però in quei cinque anni Novanta segue mille uno lo voglio rivendicare con forza per dire che è possibile è necessario andare avanti
Ed essere anche testardi
Sostenere certe tesi si era raggiunti se non fatti grandi passi avanti e poi c'è stato anche qualche arretrati elemento
Oggi
Sono molto di più le ombre fede luci anzi c'è un silenzio assordante sul tema dalla giustizia non è possibile
Di un Governo che quanto meno si è dato come obiettivo di resistere di esistere per diciotto mesi c'è chi auspica di meno c'è chi auspica di più ma con voglio entrare
In questo tema oggi faccio il sindaco non mi voglio occupare di politica in generale e cerco di starne fuori e per quanto è possibile ma evidentemente
Sindaco dal punto di vista etimologico significa l'amministratore che fa giustizia nel luogo dove
E quindi anch'io mi devo occupare di giustizia mi occupo più di giustizia sociale ma gestito dal sociale non è
Una parte non integranti anche della giù
Sia penale della giustizia civile
Mi occupo ditemi della sicurezza
Ma non
Come vorrebbe qualcheduno che il Sindaco debba essere il titolare della sicurezza e il Sindaco deve essere colui che dà un apporto in una rapporto non conflittuali ma solidaristico con le altre forze dell'ordine per tutelare quello che
Un diritto io so che anche su questo forse abbiamo avuto qualche volta qualche divergenza
Io credo che la sicurezza sia un delitto ditte non prescinde che bisogna avere la sicurezza dei diritti non sono in contrapposizione sicurezza di diritto il diritto alla sicurezza evidentemente bisogna trovare una modalità perché il diritto alla sicurezza sia garantito non
Con la limitazione dei diritti da alcuni come al
Come purtroppo alcune forze politiche oggi stanno cercando di fare
Ecco
Quale può essere l'obiettivo che poi incide sulla
Situazione delle carceri
L'obiettivo che io credo oggi
Pur continuando a discutere dei temi importanti può essere quella di esempio del
Istituzione e della
Finalmente dell'inserimento del Codice penale del reato di tortura questo obiettiva e praticabile
E deve essere praticato con forza c'è un'ampia maggioranza in Parlamento ci vuole poco basta un minimo di ragionamento e basta un minimo anche di attenzione a quello che ci dice l'apporto europee
E poi quello che
Il punto di partenza che incide su tutti gli altri istituti e quindi sulla giustizia penale dalla situazione di
Chi deve essere meno disumana delle carceri all'accelerazione dei processi
Alla capacità di
Applicare i principi costituzionali uscire dalla logica per cui l'unità sanzione penale deve essere quella carceraria è un obiettivo di tutto l'obiettivo su cui nessuno a parole
Evidentemente parlo per i reati più gravi nessuno a parole anche nei dibattiti nei convegni si dice con sale ma poi nei fatti c'è sempre timore di fare questo passo invece questo passo è necessario è indispensabile per poter fare
Gli ulteriori passi in avanti anche per garantire poi
Quell'applicazione concreta dell'articolo ventisette dalla Costituzione chi oggi troppo spesso e i dimenticati
E direi anche con forza vedi in presenza di una crisi economica in presenza di una crisi sociale purtroppo anche di una crisi di valori
E quindi di una crisi della democrazia riuscire a spingere riottenere che questi due punti tre punte sarete voi a valutarli ritornino nell'agenda del Governo e del Parlamento che oggi ripeto è silente
Con una assordante silenzio su tutti i temi della giustizia significa riuscire almeno a parco il passo in avanti che poi
Può aprire
Una
Strada e un percorso
Che può essere unitario sì evidentemente non si pensa alle leggi per pochi ma si legge pensa alla legge che servono alla collettività
Ed è del tutto evidente che solo anche questi due temi ma altri che leggeranno dal dibattito a porterà vantaggi sociali riprendere le situazioni da crisi crisi sociale invece ci saranno vantaggi sociali ci saranno vantaggi economici
Ci saranno vantaggi valoriali ci saranno vantaggi soprattutto sulla tutela dei diritti e sulla garanzia dei diritti di tutti e sull'applicazione di quelli bellissimo un principio
Costituzionale per cui la pena
Deve essere finalizzata all'educazione che però nell'interpretazione tra Corte costituzionale perché il termine rieducazione può sembrare anche troppo invasivo sulla testa e soggette alla reinserimento sociale di tutti
Grazie e buon lavoro ascolterò qualcheduno di voi poi mi scuso fin d'ora per non essere presente ma mi ha fatto molto piacere di vedere facce amiche
E voglio dirle che quando si parla di giustizia né alla foce di della città si parla anche di giustizia e della società e quindi sono e sono con voi grazie
Grazie grazie Giuliano per aver ricordato storiche battaglie dell'Unione Camere penali e questo convegno un po'un rilancio da parte nostra perché in un momento in cui non agenda politica
Non si parla più in questi giorni neanche più del carcere del sovraffollamento noi abbiamo rilanciato alzando l'asticella sui soggetti più pericolosi che stanno in carcere quegli al quarantuno bis del grasso stadio
Questo fa parte un po'della storia del DNA dell'Unione delle Camere penali quali
In queste battaglie don Chisciotte anni che sembrano impossibili voi arrivano a qualcosa
Creando con la forza delle idee secondo me scardinando con la forza delle idee quelle che sono le resistenze culturali
E le paure della gente su alcuni temi e allora noi riteniamo che questo convegno che da ieri molto partecipato è molto interessante dei relatori
Che si sono confrontati sia proprio il modo per ricreare un
Mogli mento culturale all'interno della magistratura dell'avvocatura dell'accademia
E anche della politica ma noi la politica in questi convegni annuale l'Osservatorio la teniamo sempre un po'fuori perché sono convegni che devono partire da chi confronta le idee per arrivare poi a delle proposte e così faremo oggi con l'ergastolo ostativo
E grazie per aver ricordato quella bellissima lettera che anche noi abbiamo ricevuto
Dei Marcello Dell'Anna
Che è stato che ci teneva a essere ricordato ma non per sei ma per le battaglie che lui come Carmelo Musumeci che oggi avremmo indiretta a Sky per cui al convegno rappresentano di questa fascia dei detenuti
Che hanno questa etichetta di uomini ombra o di morti vivi come si chiamano loro questi termini molto efficaci
Perché questi sono soggetti che hanno investito nei vent'anni carcerazione attraverso la cultura l'istruzione hanno dimostrato di essere persone diverse come diceva
Essere possibile anche scientificamente ieri il professor Veronesi nel suo bellissimo intervento e noi abbiamo voluto che queste voci
Non essendo possibile averle fisicamente presenti in questo convegno partecipassero attraverso le parole dei relatori che hanno come telephone come tu hai fatto illustrato quella lettere attraverso l'intervento che ci auguriamo
Che poi non ci siano problemi tecnici insormontabili avremo più tardi con Carmelo Musumeci grazie ancora
Passiamo o la parola a Alessandra Naldi restando l'ordine il garante delle persone private la libertà personale del Comune di Milano recentemente nominata garante delle persone
Prima della libertà personale
Che ci i racconta come difficile o come è facile con questa Amministrazione comunale lavorare come garante in questa città
Grazie grazie dell'invito a intervenire anche mi scuso perché purtroppo
Dovrò andare via subito dopo la fine del mio intervento
Dovendomi raccontare come l'esperienza di un garante che è stato chiesto di fare quest'oggi
Devo necessariamente tornare molte cose che sono state detto ieri ieri parlando di torture parlando insieme al di tutti all'ultima della tortura costando il tema dei trattamenti inumani e degradanti
All'interno degli istituti
è stato detto più volte è stato ricordato come questi due aspetti della violazione dei diritti umani siano associati a livello di convenzioni internazionali a livello di
Anche nella denominazione degli strumenti che a livello transnazionale e ci si è dati per prevenire queste violazioni dei diritti umani ma sono anche differenti differenti nella denominazione differenti nelle variabili come ci diceva ieri Mauro Palma chi che
Concorrono a definire che cos'è tortura in che cosa invece trattamento inumano e degradante ma sono anche differenti ed è questo quello che vedo io nella mia esperienza personale che mi crea parecchi problemi nell'intervenire su queste situazioni
Sono anche differenti nella difficoltà a individuare dei responsabili travolte paradossalmente questi primi tre mesi tre mesi e mezzo di attività come garante
Nieri mi rendevo conto che avere a che fare
Ipoteticamente con delle situazioni di tortura mi avrebbe comportato molto meno problemi di quanto non mi comporti quotidianamente
Dovermi scontrare con la violazione costante dei diritti umani e il conseguente a dei trattamenti inumani degradanti
Come sovraffollamento che è stato ricordato ieri e come tante altre situazioni che creano appunto problemi e situazioni di violazione dei diritti nelle carceri e nelle altre situazioni di privazione della libertà
Perché appunto la difficoltà di Dini di individuare il responsabile chi è responsabile del sovraffollamento come si può intervenire nei confronti del sovraffollamento penitenziario come si può intervenire nelle altre situazioni che poi portano
Appunto alla violazione portano spesso alla morte negli istituti di di privazione della libertà è difficilissimo intervenire
Sia
Appunto dal punto di vista del diritto ma in questo caso è difficile intervenire anche sul tema della tortura
Ma è difficile intervenire per un garante come me che non ha strumenti se non quelli dell'intervento attraverso la denuncia pubblica o attraverso la mediazione coi soggetti interessati
E difficile intervenire proprio perché manca la possibilità di individuare il responsabile quindi intervenire direttamente su chi
Ha la colpa di queste situazioni
Altro faccio un brevissimo inciso è stato ricordato giustamente
La mancanza nel nostro Codice quindi la necessità di avere una legge che introduca il reato di tortura
Sarebbe anche necessario ce lo chiede la sentenza CEDU più volte ricordata ieri anche l'introduzione dell'anche nell'emanazione di una legge che introduca la figura del garante nazionale per le persone private della libertà
E e anche la definizione degli strumenti che queste figure di garanzia devono avere per poter intervenire concretamente in queste situazioni
E a questo mi collego a quanto detto ieri da Patrizio Gonnella l'importanza di firmare le tre leggi di iniziativa popolare per cui stiamo raccogliendo anche noi come Coordinamento nazionale dei garanti le firme in questi giorni non solo la legge sulla tortura
Ma anche le altre due leggi che sono leggi che vanno a incidere sulla situazione delle carceri la legge sulla di modifica della Fini-Giovanardi sulle tossicodipendenze
E la legge comprensiva sulla situazione delle carceri che fra le altre cose ha proprio una norma che prevederebbe l'introduzione del Garante della figura del Garante nazionale
Torniamo a noi questa difficoltà a individuare il responsabile chi ha la responsabilità di queste situazioni rende veramente difficile andare a fare qualcosa
Perché
Non perché il responsabile non ci sia ma perché questo responsabile spesso lontano dalle persone che subiscono la violazione dei diritti
E quindi ripeto poco cosa si può fare di più per
Per intervenire su un sovraffollamento se non associarsi alle parole dette dal Presidente della Repubblica quando è venuto in visita al carcere di
Di San Vittore cosa si può fare di più
Richiamare alla responsabilità politica e quindi questa occasione di oggi è particolarmente importante perché di oggi è di ieri perché abbiamo insieme
Avvocati ma anche i giudici ma anche o
Attori dell'amministrazione penitenziaria e tutti insieme dovremmo appunto richiamare il livello politico le sue responsabilità di intervento sulla situazione delle carceri
Eccetto non è sempre così non sempre le stesse responsabilità sono altrove e quindi mi piace ricordare come diceva ieri donare la dottoressa Fadda
Che la responsabilità di tutti e che quindi le situazioni di violazione della della libertà dedicate scusate della violazione dei diritti umani all'interno degli istituti
Devono essere
Prese in carico da tutti gli operatori da tutti i livelli stia istituzionali e non istituzionali
E quindi qui faccio e concludo molto brevemente con faccio degli esempi di quella che è la situazione che ho riscontrato appunto visitando gli istituti con situazioni che peraltro conoscevo già prima per la mia attività professionale di volontariato
Ma quindi richiamando ad alcune responsabilità precise
E è ovvio che il sovraffollamento dipende da tanti fattori è ovvio altrettanto che alcune violazioni dei diritti penso in particolare al diritto alla vita al diritto del alla salute delle persone recluse
Possono essere prese in carico già adesso già coperto con l'attuale legislazione già con interventi mirati a questi
A queste situazioni
E quindi qui
O io ne approfitto appunto avendo sentito il bellissimo interviene vento di di marea lavora Fadda di ieri ne approfitto per lanciare un invito a tutti i magistrati di sorveglianza tutto il Tribunale di Sorveglianza di Milano
Perché perché in qualche caso magari si potrebbe usare qualcosa di più perché perché a me capita di vedere spesso ancora lunedì ero a San Vittore al centro clinico vedere situazione che sono
Situazioni di palese incompatibilità tra la situazione di detenzione
Per lo stato di salute della persona e appunto le condizioni detentive
E quindi cercare di usare perché secondo me nella decisione del magistrato di sorveglianza ci deve essere al primo punto come priorità il benessere della persona e l'incolumità fisica della persona e la tutela della vita della persona reclusa
Altro invito che faccio all'amministrazione penitenziaria eletti a pensare che magari anche interventi sull'organizzazione interna degli istituti possono andare a incidere
Sulla
Su sulla situazione di violazione o di rispetto dei diritti umani
E quindi all'amministrazione penitenziario vorrei dire vorrei chiedere
Innanzitutto di andare finalmente nella direzione di aprire le celle come è stato detto più volte è stato ricordato anche ieri il nostro ordinamento parla di stanze di pernottamento non distanze di detenzione la cella deve servire per pernottare
Mi rendo conto che il percorso per l'apertura delle celle non è un percorso immediato non è un percorso che si può
Risolvere portare a termine in pochi giorni ma bisogna avviarlo bisogna avviando in tutti gli istituti milanesi ne abbiamo una celle aperti e dobbiamo riuscire ad aprire le celle anche nelle sezioni degli altri due istituti
E quindi cominciare ad avviare questo percorso sempre a livello di organizzazione del personale noi abbiamo
All'interno degli istituti penso soprattutto a sovraffollati stimo San Vittore una situazione comune a tutti gli istituti soprattutto tutte le case circondariali che hanno problemi di sovraffollamento abbiamo il grosso problema della carenza di personale nelle sezioni
Carenza di personale significa
Per
Tornare al tema dei diritti umani e della salvaguardia della della vita delle persone significa che se tu è un in fatto di notte a San Vittore
Quasi sicuramente si è spacciato perché se hanno un solo agente chiedergli a chi vigila su più sezioni devi solo sperare
Che il decorso della della tua malattie del tuo malessere sia sufficientemente lungo per garantire a qualcuno di intervenire per saldati la vita
E allora pensare magari anche a una riorganizzazione del personale e so che dicendo queste cose minime che mini metterò parte del sindacato degli agenti di Polizia penitenziaria
Ma sapendo che la carenza di personale c'è ma cominciare a ripensare quindi togliere magari qualcuno degli uffici a cercare di riportarlo nelle sezioni
Perché veramente inammissibile che un solo agente debba farsi carico di più piani di un numero di uno stesso carcere
Infine un appello anche alla
Richiedere una maggiore ente attenzione a chi è deputato ad occuparsi di salute all'interno delle carceri perché il tema della salute veramente è un tema
Tragico è un tema con cui ci si scontra con cui in qualsiasi colloquio con una persona detenuta
Il tema della salute torna fuori in parte per le condizioni di detenzione per la carenza di risorse per le strutture inadeguate
Ma anche in parte per inadeguatezza non del non del personale medico preso singolarmente ma dell'organizzazione sanitaria che si occupa della salute delle persone recluse
E allora l'appello a farsi che chi opera chi si occupa di sanità all'interno delle carceri e che i medici che lavorano all'interno del carcere adescano ma che abbiano sempre in mente
Che la persona con cui hanno a che fare non è un detenuto ma ai loro occhi deve essere esclusivamente un paziente
E quindi non valutare questo ma lasciare che il personale medico ossia attuando effettivamente i principi della riforma che ha voluto il passaggio della sanità dalla sanità penitenziaria la sanità ordinaria
Farsi veramente che un medico debba preoccuparsi esclusivamente dello stato di salute delle persone che incarico in onda pensare che a che fare con una persona recluso
Quindi io concludo concludo rilanciando l'invito rilanciando l'invito ad agire soprattutto su quelle che sono le responsabilità lontane da noi che sono responsabilità politiche che sono responsabilità di altri
Ma che sono quelle su cui bisogna veramente unirsi tutti quanti intervenire per riportare i diritti all'interno delle carceri grazie
Grazie però invito il relatore ha storico sul tavolo con l'Assessore sull'olio assoluto dico
Allora iniziamo la terza sessione del convegno
Abbiamo un collegamento vengo che incombe ma
Diciamo aprirei
Mettendo sul piatto i temi di questa sessione
E
Ho già detto come nasce e l'idea del convegno nasce appunto dall'esigenza di parlare di alzare l'asticella a del problema del carcere
è un convegno annuale che l'Osservatorio carcere fa ormai questo è il terzo convegno dopo Sarzana la quella Sulmona in cui abbiamo cercato sempre di portare all'attenzione dei temi diversi
Partendo dal sovraffollamento passando per le misure di sicurezza e arrivando
Ai diritti umani alla detenzione intendendo con questi appunto le fasce
Più compromesse di popolazione detentiva
Legga solo ostativo diciamo che
In una
E i convegni non sono come i figli quindi si può esprimere una preferenza
In questo convegno è un convegno sul quale questa sessione particolare una sessione sulla quale io mi sento di esprimere una preferenza dei tanti convegni in cui a cui ho partecipato organizzato
Nasce un po'da una storia da una storia personale che mi piace ricordare qua e che una storia che va a negli anni
Quando frequentando le carceri e frequentando soprattutto le reclusioni i nacque il problema del quattro bis
Si crea un movimento di detenuti che aspiravano e i benefici penitenziari e chi si trovarono preclusi all'accesso dei benefici penitenziari erano i primi anni Novanta
Sì creo un movimento di detenuti che
Chiesi al sottoscritto di occuparsi della questione di un eventuale questioni di costituzionalità del dell'articolo quattro bis
Io non ero costituzionalista studiare il problema e trovai nella mia battaglia da giovane avvocato
Un grande avvocato grande avvocato che qui in questo convegno sono stati ricordati tante persone recentemente scomparse mi piace ricordare questo grande avvocato perché ero avvocato appassionato
Ha passato sui diritti civili che era Alberto Pisani
Trovai questo avvocato Alberto Pisani costituzionalista che non si occupava di esecuzione pena che coinvolse in questa battaglia
