17MAG2013
dibattiti

XXVI Salone Internazionale del libro di Torino - Quel che de Gaulle ci insegna sulla storia d'Italia

DIBATTITO | di Emilio Targia TORINO - 10:30. Durata: 23 min 32 sec

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Incontro con Gaetano Quagliariello, Ministro delle Riforme Costituzionali, a cura di Rubbettino Editore.

Quagliariello ha scritto molto su Charles de Gaulle, usando la sua figura politica carismatica come pietra di paragone per l'analisi della storia d'Italia in rapporto a quella della Francia dal secondo dopoguerra a oggi.

Nell'ambito del XXVI Salone Internazionale del libro di Torino dallo slogan: "Dove osano le idee" (16 - 20 maggio 2013).

Sotto l'Alto Patronato della Presidenza della Repubblica.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "XXVI Salone Internazionale del libro di Torino -
Quel che de Gaulle ci insegna sulla storia d'Italia", registrato a Torino venerdì 17 maggio 2013 alle 10:30.

Dibattito organizzato da Comune di Torino e Fondazione per il Libro la Musica e la Cultura e Provincia di Torino e Regione Piemonte e Rubbettino Editore.

Sono intervenuti: Ugo Magri (giornalista), Gaetano Quagliariello (ministro per le Riforme Costituzionali, Popolo della Libertà).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Affari Costituzionali, Antiamericanismo, Berlusconi, Centro, Costituzione, Crisi, De Gaulle, Destra, Diritto, Economia, Europa, Fascismo, Folli, Francia, Gandhi, Giolitti, Governo, Guerra, Istituzioni, Italia, La Malfa, Legge Elettorale, Letta, Libro, Nazismo, Parlamento, Partiti, Partito Democratico, Partitocrazia, Politica, Popolo Della Liberta', Preferenza, Premio Di Maggioranza, Presidenza Della Repubblica, Presidenziale, Referendum, Riforme, Romano, Sinistra, Spadolini, Stato, Storia.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 23 minuti.

