17MAG2013
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Il rovescio del diritto

RUBRICA | Radio - 00:00. Durata: 31 min 29 sec

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Conduce in studio: l'Avvocato Gian Domenico Caiazza.

Ospiti della trasmissione: in studio l'Avvocato Nicola Selvaggi e in collegamento telefonico l'Avvocato Francesco Petrelli.

Puntata di "Il rovescio del diritto" di venerdì 17 maggio 2013 con gli interventi di Nicola Selvaggi (avvocato, ricercatore Diritto penale all'Università Mediterranea di Reggio Calabria), Francesco Petrelli (avvocato), Gian Domenico Caiazza (avvocato, presidente del Comitato Radicale per la Giustizia "Piero Calamandrei", Radicali Italiani).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Carcere, Giustizia, Informazione,
Minori, Nomadi.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 31 minuti.

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Scheda a cura di

Delfina Steri
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Buona sera dentro vati Terranova puntata la rubrica rovescio del diritto Giandomenico Caiazza chi vi parla
Oggi vogliamo approfondire le questioni
Poste da una sentenza del tribunale per i minorenni di Milano ma per la verità più che poste dalla sentenza
Poste da una reazione dei mente diciamo della stampa
Della politica
Dei social network perché ormai bisogna fare i conti
Anche con questo
Una reazione dovuta alla lettura delle motivazioni della sentenza di condanna
Del
Del minorenne remi Miccoli cioè
Che nel il dodici gennaio del due mila e dodici
Investi
Un agente di polizia Niccolò Savarino provocandone purtroppo la morte a bordo di un nel tentativo diciamo di di di di di sfuggire o di sottrarsi alla alla
Alla intimazione di di fermo che gli era stata
Rivolta proprio dal dal Savarino
Si tratta di una sentenza che condanna il Miccoli c'è una pena severa considerato che si attivi di minorenne
Quindici anni di
Di reclusione avendo considerato una ipotesi dell'omicidio volontario sebbene sub specie di
Di Dolo eventuale
La cosa che la pietra dello scandalo e la concessione delle attenuanti generiche la motivazione con le quali attenuanti generiche vengono concesse report parliamo con due ospiti
Graditi in collegamento con noi che l'avvocato Francesco Petrelli avvocato penalista e direttore dell'ufficio del del Centro Studi Alberto Pisani dalla Camera penale di Roma buona sera Francesco voi grazie
E qui in studio con con me e l'avvocato Nicola selvaggi ricercatori di diritto penale
Presso l'Università Mediterranea di Reggio Calabria buona sera Nicola buonasera e grazie vogliono indetto vediamo un attimo che cosa sta succedendo insomma torna questa sentenza che ha suscitato
Scandalo perfino
Diciamo suo organi di stampa
Dei quali
Te lo aspetteresti di meno diciamo così allora la sentenza o come ho detto condanna
Il il minorenne che un nomade un rom di diciassette anni all'epoca dei fatti
Il Pubblico Ministero chiede una condanna ventisei anni di reclusione
La il Tribunale lo condanna come ho detto a quindici anni riconoscendo la al riconoscendo
Le attenuanti generiche con giudizio di prevalenza anche se non concesse come dice la sentenza in tutta la loro
Estensione e nel motivare la concessione delle generiche
Fa riferimento all'ente condizioni sociali e familiari peculiari di questa degno di questo imputato
Che
Completamente analfabeta
Nato in carcere da madre quindi detenuta quindi cresciuto in un contesto
Diciamo di abitualità all'idea diciamo della violazione della legge
Ma anche naturalmente le considerazioni sono quelle consuete lo stato di sostanziale in cintura incensuratezza Johnny un precedente
Molto modeste
E questa motivazione ha scatenato un putiferio perché si dice mai e questa è una
Sono sociologismi inaccettabili e allora questo autorizza
Diciamo premia
Alcune condizioni familiari sociali si sono lette delle cose un po'singolari io intanto vorrei qui con cui la sentenza e per sentire l'opinione dei dirigenti dei degli amici ospiti e dei colleghi
Vorrei leggere sono dieci righe la motivazione della sentenza su questo punto