E passammo giorni a parlare riunioni con detenuti perché l'autorizzazione se ce ne sarà Cicuto Rizzo anche delle riunioni collettive con detenuti
E trovando un caso pilota
Un caso pilota perché cercavamo il caso importante è il caso proprio che de visu sembrasse proprio una contraddizione l'applicazione del quattro bis
E non dover individuavamo in un detenuto palestinese che si chiamava Baldari alla edile
Che è quello della sentenza sessantotto e novantacinque perché la sentenza è saltato al novantacinque la Corte costituzionale quella che ha aperto
In qualche modo un po'il quattro bis
è
La sentenza a carico di questo palestinese imputato di traffico internazionale di stupefacenti
E che appunto individuavamo come caso pilota perché ci sembrava proprio che fosse la persona che potesse in qualche modo impattare anche umanamente perché poi anche il giudice la Corte costituzionale sono fatte da persone umane
Umanamente
Il anche gli aspetti più tecnico giuridico
Questo
Questo problema del grasso statico parte da molto lontano parte dalla periodo stragista dal novantuno danno e novantadue
Parte da una concessione da una concezione di ittici Po d'autore del reato e quindi alla pericolosità soggettiva presunta che prevale sul principio dell'individualizzazione del trattamento penitenziario e quindi sull'osservazione individualizzato
La Corte costituzionale in una faticosa opera di sgretolamento a nei primi anni cercato di riportare la questione su binari costituzionali
Un'opera che però si è interrotta
Si è interrotta e secondo me non a caso si è interrotta perché due sono le considerazioni che io ho fatto anche noi facciamo su questo quattro bis che quando nel novantuno novantadue
Il legislatore nell'onda emotiva del periodo stragista
Creiamo questo articolo quattro bis
Ci fu una sollevazione di tutti i tribunali di sorveglianza italiani che sommerso non la Corte costituzionale di ordinanze di remissione in cui reclamavano e puntavano il dito sull'in Costituzione di questa norma
Ci fu una Corte costituzionale è fatta da uomini che si fece carico del problema e attraverso le sentenze trecentocinquantasette del novantaquattro ma prima ancora trecentosei del novantatré e di rigetto mala trecento cinquantasette novantaquattro sessantotto novantacinque la cinquecentoquattro il novantacinque
E poi e poi quasi più niente
Non a caso anche qui mi piace ricordare un'altra persona che i relatori di quelle sentenze era il buon Giuliano Vassalli
Che era una persona che si fece anche lui
Con la sua bagaglio culturale come giudice la Corte Costituzionale relatore e autore
Redattore delle sentenze che aprirono in qualche modo questo problema dell'inammissibilità i benefici penitenziari
E nella sentenza trecentosei del novantatré
Che fu di rigetto ma fu la punto di partenza di questo problema di inammissibilità che ha portato voi ovviamente che la causa dell'ergastolo ostativo
Si fece un discorso la Corte disse in un momento particolare in un momento in cui lo Stato è aggredito così fortemente da organizzazioni criminali
Il bilanciamento tra esigenze di prevenzione sociale esigenze di finalità rieducativa della pena deve essere in qualche modo rivisto
Non si può mai arrivare annullare una delle due tra prevenzione igiene sociali e finalità rieducativa della pena ma in alcuni momenti storici la prevenzione
Suo e del della collettività il da tutela della collettività deve prevalere di gran lunga sulle finalità educativi della più
Era il novanta tre
E poi che la finalità di avere dei doveri avere al più prevalsa o non è più neanche arriva da un punto di pareggio rispetto all'altra finalità
Perché poi c'è questo malcostume in cui l'emergenza diventa emergenza ne abbiamo parlato ieri per il quarantuno bis ma la stesso discorso perché il quarantuno bis e quattro bis che
Alcuni confondono alcuni ancora diciamo confondono però il punto uno bis e quattro bis sono figli del periodo stragista
Però in quella sentenza la trecentosei del novantatré
Il la la Corte
Diceva proprio
Per evitare
Di
Essere grossolanamente incostituzionale la norma dice va beh ma c'è la liberazione anticipata e diceva espressamente quest'ultima disposizione ha certamente mantenuta aperta la possibilità per tutti i detenuti che perseguono un programma di recupero di rieducazione
Di avvalersi devono gli istituti volti a tale scopo
E ciò esclude che possa ritenersi vanificato per i condannati di cui è questione il perseguimento in concreto della finalità rieducativa della pena e per ciò che siamo la do violato l'articolo ventisette terzo comma
E io vi chiedo e per gli assoli ostativi questo non vale
E già nel novantatré perché l'ergastolo ostativo Nona la concessione della liberazione anticipata per l'accesso ai benefici è una
Petizioni di principio la concessione di principio che non sortisce alcun effetto
Anche le sentenze novantaquattro del novantacinque la Berto degli scomparsi sulla collaborazione impossibile o perché il ruolo marginale o consentisse la collaborazione o perché i fatti erano statico completamente accertati così come la collaborazione oggettivamente rilevante
No sentenze interventi della Corte trasfusi nella modifica normativa del due mila due del quattro bis è oggi legge
E poi c'è la sentenza cinquecentoquattro del novantacinque ovviamente io dato per sintesi perché do degli spunti non non mi dilungo sul esame tecnico ma mi sembra corretto ricostruire la genesi della Libia sono stati
La sentenza cinquecentoquattro del novantacinque
Che è quella in sostanza che e a coloro i quali usufruiranno dei permessi premio ritenere ragionevole non proseguire nell'esperienza premiale e quindi la diciamo come dire la
Ritrova l'applicazione retroattiva e di una negazione di un beneficio era ragionevole
Ma in questa sentenza oltre ad accogliere appunto questo profilo la Corte nel novantacinque dice espressamente pagina nove
Può dirsi allora che la valenza dell'elemento collaborativo abbia subito
Per via del suo significato prevalentemente dimostrativo dell'assenza di collegamenti con la criminalità organizzata una progressiva opera di sgretolamento
Nel novantacinque la Corte costituzionale gita poneva l'elemento collaborativo in una fascia un secondo piano rispetto
Alle originali valutazione
E quindi ci stavamo proprio arrivando nel novantacinque perché era progressiva novantatré e di rigetto ma dice c'è spazio per parlarne novantaquattro novantacinque apre
Lo novantacinque ancora dice l'avvallamento collaborativo si sta sgretolando perché semplicemente dimostrativo dell'assenza di collegamenti il passo era facile
E ve lo dirò tra poco quale sarebbe ancora oggi il passo per scardinare l'incostituzionalità di questa no
Ma poi
è arrivata la sentenza centotrentacinque del due mila tre che la sentenza di chiusura io su questo diciamo so che poi Paolo Canevelli interverrà anche su questo quindi
Mi limito a dire in cui viene rivitalizzato l'elemento della collaborazione come cardine per l'ammissibilità ai benefici quindi con un salto mortale all'indietro
E allora che cosa ci rimane da fare noi ci rimane da aspettare un'altra stagione della Corte costituzionale
Cioè ci rimane aspettare qualcuno che in Corte costituzionale si faccia carico perché vedete io quali nella dicotomia tra convegni e esercizio dalla giurisdizione
Trovo delle cose assai strane e insomma è tra una lettera di un che ha fa parte ha fatto parte di quella Corte costituzionale del due mila tre che dice è vero che la Corte costituzionale ha dichiarato non fondata la relativa questione sentenza tentata cinque due mila tre
Ma personalmente ritengo da denuncia non convincente
è vero infatti che la collaborazione è rimessa alla volontà dell'interessato ma non mi sembra giustificato escludere ogni caso che in assenza di collaborazione possa ritenersi in concreto di ravvedimento del condannato
è un giudice della Corte Costituzionale che ha fa parte ha fatto parte e che intensi
Ore arriva a fare forse il mea culpa su quella sentenza che ha chiuso quell'evoluzione giurisprudenziale della Corte
E allora aspettiamo un'altra stagione nella Corte
Può essere ma ci vuole anche un'altra stagione la magistratura che solleciti la Corte perché se è vero come è vero che oggi sulla sentenza del centoquarantasette solo due tribunali di sorveglianza che hanno sollevato la questione Venezia Milano
E non c'è stata quell'ondata di sollevare la questione su una questione che poteva sembrare
La l'anticamera delle liste d'attesa no quel discorso che età anche noi facciamo per risolvere il problema del sovraffollamento
E dobbiamo confidare nella politica
La politica è tutta diciamo la politica o le riforme legislative sono tutte in mano forse attualmente su questo quattro bis a quel progetto giostra
Del Consiglio Superiore della Magistratura dove si dice
In una Commissione del Consiglio Superiore giusto due fatti su questo voi stuzzica Remo il dottor Borraccetti
E lì si dice
Che si cerca di riportare
Dice esattamente il Progetto
Che la i criteri di rigidità a automatismi sono sicuramente in contrasto con principi di individualizzazione proporzionalità della pena
E quindi c'è una sentenza del due mila sei la Corte costituzionale che sembrerebbe rivedere il discorso dell'individualizzazione della pena rispetto al tipo d'autore del reato
E PAI dobbiamo invece attenderci forse un
Mutamento giurisprudenziale di merito e qui stuzzica eremo nel presidente Carelli
Sui concetti di concretezza e utilizzi e utilità della collaborazione
Perché vedete lì c'è un vulnus perché concetti di concretezza e utilizzabilità sono concetti discrezionali
Che è vero che essi ah sono su sentenze ma su sentenze scritte vent'anni prima che non avevano necessità i giudici di merito di motivare relazione una riforma che ancora ci doveva essere
Questo è
Un problema
Due spunti al dibattito e chiudo il mio la mia introduzione
C'è un filo comune che lega questa sessione alle altre due che abbiamo fatto ieri e cioè il filo internazionale il filo europeo ma internazionale perché c'è l'articolo uno delle convenzioni dell'ONU dell'ottantanove l'articolo tre della CEDU
Che dice che le sofferenze fisiche e mentali per ottenere informazioni su su informazioni su o confessioni
Informazione sul terzo confessioni sono equiparate a un reato di tortura e allora la scelta dell'ergastolano ostativo
è tra la collaborazione la morte la morte viva come la chiamano loro
è e allora non so se questa è una scelta libera o coartata anche se istituzionalmente prevista però
Comunque sempre una scelta
Diciamo che
Pone dei dubbi sulla legittimità
E poi c'è l'ultima questione che secondo me potrebbe aprire proprio partendo da quella sentenza e novantacinque che diceva la collaborazione si sta sgretolando come indice sintomatico di una che collegamento con la criminologa iniziata
Ma intanto la Corte ha scritto relatrice Zazà al centosei novantatré la collaborazione la gente può non collaborare Verri motivi non riprovevoli quali ad esempio tutelare i propri cari perché può essere anche con il soggetto
Pur rescisso i collegamenti con la criminalità organizzata proprio non voler collaborare per motivi personali
Ma ancora questo voglio dire un po'argomento discorsivo invece l'argomento del tecnico è quello
Del
Dopo vent'anni ci sono strutture
Criminali che sono state sconfitte che non esistono più la nuova camorra organizzata
Come si fa oggi a pretendere sugli omicidi di nuova camorra organizzata la possibilità concreta e utile di collaborazione rispetto a un fenomeno criminale che stanno debellato
Ma ancora
Se ci sono percorsi penitenziari come quello di Dell'Anna o di Musumeci che abbiamo in qualche modo voluto testimoniare in questo convegno
In cui per vent'anni hanno portato cultura lauree impegno sociale culturale anche in favore degli altri dell'usura ci lavora la redazione di ristretti
A favore della degli studenti per far capire quali sono quali sbaglio come si possono ripetere
E allora quando queste prove di mancanza di contatti solo dagli al fatto che per vent'anni c'è un contatto esclusivo con i familiari epistolare delle telefonico e personale solo con i familiari
Allora in questi casi in questi casi il giudice non può riacquistare il suo potere discrezionale
E dire B
Se la
Finalità della norma è di avere una prova dell'assenza attuale dei collegamenti con la chimica organica disegnata e della capacità del soggetto di avere
Collegamenti ore organizzata questa riunione organizzata i cui ha fatto parte non esiste più oppure non è più nel DNA del soggetto richiamo ancora l'intervento scientifico di Veronesi non è più nel DNA del soggetto non è questa forse la chiave per proseguire in un lavoro insieme
Di sollevare con
Dicono di provocare ordinanze di remissione alla Corte costituzionale sul punto
Credo che tutto questo sia a l'oggetto mi rendo conto che tante carte tanta carne al fuoco ma tutto questo sia l'oggetto di questa sessione
Abbiamo relatori qualificati e tempo a disposizione
Questo convegno bellissimo organizzato benissimo l'unica cosa è stressante diciamo le gli orari milanesi non siamo abituati cioè qui tutto coloro oggi in mano quindi però insomma questa volta siamo un po'più tranquilli già abbiamo cioè nessuno è perfetto che sembrano io poveraccio diciamo sempre che il tutto organizzato perfettamente ma ci sono questioni a ricucire assillava comunque
Passiamo io ho pensavo di i pensavo di di fare questo di aprire il collegamento Skype per motivi anche diciamo tecnici e dare la parola a Musumeci
E poi che a iniziare con la tavola dei relatori
Sia
Abbiamo preparato un cartello
Cavalli
Musumeci buongiorno
Ci sentite

Musumeci che al microfono
Pronto arriva il segnale
Stiamo dettando l'esperimento difficilissimo e devo dire grazie anche all'aiuto del da paga autorizzato tutto l'autorizzabile però
Non può fare miracoli diciamo sulla del Consiglio mi sento
Ci sente Musumeci
Si ricomincia
Allora sonoro Alessandro De Federici essere ci siamo conosciuti devo dire
Noi ci siamo conosciuti nella sua cella che è una cosa strana ma bisogna dirla perché nel cui occasione del trentuno gennaio
Della visita che noi facemmo come delegazione al carcere di Padova io ebbi la possibilità nel visitare i reparti detenzione di incontrare Musumeci
è nella sua cella
Parlammo del suo libero e della sua e esperienza anche da lì è nata l'idea di fare una sessione sull'ergastolo ostativo ce l'avevamo già della verità ma insomma si è rafforzata
Vi dicevo che l'UI come dannata sono o hanno scritto libri hanno sono impegnati sul tema quindi Musumeci noi vorremmo sapere da lei in questo convegno con le difficoltà diciamo della del collegamento tanto lei è nella redazione di ristretti mi sembra
Se
E il nostro euro in grazie Amenta Ornella Favero a tutta la redazione dei distretti che sono sempre in come abili per noi un punto di riferimento nella a informazione
E c'è anche il direttore dottor Pinuccio presente li colleghi che ringraziamo anche lui del collegamento
Volevamo sapere Musumeci da lei
Non solo anche se è in grado inserendo si laureato in giurisprudenza e in ordinamento Venezia devo medesima più che gli aspetti tecnico giuridici da lei avremo il piacere di sentire
Piacere o il dispiacere di sentire come si vive in un ergastolo statico grazie
Allora se ho capito bene insomma no non sento molto bene comunque
La domanda finale l'ho capita come cliniche nel vasto l'anno ostativi bene diciamo che non vive
Sopravvive
Vivere una parola troppo grossa perché per perché in realtà
Uno che non ha più futuro
Non vive non non si può permettere neppure di sognare sopravvive
Sopravvivere senza senza nessuna speranza
Il problema diventa quando uno cresce ulteriormente non capisce più a che serve scontare
Una pena
Murato vivo in una cella senza far nulla
Questo non non non non non si riesce a capire perché i nomi
Vorremmo scontare la pena in modo utile ripagare
Il male che abbiamo fatto facendo dal denaro società contribuendo
Contribuendo ed essere ancora parte della società
Ecco innanzitutto io voglio voglio ringraziare
Ci tengo in particolar modo a quegli uomini a quelle donne che
In questi ultimi tempi appoggiano questa questa battaglia per far conoscere in Italia
La pena di morte viva così la chiamiamo noi ergastolano ostativi
E ringrazio soprattutto il professor Umberto Veronesi
E professore Andrea Pugiotto
è Ornella Ornella favorevoli distretto risolti che si sta attivando anche lei io ho iniziato tanti anni fa quasi
Quasi solitaria era una voce nel deserto per fortuna ultimamente in parte della società civile
Si sta rendendo conto che non è non è
Nella nella patria del diritto non può esistere una pena
Che non finisce mai
è considerare
I membri della società cattivi e colpevole per sempre
Ecco
Quindi penso anche a quei giovani ergastolani che sono entrati in carcere a diciannove vent'anni hanno passato più dalla loro vita in carcere che fuori che ne facciamo di queste persone
La società si deve domandare se sono irrecuperabili ammazziamoli ma non riteniamo
A soffrire chiuso in un una cella perché non si ha il coraggio
Come succede negli Stati Uniti di metterli a morte ecco questo è l'ipocrisia
Se avete qualche altra domanda sono sono qui pronto a rispondere si dovrebbe noi di insomma io almeno ho avuto modo di leggere i suoi libri in cui racconta questa esperienza anche questa esperienza forte delle undici ore di affetto durante un permesso premio devo dire ben come abilmente dato dal Tribunale di Sorveglianza di Perugia
Per partecipare alla sua sessione di laurea da uomo libero
Anche quello lei in quel libro fa delle considerazioni e sulla proprio sulla difficoltà di gestire gli affetti di un soggetto che non ha prospettiva ad una progettualità
Quindi se su questo anche vuol far capire a noi a tutti noi che ovviamente lo possiamo solo lontanamente comprendere ma certo non capire qual è la situazione sua come till altre centinaia di persone che
Combattono questa battaglia contro diciamo l'ergastolo ostativo
Ecco io penso io ho scritto ho pubblicato diversi libri perché penso che la situazione nei
Delle carceri italiani
E anche perché manca di una letteratura sociale carceraria a differenza di altri Paesi come gli Stati Uniti e quindi scrivo questi chiedi un richiamo romanzi noir sociale carceraria per sensibilizzare l'opinione pubblica
Perché in carcere non ci sono dei mostri ci sono delle persone che hanno sbagliato innovi c'è impegni il male stampo alla società tirare fuori sia l'uno che sia l'altro
Riguardante il livello il permesso attenzione non premio io non posso usufruire di permessi premio larga sono amministrativi non possono usufruire di permessi premio di semilibertà di dire poi il condizionamento ergastolano distruttivi sono destinate a morire in carcere io usufruito di un permesso di necessità per un evento dietro un breve permesso di
Di undici ore
A
Da uomo libero e ho avuto il coraggio anche la mia è stata un po'una sfida una sfida allo Stato che io un criminale un cattivo un colpevole per sempre
L'ho sfidato sono rientrato con i miei gambe in carcere sapendo di non uscire più ecco questa è stata la mia sfida
L'ho fatto perché è un brutto dimostrare e anche in carcere ci sono persone
Migliore delle istituzioni di alcuni istituzioni
Io non ho molta fiducia nelle istituzioni ho fiducia in alcune persone che lavorano all'istituzione
E per me rientrare in carcere è stato è stato molto doloroso perché sapevo infatti è successo e sono due anni
Due anni che sono usufruito di questi undici unite ore di permesso anche perché non potevo tradire la la la campagna che sto facendo il mio attivismo non potevo tradire