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10:30

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Allora buongiorno
Compito
Mediatico ma giornalista della stampa
Inaudito dice esaminare introdurre
Questo è il vero
Inserite qui in avanti che
Scritto al Ministro Gaetano Quagliariello
Litigheremo Bettino
Ebbene dedicato lasciamo
Ci terrei a fare l'introduzione perché non è facile diciamo
Capire il contesto qui stiamo parlando
E perché è proprio da questo contesto poi possono venire fuori
Alcuni temi
Sono legatissimi
All'attualità politica e istituzionale il proprio le cose
Mi
Ministro in questo periodo si sta occupando
Allora
L'udienza
Grazie
Allora
Questo libero
Ci sono già state
Alcune
Autorevolissimi presentazioni
Autorevoli perché sui giornali importanti Sergio Romano e Stefano Folli hanno scritto delle decisioni aiutano un po'a capire
Il senso di quello di cui stiamo parlando
E che cosa hanno scritto hanno scritto che in questa
Importante ricostruzione dell'opera politica istituzionale di De Gaulle
Diciamo ci sono
Due parti una diciamo ed era stata scritta negli anni scorsi
Per le giallo chiede
Già presentato lungo lavoro
Gaetano Quagliariello intese di studioso aveva svolto
E poi c'è tutto un capitolo introduttivo
Che riguarda un paragone
Fra l'Italia
E la Francia
Perché la cosa ha suscitato molto interesse dei
Holding Sergio Romano perché naturalmente come sempre accade in questo Paese quando si parla di politica l'attenzione
è caduta immediatamente su un signore che abita ad Arcore e che si chiama Berlusconi
è caduta lì perché
Qualcuno in particolare Sergio Romano
A scroto
In alcune riflessioni del ministro svolto nella sua introduzione
Quasi un tentativo dice lui ma non so se è vero che non ci credo di paragone
Sarà
La figura
Divide curve e quella del Cavaliere dando anche qualche bacchettata sulle dita in realtà questo paragone del libero non c'è c'è però
Ci sono però alcuni spunti di riflessione che riguardano
Esattamente il ruolo carismatico che svolse dei gol in una fase particolare della storia francese
E l'attuale transizione politico istituzionale di cui
Volenti o nolenti il Cavaliere diciamo è uno dei protagonisti come vediamo per esempio nel fatto
Che sostiene questo Governo
Ma non è di politica diciamo immediata il tema di cui si occupa questo libro
Diciamo che
Ci sono degli spunti che vengono
Ripeto
All'attualità tal contesto di cui parla Quagliariello cioè
La Francia li dobbiamo immaginare un punto diciamo
Contano da quello di adesso passaggio molto turbolento della storia francese quello nel quale la figura
Di cialde golosi impulsi
E naturalmente quelli che hanno più di cinquant'anni se lo ricordano gli altri no
Debole che era diciamo noi stiamo parlando di una fase storica in cui c'erano grandi figure che grandi personaggi
Quando ero quando c'era De Gaulle io me lo ricordo ahimè e c'erano
Attende diceva Krusciov sorgerà Papa Giovanni c'era il Concilio Cera Martin Luther King
Perché c'erano anche Castro che aveva appena diciamo vinto alla rivoluzione a Cuba
E poi non c'era solo loro c'era carichi di inviarci era Indira Gandhi c'era
C'erano figure che diciamo avevano segnalato una un'epoca che fra queste una delle
Figure importanti era proprio dei gol
Bisogna dire che in Italia hanno diramato questo De Gaulle anzi quando se ne parlava io ricordo
Che c'era
Una grande positività generalizzata in questo Paese
E perché veniva considerato un po'in Italia
Una figura
Autoritaria
Poi i francesi non sempre sono simpatici con questa loro senso della grande
Che
De Gaulle incarnava
Meglio e più chiunque altro
Voi lui certa dei tratti polemici con l'Europa
E non piaceva agli americani perché aveva una concezione della difesa chiara basata su quella che veniva chiamata la posti fra
Comunque che i francesi non entravano nella NATO che potevano essere
Un po'quelli e
Si difendevano per proprio conto
Diciamo che su tante cose De Gaulle voi si dimostrò che aveva anche raggiunto o meno però
In quel momento non andava di moda soprattutto tra i partiti del consociativismo nazionale
E
Bertinotti pure appunto tante cose che potevano avere degli elementi
Comunanza nel giudizio speculi poi di fatto feriti staccavano
O ne parlava sottovoce io ricordo
Più la figura
Politica importante come Giovanni Spadolini
Che aveva ricevuto da De Gaulle alle giunte d'onore e mi parlava sottovoce mondo generale diceva
Ma era l'unico perché lui
Ugo La Malfa scrisse un libro punto dell'ordine
Contro l'Europa di indebolire la scrisse perché