Di dice il tribunale di sedime di Milano quanto alle tremanti generiche ed al giudizio di prevalenza
Depongono a favore di una loro concessioni precedenti penali non particolarmente rilevanti un tentato furto in abitazione
Ed una guida senza patente il contesto di vita familiare nel quale Nikolic è cresciuto caratterizzato dalla Commissione di illeciti da parte degli adulti di riferimento
Sostanziale totale assenza di scolarizzazione
L'intensità e la tipologia del dolo nel caso di specie sia di impeto atteso il breve spatium deliberandi alla natura di dolo eventuale
Sopra riconosciuta anche in questo caso le attenuanti generiche non potranno essere concesse
Nella loro massima estensione essendo presenti e già sopra evidenziati art anche alcuni elementi negativi quali la freddezza mostrato immediatamente dopo aver commesso il reato la fuga le reticenze
Se e le mendacità
Va bene facciamo primo giro di impressione a avvocato Francesco Petrelli che
Ma è evidente a queste hai sentito qualcosa di sconvolgente in questa motivazione
No e infatti se mi consente il giorno medico io farei un piccolo passo indietro perché
Davvero di fronte ACTV esternazioni che abbiamo sentito fare da politici
E come tuberi sottolinearli con qualche riflesso anche nella cosiddetta stampa progressista però di fronte a queste esternazioni diciamo proprio costretti
Appellare a degli osservatori statisticamente poco attenti
Ai quali forze utilizzano le antenne soltanto al sentire il suono di nomi Flavio Africa già avvisati del Consiglio ecco artistico qui adesso che di fronte a questa propensione verso una lettura
Diciamo così etnica per non dire di peggio del processo del diritto penale
Io vorrei ricordare che insomma Kigali ha un minimo di attenzione statistica al fenomeno quello cioè dell'omicidio commesso
Da minore le pene che normalmente vengono inflitte
Dei tribunali per i minorenni sono quelle che abbiamo visto infliggere per un caso poi molto particolare
Alla articoli sanziona una vicenda personale sulla quale poi magari
Potremmo anche tornare per qualche approfondimento ma insomma è quella che tu hai descritto rileggendo
Quel passaggio della sentenza servire io molto sinteticamente voglio ricordare solo per riportarlo alla alla memoria collettiva
Quella discenda che gettò nello sgomento la società Inghilterra italiana ma la storia di Omar aderite a se stessa ed Erika all'omicidio del fratellino della madre è una storia veramente
Terribile per più aspetti Omar e Erika furono condannati dal tribunale per i minorenni
Rispettivamente ai critici quattordici anni e a dodici anni quattordici quanto al sedici lei quattordici lunga quattordici con concessione
Le generiche in appello che quindi voglia dire un precedente no significativo sul quale fare anche dei paragoni perché lui
Nell'ambito di quella vicenda certamente non si può parlare di dolo eventuale poi magari professore selvagge
Vi spiegherà meglio qual è la differenza tra il dolo eventuale
E invece il dolo il dolo diretto credo che già questo è semplice rievocazione qui quella di quel dato
Debba servirci un attimo come momento di riflessione di riequilibrio non c'è dubbio sono talmente d'accordo che
Vero qui portato i dati proprio del processo di etica ed Omar perché la prima cosa che poiché noi sappiamo noi avvocati in particolare
Che fare paragoni
Tra processi non non è facile non è sempre corretto ma il clan l'evocazione che tu hai fatto giustissima mente è necessaria per capire
E gli ordini di grandezza del quelli quali parliamo tra l'altro
Tu hai fatto riferimento a un caso a omicida una condotta omicidiaria in quel caso
Adesso non questo dato preciso tecnico non lo
Potuto riscontrare ma credo credo gravato la premeditazione
Comunque certamente un ruolo bandolo molto comunque di un dolo intensissimo di un dolo diretto
Con modalità efferate
E e quindi è giusto insomma richiamare questo però ma così come credo sia giusto anche
Richiamare sempre
Do simmetria della pena diciamo così anche per non minorenni per reati
Analoghi cioè i diciamo incidenti istiga stradale qualificata
Sotto il profilo del dolo eventuali abbiamo otto hanno avuto casi di maggiorenni inabili mia Barenghi