I miei compagni che sperano in me che per fortuna
O un po'dice diciamo a molto di voce nei media
Scrivo scrivo un diario giornaliero per far conoscere
Alle persone
Alle persone fuori al di là del muro di cinta come dire cosa penso fare da sola perché sì è vero
La la vita in calce monotona mai pensieri sono sempre diversi gli sbalzi di di di di di di di di tristezza di sofferenza so sempre diverse io scrivo tutti i giorni un diario
Che viene inserito in un sito bookrunner un uso medici dove appunto
Cerco cerco di essere una voce con una società
Grazie grazie Musumeci di questa sua testimonianza non so se vicino a lei c'è Ornella Favero che volevamo salutare ringraziare per l'attività che fa perché so che lei si occupa
Le Musumeci si occupa insieme alla fare o a nella farne la redazione dei distretti è impegnato nello scrivere nel
Lavorare nell'impiegare il tempo al carcere
Dall'ANAS
Grazie vertice tutti e grazie grazie
Ciao Ornella sono Alessandro De Federici es
Mi senti

Abbastanza
Noi
Abbiamo sempre un debito verso la redazione di ristretti orizzonti che il cui lavoro viene apprezzato da noi avvocati penalisti dell'Unione Camere penali quotidianamente anche attraverso
Il il notiziario che ci inviate e quindi quando abbiamo l'occasione di parlare con te per le iniziative che state facendo o diciamo non ce la facciamo scappare quindi se ci vuoi dire qualcosa anche
Di questa attività che stai facendo anche della partecipazione che Musumeci fare per la redazione
E comunque più in generale dell'attività che state facendo in questi giorni con ristretti

Si guarda per scusa perché sento Mark per noi
Da allora noi abbiamo subito chiesto quando Carmelo arrivato a Padova che potesse partecipare ai lavori della redazione di ristretti perché ci sembrava che fosse
Importante
Anche perché la battaglia contro l'ergastolo sta attivo è una nostra battaglia da tempo la sua partecipazione e la ci ha dato anche una forza nuova però credo che per lui sia stata anche importante perché
Noi abbiamo questo progetto di confronto con le scuole che praticamente ogni giorno ci costringe a un confronto vero con la società
E per le persone come dice lui murate vive cominciare invece ad avere
Una davanti
Pezzi di società e i ragazzi giovani così è capire quanto
Intanto capire che nella società forse c'è
Una possibilità di attenzione a questi temi
Che dovrebbe come dire insegnare alla politica qualcosa perché quando Carmelo racconta la sua storia parla con i ragazzi che non abbiamo visto quella chiusura che c'è spesso che immaginiamo che ci sia nella società
Quindi ecco credo che il nostro lavoro abbia dato anche a lui uno stimolo nuovo a capire che qualcosa può cambiare se noi anche impariamo a comunicare nel modo giusto
Qualcosa può cambiare perché forse la società è meglio
Petrella anche non so non è un luogo comune che veramente medio della politica qualche volta vi diciamo che se spegniamo la televisione
E guardiamo i pezzi di società che entrano nel la nostra redazione studenti insegnanti genitori a volte
Siamo
Come dire abbiamo un po'di speranza in più che anche battaglie difficili come quella contro l'ergastolo Stati l'ergastolo non solo ostativo
Possono avere qualche insuccesso
Grazie Ornella grazie anche a te diciamo da i nostri saluti al direttore del carcere con il quale a gennaio avevamo diciamo non colui paragonavo detto cerchiamo di prima portare e Musumeci voi portare non è stato possibile ma di averlo almeno
Nel nostro convegno erano tutti scettici della possibilità noi siamo dell'Unione Camere penali abbastanza testardi e siamo riusciti a fare il collegamento grazie
Grazie studiato
Grazie
Allora io ho bisogno di una
Inizierei con una ventina assunsi sentire io inizierei con i relatori dando la parola a Paolo Canevelli noi in questa locandina non abbiamo messo titoli essi cui daremo non metterli perché comunque
Questo stiamo parlando ditemi importanti
E ognuno portava due sfere esperienza Paolo Canevelli è il Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Perugia
Lui diciamo è il nostro bersaglio perché rappresenta la magistratura però io penso che noi facciamo uno sbaglio di partenza nei convegni fatti veniva in mente Lutz prossimo convegno annuale di organizzarlo
Non con tutti quelli della magistratura tutti i relatori illuminati ma con quelli che la pensano diversamente perché da ieri
Che pensiamo di confrontarsi con la magistratura che in realtà non esiste
Quelli quelli che
Il problema Pier Paolo Canevelli un altro di questi illuminati perché ha scritto ha scritto bene sulla inesigibilità condotta collaborativa
Per la verità una volta ha scritto è stato impugna la Procura generale e la Cassazione ha rigettato un'altra volta avete scritto la Cassazione ha annullato però insomma anche i migliori sbagliano e diceva riprende
Dico a Paolo quello che
Detto Sempre tutte le volte che ci siamo incrociati
E che forse quello che dicevo prima c'è un lavoro da fare con la politica e quello non è cosa no cioè non è cosa da diciamo vostra ma più Cosa Nostra forse
C'è un lavoro alla Corte con la Corte costituzionale che è una cosa che possiamo fare insieme noi possiamo ragionare insieme sulle questioni di costituzionalità e Pacho lavoro vostro che è quello che la giurisprudenza di merito che deve migliorare perché se non miglioriamo
Dico sempre nella sentenza sessantotto novantacinque di badare alla edile che era un'associazione finalizzata al traffico di stupefacenti Paola già sentita questa cosa elogio tutta
Lei il buon Vassalli dice e e quando
Virgola come nel caso di specie virgola non è possibile alcuna collaborazione ma io ve ne pare leggere quelle sentenze in cui si parlava di un'associazione
E di palestinesi che trafficava stupefacenti in giro per il mondo
Se non c'erano lì gli sconosciuti non so dove erano gli sconosciuti e poi andiamo a vedere l'omicidio
Sanzionato con l'ergastolo in cui l'inesigibilità non viene data perché la macchina non era gialla vara rossa quindi la macchina rossa forse poteva portare a un'altra tracce investigative allora ti dico
Avrei piacere che intervenissi su questa questione di
Su questo intensa Corte costituzionale dopo lo spartiacque dal quale dobbiamo ripartire ma anche so che lo farà pure Alessandro Ricci ma anche su questi profili concretezza e esigibile utilità della collaborazione che spesso nei provvedimenti e Tribunale di Sorveglianza troviamo veramente
Ridotti al minimo grazie
Sì grazie Alessandro grazie all'Unione camere penali
Che ha avuto il coraggio di mettere all'ordine del giorno dei propri lavori dei temi così delicati e così importanti come il quarantuno bis la tortura e larga sono stati
Sono temi di cui difficilmente si parla anche all'interno della magistratura non non per
Per motivi perché vogliamo tener nascosto
La delicatezza dei problemi però sono sicuramente problemi che dividono che non
Non facilmente trovano risposte unitarie
E anche il dibattito di ieri che ho seguito solo in parte ma anche le cose dette stamattina mi confermano in questa difficoltà di trovare
Un punto di equilibri io
Successivo a quello che è stato raggiunto con la sentenza della Corte costituzionale del due mila tre cui Alessandro faceva riferimento prima
Ma voglio partire
Proprio anche per
Indicare a tutti voi le difficoltà anche dell'applicazione concreta di questa normativa restrittiva del quattro bis e di conseguenza l'ergastolo ostativo proprio da una sentenza di Cassazione recentissima
Perché poi è facile prendersela con la magistratura di sorveglianza ma la magistratura
E a trecentosessanta gradi se la Cassazione ci sono c'è la Corte costituzionale eccetera
Per dirvi quanto poco in realtà alcune sentenze della Cassazione sono vicina ai problemi concreti della ergastolo
Perché il caso è un caso emblematico il caso di un di classico appartenente alla limita organizzata campana che è detenuto per associazione mafiosa e omicidio commesso in contesto mafioso
Che solleva attraverso i suoi difensori davanti al giudice di merito quindi il giudice del processo chiede di sollevare questione
Di costituzionalità dell'ergastolo articolo ventidue quindi non dell'articolo quattro bis il linea un po'con quella prospettazione
Che aggirata in questi mesi del professor Pugiotto no quindi ergastolo come momento statico non come momento dinamico
Perché siamo ancora nella fase di merito della in frizione della condanna ed è la Corte se ne esce con tre righe con tre righe in cui si dice
Ormai la questione manifestamente infondata perché a seguito della legge venticinque novembre sessantadue l'ergastolo nel nostro ordinamento ha cessato di essere una pena perpetua
Io adesso questa frase la vorrei far sentire ai mille e cinquecento ottantuno ergastolani che ancora al trentuno dicembre due mila dodici popolano i nostri istituti penitenziari
E a tutti quegli alga Sturani ostativi mai censiti da nessuno nel senso che non sappiamo quanti sono gli uomini ombra come Carmelo Musumeci
Non lo sappiamo perché non c'è nessuna statistica ufficiale che dice oggi quanti sono gli ergastolani che non possono avere benefici penitenziari
Allora continua la Corte di Cassazione ha cessato di essere una pena perpetua e pertanto non può dirsi contrario al senso di umanità ostativa alla rieducazione
E ciò non solo per la possibilità della grazia sinceramente questo riferimento alla grazia mi pare un po'è vero che siamo diventati quasi una Repubblica pres gli anziani
Però
Adesso parlare della grazia come della possibile antidoto al recupero di percorsi educativi mi sembra un po'azzardato
Ma altresì per la possibilità di un reinserimento incondizionato del condannato nella società libera in virtù degli istituti del vigente diritto penitenziario vedi Cassazione Cassazione Cassazione Cassazione
Quello che voglio dire che mi sembra che
Il vertice della nostra giurisdizione è in
Come posso dire arenato su una posizione talmente piatta di
Di confronto su un tema come quello dell'ergastolo che
Non agevola una discussione
Non agevola una discussione neanche all'interno della magistratura di sorveglianza che oggi è stata in qualche modo sollecitata a riprendere un discorso a riprendere un'attivazione su un tema possibilità
Certo è che Alessandro sosta siamo spingeva riparlare della sentenza sessantotto del novantacinque ne ha parlato lo in termini egregi quindi io non voglio
Pertanto riparlare di quella sentenza mi piacerebbe andare un attimo avanti per vedere cosa è successo anche dal
Dal novantacinque al due mila tre il perché
Prima del due mila tre in realtà c'era stata un'altra sentenza la Cassazione della Corte costituzionale molto aperta aspetto la sentenza numero centosessantuno del novantasette
Che proprio a fronte che affronta il tema della preclusione assoluta
Per l'ottenimento della liberazione condizionale per un ergastolano che aveva avuto già un provvedimento di ammissione alla liberazione condizionale che se verrà visto revocare
Allora la norma vietava
Sembrava quanto meno vietare la riammissione alla liberazione condizionale perfetto della revoca già pronunciata
E lì la Corte costituzionale afferma a chiare lettere
Che l'ergastolo è una pena contrastante con la Costituzione lo dice chiaramente l'unica possibilità di superamento della del contrasto con la Costituzione è quello di una liberazione condizionale che sia però possibile
Che non sia preclusa la circostanza di tipo assoluto come era centosettantasette nella parte in cui vietava la remissione dopo una revoca ed ecco che dichiara coglie la questione perché affronta proprio il passaggio
Della preclusione assoluta che non può coesistere con la compatibilità delle recassero con la Costituzione
E su questo tema della preclusione assoluta che poi si è innestato anche il successivo intervento dalla Corte costituzionale del due mila tre
Perché in quel caso il Tribunale di Sorveglianza di Firenze che aveva sollevato la questione aveva fatto proprio riferimento a questo aspetto dicendo guardate che il quattro bis
Visto che per per accedere alla come divieto per accelerare liberazione condizionale
Consiglio ora un'analoga preclusione assoluta quindi chiediamo una pronuncia che sulla falsariga di quella del novantasette apra anche sotto il punto di vista del quattro bis
E lì la cassa la corte costituzionale devo dire
è stata anche qui piuttosto stringata come tipo di motivazione lo ricordava prima
Anche Alessandro De Federici
Perché in realtà qui dice la preclusione non deriva automaticamente dalla norma non deriva dall'automatismo normativo del quattro bis
Ma capovolge il risultato sia da un dato oggettivo che è quello della norma lo fa diventare un dato soggettivo lo sposta contro il condannato
Dice il proprio gusto e non deriva dal dato oggettivo deriva dal tuo comportamento
Dalla tua scelta di non collaborare con la giustizia
Ecco quindi che non c'è una preclusione assoluta perché se tu decidi in ogni momento di fornire una collaborazione la preclusione sparisce
E di fatto vieni essere rivalutato nel merito come tutti gli altri Erika Sturani per i quali
Il discorso della compatibilità con la Costituzione non si pone più
è qui che da qui che dobbiamo ripartire io credo
Nella critica al discorso delle gaffes ostativo
Tutto quello che riguarda
Il discorso dalla collaborazione
Io credo che sia importante anche ricordare come nasce come esce la figura dell'ergastolo ostativo nel nostro ordinamento e come siamo tornati a parlarne
Da circa sei sette dieci anni fa
Perché l'ergastolo ostativo e nell'ordinamento dal novantadue il movimento di critica forte l'ergastolo ostativo è tutto sommato recente
Qual è la mia posizione al riguardo
Io vedo che all'interno della magistratura di sorveglianza è stato nel corso degli anni molto più semplice affrontare il tema delle case sono state Ivo
Da un punto di vista pratico diciamo e non non riflessione riflessivo teorico mi spiego a fronte di domanda di permessi premio presentata da ergastolano ostativo
Era molto più probabile trovare provvedimenti del magistrato di sorveglianza che rigettava
L'istanza vuoi per la pericolosità del condannato vuoi per il parere contrario della direzione
Vuoi per le negative informativa di polizia piuttosto che invece più correttamente provvedimenti di inammissibilità della domanda citando per filo e per segno qual è il vero motivo
Che ostacola la concessione del permesso premio
Ecco la mia esperienza è quella di aver visto tantissimi provvedimenti di magistrati di sorveglianza che a fronte di domande del genere
Rigetta
Non è previsto nel programma di trattamento sia voglio dire non assenso emerga Solano ostativo dirgli che il beneficio non è previsto nel programma di trattamento assenso dirli non lo puoi sapere perché c'è un divieto normativo
Assenso per una chiarezza culturale di riflessione sulle idee su che cosa si può fare poter superare questa sua attività
Qui io credo che ci sia un ritardo culturale anche della magistratura di sorveglianza ma di tutti quelli che in realtà poi compongono e la giurisdizione di sei degli anziani non posso non pensare che anche un difensore avrebbe potuto in qualche modo
Fare emergere diversamente
Questi aspetti di impedimento alla concessione del permesso premio perché badate tutta la giurisdizione costituzionale
è tutta pronuncia tutta sulla liberazione condizionale quasi che prima non ci fosse altro no in realtà il tema con cui ci scontriamo
I giorni non è certo la liberazione condizionale che misura che viene alla fine di un percorso trattamentale che nel caso dell'ergastolano ostativo non c'è
Perché l'ergastolano ostativo quello che manca per davvero è proprio il trattamento progressivo
Manca il trattamento perché perché non ci sono i permessi premio perché non c'è l'ammissione al lavoro perché non c'è nessuna verifica esterna che può fare in
Per fortuna non può far ritenere la magistratura di sorveglianza che siamo di fronte a una persona fra virgolette ravveduto anche
E allora è proprio dei permessi premio che secondo me occorre riprendere un'iniziativa
Per arrivare a scardinare quella discorso della Corte costituzionale preclusione deriva dalla scelta del condannato ecco io credo che la la tesi che assegna
Alla scelta del condannato tutti gli effetti preclusivi non sia una tesi convincente e ne abbiamo
Esempi in tantissimi casi
Non facile faceva riferimento prima Alessandro De Federici ci sono casi in cui
Non il fenomeno criminale è sparito però la singola organizzazione si
La singola organizzazione magari locale magari formata da da un nucleo familiare che si è disperso disgregato arrestato ci sono sicuramente case su cui si potrebbe lavorare e
In cui la Corte potrebbe ritenere che questo discorso della scelta è un discorso troppo fragile
Cioè il discorso del rischio del rischio personale
Perché oggi collaborare a vent'anni di distanza e fare il nome di un
Di un'altra persona presente all'omicidio
Kirk persone che è rimasta ignota leggendo le sentenze di condanna ovviamente non soltanto sulla carta è chiaramente una una un atteggiamento forte un'atteggiamento che rischia di
Mettere in pericolo anche l'incolumità delle persone
Ci sono forme di presa di distanza dalla criminalità organizzata la vogliamo chiamare dissociazione attiva la vogliamo chiamare un distacco una rottura effettiva dei collegamenti che non possono secondo me non essere valorizzati
Tutto ciò tuttavia e difficilmente immaginabile in un quadro
Normativo come quello attuale perché
Lo stimolo che ha fatto prima Alessandro sul fatto che la magistratura potrebbe riprenderà utilizzare la propria discrezionalità anche in presenza di questa situazione
Io credo che porterebbe a un'eccessiva difformità di interpretazione fra casi simili e casi uguali
Che non farebbe non gioverebbe alla alla sistemazione organica di una piena così grave come l'ergastolo ostativo
Credo che la magistratura già in passato abbia dato qualche prova di di qualche schizofrenia mi riferisco anche
Al procedimento attraverso cui si arriva alla declaratoria di impossibilità della collaborazione con la giustizia che non tutti i magistrati Survey Lanza svolgono attraverso un procedimento con regolare contraddittorio sono ancora tribunali in cui questo accertamento avviene incidentalmente
Sul tavolino e nel nella stanza del magistrato di sorveglianza senza nessun apporto difensivo senza nessun controllo da parte da difesa ecco io credo che
A magistrato di sorveglianza debba uniformare i propri orientamenti a quelli che sono
I i punti di approdo attuali della giurisdizione costituzionale ma deve provare anche eventualmente a superarli
Superarli in attesa di che cosa
Il quadro normativo l'abbiamo detto prima è particolarmente fermo in questa fase e particolarmente fermo perché dopo i lavori della Commissione Pisapia del due mila sei l'idea di riprendere a parlare della pena dell'ergastolo come di una pena da superare difficilmente oggi ipotizzabile
Resta restano le strade applicative quotidiane correre Scano gli eventuali ricorsi alla Corte costituzionale
Su questo tema io voglio dire chiaramente che è un tema su cui si deve lavorare è un tema tuttavia che e difficile gestire con superficialità nel senso che è un tema
Che se avessimo oggi di nuovo una pronuncia di rigetto di una questione di costituzionalità di questo genere
Avremmo probabilmente messo una pietra tombale sull'ergastolo ostativo io credo quindi e chiedo che anche sta da questa in questa situazione la collaborazione più attiva della dell'avvocatura nel senso di
Trovare le forme trovare i casi trovare le situazioni in cui si possa ripresentare