Era considerato appunto anzi americano e c'era tutto un fortissimo pregiudizio però
Ripeto visto era debole
Appariva annui il decoro di micro dei partiti della partitocrazia
E questo era il decollo che non piaceva all'Italia dei partiti e della partitocrazia ripeto su certe cose probabilmente
Decolla aveva ragione nel vivono se ne parla nella tutti alcuni capitolo introduttivo che Quagliariello scritte è un tentativo
Il raffronto fra la situazione francese
E la situazione italiana perché Francia annuo avuto
Il semipresidenzialismo e noi non lo abbiamo avuto restiamo ancorati batterci
In una crisi istituzionale e anche politica
Che
In questo momento proprio Quagliariello
Si trova nelle vesti
Vedo che fu uno degli artefici
Diciamo chiederei diciamo enti per italiano quello che leggiamo dovrebbe dare una mano tra criticarci verso
Verso verso
Verso questa fase
Volevo dirvi alcune cose ancora prima di passare
La parola alpinisti
La parte più interessante di questo libro quella che secondo me chiunque voglia capire cosa sta succedendo in Italia oggi
Dovrebbe leggersi
Non è diciamo quella
Appunto su cui si sono soffermati giudizi ma debole come Berlusconi Berlusconi come nel
Queste
Ci divertono
Parlo bene per un po'più ma non è il tema
Il tema che interessa sta
O dentro libro bisogna
Spingersi
A pagina quattrocentosessantadue bisogna
Dirà lavoreremo perché su temi importanti e dico subito anche se il libro si legge molto probabilmente
Sono settecento quaranta
Iniziamo verso le sette azioni ottocento parti
Bene cosa spiega qual è la parte per cui vale la pena di evitarci stima e la parte in cui si spiega come invece nudisti francesi
A cambiare in quattro mesi e mezzo la loro così
Noi da quanto tempo stiamo cercando di aggiornarla questa Costituzione che non abbiamo cavato un ragno dal buco
E quindi
C'è tutta una parte che spiega come
Dal tredici maggio del mille novecentocinquantotto
All'opposto al ventotto ottobre
No anzi anzi svolgeva al ventotto settembre di quello stesso anno
La Francia a seguito della crisi dell'Algeria cambio turno
è cambiato facendo cose che stanno facendo loro adesso dico loro Governo loro i partiti hanno
Messo in piedi
La domanda capitato di
In quel caso interministeriale
Venisse insieme delle proposte di riforma
Di ventuno giorni scrissero questo testo
Non sottoposti
Per un comitato di esperti come quello che il ministro avete volete mettere poi fatto anche qui
Da una ventina di persone
E qui torniamo a un referendum popolare che fu stravinto dalla riforma costituzionale venuti dava più poteri al Presidente
Allora
è chiaro dove voglio arrivare voglio chiedere al ministro ma
Si può fare come in Francia si può arrivare in quattro mesi e mezzo apportare diciamo
Questo tipo di riforma che è stata fatta ma ecco gli do la parola igienica
Ecco grazie a tutti grazie innanzitutto
A Ugo Magri e agli organizzatori di
Questa
Fantastica fino
Io in realtà ritornarvi torno sempre volentieri
Io cercherò
Di non utilizzare quattro mesi e mezzo ma dieci minuti come mi dice l'organizzazione per dare
Quante più risposte possibili
Questa introduzione di Ugo e anche insomma per dire qualcosa ai giornalisti
Che mi chiedevano qualcosa quando sono arrivati allora iniziamo da una cosa
De Gaulle è una figura storica complessa ma è una figura storica eccezionale
è l'unico uomo
Che ha avuto la ventura nel
Secolo scorso di salvare il proprio Paese per ben due volte ad alcuni è capitato di salvarlo uno
Ma Pegolo salvo nel mille novecentoquaranta dall'invasione nazista nel cinquantotto dalla guerra civile
Cosa c'è di attuale e che cosa io posso trarre
Di attualità un libro che in realtà
Ho scritto parecchio tempo pace messo dieci anni a scriverlo e però poi
Invece
L'estate scorsa e mi sono applicato perché l'editore
Rubbettino insisteva e ho scritto una nuova
Introduzione molto
Molto
Ampia diciamo così
Allora
Uno
Quello che
Resta al di là dei dati controversi della figura di dei gol
Io credo sia questo
Il coraggio
Ricordo
Il bilancio entro quaranta
Ebbene il coraggio che deriva da una visione la guerra era persa
La Francia aveva perso la guerra
E
Lui compresa
Che
In realtà quegli equilibri quelli del quaranta
Si sarebbero potute cambiare
Perché
L'alleanza tra Hitler e Stalin perché era stata sancita dal patto molotov Ribbentrop sarebbe potuta entrare in crisi
E perché a un certo punto gli americani erano ancora su una posizione isolazionista
Avrebbero potuto
Intervenire direttamente nella guerra
Salvo il suo Paese perché invece di guardare i fatti contingenti