Adesso non voglio fare nomi o casi perché diventa dire altro spiacevole ma insomma dove la pena si è attestata anche largamente al di sotto di quella
Irrogata quindi intanto così chiedo a Nicola selvaggi semi
Questo è un atto medico segrete dove si prego di concludere proprio su questa tua uno su queste ultime osservazioni non c'è dubbio che è sempre difficile fa paragoni ma quanto accodi sesto culturale ad estrazione socia
Alle
Come tutti ricordiamo ci troviamo non è una situazione totalmente difforme da quella invece si è occupata quest'ultima già triste decisione del tribunale per i minorenni di Milano non c'è dubbio dunque vediamo
Dicono che cosa si dice io in effetti sono d'accordo con quello che avete detto perché
La entità della pena irrogata
Io direi in assoluto ma ma come ha detto anche Francesco in rapporto a Casini che hanno
Sollevato giustamente scandalo e preoccupazione
E insieme anche la vicenda personale del soggetto condannato insomma l'analisi della la situazione che si è trovata dinanzi agli occhi del giudice
Credo che riporti molto alla realtà in un certo senso finisca con il depotenziare molto la
Il contenuto di delle
Diciamo proteste che si sono levate immediatamente dopo la pubblicazione della sentenza
Può apparentemente stupire il fatto che venga riconosciuta l'attenuante generica in rapporto a un delitto contro la vita ma
In effetti anche il ragionamento meglio la concessione di questa attenuante secondo me va vista in rapporto proprio come dicevi tu Giandomenico alla configurazione del del dolo eventuale
Il che
Diciamo questo rapporto io direi sicuramente consente di cogliere la logica del giudice quella che probabilmente ha seguito la logica sostanza del giudice anche un punto di equilibrio che forse rintracciabile nella sentenza
Se come ha ragionato il giudice noi sappiamo che approvare la distinzione tra dolo eventuale colpa cosciente
Tutto sommato di quei problemi ancora difficilmente risolvibili con criteri di sicurezza nonostante le diverse pronunce della giurisprudenza ma
Proprio proviamo scusami a perché
Certamente stai cogliendo un problema che noi
Vogliamo rendere chiaro con questa nostra riflessione ma un giudice un giudice del Tribunale giudice collegiale e monocratico che sia
Qua quando arriva al momento del du simmetria della pena non è che si lascia alle spalle
Diciamo così la natura dell'imputazione le problematiche che l'imputazione posso del posto quando e ci si trova
A definire queste condotte e diciamo borderline tra una condotta colposa o di colpa cosciente e di o invece qualche equivoco come dopo l'eventuale con la enorme differenza che questa
Sottile differenza di pena che questa sottile distinzione concettuale spesso non nemmeno chiarissima comporta è chiaro che il giudice cerca poi nella fase della irrogazione della pena
Dei criteri di compensazione tra la scelta più severa nella qualificazione del fatto enorme ma è proprio questo e tu hai detto molto più chiaramente di quanto però il senso è esattamente d'questo cioè il collegamento tra questa attenuante generica il problema di come il giudice al momento della
Commisurazione si debba regolare nel valutare quello Standard quell'altro quello ancora e come ha qualificato dal punto di vista dell'imputazione
Il rapporto tra il fatto che il il soggetto portato normalmente porta a degli ha dei punti di equilibrio nella distinzione tra dolo eventuale colpa cosciente spesso la giurisprudenza
Operare attraverso schemi magari un po'semplificati
Nei quali il dolore l'interiorità del dolo in un certo senso si ricava potremmo dire dal tipo d'autore cioè io da ciò che è sei ricavo se hai commesso il fatto volontariamente o meno
Tanto che normalmente
Diciamo il la l'evento è imputato a titolo di dolo quando il soggetto ha agito in un territorio criminoso penalmente rilevante il bandito che scappando nella fuga spericolata spara carabiniere sempre dolo eventuale
Quando il soggetto agisce invece in un contesto
Di fase lecito circolazione stradale l'infortunistica arte normalmente se non in primo grado almeno in secondo grado