Anche soltanto limitatamente permessi premio perché io credo che inutile avventurarsi in questioni che riguardano
La liberazione condizionale quando ancora non abbiamo fatto il primo passo dei permessi premio
Permessi premio che sapete hanno una parametro normativo legale diverso da quello che è il ravvedimento oggi
Con la norma attuale si può avere il permesso premio quando se assenza di pericolosità sociale allora ecco
Si può superare forse la presunzione
Di pericolosità sociale che viene dai collegamenti con le organizzazioni criminali che viene dal non aver collaborato
Onerando sostanzialmente la parte di fornire una prova contraria perché in tutto l'ordinamento giudiziario le presunzioni e le preclusioni può sono essere superati giusto ieri sentivo parlare della custodia cautelare abbiamo visto tutti come la Corte Costituzionale sta facendo
A pezzi quella duecentosettantacinque del codice di procedura penale che parla di presunzioni assolute
Per l'adeguatezza della custodia cautelare in relazione a determinati reati ecco io non credo che sia una situazione molto diversa senso che anche nei tempi sul tema del permesso premio agli ergastolani ostativi e poi sulle eventuali misure
Di benefici premiali si possa lavorare
Sulla stessa falsariga superare la presunzione assoluta attraverso però degli indici che in qualche modo andrebbero
Fissati e se non li fisse legislatore li deve fissare la Corte costituzionale perché lasciare aperto un uno spazio
Senza dare dei paletti dei limiti secondo me può aprirsi anche
A un uso di discrezionalità che in questa materia è difficilmente difficilmente gestibile quindi ripeto per quanto riguarda
Un inciso ancora sulla collaborazione impossibile cui mi richiamava prima Alessandro
è vero la giurisprudenza dei tribunali sorveglianza è molto diversificata sui sui criteri per accertare
Quando la collaborazione sia impossibile
Il parametro che abbiamo di fronte costituito lo sapete dalle sentenze di condanna nel senso che i tribunali di sorveglianza non non ci non cercano di o di operare
Invenzioni o o di riscrivere le sentenze perché le sentenze sono sentenze definitive sono per noi l'unico vero punto di riferimento
Abbiamo fatto dei passi avanti anche su questo perché ricordo che le prime ordinanze dei Tribunali sorveglianza valorizzava no anche
Casi di assoluzione condannato assolto per un certo reato si diceva
Assolto perché non c'è la prova l'avrebbe potuta fornire l'unica
Qualche l'ordinanza di tribune sorveglianza del genere è stata cassata dalla Cassazione e probabilmente in maniera corretta nel senso che si è detto sulla soluzione non si può più parlare
è chiaro che rimane un un sindacato molto ristretto stretto fra negli accertamenti definitivi della sentenza e quello che la sentenza
Ha detto o non ha detto in alcune situazioni
Molto spesso sui singoli episodi omicidiari noi troviamo riscontro nella sentenza in situazioni quasi completamente identificate accertate sui reati associativi ovviamente è un po'più complicata la situazione
Però credo che il giurisprudenza tribali sorveglianza si stia in qualche modo affinando e molto utile su questi temi coinvolgerebbe sempre procure generali affinché facciano ricorso per Cassazione perché lo ricordava prima
Alessandra anche nei casi di accoglimento
Della ipotesi della difesa di accertamento quindi della impossibilità una ricorso per Cassazione della Procura generale e molto utile perché porta
In Cassazione per avere poi un possibile uniformità di interpretazioni dei temi che altrimenti la Cassazione non affronterebbe mai o se non li affronta
In questo modo così un po'superficiale come abbiamo letto prima
Quindi è fondamentale che ci sia un circuito fra magistratura e sorveglianza avvocatura e Cassazione per arrivare inattesa che la Corte costituzionale si giustamente
Sollecitata riesca a intervenire di nuovo certo non vi nascondo che la Corte rappresenta un grande rischio perché o la questione
A a una fondatezza riusciamo a costruirla in maniera adeguata o altrimenti ci ritroveremo per altri dieci anni a a raccogliere i cocci di quello che rimane dico del nostro lavoro
Di questi anni io quindi credo grande attenzione alle questioni
Grande confronto con tutte le realtà confronto con l'Avvocatura fondamentale
Senza dimenticare e qui un accenno devo fare che anche la questione delle gare sono state Ivo del suo superamento
Deve fare i conti anche con i motivi per cui l'ergastolo ostativo è stato inserito nell'ordinamento ecco il punto di equilibrio che dobbiamo ricercare
Non può dimenticarsi del tutto del fatto che l'ergastolo ostativo nasce da una stagione di stragi nasce da una situazione eccezionale così come è nato il quarantuno bis
Ne con parallelo che mi veniva in mente alla fine il quarantuno bis anche si fonda su una presunzione di pericolosità
Però su una presunzione che può essere vinta che può essere superata tant'è vero che
Alcuni quarantuno bis dopo anni
Vengono
In qualche modo liberati dal regime per caso l'ostativo questo non succede quindi io credo che dovremmo lavorare proprio per far sì che
Il legislatore e la Costituzione la Corte costituzionale comprendano che questo non è un tema
Di cui si può discutere con quattro righe in maniera forse un po'semplicistica anche come ha fatto la corte nel due mila tre
E mi spiace anche che da parte di chi allora era in collegio dalla sentenza della Corte costituzionale oggi ENEL ci dice che si nel fondo è una sentenza sbagliata
Forse ci si poteva pensare prima allora
Piuttosto che fare che scrive una sentenza
Che non ha preso in esame tutti gli aspetti ecco io credo che una persona che oggi è costretta a collaborare con la giustizia per avere
Una possibilità di accesso ai benefici
Non faccia propaganda per il diritto del nostro paese nel senso che è una situazione che non mi piace che non è che non è in linea con i nostri principi
Né del giusto processo né del diritto di difesa impatta su tanti i valori della nostra Costituzione valori processuali prima la riusciamo a cancellare e meglio è per il nostro Paese vi ringrazio
Grazie Paolo
E l'impegno a lavorare insieme non ce l'abbiamo vediamo se riusciamo a mettere questa questione di costituzionalità e a questo proposito vorrei salutare un relatore che qua non c'è che doveva essere qua che Andrea Pugiotto
Non è qui per un problema fisico sopravvenuto ma lui in una bellissima mail ci saluta e ci fa capire quanto sia grande il rammarico di non essere qui si definisce un costituzionalista invincibile in cui vinto e piegato da uno mal di schiena e quindi Andrea un grande saluto so che stai lavorando tanto su questa questione che appunto una delle questioni pilota sul tavolo e che anche I coinvolto Unione camere penali sarà per il prossimo convegno
La parola adesso va a Alessandro Ricci Alessandro Ricci che non è sulla brochure ha avuto la bellissima idea di pubblicare questi giorni ovvi trova scritto in questi giorni l'aveva già scritto ma pubblicato proprio ieri credo
Per la scena ma questo libro collaborazione possibile a sistema Benzi Alessandro è uno cui uno dei referenti delle Camere penali che è impegnato su questo tema allora chiedo pago per finire più l'aspetto tecnico giuridico e poi parlare passare
Agli altri relatori se in un breve intervento riesce a chiosare le considerazioni di Paolo Canevelli grazie grazie Alessandro
Ti ringrazio delle parole che ringrazio per l'invito attraverso dei ringrazio ovviamente l'Unione camere penali
E l'organizzazione di questo convegno al mio l'intervento veramente a supporto di quanto già detto egregiamente di illustrarlo diciamo da Paolo Canevelli
Ed è un come dire un intervento a supporto al fine diciamo di segnalare quelle che sono veramente le aporie tecniche
E le anomalie diciamo di questo particolare istituto acciaio meglio di questa anomalia normativa che determina
La creazione di questo ergastolo che noi definiamo si allarga solo ostativo
Io mi permetto di fare facciamo alcune segnalazioni la prima se mi consentite una segnalazione
Come dire una considerazione di tipo più personalistico umano che tecnica
Perché ergastolo ed è rimasto lo ostativo sono due dimensioni assolutamente diverse tra di loro sono due dimensioni diverse dal punto di vista umano ancor prima diciamo che giuridico
Il problema di cui ci dobbiamo occupare noi
Operatori del diritto
E questa diciamo l'anomalia che viene percepita da chi insomma ahimè tra virgolette frequentazione diciamo di carcere frequentazione
Soprattutto diciamo con persone che
Hanno questo problema come ci ha poi personalmente diciamo e appello illustrato
Carmelo Musumeci c'è una distinzione c'è una
Distinzione netta tra
L'ergastolano comune e l'ergastolano ostativo perché
Sarebbe stato conosciamo insomma le del professor Pugiotto in merito all'ergastolo in generale
Ma mi viene da dire che
L'ergastolano comune
Bene o male vive con questa speranza c'è che l'accesso ai benefici penitenziari quella logica diciamo di progressività che caratterizza il trattamento penitenziario
Risieda tutto diciamo nel suo comportamento diciamo nella sua meritevolezza si accede a benefici progressivi te l'hanno in cura nella misura in cui il punto al punto si sia meritevoli di questi
E quindi siamo già
Gli stessi educatori sanno qual è l'atteggiamento mentale che può valere
Una riga stonano comune rispetto non saprei emerga stava ostativo come ci ha fatto percepire Musumeci di una dimensione completamente diversa perché essa che
La meritevolezza del suo percorso trattamentale
è una meritevolezza che probabilmente potrà non portarlo a niente perché il problema qui
Si snoda attraverso un passaggio preliminare che è quello appunto della del far verificare insomma la sussistenza di questa condizione risolutiva chiamiamolo così
Che è determinata dall'articolo quattro bis cioè da questo chiamiamo l'incidente di percorso che l'articolo quattro bis introduce appunto scusate la ripetizione nel percorso carcerario di questi tipi di detenuti
I profili tecnici che vanno anche se non lo segnalati io che ringrazio per aver Alessandro ricordato il lavoro che ho fatto ma alla fine sono giunti ad una conclusione che
Come dire l'istituto del quattro bis ha messo in sé per sé ibrido che anche difficile diciamo da gestire perché noi
Parliamo di collaborazione la norma impone al detenuto
Per un delitto ostativo l'obbligo di collaborare con la giustizia per poter accedere a tutti i benefici penitenziari salvo la liberazione anticipata che sono configurati dall'ordinamento penitenziario
Faccio una chiosa perché poi
Anche per dare una ragionevoli siamo contezza di ciò che di cui stiamo discutendo giustamente
Parla Canevelli ha sottolineato che dalle statistiche risultano ad oggi
Circa mille cinquecentottantasei detenuti ergastolani
Perché non c'è una statistica non c'è una contezza di quanti siano i detenuti per ergastolo ostativo c'era una notazione credo diciamo di tipo soprattutto diciamo giornalistico che al due mila e undici erano circa mille e duecento unità
Quindi sul mille cinquecento circa mille seicento e Gastone drammi mille duecento sono detenuti per ergastolo per delitto ostativo il che insomma cita anche la contezza diamo numerica del problema
Perché dico diciamo che è un istituto ibrido come tutti gli istituti ibridi poi sono come dire di difficile gestione
Perché per quanto
Sitar diciamo di collaborazione con la giustizia il legislatore non è che ha configurato la collaborazione come l'istituto volto a raggiungere dei risultati investigativi
Dei risultati di prova ed è questo insomma un po'il problema
Che si presenta per tutti questi detenuti che appunto sono condannati per questo diciamo tipologia di reati perché perché legislatore basta di vedere
Come dire proprio è la stessa diciamo relazione accompagnatoria diciamo da legge del mille novecentonovantadue
Configura
Come già stato ricordato Alessandro la collaborazione con la giustizia ripeto non come strumento attraverso il quale giungere a risultati
Investigativi o probatori per fare chiarezza in merito a vicende che magari a distanza di venti venticinque anni si scoprono essere state completamente accertare
Ma come prova privilegiato delle insussistenza dei collegamenti con la criminalità contro la criminalità organizzata
Ed è
Nel novantadue viene configurata la collaborazione in questi termini proprio per superare le critiche che avevano caratterizzato in realtà l'originaria previsione della formula normative sia per quella del mille novecentonovantuno
E che nel mille novecentonovantuno come dire il pallino del legislatore è sempre stato quello
Ecco diciamo di superare la presunzione di pericolosità derivanti dai collegamenti quello che mi darmene Zadra addossando
All'interessato a vedere nodo una prova di insussistenza di collegamenti con la criminalità organizzata si era detto siccome però
Emporium abbazie diabolica anche
è volta ad attribuire a sobbarcati il detenuto l'interessato
Di una prova di un fatto negativo allora per evitare queste critiche nel mille novecentonovantadue si riformula l'articolo quattro bis dice benissimo allora configuriamo la collaborazione della giustizia
Come strumento di prova privilegiato al fine di dimostrare che il soggetto non è più collegato con la criminalità organizzata
Allora questo ci fa capire qual è la natura un po'
Appunto ibrida di questo istituto perché se si dice che se la collaborazione
E lo strumento attraverso il quale
Dare una prova della sussistenza dei collegamenti tra
Con la tre mila organizzata perché non valorizzare altri tipi di prova perché se ad esempio abbiamo
Come già è stato ricordato
Altri elementi di prova quali possono derivare dalle informative delle direzioni distrettuali antimafia quali possono derivare dall'informative di polizia ma quali possono usciamo derivare possono essere tratte anche dalle stesse relazione di sintesi
Che possono essere acquisite le siamo nel nel corso dei procedimenti di sorveglianza
Se abbiamo questi elementi attraverso il quale
Comunque dimostrare che non ci sono più collegamenti con la De Mita organizzata perché non valorizzare questo li mento questo elemento apposto appunto diciamo della collaborazione
L'altro punto che
Che
Fa emergere appunto di criticità diciamo di questo istituto che perché che poi è questo che crea diciamo lo sta attività impossibilità diciamo di accedere ai benefici penitenziari
Pur essendo né magari sostanzialmente meritevoli
E che alla fin fine il legislatore configura un
Necessario apporto collaborativo dal parte del detenuto senza però magari davanti le garanzie che sono previste in altre disposizioni di legge
è stato giustamente ricordato D'Alessandro e Federici esse che
La scelta di non collaborare è una scelta che appostati noi tutti comprendiamo
Anzitutto perché come dire
C'è questa diciamo situazione un po'paradossale che nell'ambito del procedimento di merito il diritto al silenzio è un diritto assoluto
Perché non si può essere obbligati diciamo a collaborare con la giustizia e anzi diritto al silenzio rappresentano delle massime manifestazioni diciamo di garanzia che possono essere riconosciute
Però nel momento in cui la sentenza passa in giudicato ciò che nella fase di meglio rappresenta un diritto automaticamente deve rappresentare per il detenuto un dovere cioè il dovere di collaborare e di fare chiarezza
Su questi
Aspetti che eventualmente siano rimasti non completamente accertati nella vicenda di merito
Il problema è che
Che molto spesso insomma non ci sentiamo dire sia con l'altro però
Potrei anche collaborare ma alla fin fine diano però non ho più quelle garanzie che magari
Mi sarebbero state riconosciute nel corso del giudizio di merito perché
La collaborazione l'articolo quattro bis del cinquantotto terra poi non a quelle coperture che sono previste da leggi dell'ottantadue del novantuno e le successive modifiche sono state apportate
Con la legge diciamo quarantacinque euro del due mila e uno
E quindi ci sono delle situazioni anche un po'paradossale non abbiamo contezza di questo
Pietro e Paolo Canevelli ne sia a conoscenza di un detenuto che
Pur di sfuggire tra virgolette alle maglie della della pena completamente ostativa apprestato una prova attività di collaborazione lo ha prestarla prestata soltanto in relazione
Ad uno dei fatti per il quale è stato definitivamente condannato un omicidio perché relazione agli altri fatti per i quali era stato condannato infatti sono stati considerati completamente accertati
Però c'è questo problema che anche l'amministrazione stessa dall'amministrazione carceraria non sa come gestire questo detenuto pur avendo sollecitato il Ministero
A darvi delle indicazioni sulla sua collocazione penitenziaria ad esempio perché a tre attualmente si trova collegato si trova appunto collocato nel regime avesse uno
Ma l'amministrazione penitenziaria segnalato che ovviamente essendo ormai etichettato tra virgolette come collaboratori di giustizia
Soffre tra virgolette diciamo quelle
Angherie che sono tipiche poiché siamo della legge carcerarie per chi attenuto certi tipi di atteggiamenti
E allora si è deciso di collocarlo in un'altra al momento temporaneo diciamo circuito penitenziario il carcere sollecita una collocazione in un istituto diverso
Perché non sono applicabili a questo soggetto tutte quelle misure di protezione che invece solitamente caratterizzano i collaboratori di giustizia che vengano come dire etichettati in senso tale
Ha senso diciamo della legge dell'ottantadue diciamo del mille novecento novantuno
Queste sono principalmente le le aporie e le caratteristiche diciamo di questa
Diciamo di questo istituto che appunto crea questi tipi di problemi che appunto come dicevo ostacola l'accesso ai benefici penitenziari
Limitandolo diciamo ad una valutazione di ammissibilità come molto spesso capita senza poter scendere poi nel merito in effetti siamo della meritevolezza
Dei benefici stessi di cui magari uno dopo dopo venti ventidue venticinque anni appare effettivamente meritevole
Mi limito soltanto a segnalare apporre diciamo altri due problemi che sono di carattere strettamente operativo perché poi questa è la dimensione che vivo diciamo quotidianamente come molti altri colleghi che che vedo qui e che appunto esercitando
L'attività quotidiana spesso all'interno delle carceri si trovano costretti ad affrontare questi problemi uno è già stato ricordato da Paolo Canevelli ed è la problematica di tipo procedimentale
Che non è una problematica di poco conto e
Alla quale diciamo noi avvocati dovremo
Ritenere
Abbastanza bene diciamo lottare
Per ottenere il futuro questi risultati come ricordava parlo Canevelli
Ci sono alcuni giurisdizione alcuni
Organi di sorveglianza che sono orientati
Ad un accertamento delle situazioni di collaborazione o meglio diciamo di impossibilità o di inesigibilità dalla collaborazione attraverso le procedure de plano che si incardinano davanti al magistrato di sorveglianza
Nel quadro incidentale di una decisione siamo su un permesso premio
Io come dire la fortuna di lavorare prevalentemente nell'ambito diciamo del distretto del della Corte d'appello di Perugia anche a Roma e a volte anche vedo le colleghe dell'Aquila
Dove esistono delle prassi molto virtuose che sono quello comunque diciamo di rimettere la decisione
Sull'accertamento diciamo di impossibilità un'esigibilità di collaborazione al tribunale di sorveglianza attraverso un procedimento che rispetti pienamente

La le rigorose siamo scansioni previsti all'articolo seicentosessantasei cioè quelle siamo degli incidenti di esecuzione quindi un contraddittorio vero e proprio che
