25MAG2013
dibattiti

Il malaffare chi lo pratica chi lo subisce, chi lo combatte

DIBATTITO | La Spezia - 11:17. Durata: 2 ore 2 min

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Nell'ambito di "Parole di Giustizia 2013" dal titolo "Questione morale ed etica pubblica" in collaborazione con Fondazione Lelio e Lisli Basso, Fondazione Verardi Questione giustizia con il patrocinio e il contributo di Regione Liguria Associazione nazionale magistrati Magistratura democratica Consiglio Ordine avvocati della Spezia Camera penale della Spezia con il sostegno di Cassa di Risparmio della Spezia (24 /26 maggio).

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Il malaffare chi lo pratica chi lo subisce, chi lo combatte", registrato a La Spezia sabato 25 maggio 2013 alle
11:17.

Dibattito organizzato da Associazione Studi Giuridici Giuseppe Borrè e Comune di La Spezia.

Sono intervenuti: Francesco Mazza Galanti (consigliere penale della Corte d'Appello Genova), Grazia Mannozzi (ordinario di Diritto penale presso l’Università dell’Insubria, sede di Como), Luigi Marini (magistrato presso la Corte di Cassazione), Luigi Marini (magistrato della Corte di Cassazione), Livio Pepino (magistrato, responsabile Edizioni Gruppo Abele), Salvatore Lupinacci (Avvocato), Roberto Arata (Giudice presso il tribunale di Torino), Andrea Orlando (Ministro dell'ambiente).

Tra gli argomenti discussi: Corruzione, Giustizia, Imprenditori, Magistratura, Mani Pulite, Partiti, Penale, Politica, Procedura.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 2 ore e 1 minuto.