La vicenda viene riportata in mezzo a livello a conferma a livello di col però in questo caso il giudice come ha ragionato probabilmente ha tenuto conto del fatto che il contesto la situazione
In origine radicalmente criminosa dovesse portare alla idea di un'accettazione volontaria del rischio anche
Anche e quindi dolo eventuale anche in rapporto a chi era la persona
Ma se quel chi era lo ha portato in prima battuta ipotizzare il dolo come dicevi tu sempre quel chi era lo ha portato poi a riequilibrare dando rilievo alle condizioni di vita familiare e sociale dal punto di vista
Estrazione chiarissimo ma Francesco Petrelli voglio dire qual è vediamo di enti non
Di nonna minimizzare se possibile le obiezioni che abbiamo letto
O in queste ore in questi giorni sul
Sui quotidiani le dichiarazioni ICEF cioè qual è il punto che si dice anche diciamo dai commentatori meno scalmanati Ra
Cioè si dice beh però attenzione perché se
Si afferma il principio per il quale un soggetto che cresce in un contesto sociale degradato o in un contesto di abitualità familiare ed ambientale al crimine questo gli
Bomba o il gas di debba valere sempre come
Criterio diciamo con per concedergli una forte attenuazione della pena beh qui diciamo invertiamo quasi
Il giudizio di pericolosità sociale insomma che si dà nel nella nella nella nel nell'esercizio della giurisdizione questa è
L'abbiamo un po'nobilitate a questa queste obiezioni adesso con questo aspra come farò voglio dire che vogliamo rispondere a questa obiezione
Che di rispondiamo dicendo due cose Federico differenti
Però voglio aprire e chiudere molto rapidamente una parentesi sul problema della comunicazione
Perché come tu sai che la Camera Penale di Roma è stata sempre molto sensibile sul sul tema processo e mass media
Abbiamo fatto anche qualche importante convegno su questo tema
Passa sui titoli dei giornali travolse e uccise un vigile pena ridotta
Qual è il meccanismo perverso che poi noi veniamo a fare quello che che c'è stato è stato una richiesta del Pubblico Ministero non c'è stata nessuna riduzione della pena c'è stata una decisione del tribunale
Se per i minorenni quindi di un giudice di primo grado che per la prima volta avuto cognizione del caso intuito la pena che ha ritenuto e per le motivazioni di questa decisione camorra discorrendo
Chimica non perdono occasione per rappresentare i fatti processuali in maniera distorta
In modo da far pensare che qualcuno ha usato un'indulgenza il più di quanto invece altro giudice
Precedentemente con un qualche maggior rigore aveva lo stabilimento
Detto questo la questione secondo me al di là di queste vocazione ad una pena esemplare serva risolta in termini diciamo così ancora una volta scientifici o statistici
Ho detto in tribunale per i minorenni
IMI vanno ascolto ha fatto svolgere una indagine
Proprio assurga omicidi commessi da minorile
Ma perché è è ovvio è un tema che induce a delle riflessioni non solo di tipo penalistico ma anche di natura psicologica sociologica sotto il profilo proprio
Anche dell'approccio educativo che le decisioni del tribunale che moderne hanno determinati contesti e non c'è dubbio
Ma da questo studio sono emerse delle cose interessanti
Per esempio che per quanto riguarda omicidi che sono avvenuti nel decennio se non vado errato che fa del scarna fine degli anni ottanta
Alla fine del del novanta
Le PM mediamente inflitte in casi di omicidio volontario s'ci sono attestate intorno ad una media che oscillava fra i sette anni e i dodici anni
Come vedete una media di gran lunga inferiore entrambi gli estremi della forbice
Rispetto alla pena che a questo punto dovremmo dire piuttosto elevata che è stata fatta una disparità acqua gli omicidi volontari di omicidi volontari omicidi volontaria ovviamente poco commessi da minori
Ma l'altro dato interessante che è un dato poi riportati in letteratura casi si è occupato
Sotto il profilo anche psichiatrico ecologico delle motivazioni e che i contesti all'interno dei quali maturano
Solitamente i reati nomi omicidiari commessi da Pino così forti gli atti Parpas Ferracuti
Ed è ci hanno dimostrato una serie di cose altrettanto interessante