Si sviluppa appunto nel contesto dell'udienza sulla base anche della pregressa cognizione
Siamo degli atti che vengono acquisiti ai fini della decisione
So che in altre realtà la situazione siamo è diversa perché
Parte diciamo i casi in cui magari si debba decidere della questione incidentale
Nel contesto diciamo del riconoscimento di una misura alternativa la cui competenza spetta al tribunale di sorveglianza
In moltissimi altri casi è il magistrato di sorveglianza come organo monocratico che ritiene di attribuirsi la propria competenza in merito alla decisione
Senza però ovviamente con le le forme previste dall'articolo trenta e trenta bis dell'ordinamento penitenziario cioè quindi con una decisione del platano che non prevede tenne il contraddittorio in senso effettivo perché ovviamente non abbiamo una decisione camerale con un contraddittorio partecipato ma né tanto meno
Con un contraddittorio che potremmo definire meramente cartolare
Perché noi non abbiamo come difensori la possibilità prima della decisione de plano del magistrato di sorveglianza di accedere
Agli atti per potere eventualmente magari controreplicare quelle che sono i contenuti delle informative di polizia del ci piovesse delle DDA dell'informativa del carcere che tengono acquisite
Mi si dirà deroghe per quel provvedimento può essere reclamato innanzi al Tribunale di Sorveglianza anzi anzi dice attraverso se lo si sta ora
Un doppio procedimento di merito prima quello del magistrato e Pagone in sede di reclamo sappiamo tutti che però quelle impugnazione
Soggiace a quelle cadenze anzitutto di natura temporale che sono veramente eccessivo sono qua
Di ventiquattro ore
Per proporre mente reclamo
Ma francamente ripeto aldilà anziché avere due
Grati di merito
Che il terreno insoluto come giustamente mi sottolinea né in passione sono due gradi di merito che non valgono uno praticamente quindi forse è meglio avere un grado di merito e garantisca un contraddittorio pieno camerale e cartolare
Rispetto che ad una decisione
Che
è appunto accolga sorpresa sia all'interessato del difensore sul punto che viene appunto devoluto un'ultima segnalazione forse come di
Saluggia ricordato da chi mi ha preceduto
C'è un certo lassismo avvolti perché non si affronta il problema
Giustamente è stato ricordato che il tema è vecchio ormai perché dal novantadue che ci troviamo di fronte a questi particolari istituti ma come dire c'è una sorta diciamo di attenzione sia all'ergastolo ostativo in sé come istituto sia gli strumenti
Che possono essere utili per superare questa divide ostatività soltanto nel corso degli ultimi vent'anni
La Corte di Cassazione come ha ricordato Alessandro con due recenti decisioni a certamente già iniziato a porre i paletti
Rispetto a quello che l'oggetto del giudizio diciamo di impossibilità o di inesigibilità diciamo di collaborazione
Ad esempio
Città attraverso due sentenze escluso che il Tribunale di Sorveglianza possa valutare la completezza
Dell'accertamento dei fatti e responsabilità in merito ad episodi per i quali il soggetto sia stato così imputato ma definitivamente assolto quindi perché giustamente
La soluzione attesta un non coinvolgimento del soggetto nell'ambito di quella vicenda quindi non si può pretendere in fase di esecuzione che soggetto collabori
In merito ai fatti appunto per i quali è stato assolto
è chiaro che come dire oltre ad una sollecitazione
Ad una maggiore interesse che dobbiamo avere un po'tutti io
Ovviamente non posso mandare siamo sollecitazioni ai magistrati ma certamente ai miei colleghi sì
Magari siamo una una maggiore attenzione alla allo sviluppo e l'attenzione che è necessario dedicare a queste tematiche forse come
è stato diciamo anche evidenziato può essere utile a meglio definire i margini di questa materia il perimetro diciamo di questa materia che ripeto
Da un lato nasce sunt carattere particolarmente i libri per cui di questo istituto
Ma se noi tutti appunto con attenzione con scrupolo riusciamo a come dire a concentrare l'attenzione
E magari apportare perché a volte c'è un certo lassismo cioè di fronte ad una decisione negativa tribune sorveglianza si tende magari a non arrivare fino all'ultimo grado di giurisdizione
Invece
Come
Hanno ricordato anche addirittura Alessandro solo sul anzi dottor Paolo Canevelli sollecitando addirittura le procure generali ad impugnare i provvedimenti di accoglimento perché comunque e decisione della Cassazione
Riescono qua magari a dare chiarezza e a dare diciamo alcune puntualizzazioni in questo senso
Grazie a
Grazie ad essa passare la parola a Vittorio Borraccetti il Consiglio Superiore della Magistratura
Ma anche diciamo in occasioni convegnistica preso espressa posizione sull'ergastolo almeno da quanto ci risulta ma comunque insomma nel suo ruolo lo vogliamo come dire
Abbiamo detto prima stuzzicare sul problema di questa inizio di ragionamento che una Commissione del Consiglio laddove la magistratura ha fatto di rivedere di risposta Arenas costituzionale quattro bis
è però come diceva prima Valerio Spigarelli è una Commissione insomma ma il C.S.M. c'è terreno fertile anche lì per ragionare su una diciamo riforma di questo assurdo istituto dell'ergastolo statico
Ho
Quella di cui adesso parla in realtà una Commissione mista che il Consiglio superiore a istituito composta da alcuni consiglieri oppure
Magistrati di sorveglianza e
Esponenti del Ministero della giustizia
Quindi non è una delle Commissioni di lavoro del Consiglio Superiore della Magistratura una delle Commissioni in cui si articola l'attività istituzionale del Consiglio superiore ma una Commissione per così dire esterna promossa dal Consiglio
Perché promossa dal Consiglio perché anche il Consiglio ha ritenuto nei limiti delle attribuzioni proprio perché consiglio superiore a
è l'organo di governo autonomo della magistratura l'India delle attribuzioni di carattere amministrativo a parte quelle della Sezione disciplinare che fa
Storia a sé a attribuzione di carattere amministrativo di governo dell'istituzione giudiziaria della magistratura più correttamente
E però per il profilo che riguarda l'organizzazione delle attività degli uffici giudiziari perché il Consiglio presiede anche all'organizzazione dell'attività degli uffici giudiziari
A un qualche una qualche ragione di intervento aveva per qualche ragione l'intervento in relazione a un tema che tocca l'attività
In particolare ma non solo degli tribunali di sorveglianza
Voi capirete che
Voi a aiutato in questo senso la questione sovraffollamento carcerario che all'ordine del giorno da
Parecchio tempo le sollecitazioni ripetuta del Presidente della Repubblica
E e la sensibilità che comunque in questo campo hanno anche i componenti del Consiglio superiore sia i magistrati
Sia i componenti eletti dal Parlamento nell'ambito dunque dei lavori questa Commissione anzi meglio alla fine dei lavori di questa Commissione vista è stato prodotto un documento che è abbastanza noto che tocca una seri
Di questioni che riguardano in generale in tema degli istituti penitenziari del trattamento penitenziario
Ma che toccano anche la questione che oggi è oggetto di questa tavole rotonde e cioè quella della nell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Già è stato detto sulla questione specifica
Molto e quindi non è il caso di ripetere
Per quanto riguarda la relazione conclusiva
Della Commissione istituito dal Consiglio superiore l'indicazione nel senso di una superamento
Della disciplina attuale dell'articolo quattro bis primo comma e del superamento soprattutto del nesso tra
Percorso di reinserimento sociale di rivisitazione critica dell'esperienza e necessità della collaborazione quanto meno offerta all'autorità giudiziaria
La relazione conclusiva dell'attività della commissione mista è stata sottoposta al
Plenum del Consiglio Superiore
Che mi ha preso atto per la verità devo dire sul punto
Io ero stato il presentatore di un emendamento che oltre alla presa d'atto scriveva approva la relazione del Consiglio Superiore
Ma una serie di timori
Le cui ragioni tuttora mi sfuggono ha fatto sì che
L'approvazione non ci sia stato ma si sia stata semplicemente una presa d'atto ma
Dal punto di vista sostanziale
A me almeno
Voglio come atteggiamento positivo a me sembra che non faccia grande differenza mi importante e che anche dal Consiglio superiore nei limiti ripeto delle competenze che il Consiglio superiore
Sia avvenuta un'indicazione importante
Qualche osservazione adesso sulle questioni che sono state affrontate a me pare
E qui non devo ripetere null'altro perché prima Canevelli poi
L'avvocatura Ricci hanno
Già chiarito i termini della questione a me
Pare che il punto sia in sostanza la necessità lo diceva un attimo fa di superare il nesso tra
Percorso di reinserimento sociali rieducazione e necessita della collaborazione
è stato appena ricordato che in fondo il legislatore ha costruito la collaborazione come trova esclusiva
Per i condannati per alcuni gravi reati prova esclusiva della avvenuta presa di distanza dallo sterilizza criminale
Come prova esclusiva della rottura
Del rapporto con esperienza criminale e che a me prove esclusiva di un percorso di rapimento
In realtà il punto è di superare
Di andare oltre questa preclusione
Di prevedere che
La prova
Di questa presa di distanza
E di questo ravvedimento
Possa essere data in altro modo anche per i condannati di questi gravissimi delitti
Sono due cose no la prova della presa di distanza
Per l'organizzazione criminale e la prova di un percorso di ravvedimento
Beh la prima
Anche questo è stato accennato
Può essere data
Del resto lo prevede e poiché la legge per i condannati del del comma due articolo
Quattro bis può essere data
Da indagini ed accertamenti di polizia
Un da informazioni assunte
Come ripeto cioè per questi condannati per
Questi altri reati dalle direzioni distrettuali antimafia
Sul fronte del ravvedimento
Però c'è
La necessità
Di strumenti che diano conto di questa rivisitazione critica per la propria esperienza ed alla presa di distanza non solo come dato materiale dall'organizzazione criminale ma come presa di distanza
Dal punto di vista soggettivo
Della propria visione della vita
è a questo servono ricordava Canevelli
Alcuni strumenti che
Normalmente funzionano perché condannati che non abbiano questo tipo di ostacolo
Il percorso di
Trattamento individualizzato
La possibilità dell'osservazione
L'accesso ad una serie di benefici penitenziari che consentano di mettersi alla prova
Compresi anche i permessi premio allora bisogna
Ricostruire anche per questi soggetti la possibilità
Di un'indagine che dimostri
La presa di distanza dal proprio passato criminale
Cominciando su questo credo che
Sia una proposta molto saggia proprio forse dall'utilizzo dell'istituto dei permessi
Beh in questo
Consesso come in altri casi noi abbiamo abbastanza di idee chiare su quello che si dovrebbe fare
Il problema
E di vedere se è un percorso di questo genere
Può essere realizzato
Da chi deve realizzare cioè dal legislatore in sostanza anche se alcune
Alcune sollecitazioni in tal senso possono avvenire anche questo sia stato detto dalle decisioni dei giudici da possibili ulteriori interventi della Corte costituzionale in quel percorso che
A
Pian piano il rischio legato la necessità della collaborazione
Tra l'altro noi nella nostra esperienza
Abbiamo
Il trattamento
Dei chiamiamoli i terroristi storici di destra di sinistra
E quali non sono più in carcere
Perché
Hanno potuto usufruire di una legislazione
Che
Non vera
Congegnata in questo modo perché questa legislazione con questo ostacolo nasce se non ricordo male del due mila e due con una legge del due mila e due
Ma
Prima di allora
L'assenza di collegamenti con la criminalità organizzata e la verifica di un percorso di allontanamento hanno fatto sì che i condannati per gravissimi episodi
Compresi Fioravanti e Mambro condannati per la strage di Bologna abbiano potuto sostanzialmente
E io sono faccio
Sono tra coloro che ritengono che non ci sia niente da eccepire sulle decisioni giurisdizionali nei confronti di questi soggetti
Così come altri per esempio ne hanno potuto usufruire i condannati per esempio per
Di gravissimi delitti attribuiti alla banda il gruppo della cosiddetta Uno bianca
Vuol dire alle
Nella nostra esperienza abbiamo anche però
Casi
Di condannati per gravi delitti di criminalità organizzata che
Condannati all'ergastolo hanno potuto usufruire poi
Di un
Sistema penitenziario allora meno rigoroso
Meno statico non rigoroso perché riconosce sbagliato
Meno ostativo inutilmente irrazionalmente ostativo di quanto non sia Colucci
In realtà
Io voglio
Fare qui una considerazione lì poi
Parla rapidamente alla conclusione
Bisogna ricordare il contesto in cui nascono
Una serie di norme
E bisogna cercare di è capire il messaggio che il legislatore ha voluto mandare in relazione ad alcuni fenomeni criminali molto grati
L'importanza della collaborazione
Da cui discende
Per quanto riguarda il tema che stiamo affrontando
Il nesso
Con l'ergastolo cattivo l'importanza della collaborazione è data dal fatto
E questo bisogna tenerlo presente perché bisogna sempre guardare l'insieme delle questioni
Nasce dal fatto l'importanza della collaborazione
Che
Espressi presentò
Molti anni fa e continua a essere un elemento essenziale per la destrutturazione del potere criminale
Perché parliamo
Se non altro di persone condannate per l'appartenenza a
Pericolose organizzazioni criminali e responsabile di gravissimi delitti
Che hanno offeso non soltanto le vittime ma alla collettività intera
E che hanno rallentato è ostacolato l'evoluzione civile e democratica della Società in terra
Questo
Perché vanno capite
Le ragioni storiche in cui
Alcune norme hanno preso vita
Senza per questo diminuirne la critica fondata su princìpi di carattere generale che devono valere sempre
In sostanza il medici trattore
Ha voluto dare con queste norme un messaggio di questo genere
Semplificato
E criticabile però il messaggio da questo
Se non si collabora carcere duro
Questo è quello che è stato speso verso la pubblica opinione
Ed è un tema
Con il quale noi non possiamo non confrontarci
Per provare a ragionare diversamente a far ragionare diversamente la pubblica opinione
Se non con lavori carcere duro
Questo
Ragionamento poi è stato esteso
Nel corso degli anni vent'anni recenti che abbiamo vissuto
Anche a reati sia pure gravissimi
Che però non erano dirette a manifestazione della
Criminalità organizzata pericolosa se voi scorrete il catalogo dei delitti iscritti nel primo comma dell'articolo
Quattro bis vi accorgerete che ce ne sono alcuni che sono stati aggiunti nel corso degli anni fino da ultimo nel due mila e nove ecco
Che sono reati gravissimi cito per esempio la violenza sessuale di gruppo ma che in realtà
Con le origini con le ragioni profonde per cui
è imposta
La collaborazione o le ragioni profonde del quarantuno bis peraltro nessun hanno molto a che fare
Proprio perché quel messaggio semplificato è stato dato per questi delitti gravi quindi non sono più per la criminalità organizzata ma per questi delitti gravi carcere duro
Ho collaborazione
Dobbiamo a del presente queste perché
Io credo che sia un messaggio sbagliato perché credo che nei confronti della criminalità organizzata il rigore non farà mai disgiunto dannosa
Rispetto rigoroso dei principi appunto rigore
Perché occorre punire con pene adeguate gli autori di gravi reati ma rigore nel rispetto dei principi che presiedono all'intervento repressivo dello Stato eppure
Con questo atteggiamento
Io credo che occorre misurarsi
E allora
Ed è su questo è l'ultima considerazione che voglio fare
Questa questione del
Ergastolo attuativa un nesso con questioni di carattere più generale e questo è già accennato ieri soprattutto con quella più generale del sistema sanzionatorio penale del sistema delle pene in particolare
Allora
L'ergastolo
Le questioni sarebbero semplificata sino al superasse il no la pena dell'ergastolo abolissimo nel nostro ordinamento l'ergastolo
Quella sentenza della Corte costituzionale che implicitamente prima Paolo Canevelli a
Criticato
Nel senso che la ritiene insufficiente la Corte costituzionale ha detto l'ergastolo né incostituzionale perché ci sono degli istituti che sostanzialmente consentono non scontando
Io l'ho letta sempre come un tentativo
Di
Una via d'uscita
Vista la difficile possibilità di un'abrogazione per legge
Nel mille novecentottantuno per noi abbiamo perso dico noi perché io ero a favore dell'abolizione abbiamo immagino
In questa sede ci fosse prevalente è questa
Se non del tutto condivisa questa idea ma nel mille novecentottantuno è stato fatto un referendum abrogativo dell'ergastolo ha perso con proporzioni molto ampi in termini
In i no all'abolizione sono stati
Molto ma molto molto di più benissimo io credo
Che si oggi di perdessimo un referente di questo genere chi a favore dell'abolizione dell'ergastolo lo perderebbe
Clamorosamente
Per cui quella sentenza della Corte costituzionale mi è sembrato né più intelligente per direbbe
Di fatto
Non c'è più
Ma lasciamo l'etichetta
Perché così
Spaventati meno
Ecco
Anche con questo occorre misurarsi
E avere pazienza e spiegare perché
Diminuire l'ergastolo diabolica debbo dire l'ergastolo diminuire le pene forse anche
Introdurre razionalità nel sistema sanzionatorio limitare fortemente il carcere sola i casi in cui non possiamo farne a meno come strumento di tutela
Tutto questo non è abbassare la guardia contro il delitto ma semplicemente o contro l'illegalità essenzialmente adeguare la risposta repressiva dello Stato a princìpi di ragionevolezza tra l'altro il sovraffollamento carcerario
Qui o veramente finito
Sovraffollamento carcerario che non solo va a discapito della finalità rieducativa ma va contro la prima parte dell'articolo ventisette l'umanità della condizione perché la finalità rieducativa
è importantissima ma intanto viene dopo prima
Tiene la necessità di un
Trattamento conforme ai principi di umanità beh
Tutto questo è possibile solo è inutile illudersi è possibile solo se il numero dei detenuti è un numero ridotto e possibile solo se in carcere si va per fatti molto gravi e basta
Numeri
Di detenuti come quelli attuali e attuali da qualche anno non consentono
No consentono
Di realizzare finalità rieducative non lo consentono e ledono il principio di
Umanità del trattamento
Quindi alla fine
Il punto centrale la riforma radicale del sistema sanzionatorio senza la quale
Non usciremo da nessuno dei problemi che stiamo ancora vivendo
Grazie a Vittorio Borraccetti
Volte sarebbero le considerazioni i tempi stringono un'unica cosa il problema dell'ergastolo è diverso dal problema erga sosta dire il vero che l'ergastolo è una petizione di io che nei fatti con le misure alternative non abbiamo ma del gas ostativo alla petizione non di principio un po'è un nome è un fatto conseguente quindi è questo il problema su cui oggi noi dibattiamo
Passo la parola a Salvatore Scuto che il Presidente della Camera Penale di Milano quindi diciamo l'altro padrone di casa oltre al Sindaco non per
Il Sindaco è padrone di casa va Salvatore quello che insieme alla sua valorosa Camera penale ha organizzato il convegno in maniera ineccepibile siccome mi hanno stressato quei tempi dico venti minuti da adesso in poi relatori perché se noi ci siamo e potere chiudere Valerio quindi gli ultimi due relatori
E ma come fino adesso è stato i tempi sono quelli di venti minuti grazie tornata spetta una comunicazione di servizio siccome so che tutti se ne vanno prima che parla quello che conclude che sarei io
Allora andando via perlomeno i residenti a Milano trovano banche Tino dove è possibile anzi solo i residenti in Libano