Che lo avrebbero sicuramente condotto perso vicini
Ebbe la capacità di avere una visione più ampia e di guardare al mondo credo che questa è la visione con la quale noi dobbiamo guardare questa crisi
Noi possiamo salvare
Il nostro Paese
Se avremmo
La capacità
Di avere una visione più ampia di comprendere
In profondità la crisi
Sotto questo aspetto
La storiella per la scienza della politica perché
No perché la storia si ripete sempre ma perché evidentemente è sicuramente maestra
Non solo di vita ma è anche
Maestra articoli
Questo in generale sulla figura di regole vengo alla
Domanda che invece
Mi ha posto
Ugo
Ecco vedete la Francia del cinquantotto non aveva
Pubblico soltanto
O una crisi
Diciamo così
Visitare
Era sull'orlo della guerra civile aveva anche
Una crisi economica una crisi economica diciamo così bestiale
Chi operava
Dalla parte del Governo della Quarta Repubblica
Sapeva che c'erano
Incassa i soldi per pagare gli stipendi e ancora per pochi mesi
Cosa comprese
Non solo dei gol ma cosa comprese nei luoghi di che fecero la Quinta Repubblica
Che le
Istituzioni
A farlo anche un valore economico
Uno Stato che funzioni e anche uno stato
Che consente
Di affrontare meglio le crisi
E che consente soprattutto
I
Operare
Nel senso di rimettere un Paese
Nel sulla giusta strada
Dal punto di vista economico quindi
Dobbiamo far capire una cosa che fare le istituzioni
Rifare le istituzioni oggi non è un esercizio astratto ingegneria costituzionale è una priorità se vogliamo cercare di migliorare anche
La situazione economica di questo Paese
Seconda cosa e quella
Più importante
Leggo le che
Gli uomini della Quinta Repubblica decisero di fare la riforma
Questo fu il
Problema principale
Non si soffermano su capirli di scienza costituzionalistica e trovare un percorso come dice Ugo riportò in
Quattro mesi cinque per
Noi riusciremo a fare questa riforma non se troveremo il percorso perfetto
Dobbiamo trovare il miglior percorso possibile ci stiamo applicando io spero che il ventinove quando ci sarà
Il dibattito
In Parlamento riusciremo a trovare ma soprattutto dobbiamo
Capire se questa volta la riforma la vogliamo veramente
C'è un problema di
Di
Volontà politica che viene prima
Io amplifichiamo perfezionismo di tipo costituzionale
Terza
Lezione che
Ci proviene dall'altra
Quella riforma
Spacca
Sia
Leggiamo
Dai politici
Sia dai professori di diritto ma fu fatta soprattutto da quelli che definirei i pratici del diritto
Polaroid quali cioè avevano toccato con mano
I guasti della Quarta Repubblica e quindi
Riuscirono a dare le soluzioni milioni per poter riparare cui quasi
All'interno del comitato
Che noi metteremo in piedi io vorrei coinvolgere
Ovviamente certamente
Costituzionalisti ma vorrei coinvolgere anche i pratici
Del tipico valutarne tutti gli impone e ho capito
Enzo Todaro alcune tracce
Mi pare di aver letto che non lo vuole
Io credo che noi opereremo così
Ovviamente all'interno di un comitato di questo tipo devono essere presenti tutte le tendenze politiche
Ed è il motivo per il quale
Credo che
Si chiederanno delle rose ai partiti ma anche a coloro i quali operano nelle altre magistrature dello
E all'interno di queste quattro in poi il Governo in particolare il premier le
Farà le scelte
Le scelte più
Questa è una notizia e cioè delle cose
Figli ma non c'è dubbio che per quel che ci riguarda
Devono esserci tutti tutte le tendenze della scienza costituzionalista e anche tutte le tendenze politiche stiamo parlando di rifare le regole
Le regole
Si rifanno coinvolgendo tutti non soltanto
Chi fa parte della maggioranza
Quindi ci saranno dei comitati li Comitato sarà fatto sulla base di rose dei partiti
Diciamo e quanti saranno più o meno in questo Comitato
Questo non è stato determinato poi penso
Pochi tradotto lavorare facilmente se non supera
Venticinque unità
Questo indicativo
La legge elettorale sarà parte di questo
è quello che molti si domandano se la legge elettorale se una parte
Questo
Eccetera come molti chiedo inoltre tutto il centrosinistra il PD che seguiranno
Allora guardi guarda
Su questo punto vi abbiamo parlato alla pazzia
è
Il Governo si è trovato
D'accordo all'urbanistica su questa posizione
La legge elettorale o che ci insegna il terzo
Francese
è strettamente legata
Alla formativo
Questo lo comprende chiunque
Se noi abbiamo apparenti cioè andiamo verso un sistema
Elezione diretta del Presidente della Repubblica
Abbiamo bisogno di un determinato sistema elettorale
Se andiamo a Berlino verso il cancellierato
C'è un altro sistema eletto