Che definisse i nostri e non si tratta di fare il positivismo spicciolo che gli omicidi posti in essere dai minori
Sono posti in essere da soggetti che del quarantatré per cento dei casi hanno avuto un padre alcolista
Il quarantatré per cento dei casi avevano genitori o comunque familiarità con patologie psichiatriche importanti
L'ottantatré per cento dei casi erano a loro volta stati vittime di importanti traumi
O portatori di importanti patologie di tipo politico dopo occhi giusta riportando sempre questa ricerca proprio del tribuna
Per i minorenni sardi sono dati che emergono da questo tipo di studio se attentato che secondo me è più importante
Rilevare e che proprio diciamo così contraddice questo grido di allarme
Cherchi ha sollevato che abbiamo letto sulla stampa di cittadini oneste e perbene che prestano sconcertati di persone libere fra qualche anno magari nuovamente a delinquere certe strade
In realtà
Larga incisività di minori che hanno commesso reati così gran si è assunto da minori è statisticamente o inesistente o totalmente irrilevante
Questo per dimostrare come si tratti di fatti
Assolutamente occasionali
Che devono essere trattati proprio nel modo in cui i tribunali normalmente li trattano con grande equilibrio con grande attenzione
Alla loro condotta di vita creata al contesto nell'ambito del quale è maturato il fatto tenendo conto della condotta materiale
E per l'elemento psicologico del quale amicizie prima aggiornato con grande con grande attenzione se
Sono molto interessanti questi dati che hai che hai voluto qui riportarci perché insomma ci aiutano
Ad inquadrare ancora meglio e come vede come vedete parlo a chi ci ascolta e sufficienti avvicinarsi a queste questioni
Trattante nel modo che stiamo vedendo dalla stampa dei media e dalla politica basta avvicinarsi con un minimo diciamo di serietà e di cognizione di causa
Perché per capire che il il il problema o i problemi
Che vengono agitati in questo modo su composto per tanti versi trovo viticolo dal punto di vista della conoscenza
Delle delle con delle cognizioni tecniche eccetera in realtà non non esiste insomma
Cioè ne stiamo capendo
Che il signor come si chiama
Remi Miccoli dice che ci può essere privi
Legittimamente cordialmente antipatico possiamo esprimere giudizi più negativo se cederà subito una pena largamente superiore alla media delle pene
E per fatti
Largamente dico superiore alla media delle pene che per fatti analoghi Venere erogati a un minorenne forse non solo un minore
Anche a un maggiorenne però ritorniamo un attimo al tema tecnico per capirci
Meglio perché
Insomma questa trasmissione si sforza di di dare in questo senso delle così degli strumenti di cognizione per chi non necessariamente debba averli quando un giudice
Mi rivolgo in questo Nicola selvaggi quando un giudice
Deve fornire formulare un giudizio sulla gravità del fatto di cui giudica responsabile da persone e deve determinare la pena
Chiaramente esercita un'attività discrezionale che però come tutte le attività discrezionali sono
Legate a dei parametri nel nostro caso non è che il giudice parla così a Bandera seguendo criteri
Cioè un articolo del Codice penale che l'articolo centotrentatré
Che fissa che fissa dei criteri
Precisi e qui mi piace ricordare che centotrentatré fissa tra i criteri proprio di giudizio
Sia la gravità del fatto per la gravità del fatto sia per la Capitale capacità a delinquere del soggetto
Fissa
Proprio il principio delle intensità del dolo a valutazioni giudice deve valutare l'intensità del dolo che il nostro caso e le condizioni familiari
Personali e sociali delle del reo è così pagano un po'di questo centotrentatré perché se no Presidente perché padelle le attenuanti generiche naturalmente si fondano su una valutazione
Di questi parametri e certe attenuanti generiche si tengono conto di questi di questi parametri poi possono anche riferirci standard diciamo ulteriori ma è chiaro che la stella polare
L'articolo centotrentatré
Che ne fosse il senso se questo cento mila euro come vogliamo ed io lo definirei tecnicamente solo si