Così mi dicono per
Motivi tecnici possono firmare le leggi di cui abbiamo parlato
Grazie
Oppure ieri ed oggi abbiamo discusso e riflettuto su cose sconvenienti
Cioè su un cose sulle quali
Normalmente non si parla e non si parla perché normalmente sono cose alle quali non si vuole rivolgere lo sguardo
Questa mattina in particolare
La sconvenienti sa del nostro argomento impatta in maniera determinante
E l'orizzonte costo addizionale della pena
E lo impatta fino a infrangere lo
Dal momento che l'ergastolo ostativo che adesso abbiamo rappresentato in tutta la sua drammaticità umana
E
Consentitemi anche se volete scientifica da un punto di vista giuridico
E sicuramente quel banco di prova ultimo estremo in cui si infrange come dicevo questo orizzonte costituzionale della pena
Ma altrettanto sconveniente
Mi consentirete questo brevissimo excursus e proprio ricostruire quel filo rosso
Che appeso ad un capo lontano nel tempo
Costituito da una sentenza delle Sezioni Unite del sessantatré
Alla quale poi possiamo idealmente congiungere la sentenza della Corte Costituzionale del settantaquattro
Cioè sono quelle sentenze che ancora credo pesa il mio pesino come un macigno sul nostro sui nostri tavoli di discussione di riflessione
Nelle quali lo sforzo del giudice delle leggi
Ho del giudice di legittimità che in quel caso messo un mito probabilmente rispetto alla la stessa funzione perché interpreto il suo ruolo quasi come fosse un giudice delle leggi
è lo sforzo che fecero per poter
Come dire superare l'ossimoro
Di una pena perpetua
Che contraddice il concetto di pena costituzionale che quella che segnata sappiamo benissimo da un determinismo irrinunciabile che porta la pena alla rieducazione
Del condannato cercando di superare questo stimolo per cui appunto ergastolo contraddice quella pena costituzionalmente disegnata
E
Sforzandosi
E individuando su un piano
Appunto dinamico
Elementi che potessero togliere
Questo carattere della perpetui vita e quindi assegnare alla pena un carattere della temporaneità
All'ergastolo
Ecco la liberazione anticipata
E la liberazione condizionare la liberazione anticipata e via via
Arricchirsi
La possibilità
Di attribuire anche all'ergastolo hanno l'accesso a tutti quei benefici che operando
Avrebbero
E hanno come effetto
Quello di rendere
Temporanea un appiglio una pena che
Non lo è
Se fosse però l'attenzione della Corte costituzionale
E della Corte di Cassazione fosse stata rivolta
Ad una
Come dire ad una visione
Statica del problema
Naturalmente questa possibilità di superare lo sinora non vedo non vi sarebbe stata
Perché la pena in sé è incostituzionale
Nel momento in cui quindi con l'ergastolo ostativo si arretra
Rispetto a quel percorso che è stato così congegnato in lunghi decenni naturalmente lo stimolo e più superabile
E quindi non può che essere
Incostituzionale quella forma di ergastolo che
Vieta
Impedisce ossa alle condannato di poter accedere a tutti quei percorsi trattamentale che porterebbero come primo risultato ad una temporaneità della sua terra
Non abbiamo tempo ovviamente
E tra l'altro
Tagliando tra operatori del diritto dei giuristi dobbiamo necessariamente dare per conosciute perché lo sono tutta una serie di presupposti
è chiaro che la funzione
Anche interpretazione dinamica del problema
Piena di lacune
Piena di là
Si è detto
Per sostenere
La le ragioni che vogliono a ripianare a
Come dire
Ad una
Costituzionale un risultato di costituzionalità della pena dell'ergastolo per esempio che la pena
Del resto non essendo vietata dalla Costituzione quindi potrebbe essere
Perso stessi tre solo per questo solo ho fatto ammessa
Potremmo se vogliamo un po'così
Giocare con le parole dire che così se seguiamo questo ragionamento provente anche la tortura al limite o qualsiasi altra questione così lesione o a o comportamento così grave potrebbero essere
In qualche modo costituzionale
Ma proprio per esempio
Come ricordava il Consigliere Borraccetti quella
Vicenda che poi apre la come dire il nostro panorama verso il tema politico che come dire sottende la questione prettamente giuridica dell'ergastolo cioè il
Quella l'esperienza del del referendum dell'ottantuno
Da un punto da possiamo recuperare sotto il profilo tecnico giuridico
Dicendo che in quanto quel quesito venne ammesso
Evidentemente
Lo fu proprio perché
Il valore
Normativo della a legge che
Contiene la misura dell'ergastolo non è certamente un valore costituzionale perché se questo fosse stato chiaramente referendum non sarebbe stato ammissibile
E quindi
L'ergastolo
Non è in Costituzione
Ma non lo è proprio perché la Costituzione prevede
Un tipo di pena che lo contraddice e che probabilmente quindi porto i costituenti a non a rendere
A ritenere superfluo un divieto esplicito dell'ergastolo
E lo
Portarono di costituenti che a quel tempo molti di loro fra l'altro credo avessero subìto lunga carcerazione prima del fascismo
A ritenere come fosse più fisiologico che del problema se ne occupasse decida se il legislatore ordinario se poi
In decenni e decenni tutto questo non è successo
è evidente che
La colpa non possiamo addebitarla I padri costituenti
Si sono susseguite una serie di
Proposte di legge addirittura si è rivolto non so non ricordo in quale legislatura forse la decima ad una alla Camera dei Deputati che
Votò una mozione
La Camera dei deputati votò una mozione in cui si richiedeva al Governo
Dall'esecutivo di intervenire con decreto per
Per
Abrogare l'ergastolo
Allora
Ecco
Se un partito Ida
Del giudizio di sconveniente sa perché obiettivamente
Mi permetto di dire sconveniente ricostruire questo questo filo rosso perché comunque ci muoviamo all'interno
Di una
Di uno sforzo che a volte rasenta campo anche lì topi ipocrisia ma che dovrebbe invece
Essere
Assegnato come fatica come forse
Da spendere sul campo
A favore di quelle
Numerose e forti ragioni che militano al contrario per l'abrogazione dell'ergastolo
Ma torneremo poi da qui a breve sul
Quest'aspetto diciamo che è più politico culturale
Vorrei ritornare un attimo invece sull'aspetto del del dell'ergastolo ostativo
Per registrare
Come
Nel corso del due mila dodici si siano succedute tre pronunce della Corte di giustizia europea
E in questo caso la lettura che ne ho fatto chiaramente questa parte del mio intervento non poche rimandare a quello che ci ha detto ieri sia ci hanno detto ieri sia Mauro Palma che Zagrebelsky e quindi quello è il contesto e non vado certamente a ripercorrere
Queste tre casi
Sono casi dove a mio giudizio
Non possiamo certamente
Usufruire
Di una spinta verso
Una non dico abrogazione ma un'apertura delle maglie giurisdizionali né con
Credo che a nostro piuttosto le hanno chiuse e forse costituiscono una sorta di arretramento rispetto agli standards dei singoli
Paesi che compongono poi il Consiglio d'Europa
Fatto ovviamente la eccezione dal mio punto di vista proprio dell'Italia
La il lidi intese su ai quali
Alle è al quale questi tre
Sentenze si rifanno
E del due mila otto e quello che ha visto contrapporsi un cittadino cipriota contro appunto si trova
Vado veramente molto in sintesi il problema non fu in quella sentenza
Mettere in
In discussione
L'ergastolo intenso per quello che cioè come pena perpetua
Come
Contraddizioni contraddetto dallo stesso contenuto dell'articolo tre della CEDU
Esattamente come avvenne
Probabilmente con la nella nostra nel nostro percorso del giudizio costituzionale delle delega solo italiano cioè si disse sostanzialmente è vero l'ergastolo di per sé contrasta con l'articolo tre
E e quindi l'ergastolo senza alcuna possibilità per il condannato di beneficiare della liberazione anticipata è
Da un punto di vista
Della convenzione europeo illegittimo
Si è subito però trovato
L'escamotage
E l'escamotage che comunque
Laddove il la Corte di giustizia individua una chance
Per il condannato
Di poter essere ammesso a quella possibilità di utilizzare la liberazione anticipata quella chance
De iure o del fatto questore il ricorrente leitmotiv delle sentenze falsi che
Scatti automaticamente una lì una compatibilità
Della misura detentiva rispetto a quando prescrive la CEDU
E in questo caso nel caso del cittadino cipriota contro Cipro questa chance venne individuata
Nella possibilità che il Presidente della Repubblica di Cipro potesse dare la grazia
E qui dette quindi i percorsi motivazionale argomentativi sono non tanto lontani da quello che è successo a casa nostra bene facendo riferimento a queste
Due
A questa a questo li di intesa le altre
Queste tre sentenze che sono vinte contro Regno Unito del diciassette gennaio due mila dodici
è che la sentenza da bar amabile contro Regno Unito del dieci aprile due mila dodici e ancor prima la sentenza del
Di un altro cittadino o inglese adesso qui non l'ho trovo il l'appunto ecco accade attinse Edwards contro Regno Unito ripercorrono due di queste sentenze riguarda un problema estradizionali
In particolare segnalo e potrebbe essere interessante approfondirlo che poi uno dei temi affrontati dalla sentenza Babar Camarda e proprio costituito dalla
Possibilità che essendo una volta estradati negli Stati Uniti fossero questi due i cittadini reclusi in un sistema carcerario
E caratterizzato proprio da da criteri tarda ad da metodi da condizioni inumane tanto da poter fare scattare il divieto normativo
Della dell'aceto
Ma
è una riflessione che sarebbe sicuramente interessante da un punto di vista del quarantuno disse bene in queste tre sentenze sostanzialmente quindi si ripercorre quello schema che abbiamo già visto
La cosa che dispiace
Che nella sentenza del cittadino cipriota c'è quindi quella che è un po'la sentenza a cui si fa riferimento
Il e la la decisione viene presa a maggioranza
Furono dieci contro sette se non ricordo male e i giudici dissenzienti e segnare un percorso che se fosse stato successivamente ripreso dalla stessa Corte
Di giustizia avrebbe probabilmente ad ed anzi sicuramente portato ad altri approdi
E questi sostanzialmente i tre giudici dissenziente dissenziente dissero e che
Era
Troppo aleatorio
Quella cinque il conto il contenuto di quella chance
Per poter far assegnare con carattere di temporaneità ad una appena che invece era per tempo e che quindi quella chance non era in grado di poter
Come dire tra salutare la natura della della scena
Da perpetuata a
A temporale
Questo
Ovviamente avrebbe potuto
Portare e condurre e la successiva giurisprudenza la Corte di giustizia europea ad elevare
Di Standard
Di riferimento
Sotto il profilo appunto nell'ambito della stessa comunità europea
Le due sentenze non accolsero non hanno accolto queste sentenze che vi ho citato l'invito del giudice dissenzienti
In modo tale quindi che
E e hanno portato tutto sostanzialmente a deve circoscrivere l'ipotesi di contrasto
Tra l'ergastolo e la l'articolo tre della CEDU alla sola situazioni in cui e in uno stadio che non può che essere normalmente avanzato dell'esecuzione il condannato sia in grado di dimostrare
Due presupposti il primo e la protrazione della detenzione non sia più congruente con congruente con alcuna apprezzabile funzione della pena
Il secondo che non vi sia a questo punto alcuna possibilità de facto di iure di essere rimesso in libertà
E che la funzione della pena è individuata in una serie
Di da parte della della Corte di giustizia europea da una serie di
Di di di finalità
Che sono
Entro la quale c'è anche quella lì rieducativa se quella di prevenzione sociale e così via dicendo
L'unica luce che forse
Che possibile individuare in questo percorso motivazionale del giudice europeo delle giudice della Corte di giustizia
E che per la prima volta nelle due sentenze esclusa quindi la Babar le altre due la Corte afferma il divieto di punizioni inumani o degradanti quindi facendo ovviamente riferimento all'articolo tre
E
E
Implicando così il divieto di bene gravemente manifestamente sproporzionata
Questo è l'unico aspetto che può segnare credo se la mia lettura non è
Errata può assegnare un passo in avanti rispetto a quella che la giurisprudenza della Corte di giustizia europea
Vedete
Se questo ancora il dato tecnico a me ha colpito moltissimo e che quindi si dice che purtroppo l'Europa non ci aiuta
In questo momento non ci aiuta
Non so cosa succederà e fa possibilmente
Standa la strage come dire a fronte della staticità
Del nostro sistema ed è la nostra interpretazione del compendio normativo in genere rispetto a tali problemi probabilmente le fughe in avanti si verificheranno così come è successo con l'atto con la sentenza Torregiani non sono un fine
Conoscitore delle dinamiche giuridiche giurisprudenziali ai della Corte europea purtroppo però insomma possiamo immaginare
E
Quello che però
Col fatto con il quale dobbiamo fare i conti
è
In maniera
Esauriente e drammatica scolpito nelle parole che oggi Carmelo Musumeci ci ha detto
Lui ci ha detto lo ha le ho appuntate credo in maniera corretta
Noi non riusciamo io non riesco a fare quello che vorrei
E cosa voglio fare
Io voglio vorrei
Ripagare il male
Che ho fatto
Facendo del bene alla società
E tutto questo non viene
Concesso
E siamo davanti a un percorso non virtuoso ma
Molto più che virtuoso di un detenuto che quindi si è sicuramente
Uso una brutta parola un brutto termine redento
Il paradosso che questa
Che il lo sta attività ci pone davanti e che
Siccome non ha
Profferito nessuna dell'azione rimane dietro le sbarre
Contemporaneamente non lo sappiamo perché proprio non abbiamo le statistiche ma possiamo tirare delle come se come dire probabilistica mente quasi per certo il fatto che
In un altro carcere
Un altro ergastolano
In maniera
Più furba
O più maliziosa abbia
Fatto la sua relazione non in presenza di quel percorso virtuoso che di rieducazione che testimoniato da Carmelo Musumeci
Ma basta serata
Bastato quel
Come dire minimo quella minima adesione a un
Percorso trattamentale con in più quella dell'azione per farlo uscire da galera
Questo è il
Paradosso
Che ci portiamo
E che pesa come un macigno sulle nostre spalle
Vado in alla conclusione
Quando parliamo di
E a Gastone
Da un punto di vista culturale che poi diventa un punto di vista politico
Noi non possiamo non
Mettere piedi manifesta il nostro corpo su un tema
Che il tema poi di fondo cioè quello di capire
Se vogliamo essere
Cittadini di una società
Che si riconosce in uno Stato dove la giustizia e vendetta oppure no
Ed è un tema
Molto risalente lo sapete benissimo
Io ori ricordavo un passo che non vi leggo del protagonismo
Dove Platone
E interpreta la
La forza etica di Socrate in chiave politica
E dove appunto
Si dice che nessuno infatti punisce coloro che commettono ingiustizie per il fatto che le hanno commesse
Nessuno almeno che non si abbandoni al desiderio di vendicarsi Comuna belva
E quindi intanto unisco in quanto devo avere una finalità rieducativa perché altrimenti è una vendetta vera e propria
E questo e quello che rischiamo
E questo è quello che abbiamo davanti quando abbiamo quando affrontiamo il problema del dell'ergastolo statico cioè la vendetta
Perché altra lettura francamente io non vedo
Nelle nostre coscienza che poi sono le conoscenze del di quei venti qua
Rotti milioni che nell'ottantuno per votarono contro l'abrogazione del dell'ergastolo e molto più facile che esse che altri alberghi e alberghi non le ragioni contrari alla pena di morte
Ma è molto più difficile che invece attecchisca hanno le ragioni della
Che vorrebbero abrogare
Quella pena fino alla morte che l'ergastolo e dell'ergastolo ostativo
Ma per poter far sì che queste ultime ragioni si trovino nelle condizioni di poter maggiormente attecchire nell'ambito dell'humus culturale sociale di questa
Di questo benedetto Paese
Non possiamo nemmeno trascurare non dobbiamo trascurare anche in situazioni di riflessione come questa
Dove
Di fatto è una riflessione privilegiata perché
Con poche sfumature ma se tutti d'accordo
Di quelle che sono le ragioni delle vittime
Dobbiamo farcene carico
E dobbiamo nel farsene carico dobbiamo evitare
Che queste siano strumentalizzate come lo sono state fino adesso proprio dalla politica perché dissi
I fermi il processo di modernizzazione culturale che porterebbe in maniera
Assolutamente direi inevitabile all'abrogazione dell'ergastolo così come si fermi quella sorta di
Mano pesante che si poggia sulla testa dei giudici
E che si poggiolo sulla testa dei giudici della Cassazione a sessantatré del settantaquattro proprio per evitare che una loro una loro o decisione potesse essere
Chiaramente quella che avrebbero voluto che fosse c'è una decisione di abrogazione
E se dobbiamo quindi
Pensare
Alle ragione
Degli altri e soprattutto le ragioni
Delle vittime dei gravi reati
Che sottendono la Colli l'intuizione della pena dell'ergastolo
Dobbiamo o fare in modo che la riflessione
Giuridica
Che di per sé non può che essere logico razionale
E editti di svolge rispetto a quelle che sono le mozioni e le ragioni più profonde da utente e che del lutto degli altri e quindi del dolore delle vittime il ruolo la funzione di una macchina scarsa castristi schiacciasassi
Ma avvisati di questo è probabilmente una volta
E come dire non dato per
Per presupposto ma affermata questa esigenza di tutela delle ragioni delle vittime dobbiamo respingere le strumentalizzazioni
E dobbiamo farlo nel rispetto del dolore dei sentimenti
E chiudo con una citazione di un libro che ho letto qualche estate fa
E il libro di Mario Calabresi che ripercorre la sua storia drammatica quindi la storia di un di un di un organo
La conosciamo tutti
Io con ebbe una
Fui molto impressionato da quella lettura perché trovai
Un equilibrio
Che
Non può che essere figlio solo che di una
Garanti un grande senso di civiltà
Ed è a quel grande senso di civiltà a cui dobbiamo fare appello tutti noi
Scriveva Mario Calabresi in
Spingendo la notte più villa
Bisogna essere chiari
Non penso che le istituzioni debbano chiedere il permesso alle vittime per legiferare decidere se dare una grazia un permesso premio una libertà anticipata
Sono cose che devono essere fatte nell'interesse generale che può non coincidere con quello dei familiari delle vittime e se lo Stato
Il Governo la magistratura il Presidente della Repubblica pensano che è un atto sia corretto necessario motivato allora non possono certo farsi paralizzare dai dolori privati
Bene
Questo
L'ambito culturale in cui dobbiamo comunque attestarsi
E dobbiamo farlo e uso una bellissima metafora proprio di Pugiotto affinché
Quella dimensione che oggi ci ha restituito in maniera drammatica Carmelo Musumeci
Dimensione priva del tempo acquisti il tempo e per acquistare tempo non occorre fare altro che riempire di sabbia quella clessidra grazie
Grazie dottor ai suoi interventi non sono mai scontrate anche quando di dirlo in un argomento un tuo perché insomma diciamo questa larga sostitutivo grazie grazie e complimenti molte delle cose che hai detto che le ritrovavo negli scritti Morrone sulla sulla regala solo compresa questa differenziazione tra la richiesta di giustizia delle vittime richiesta di giustizia e applicazione la giustizia lo Stato
Veniamo a alla terza gamba di questo tavolo che è quella dell'accademia è che insomma abbiamo il piacere di avere rappresentato da Massimo Pagliarini insomma
Di tutto questo discorso
Come può diciamo l'accademia contribuire a una elaborazione culturale su un per diciamo smantellare questo meccanismo che noi ci vediamo a rendere incostituzionale l'ergastolo stabile
Temo può consentire dovesse pensare a quello a fare un altro mestiere
Lo si fa più servizio che professionalità di utilità chiarezza
Ma se io però