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11:17

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Valentina Pietrosanti
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L'anno in piedi cercheremo di
Non annoiarvi anche se ovviamente riprendiamo un po'il tema della prima seduta cui penso gran parte di voi
Avranno assistito io sono Francesco Mazza galanti lavora la Corte d'Appello di Genova sono Consigliere penale non mi occupo direttamente di corruzione
Anche se me ne sono occupato in qualche occasione in passato ringrazio gli organizzatori che mi hanno voluto qua
Mi fa piacere pensare che questo sia dipeso anche dalla rapporto piuttosto prolungato che ho avuto con Pino vorrete
Avendo fatto parte con lui e del Comitato di redazione di questioni giustizia sono anni insomma ormai lontani ma ricordo e ancora qui presente quindi sono molto contento di essere
Qui a Spezia per la per la prima volta a parole di giustizia
Vorrei proprio ricordare un pensiero di di Pino porre che in un editoriale degli anni Novanta ci insegnava
E ci ricordava che la soluzione giudiziaria non è la soluzione del problema della corruzione
Da questo punto di vista l'intervento giudiziario possiamo dire che è una necessità il problema di fondo è ovviamente la mancanza dei controlli amministrativi la mancanza di una trasparente
Spesa pubblica e il fatto che una queste cose che sono banali vi devo chiedere scusa per il fondo se riuscite
A essere un attimo più silenzioso che c'è un ritorno piuttosto pesante hanno siete voi mi dicono che gli accusati sono fuori dalla stanza quindi
Non c'è problema comunque cerchiamo noi di essere più silenziosi possibile e quindi dicevo che se ancora oggi a distanza di tempo continua occuparci
Della corruzione in Italia e perché questa acquisti carattere di pervasività e di sistematicità che Vannucci ci spiegava e ci raccontava poco tempo prima credo che lordo
Diciamo l'iniziativa ecco di parole di giustizia che ha proprio senso di coinvolgere i cittadini e con le persone in questa tematica siano una chiave di lettura utile o noi riusciamo a riprendere
La questione morale di cui abbiamo parlato e il problema dell'etica e imporlo in un certo senso I partiti
E alla politica oppure non ne usciamo vivi ecco secondo qualcuno mi riferisco a Garimberti non ne usciamo vivi comunque perché l'italiano è troppo individualista troppo legato
Alla cultura capo che ha per poter avere interesse a uno Stato che funziona ma io non sono così pessimista e quindi penso che
Il parlarle cominciare a parlarne tutti insieme sia una cosa molto utile
Vado a presentarvi quelli che sono i veri interlocutori della conversazione di di oggi ripeto io non sono un esperto di corruzione quindi non non ma ho preparato
Nulla se non una presentazione per ricordare che a differenza di coloro che hanno detto che fino al mille novecentottantanove quindi all'abbattimento del muro ecco non si facevano processi politici e processi alla corruzione in Italia questo non è vero perché dall'inizio degli anni Ottanta a cominciare da Savona il processo te hard o a Torino il processo stampini in cui ha avuto una piccola parte un processo che si tenne a Firenze negli anni Ottanta c'era l'esperienza a Bari in realtà i processi per corruzione
Sono nato e già negli anni ottanta anche se non c'è stata diciamo quella continuità
Che per certi versi ha caratterizzato Puglia esperienza di Mani pulite attraversata pur da una nuova
Discontinuità di cui credo di parleranno i nostri interlocutori Garatti a Mannozzi e professore ordinario di diritto penale Università dell'Insubria
La sede di Como a esperienze variegati incarichi prestigiosi sia da parte del Consiglio d'Europa che delle Nazioni Unite convegni nazionali e internazionali un'esperta anche di mediazione e di riparazione
Le pubblicazioni sono numerosissime in tutte le lingue vorrei dire ma è anche un errore proprio esperta della corruzione vorrei citare la sua ricerca
Impiega sulla dimensione quantitativa della corruzione in Italia che è stata fatta con Piercamillo Davigo del pool di Mani pulite di Milano che credo non è bisogno di presentazione
è una ricerca empirica che però è andata oltre nel senso che è andata anche a porsi problemi della risposta penale
A reati di corruzione ed è stato edito da questa esperienza un volume la corruzione in Italia percezione sociale e controllo penale che mi piace ricordare
Luigi Marini entrato come me magistratura all'inizio degli anni Ottanta prima giudice cui il pubblico ministero a Torino
Distaccato al Ministero di Grazia Giustizia sui problemi organizzativi pure al Consiglio Superiore attualmente giudice
Della Corte di Cassazione sezione penale è un esperto a sua volta non solo esperto massimo di reati tributarie reati societari ma negli anni Novanta scritto per gli annali della storia d'Italia pezzo sulla corruzione estremamente importante quindi sono persone che ci potranno dare un grosso contributo in particolare
Per la professoressa Mannozzi avendo un approccio che non è di taglio soltanto giuridico ma certamente criminologico statistico e anche di economia del diritto e ha preparato un power point
Che penso sarà un po'il suo esordio cercheremo come intesa di fare interventi Barelli e al limite di lasciare anche uno spazio finale di qualche minuto se qualcuno avesse
Qualche domanda o semplicemente qualche cosa da dire darei la parola alla professoressa Mannozzi
Allora buongiorno a tutti io intanto ringrazio per l'invito che ho accettato veramente con entusiasmo perché
Perché comunque la la corruzione è un tema importante ed è un tema cui personalmente sono sensibile in ragione
Delle molte ricerche molte letture
Che ho fatto proprio per capire e devo dire anche scrivere scrivere questo libro con il consigliere Davigo
è stato per me è un mezzo per comprendere un fenomeno e
Anche la stagione di Mani pulite su cui è stato fatto tanto giornalismo sia buono che cattivo ma su cui c'erano state poche ricerche empiriche in grado di penetrare in profondità il fenomeno e di ragionare
Dati alla mano quindi con cifre dati percettivi anche di fonte sovranazionale per capire quanto e come
In che misura attacca contrastata la corruzione