Chiama criteri di commisurazione della cena come sappiamo e sono i criteri che guidano l'esercizio del potere discrezionale del giudice ma
Io penso si possa più diciamo elasticamente definire e non in fatica mente come il vero polmone del sistema
Cioè quello che fa respirare il il il sistema della della Coop de La del della della decisione della commisurazione della pena e lo rende osmotico con con con la con la realtà viva
E anche con la la persona che subisce che subisce la pena è proprio l'articolo centotrentatré per il fatto
Di guardare tanto alla gravità del reato quanto alla capacità delinquere e così come è noto sintetizzando gli orientamenti
Che all'epoca della formulazione del Codice il il legislatore cercava di equilibrare così riguardavano la responsabilità fondata
Sulla libera volontà quelli invece di natura positivi si dica che invece tenevano più che altro conto della così detta responsabilità sociale
E questa sua funzione di polmone e consente in effetti al giudice e di
Individualizzate di concretizzare il trattamento punitivo e in questo modo io direi di garantire che gli orientamenti complessivi del sistema siano rispettati per un bisogno a dimenticare che nostri un ordinamento
E vincolato al principio della personalità della responsabilità penale alla funzione rieducativa della pena è vero che la pena anche uno scopo nel senso della
Prevenzione generale ma è in quella una uno una una una funzione che non non può assorbire tutto lo scopo della pena
In generale con riferimento a qualsiasi soggetto ma a maggior ragione nel caso di un minore perché
Questo è un ragazzo che
Avendo comunque come su un fatto gravissimo nasce in un carcere parigino mi pare pari vive in un carcere insieme alla madre
E poi esce se fosse stato condannato a ventisei anni sarebbe sostanzialmente è stato assegnato un destino irreversibile
Cioè senza possibilità di scarto di opzioni
Che è quello del carcere nato in un carcere proponente destinato a morire in un carcere chiaro che il nostro un diritto un ordinamento cioè dovrebbe rispecchiare in generale una società
Che
Insomma una possibilità la Daniela
Tenendo naturalmente conto dalla gravità del fatto quindici anni sono tanti ma in un certo senso sono come dire un trattamento chieda ancora una possibilità ventisei evidentemente no certi sei sarebbero stati troppi
Chiarissimo il tempo vola e quindi vorrei fare solo una considerazione conclusiva confondere Francesco Petrelli cioè che è un po'quella
Dalla quale
Siamo adesso in partiti essa di partito e cioè che
A qui c'è un
Un in un enorme problema è veramente giorno dopo giorno ingravescente che quello della
Proprio
Comunicazione nel mondo nel mondo del diritto cioè qui si
Qui si crea hanno questioni simili si sollevano
Emotività sociali reattività sociali che poi si traducono diciamo in
Scelte
Anche politiche non si tratta di una polemica di un giorno si trattano di alimentare forse anche il peggio che c'è in ciascuno di noi sulla base di un
Costante ignoranza o costante travisamento
Dei termini tecnici delle questioni è chiaro che
Si può condividere o non condividere la concessione
Ora non concessione di attenuanti generiche in questo in quella sede questo è fuori discussione ma volendo ricavare da una sentenza come questa l'idea che sia stato affermato un principio mostruoso di intollerabile per la società civile
Questo veramente lascia senza fiato non ti pare Cesco per concludere non c'è dubbio l'informazione
Dovrebbe piuttosto che preoccuparsi con qualche titolo di vendere qualche copia in più di fare anche un minimo di formazione
Formare l'opinione pubblica e su temi così delicati dovrebbe essere importante
Dico solo che magari ferme restando le posizioni di chi identifica dei politici dei benpensanti o anche dichiari Nordio
Diciamo così le garanzie del nostro sistema
Le garanzie nel nostro sistema penale
Riportare qualcuna dei dati statistici che io prima sommessamente ricordato forse poteva essere più utile
Che Arda megafono a certe posizioni epidurale non c'è dubbio va bene grazie all'avvocato Francesco Pirani dal grazie l'avvocato Nicola selvaggi grati voi che ci avete ascoltato