Dico poche cose forse pensava di aver più tempo quindi sintetizzo al massimo
Però disposto completamente secondo me sull'asse su cui avete il più costruito
Il vostro argomentata parto da un libro più inutile americano Michael Tory
Di alcuni anni fa peraltro neanche molto recente che si occupava di tiravano tecnologia comparata
E esisteva il pesava
I Paesi
Non molti Paesi secondo un
Un un tentativo di raggrupparli
Trova dimessi dell'omogeneità
Se sul piano politico e sul piano normativo diceva c'è un modello
Di di penalità che proprio dei Paesi che hanno aderito in maniera più radicale alle politiche nel liberalismo
Penso
Mentre gli Stati Uniti dove li scriveva male Inghilterra
Al Sudafrica Israele
Forse al Cile cento
Un po'più ampio
Inglesi Paesi poi che dire oggi come oggi domina un criterio giustificativo delle pene di tipo per vorrei tecnici SPISAL preventivo negativo cedeva neutralizzazione deleghe prestazione quindi la logica del nemico interno quindi il diritto penale del nemico
Sono Paesi che lamentano altissimi tassi di cassa di trazione
Questi Paesi hanno altissimi tassi meriti primissima anche gli altri Paesi che ho citato
Hanno altri tasse
Poi esistono invece Paesi
In cui punto siamo inclusi anche noi che noi
Rubriche ovviamente un americano sotto questa aggettivazione che hanno
Poli sì che molto moderate di tipo il mio corporativistico dicono loro
Spesso segnati da Governi di centrodestra
Baricentro
Come l'Italia come la Francia come la Spagna Giorgio questo per il Paese in cui vale ancora il potere della spesa professore emerito positiva illusioni così va bene questi Paesi hanno
Tassi molto inferiori a quelli più moderno diciamo tassi medio-alti nella sua logica
Poi esistono i Paesi dell'est
Di tradizione e di cultura socialdemocratica o quel ferrista rapidamente Cerbaia preesistenti conosciamo il Canada
Che hanno invece sposato soldati un'altra ipotesi che quella della umanizzazione della pena al di fuori la retorica della rieducazione
E questi Paesi hanno tassi sì nitidamente ancora più contenuti di cassa integrazione
Poi venete affronta altri Paesi qui non vale il caso di considerare il Giappone peggiori e tali carte delle specialità però voglio dire a me ha fatto pensare un po'questo modello che è un modello
Poi molto articolato sul piano triennale impegni ricca bellicosi che c'entra tutto questo con l'ergastolo
Ma no cioè c'entra invece se si pensa
Si può dire fin dei conti sono convintissimo che assolta attivo per quanto mi faccia orrore in effetti mi fa orrore come lega stavo
Non molto di più
Perché tutto sommato sacche avendo impresentabile
Castore ostativa del fatto di aver ridotto ulteriormente la flessibilizzazione dell'APEM infallibile attiva e quindi di non avere consentite quella scappatoia retorica che aveva consentito alla giurisprudenza di legittimità dei mezzi
Di considerare l'ergastolo non racconti statica ma è una concezione dinamica che sappiamo è dal punto di vista tecnico giuridico un vero e proprio orrore
Tutto qua ora
Gas ostativo ci mette di fronte a un'ipotesi questa flessibilizzazione sia ulteriormente contenuta ovviamente questo punto l'elemento così dello scandalo di una pena perpetua
Ci fa paura ma
E che poi non più di questo insomma è un elemento non direi che non è accentuerei troppo gli elementi distintivi rispetto
Tale allegato ostativo e la pelle in sé
Caratterizzata di quelle qualità che sappiamo benissimo che adesso non appena si fissa
Automatica
Tendenzialmente inflessibile che per loro per sua natura le sapientemente dirigerà per ingiusta ingiusta perché disuguale perché appunto l'uguaglianza va declinata anche che a situazioni diverse dovrebbero corrispondere anche per il diverso
Detto questo voglio dire ben venga e se si apre voglio dire una parentesi
Di mobilitazione
Invocando un pigro legislatore
O una magistratura
Sensibile ad affrontare il tema della legge ti Mita costituzionale io personalmente non confido molto negli esiti positivi nell'un caso e nell'altro
L'appello di azioni che sono state evidentemente già qui ricordate che pesa no politicamente come macigni non dico dal punto di vista tecnico è che è stato fallimento
Di un
Consultazione referendaria che pesa il diffondersi voi di Gianni successive del panico sociale
Le politiche di emergenza e di sicurezza urbana ci son troppe le cose che peso secondo coi per
Esse ottimisti sotto questa prospettiva
Ma io direi che la ragione in parte anche del mio atteggiamento molto prudente anche se voglio dire emotivamente sono
Van che personalmente convinto che la lotta va fatta senza se dovessimo fare battaglie soffriamo di vincere forse non avremmo mai vinta una neanche fatta ora
E data dal fatto che noi continuiamo a neppure occorre urne Cristo altri percorsi più volte erano ascoltati i discorsi di ieri ma temo
C'è un discorso retorico penso
La maggior parte degli esclusi gli unici sono soltanto le tolse perché rispetto a un principio progetto persuasivo il principio logico
Da chi è quello di dire se abbiamo prescelta ardite costituzionale che all'educazione e a quel principio cui certamente il ragazzo lo ma non solo del gas tra il bene molti princìpi ostano
Ora
Dati di realtà di tutti i principi costituzionali che noi chiamiamo di limitazioni interessi sistemica dello ius puniendi no da altri CIPE riserve di legge determinatezza tassatività il retroattività colpevolezza lesività ragionevolezza
La rieducazione pezzi Trentola
Si vede nel senso che a me non sovvengono facilmente alla mente ipotesi censorie
Della giurisprudenza di legittimità delle leggi che sono sul principio di detective abrogata alcunché
Quindi è sicuramente Cenerentola
In questo ci sono anche atteggiamenti colpevoli scientificamente i colpevoli ma a
Nel tempo anche politicamente censurabili di una Corte che
Ha giocato
Di astuzia ai quattro bussolotti in tema di rifiuti azioni adesione
Ai concetti di polifunzionalità additive ricordati i primi anni polacco concise di polifunzionalità cosiddetta sistemica e anche quando ha aderito a un modello per cui
Credo che se ne dovrebbe valere sia dei momenti di tale che con misure attivo e giudiziario che si contiguo cui avuto sbandamenti tornate indietro è andata avanti voglio dire lì di coerenze proprio ce ne sono state poco
Quindi vuol dire etico
Delle secondo me
Principio speciale preventivo positivo comunque lo giriamo si offre con dei contorni
Che sono imprecisi indeterminati ed è stato per quello che è stato Teresa spesso e volentieri
E quindi lasciano anche prevedere degli si interpreta attivi tra di loro non omogenei bene
Vedo qualcosa cambiare nel mondo dito pensiamo ad esempio come intelligentemente voglio dire il Tribunale di Sorveglianza di Venezia
Delle olivastra che è stata anche qui chiamata
Di rinvio alla Corte costituzionale no con ordinanza del febbraio due mila tredici
In cui poche piante emette una sentenza additiva
Cercando di utilizzare come prima al dalle centoquarantasette CP se il differimento facoltativo dell'
Per far sapere bypassare ovviamente l'ostacolo del censura avuto
Dalla Corte dei diritti dell'uomo rilievo secondo l'articolo tre
Per
In un punto uno dice una cosa dirompente che scientificamente l'abbia sempre detto ma che mai ho sentito pronunciare euro nella giurisdizione
La
Cito testualmente la finalità rieducativa rimane comunque nell'ambito del dovere essere e quindi su un piano esclusivamente di ottico
Per cui l'azienda è legare anche se sarete occasioni e verso la quale
Dovrebbe obbligatoriamente tendere non viene raggiunto pur
è uno strumenti se spunta
Su questi punti
Comunque poi dal punto di vista logico formale
Insomma siccome oggi ed altre assistere più
Fuori dall'Italia AN che da noi ad una tendenza da allontanarsi un momento
Da oggi in riferimento alla retorica speciale preventiva
Dell'aprile in favore di quello che ha un un approccio più virgolette conflitti Ivo così intenso
Questo movimento e dicevo conflitti oppure non a caso è nata proprio negli Stati Uniti proprio
Presenza punti di quelle scelte sciagurate conseguenti alle politiche reaganiana liberiste che è un portato appunto da un Paese
Che poteva vantare per più di centocinquanta anni della sua storia e un tasso di caratterizzazione interiore la vecchia madre patria l'Inghilterra a moltiplicare intimiditi quarant'anni di bene otto volte la popolazione ben
Qui c'è una resistenza del mondo anglosassone soluto bravura americano non è che son tutti ringrazio per l'abolizione anzi i più nella dottrina non lo sono
E però tendono a
Quelli che io chiamerei una tecnologia critica divisionista diventa sempre più consapevoli che
Non possiamo liberarci
State attenti per non equivocare che se la pena e piena
Sarà sempre una reazione al delitto occorre cadute di esclusione sociale nord inclusa nel sociale Sergio
Se pena pecca
Se poi usciamo dall'ambito penale scorso
Pertanto l'unico spazio agibili sia culturalmente che politicamente e lo spazio di diritto o dei diritti
Perché sono gli unici che potrebbero in qualche modo porre dei paletti non eliminare la contraddizione porre dei paletti alle pratiche disciplinari
Quelli che pur
Alla fine sulla direttrice dei diritti tanto più quando queste immagine un po'subdola oggi nuovamente sono
Portata a cercare una legittimazione
All'interno della retorica della inclusione sociale
Insomma
Forse e la strada di nuovo welfare dei diritti
C'è una riscoperta del valore del garantismo penale come
Creare una strategia di resistenza di pure l'esistenza di fronte alla pretesa punitiva
Tanto più
Verbale tanto dello Stato liberale
Cui ormai giustifica dal primo assorbe la logica del nemico ma anche degli stati di vecchia cultura
Un riferiste come i nostri di un welfare di episodi che però sono state portate a che cosa a valorizzare molto le pretese diciamo bulimiche
Di questo stato di includere attraverso anche la pena i soggetti emarginati
Insomma sta emergendo diciamo uno sguardo
Disincantata la questione della pena
Comunque la pena sette ed è sebbene abbiamo bisogno
è irrogazione cosciente volontaria di sofferenza queste netto
La pena è settembre
Duplicazione del Mare del delitto
E questa è una contraddizione che ce la portiamo dietro da quanto
In qualche modo ci siamo arrogati il diritto di pulire
Ora se questa è la dimensione intrisi opera penalità sappiamo che soltanto finché rimaniamo della premialità da questo non usiamo salvo intese
Immaginare anche proficuamente di poter riuscire ma se penso stiravo questo è
Ma
Questo il punto accettare Rizzo cioè gettare che la pena è
Una cocente volontaria erogazione di una sofferenza è una
Duplicazione del male delitto ciò non significa accettare e assolvere
Qualsiasi forma di esercizio dello ius puniendi qui
Non è detto anzi abbiamo tutto lo spazio per
Credo
Doverlo mettere in questione
Come si ricorda la Corte di Strasburgo no nella recente conosciutissima sentenze privo quella Torregiani ed altri equità vedere condannata violazione dell'articolo tredici più
La pena quando deve interprete del carcere attenti dice
Non è
E mai potrà essere soltanto privazione di libertà
Paroli giustissimo
La verità definitiva una pura illusione se non per le pressioni intellettuale pensare che la pena carceraria possa
Cont prime si fino al punto di essere veramente come per
Predetto fuoco pena dello spirito e non più del corpo no peraltro
Del carcere la tela che in quanto vuole limitare la libertà personale comporterà sempre la limitazione gli altri diritti fondamentali dei detenuti
Inevitabilmente per questa essa è ontologicamente sempre disumana
Non vedo possibilità altrimenti
E quindi ovviamente
Ah preventive Santa un complesso di contraddizioni sul piano della legittimazione della pena relativa della libertà
Ma voglio dire chi la ripercorso storicamente la pena carceraria non nasce in quelle due Ministri nasce dal pensiero dalla modernità del diritto
è una modalità di risolvere la miseria la povertà delle tasse subalterni tutto l'origine lontane dalla tutela dei diritti poi diritto se lo trova in qualche modo rapidità
Ora se noi provvediamo lungo questa strada poi chiudo subito
E sfuggiamo momento all'utopia che io credo ancora concreto di un abolizionismo carcerario
Io
Mi muovo in un realismo
Le case anzi lo teniamo ancora per un po'
E quindi
Non ci liberiamo da questa necessità questo non significa
Che noi non possiamo porle seriamente delle questioni sulla disumanità ontologica dei questa premialità e
Correggerà entro dei limiti di
Razionali tollerabilità di sistema
Io credo che quindi di fronte il fronte della Resistenza dei diritti fondamentali
Che vengono comunque violate della prima delle carte
Sì possa
Contribuire ad aggravare usura sprecato
Forte lo Stato di delegittimazione di questa delibera
Guardate che pene delegittimata la pena carceraria e la precondizione necessaria ad una sua limitazione
Quindi va delegittima
Credo che il punto di massima debolezza del sistema della giustizia penale carsico siero Centrica è appunto l'inversione
Che oggi si può in qualche modo proporre della vecchia regola
Tardo ottocentesca
Della cosiddetta supremazia relativa dell'Oglio spugnette queste il punto secondo me è più delicato della questione voi sapete che se hanno adottato ottocento e se ne sono contorni giuristi tedeschi in modo particolare
Che privare di uno della libertà non
Comporta privando di tante altre cose dell'aspettativa di vita dei propri affetti dalla propria cultura che comunque un distruggere un piano di diritti fondamentali si può restringere la semplice privazione
Aperta
Però ricevono questi chiave giustificativa noi riteniamo che la pretesa punitiva dello
Dato come gli Scudieri ad un rilievo più rilevante dei diritti fondamentali dei cittadini per cui questi sono fatti così di pochissimo depressi collaterale
Piccole supremazia relativo discutendo sui diritti fondamentali
Io quello che chiedo e che pretendo che oggi
Si abbia il coraggio di fare una riflessione
Inversione sta tutta qui
Nessuno nega la gli spogli enti dello Stato ma non può pretendere
Che la sua supremazia relativa Lulli altri diritti quindi si apre una querelle evidentemente non è credibile esistenza perché non ha nessun punto
Fin dal Victoria in cui
Io ritengo di eventi e porrei dominante
I diritti fondamentali sulla pretesa punitiva dello SPRAR
Ergo per cui lo Stato sulla legittima punire se in quanto riuscirà
Così impossibile
è ovvio che la cosa a rispettare i diritti fondamentali ma questa secondo me
è una buona lotta su cui si può acquistare un criterio di forte esibizionismo sanzionatorio
E allora e qui due parole
Chiedo scusa portiamo a casa io questo discorso B un certo realismo che a qualcuno potrebbe non piacere a tema
La polpa che a presto secondo punto la pena fin dei conti
Nella sua
Volontaria intenzionalità di far soffrire diciamola così
Ha però
Un elemento su cui quelle più difficile liberarsene che la cattura censorio dell'ABI
Allora io non riesco a immaginare un sistema
Realisticamente che non ci sia un momento censorio fondamentale cioè di rimprovero collettivo rispetto ad alcune scelte comportamentale
Ora
Da Peter
Questo prevalente
Sensuale forse il bene che non può mai aggirarsi rispetto a quello tutto cuocete levano ovunque ora
Dando lettura censore dell'alterità
Comporta
Che ovviamente la pena abbia mantenga
Per quanto minimo un contenuto di sofferenza
A me non dà fastidio una prospettiva di pene per reti
Anche quelli previsti certe non riescono perché dobbiamo giudicare mantengo natura sensorio preferiscono aprire a breve quella per lungo tempo in ordine di uccidere ce l'ho detto
Peppe quelli presi norme ce li sapete hanno dotate visibile perché avrei previsti
Tele che ventiquattro ricavarsi come pena
è una censura la pena a un certo su rigore è una sofferenza è
Diciamo la una pratica collettiva pubblica di degradazione
Io riesco a censurarla condotta se riesco a rappresentare simbolicamente un processo di decretazione del colpevole ma se queste però
E questo fosse il punto in cui non possiamo liberarsi
Sino
A chiacchiere ma voglio dire questo non è detto che tutto questo
Debba
Non possa avvenire all'interno di una
Politica parsimoniosa
Della decretazione cioè non è la quantità che conta era qualità
Problemi
Quindi
Anzi direi che se ne proprio la logica di economia politica
Direi che se non si vuol portare il processo inflattivo che fuori falde pressati valore è proprio un'attenta economia politica della parsimonia della sofferenza ed è il processo di graduazione
Che
Valorizzerebbe al massimo il principio della natura sensorio
Della sanzione svincolata dalle altre dimensioni finalistica
Per in questa logica qua
Possa approvata riconsiderare e chiudo con una battuta l'ergastolo allegato questo tipo a questo nostro voto
Non c'è bisogno di obiettare che non ritengo che sia entrato in un seguono in un cammino che non ti porta fuori ma
Ma è che si fece mente o di un eccesso punitivo che non ha nessuna natura sensoriale la perde nel momento in cui esalta il momento delle deliberazioni quindi si dà una bella lotta sui diritti
Non è una lotta vincente fra l'altro di resistenza culturale forse anche forse una delle lotte che più facile anche socialmente comunicare grazie
Azzerarsi vuole
Rilevante intervento io c'ho la parola per le conclusioni relazione di sintesi avvalere Spigarelli
Sì grazie
No fino alla fine dell'intervento di Ballarini c'avevo un'idea di questo genere uno ci mette un giorno e mezzo di convegno per farsi delle certezze e poi arriva qualcuno che te le sgretola nel giro di cinque minuti
Però invece a me pare che la
Conclusione del discorso profondo che fa Paladini sia proprio il senso e coi
Anche in una certa misura la chiusura la circolarità di quello che noi con questo convegno abbiamo voluto fare
E allora prima riflessione brevissima i nostri convegni non sono convegni giuridici ovvero non sono soltanto convegni giuridici sono occasione di riflessione
Culturale un po'più ampia di iniziativa politica nel senso migliore del termine
E di impegno civile questi sono i nostri convegni che sono sempre
Prodromici a qualche altra cosa cioè sono sempre prodromici ad una attività concreta
Non è in non ci riuniamo con gli e Sperti con i giuristi periti CONI politici quando arrivano a riflettere su qualche cosa solo per arricchirci assieme ma perché poi da quel momento in poi vogliamo mettere sul tavolo
Sui diversi tavoli delle proposte concrete anzi a dire la verità certe volte le proposte concrete ce l'abbiamo anche da prima
E poi vogliamo con questi momenti solamente arricchirle anche giustificarle forse falsificato né
Pure e io penso che questo nostro convegno che è un convegno nazionale è un convegno che ha
Raggiunto lo scopo da questo punto di vista
E visto che lo scopo è stato raggiunto elimino subito il mio problema più importante è dovuto anche a passare degli anni io ringrazio sempre alla fine mi dimentico sempre ringraziare qualcuno mi fanno
Dei rimbrotti tremendi dal dalla Giunta e da tutte le parti dell'Unione quindi ringrazio adesso in modo che avete tutto il i dieci minuti di tempo di intervento per segnalarmi quelli che mi sono dimenticato
E
E ringrazio in primo luogo ovviamente Salvatore Scuto alla Camera Penale di Milano perché ci hanno dato gambe a questa idea che ripeto è un'idea anche tutta politica di accendere un riflettore su quello che è all'interno del problema più generale veniva addirittura di tenuto indicibile
Se non forse nato cioè riflettere su cose come il quarantuno bis come l'ergastolo ostativo forse non tanto sulla tortura ci voleva
Una bella organizzazione ma ci voleva anche entusiasmo intelligenza tra l'altro debbo dire che ieri sera