Se andiamo a Londra
Ce n'è un altro ancora
E questo è il motivo per il quale io credo
Che la legge elettorale
Entreranno in compiti
Della cosiddetta condivisione
Cioè dell'umiltà delle due pur missioni prime di Camera
Estremo
Perché
E parte di una grande Rizzo
In Italia
Abbiamo approvato tante volte a fare la grande riforma attraverso la legge elettorale
E le cose sono sempre andate male
Ma dai clienti più alti
Tutti ricorderai che i nemici di giorni
Volevano a farlo Morigino di ti cambiando della legge elettorale
Poi Maranini ci disse che attraverso quel tentativo
Nacque il fascismo così facilitò l'arrivo del pagine del cinquantatré in Italia due facce di una legge elettorale che prevedeva un premio di maggioranza ridicolo rispetto a quello che ha
E questa volta ha preso il PD eccellenti chiamò quella legge
Legge truffa
Più recentemente
Per moralizzare la vita politica italiana sic noi abbiamo fatto un referendum per le parole le preferenze
Molti di quelli che hanno firmato quel referendum ora chiedono per moralizzare la vita politica italiana di reintrodurre le preferenze
Quindi
Quindi
E evidente e chiaro che la legge elettorale si deve fare insieme alla riforma della forma ridotta noi non abbiamo un altro problema
E qua
Io credo che debba intervenire la politica eccetera abbiamo
Ho attualmente
La legge elettorale sulla quale crapa un sospetto di incostituzionalità
Esatto oggi proprio oggi su repubblica accetti la Cassazione ha deciso di interdittive interpellare direttamente la Corte costituzionale è una procedura e può essere eseguita Crespo oppure
Pure economici che
Sarebbe sarebbe una grande novità però
Io vorrei
Prendere
L'incipit dell'articolo abbia
Sia questa
Presidente Chieppa questo spunto veloce
Leggo le prime tre righe ancora una volta mentre la politica volutamente cincischia sulle riforme la svolta arriva dalla magistrati
Bene noi dovremo smentire questo incipit
La politica deve dimostrare
Di non voler cincischiare sulla
Sulla riforma
Enti
Da poter risolvere un problema prima della magistratura
Dunque
Senza che si giunga
A
Forme
Il problema Sella
Transazione può intervenire o meno
Noi dovremmo
Mettere in atto una clausola di salvaguardia
Cioè non avete il dovere questa legge
Comunque
Sicuramente costituzionale
Dopodiché
La legge definitiva la faremo insieme alla riforma
Passare e importante che nessuno abbia il dubbio in Italia che si possa andare a votare in qualsiasi momento perché c'è una legge costituzionale e su questo dobbiamo operare immediatamente
Io ho subito dopo
La audizione alla Camera e al Senato così come
Il premier letta via caricato vedrò tutti i partiti e gruppi parlamentari terra
Farmi in acqua nella loro idea ha proposto riferirò al Governo e credo che il Governo fondo celerità aggira proprio per smentire quelle treppiede diligenti
Ecco io credo che critichiamo concludere e ringrazio il ministro e ringrazio tutti voi grazie a voi