Entusiasmo intelligenza della Camera Penale di Milano hanno partorito anche l'idea di
Ho fisicamente stare all'interno del carcere a innovando dimensione conviviale che sembra una cosa strana che invece di nuovo frutto di una
Intelligenza delle cose che va
Tutto a loro merito ovviamente non posso non ringraziare Alessandro che sta qui vicino a me
Che il l'anima di una delle realtà politicamente più importanti della nostra associazione e non lo è
Per caso politicamente più importante l'Osservatorio carcere
Due per scelta per scelta che noi abbiamo fatto negli ultimi anni e con lui non posso ringrazio non ringraziare anche Manuela De Orsola che
Il membro di Giunta che si occupa
Di queste faccende ringrazio anch'io non soltanto tutti quelli che sono venuti ma pure qualcuno come Pugiotto che non è avvenuto ma che ci ha fatto sentire nel corso di questo tempo quanto è importante maneggiare questo tema ringrazio anche se è andato via
Il rappresentante di Antigone che
Con tutte le altre associazioni nostro compagno di strada
Nella elaborazione nell'opera di denuncia e anche nell'opera di proposta politica un quelle leggi che abbiamo
Ricordato proprio ieri visto che ci sono ringrazio Milano né ma laccio stamattina mi sono fatto una corsetta ciò non è vero che è così triste come come città
E ringrazio Giuliano Pisapia perché ha fatto era un atto politico importante quello di Pisapia
E qui torno al discorso che avevo iniziato a fare un atto politico importante perché io sono convinto che il caso agli utili la vita delle idee di anche la vita degli uomini forse non succede quasi mai nulla per caso
Il caso ha voluto che noi abbiamo parlato di questi temi in un momento di lutto di questa città di fronte ad un fatto grave
Che è quel tipo di fatto che produce
Quel tipo di risposta che rende i nostri temi questi nostri temi dei temi apparentemente di nicchia Giuliano Pisapia venuto qua oggi
Molti altri forse non avrebbero fatto
Molti altri avrebbero tranquillamente mandato un telegramma di adesione per dire di voglio bene tra l'altro si è siamo
Siamo tutti una grande famiglia sono un penalista sono della Camera Penale oggi è un'altra cosa importante da fare invece è stato qui
A ricordarci una parte del discorso che noi con questa iniziativa perché io non parlerò delle gas russo dico ma di tutto di quello di cui ci siamo occupati abbiamo voluto fare cioè a dare una idea complessiva
Un'idea
Organica sul tema dei diritti anche sul tema dei diritti degli ultimi degli ultimi che molto spesso la politica non offre oggi la ridetto Giuliano
Ha detto e lui era forte anche di una sua esperienza diretta in campo politico che molto spesso ci si trova di fronte
All'una assurdità della politica rispetto a certi temi perché manca negli interlocutori un'idea a tutto tondo che parte dai principi
Il fatto che lui sia venuto qui a dircelo secondo me importante perché anche coraggioso il coraggio non non è che paga sempre quando ci si
Confronta con certi temi
E noi abbiamo scelto questi temi orgasmo ostativo quarantuno bis se tortura ma li abbiamo scelti c'è forse un finto immediato di congiunzione con quello che diceva pareri Paladini
E continuiamo a scegliere i tentando di dare una
Messaggio che antitetico al messaggio buonista
Con cui molto spesso abbiamo introdotto questi argomenti e nel mondo giuridico e nella politica
Noi siamo i garantisti quelli buoni quelli buoni di cuore
Quelli talmente buoni di cuore che possono permettersi di avere un'idea tutta emendativa della pena che prescinde magari dalla realtà e anche la scienza giuridica e per questo siamo
In un angolino diciamo lì al caldo delle nostre
Buone consapevolezze ma spostiamo poco
E invece noi siamo convinti che anche su questi tre
Mi si debba dare razionalità per confrontarsi con la razionalità opposta e come vedremo scene
E presente dare il messaggio rispetto al tabù di al totem anzi noi tabù della sicurezza che è quello che ha tenuto il campo su questo tipo di legislazione negli ultimi
E decenni
Per confrontarci con la sicurezza
E viene bene farlo oggi dopo quell'episodio così grave allora la sicurezza non va negata il diritto alla sicurezza in Europa si parla di diritto alla sicurezza noi molto spesso siamo portati invece ha negato il diritto alla sicurezza
Però va razionalizzato l'intervento
Cioè noi oggi qua abbiamo ripetuto come al solito che in punto d ergastolo ostativo
Il messaggio non è svincolato dal fatto che ci deve essere una risposta ad un certo tipo per determinato comportamento noi qua siamo stati a dire
Con quel bell'intervento di Giugliano Dominici che quella fondamento razionale del quarantuno bis che era l'emergenza tant'è che si connotava per l'emergenza si giustificava con l'emergenza è venuto meno
Ed è venuto meno da tanto tempo tanto da lasciare nudo il quarantuno bis per quello che che io continuo a ripetere una cosa che sta al confine tra il trattamento disumano e la consapevole e razionale
Metodologia di pressione sull'indagata sull'imputato per fargli prendere un certo atteggiamento processuale e siamo stati qua razionalmente a dire vedete la razionalità è scomparsa
Ma non è che rimane qualche cosa di razionale rimane qualcosa che noi contestiamo fortemente del quarantuno bis basterebbe l'alta sicurezza
A tutelare quelle stesse necessità noi siamo stati qui ad andare i numeri che abbiamo spesso
Perché li abbiamo scoperti da poco avendo quasi tutti fatto
Diciamo altro tipo di percorso
Al liceo e perché i numeri nelle nelle nostre facoltà giurisprudenza con troppo noi diamo i numeri della recidiva
E diciamo che è più utile in termini di sicurezza si misura meglio in termini di sicurezza una certa gestione per esempio dei benefici
E Hiddink c'era venuto a dire Veronesi alla maniera sua con due numeretti semplici dice quelli che hanno una
Apparentemente più blanda idea repressiva della pena il norvegese beh loro sanno comunque
Il dieci per cento di recidiva noi i cattivi anzi a metà tra i cattivissimi anglo americani e ile assisti
Nordeuropei noi c'abbiamo il cinquanta per cento riesce lei questi numeri li conosciamo noi sappiamo che crolla recidiva per coloro che beneficiano delle trattamento cioè dei benefici
E per questo che vogliamo dare questo messaggio non sottrarci al discorso anche perché quel discorso l'altro discorso ripeto e razionale non è soltanto un razionale e anche fondato su alcune scelte culturali e politiche
Noi abbiamo
In maniera
Assai spesso diciamo poco persona
Imitato quella scelta culturale del degli Stati Uniti noi abbiamo imitato alla maniera nostra
La carceri Zazie o né allargata noi abbiamo invitato l'anzi lo tolleranze noi abbiamo il imitato il fenomeno delle Broken Windows cioè il fatto che tu
Per certo tipo di reati dai molto carcere anche per il danneggiamento anche per i graffitari hub dai più carcere di quelle dovuto perché c'era sotto un'idea
C'era eccome un'idea imitata male però c'era
Ecco allora noi vogliamo rispondere che quell'idea che c'era evidente non funziona
E la situazione della detenzione in Italia lo dimostra io vorrei fare una mozione d'ordine generale perlomeno tra noi abroghiamo due termini
Quando si parla di carcere in Italia non parliamo più di sovraffollamento perché questa è un termine edulcorato e dirvi tante sovraffollato un autobus sono nel sovraffollato un sistema carcerario
E poi non diciamo più che il carcere incivile perché le parole
Sì usurano
Perché a forza di rivederci che incivile il carcere non sappiamo neanche più che quanto pesa la parola incivile in un sistema primario come questo no eliminiamo le queste due parole
E parliamo invece di quelli che possono essere diciamo gli strumenti razionali e parliamo anche perché
Rientra
In quello che dicevo prima
E parliamo anche delle cose mando gli il nome alle cose
Perché mi è piaciuto ieri quell'intervento della dottoressa De Rosa
Con quel minimo diciamo di di Di Grazia anche femminile però ha detto ispezioni in cavità così quelli che stavano qua dentro che ascoltano alla radio
Capiscono che il quarantuno bis è ispezioni in capita o quello che significa anche quando sono inutili
Capiscono che osservare qualcuno che come diceva lei fa i bisogni è un inutilità significativa grave brutta senza senso in termini di sicurezza non significa niente
Ma in termini di rappresentazione tra
Nel rapporto con il prigioniero significa tantissimo
E significa quello che a noi non piace perché rende disumano il trattamento le dobbiamo dare alle parole il significato proprio delle e parole e spesso e volentieri
Non lo facciamo vado
Verso la fine e mi ricollego a quello che si stava dicendo prima tanti anni fa Moravia fece tanti anni fa decenni fa fece un bellissimo intervento in cui parlava della guerra e diceva nelle nostre società si sono sviluppati dei tabù
L'esempio se il tabù dell'incesto che non è un tabù è un tabù fondato su cose razionali quello dell'incesto Ronchis
Non è Dio che vuole il tabù dell'incesto è importante razionale ai fini della specie nel diventato un comportamento assolutamente vietato ecco
Noi dovremmo in una certa misura e riuscire a far sorgere all'interno della perlomeno della comunità giuridica il
Il tabù
Della violazione di alcuni diritti fondamentali dobbiamo fare introducendo il reato di tortura e lo
Non ci torno perché ne ho parlato ieri ma la data ed io
Lo dico
Col cuore leggero
I comportamenti violenti nei confronti dei detenuti e degli arrestati non sono quelli di quelle quattro sentenze che abbiamo citato ieri non sono quelli di qua
ANT anni fa ho cinquant'anni fa che non scopriamo sono quelli delle vessazioni delle botte che spesso e volentieri noi
Vediamo al magari non denunciamo lo sappiamo perfettamente tutti è inutile che ci nascondiamo e facciamo finta di non saperlo ecco dovrebbe risorgere invece
Il
Tabù della
Come dire della
Della mancata denunzia verso questi comportamenti
Se dobbiamo modificare il sistema dobbiamo farlo in maniera razionale e tra l'altro non lo dobbiamo fare in maniera contraddittoria io sentivo
Invocazioni alla giurisprudenza costituzionale o alla giurisprudenza ordinaria dei tribunali di sorveglianza per modificare una situazione che va modificata per legge
Primo perché la giurisprudenza costituzionale tra le giurisprudenze e quella più sensibile ahimè
Acqui tolte M. di cui parlavo prima e quella che riesce a dire oggi sul sistema su un certo sistema
Anche il cautelare quello che è annegato fino all'altro ieri perché c'era una forte influenza diciamo non la chiamiamo politica diciamo collettiva su quello a proposito delle presunzioni cautelari
Perché la giurisprudenza costituzionale è la più permeabile
Rispetto a questo tipo di pressione e allora non dobbiamo aspettare la giurisprudenza la Corte costituzionale né possiamo scaricare sull'anello debole della giurisdizione che la magistratura di sorveglianza
Che non è tutta in me rappresentata dai Canevelli da De Rosa dalla dalla dottoressa fa non è così
Noi abbiamo fatto uno studio in cui a macchia di leopardo vedevamo delle precise scelte di negazione del sistema dei benefici da parte di magistrati di sorveglianza che spostati
Da contesti socio-politico economici di un tipo che magari avrebbero legittimato la negazione di certi benefici ad altri di prodotto diverso facevano esattamente la stessa cosa e facevano esattamente la stessa cosa
Perché non avevano quella cultura
A cui noi facciamo riferimento e poi perché la magistratura di sorveglianza la più esposta ma sentite
Ma chi li ha difesi magistrati di sorveglianza quando hanno revocato quelli non molti quarantuno bis che hanno revoca o quando danno i benefici anno mi ricordo più come si chiama lui che aveva scontato trent'anni di galera
Gli atti tesi molto di più l'avvocatura lasciatemelo dire la difesi molto di più l'Unione delle Camere penali che non il resto è anche la magistrature anche la magistratura associata in me tranne alcuni casi
E tranne a alcuni esponenti
E allora non scarichiamo sull'interpretazione anche perché
Se
Siamo controllata creazione
Che prescinde dalla norma cioè se siamo contro il fatto che da formante del diritto cioè da elemento che trova qualcosa di fatto e che forma perché questa è l'interpretazione non l'abbiamo mai negata li scarichiamo addirittura la necessità di
Creare ex novo qualcosa è indifferente beh intanto entriamo in contraddizione con le stesse poi comunque non vinceremo mai
E qui chiudo perché sono non d'accordo d'accordissimo con quello che diceva nell'ultima parte del suo intervento
Borraccetti e
Noi dobbiamo
Partendo da queste tre cose estreme ripensare però invece all'ordinario perché tutto si tiene
E allora noi dobbiamo ripartire
Per esempio dal recupero dello spirito della Guzzini
Che è stato volutamente vanificato negli ultimi anni volutamente attaccato il vanificato e la controprova il quattro bis attenzione quella razionalità che si può contestare che si può negare
Riferibile all'eliminazione dei benefici per un certo tipo di fenomeno criminologico come quello della associazione per delinquere di un certo tipo piuttosto che un altro
Non si ritrova assolutamente all'interno attualmente all'interno di quella stessa norma che come detto accorpa fenomeni criminali tutti diverso
è forte il messaggio carcere duro e quello è il messaggio che era nazionale ma ad un certo tipo di razionalità che un'implicazione culturale ma un certo tipo di scelta culturale ma non ha nulla a che vedere
Con quello che invece viene contrabbandato se non con il tabù perché esiste l'altro Dabo quello politico
Badate addestra e a sinistra
Mi faceva
Piacere sentire il Giuliana con Giuliano tanti anni fa quando io ero segretario dell'Unione delle Camere penali ci vedevamo spessi
No
Quando si tentò di introdurre il reato di tortura e la risposta era culturalmente bipartisan nel senso negativo del termine da parte di molti rappresentanti politici di destra e di sinistra incredibilmente
E allora lo dobbiamo cambiare tutto quanto si dobbiamo cambiare andando a vedere dove
è possibile iniziare il percorso perché se io tolgo in carcere dal centro del sistema ma dico attenzione guardate che rende lo stesso
In termini di prevenzione
Faccio un salto logico
Tutta questa custodia cautelare che è un problema nel problema ma ben può essere supplita da misure interdittive molto più significative che invece sono minuscole nel nostro sistema
Tutta questa bisogna cautelare in carcere che è un'anticipazione di pena inutile che facciamo finta e facciamo gli ipocriti su questo molto spesso perché il sistema voi non regge la pena definitiva ma quella preventiva
Lapsus dell'altro giorno di Giovanni Canzio che ha parlava di
Di di custodia preventiva hanno quella l'abbiamo abolita un sacco di tempo fa però evidentemente se ci scappasse eccetto
Beh tutta quella andrebbe Angelita anche dicendo ma scusate ma per la maggior parte delle persone che vanno in carcere anche per reati da colletti bianchi e quella
Se li mandiamo agli arresti domiciliari quando ci vuole ma cosa cambia
Cosa cambia non cambia niente in tempo in termini di razionalità non cambia niente in termini di cautela o quasi niente
Però il messaggio è diverso però l'immagine diversa addirittura è un'immagine che rispetto a certi reati più o meno gravi non si può sostenere men che mai oggi in cui si agitano diciamo all'interno delle società
Affidatogli Digilio Tina dei più diversi parti allora partiamo da lì
Partiamo da lei
Passiamo
Per un altro problema che esiste che comunque si sposa sempre a questi nostri problemi perché ora efficiente il sistema inefficiente se inefficiente poi questo tipo di strutture si ampliano e di nuovo Canzio
Cambiato idea Giovanni Canzio che è una persona intelligente razionale
Anche perché diciamo da capo degli uffici dell'ufficio sa e dobbiamo temperare il principio di obbligatorietà dell'azione penale trovando qualche altro strumento lo sa ha compreso perfettamente l'aveva detto nella sua relazione
Ne
Di apertura dell'anno giudiziario e l'ha ridetto quando hanno
Pian pianino arriveremo a qualche cosa d'altro ma intanto dice ci sono degli strumenti mettiamo lì dentro irrilevanza quel che volete
E poi passiamo appunto per un sistema delle pene tutto diverso
Passiamo anche per una drastica decisione sulla custodia cautelare
Custodia cautelare deve essere realmente extrema ratio e allora
Mettiamo i divieti di custodia cautelare lasciamola solo per
Parlo nella custodia cautelare in carcere la siamo solo per un certo tipo di reati di grandissimo allarme sociale l'ha parlato ieri
Roberto Bruni
Inseriamo la messa alla prova inseriamo dei
Degli strumenti che sono strumenti utili razionale
C'entra questo con quello che abbiamo detto lo so che tu dici per una volta non volevamo parlare di carceri ma sempre di carcere poi
Finiamo di parlare sempre di carcere perché
Poiché il sistema della detenzione e l'obiettivo
E oltre
E qui concludo a parlare di carcere a parlare di strumenti ordinari noi non possiamo non penso che lo faranno i radicali che si prenderanno questa sta ansa dopo di noi mette degli una lucetta un po'più vivida perché sembra e stare al cimitero quando registrando il convegno adesso glielo devo dire voglio ringraziarvi beh
Dobbiamo anche parlare di altre scelte politiche non l'abbiamo già fatta da un sacco di tempo proprio
Papale papale apertis verbis è inutile che facciamo finta se parliamo di carcere se parliamo di riforma del sistema se parliamo di un'emergenza che rende di su un
Anna la pena perché quella normale anche quella dei mesi di galera ce lo dice la sentenza Torregiani bene dobbiamo trovare uno strumento straordinario lo strumento straordinario è
Peppe ordinario nel sistema esiste sta scritto nel nostro sistema ci vuole solo una foto ahimè fortissima volontà politica per adottarlo allora ad un Governo
Che detto francamente
Ha mosso alcuni
Piccoli passi male
In questo momento perché ha relegato la giustizia solamente nell'ambito della
Piccola polemica spicciola tra i partiti
Perché di fronte ai problemi che la giustizia pone non ci si può nascondere dietro a questa è un'emergenza grande questa emergenza piccola questa è una non emergenza e via discorrendo i temi sono quelli
E vanno affrontati ben ad un Governo
Che non mi pare che si stia incamminando sulla strada giusta ed un sistema dei partiti che mi pare che stia rendendo di nuovo la giustizia
Quel dibattito brutto misero addirittura legato attorno
A questo a quel processo a questa quell'interesse nel processo tanto per non fare sconti a nessuno noi diciamo
Tirate fuori il coraggio civile quello dei Pisapia e affrontate la questione anche prendendo in considerazione indulto e amnistia perché lo dovete fare ovviamente assieme alle riforme di struttura
Ma l'emergenza va combattuta anche con strumenti emergenziali se no
Che problema c'è è ovvio che quando parlo della missiva non parlo di qualche cosa che impatta sul carcere così come quando parliamo di depenalizzazione non parliamo di qualche cosa che impatta sul carcere in questo momento ma parliamo del sistema complessivo
E allora ci vuole coraggio non il coraggio ce l'abbiamo e fa parte di una scelta che stiamo perseguendo da tempo questa è stata una bella occasione anche di confronto tra avvocati e magistrati
E non c'è stato un momento in questo confronto in cui venendo meno alle nostre ragioni anche a impostazioni che possono essere diverse si è avuto un'eco lontano di quelle
Contrapposizioni schematiche di quel
Parlarsi tra sordi che invece accomodato una lunga parte degli ultimi anni io spero e continueremo così grazie
Bene grazie a tutti i tempi sono stati mantenuti il convegno è stato bello come al solito grazie