Il titolo di di questo
Intervento che ci vede insomma questa riflessione comune con il consigliere Luigi Marini è massacro di contrasto alla corruzione quando mi è stato assegnato il titolo il primo pensiero è stato quale contrasto
Perché vedete si può parlare di contrasto alla
Corruzione sotto profili diversi
E allora possiamo pensare innanzitutto a scelte politico criminali di matrice politica che si inseriscono in un quadro più ampio più generale di scelte di policy
E attraverso le quali scegli e che cosa combattere con quali strumenti quale targhette di criminalità è quello da perseguire con maggiore intensità
Ma ci sono anche momenti di contrasto e forme di contratto di tipo culturale
E poi c'è il contratto da parte delle agenzie del controllo formale Forze dell'ordine e magistratura allora che io dovetti provare ad offrire uno sguardo di insieme sull'attività di contrasto alla corruzione
Direi che
Purtroppo nel nostro Paese
L'unica seria attività di contrasto alla corruzione è stata svolta dalle agenzie del controllo formale Forze dell'ordine e magistratura
Sotto il profilo culturale si registra militato per anni
Una sorta di inconsapevolezza di indifferenza non saprei cosa dire a dispetto al problema della integrità nella gestione della cosa pubblica
Le scelte di politica legislativa sono arrivate con un ritardo impiegabile se confrontiamo la normativa italiana a quella di Paesi europei
E ed extra europei che sono percepiti come molto meno corrotti dell'Italia e che pure si sono dotati in modo molto più rapido e molto più efficace di buone norme anticorruzione
Parlare di corruzione non significa parlare di un fenomeno recente
Possiamo pensare alla corruzione come una vera e propria costante criminologica tant'è che potremo leggere il fenomeno corruttivo attraverso la filigrana dell'Antico Testamento
Si parla per la prima volta forse in forma scritta di corruzione negli utero nomi o quando si dice non farai violenza il diritto non avrai riguardi personali e non accetterà i regali
Perché il regalo acceca agli occhi dei saggi e corrompe le parole dei giusti
E ancora se ne pensiamo insomma siamo più di due mila cinquecento anni fa e libero del profeta mi Saia
Chi è chi abiterà in alto colui che scuote orale immani per non accettare regali stessa dinamica cristallizzata in un libro profetico
Questa idea del Donativo che acceca agli occhi dei saggi e corrompe le parole dei giusti filtra attraverso i secoli e l'arte e per questo insomma Powerco anche realtà diciamo
Chiede soltanto alcune immagini speriamo che funzioni che
Con la rana
L'arte cristallizza tutto questo in un immagine che vorrei riuscire a proiettare
C'è un supporto
Forse non va
Che deriverà gli emblemi di ai cacciatori qui c'è un consenso di giudici prova a raccontare penano forse forse ci siamo acqua l'acqua c'è un contrasto di giudici a una scottante
In cui il Presidente
è demandato RH nella mano destra una spada fingono del potere simbolo degli uni non ius dicere che adegua innata verso l'alto e non pende
Mi ha detto la mia finestra né per gli amici né per i nemici
Ed è una costante diciamo allegorico rappresentativa della giustizia questa ma la cosa più interessante è la rappresentazione dei giudici che compongono questa Corte che sono disegnati dal celato come
Privi di Nanni
Proprio per ricordare l'idea che il giudice non deve accettare alcuna forma di Donativo che possa alterare la bontà del giudizio la correttezza del rendere giustizia
Un secolo di contrasto alla corruzione
Quando penso al contrasto alla corruzione nel nostro Paese penso ad alcuni periodi storici contrassegnati da inchieste importanti
E soprattutto se pensiamo alla vicenda più recente anche se mai sono passati venti anni Mani pulite è una Mani pulite che in realtà non è mai finita perché insomma c'è la percezione forte
Di livelli di corruzioni sistemica pervasiva capillarmente diffusa e autori più Cantet ecco se pensiamo alla stagioni
Di Mani pulite
La prima cosa che dovrebbe venire in mente anche di fronte all'emergenza corruzioni non c'è stata nessuna risposta legislativa orientata a questa emergenza
Come è stato fatto in passato per combattere altri altrettanto gravi fenomeni criminosi
Pensiamo alla
Terrorismo interno sentiamo il crimine organizzato
Dopo Mani Pulite ci sono stati venti anni di spiegabile inerzia del nostro legislatore nonostante le richieste di criminalizzazione di fonte sovranazionale
Proviamo a vedere rapidamente che cosa chiedeva ai poche battute insomma che cosa chiedeva
L'Europa
Allora intanto o delle tre principali convenzioni la convenzione OCSE la Convenzione di Strasburgo è quella delle Nazioni Unite poco è passato nella nostra legislazione se non attraverso questa riforma bella novembre nel due mila dodici
Ma le le Convenzioni sovranazionali esprimono delle preoccupazioni non banali
Tanto per citarne alcune locate nel preambolo dichiara la corruzione è un fenomeno diffuso nelle operazioni economiche internazionali ivi comprese le operazioni commerciali degli Investimenti
Che desta serie preoccupazioni morali e politiche mina la corretta gestione degli affari pubblici e lo sviluppo economico ed altera le condizioni internazionali in materia di concorrenza
Una preoccupazione prettamente economica d'altra parte questo è il ruolo dell'OCSE e in qualche misura allocate avverrà la diciamo una previsione la profezia di Carl Schmitt quando diceva che negli ultimi quattrocento anni di storia europea nel Novecento c'è il predominio dell'economia
Il Consiglio d'Europa allargata l'orizzonte e nel preambolo di questa Convenzione si legge la corruzione rappresenta una minaccia per lo Stato di diritto forse abbiamo anche
Il dato
Eccola qua la corruzione rappresenta una minaccia per lo Stato di diritto alla democrazia e i diritti dell'uomo
Mina i principi di buon governo di equità e di giustizia sociale falsa la concorrenza ostacolo allo sviluppo economico e mette in pericolo la stabilità delle istituzioni democratiche e i fondamenti morali della società
C'è una preoccupazione economica ma anche una preoccupazione come dire politico istituzionale e di tenuta delle regole democratiche di uno Stato di diritto alterate da
Dimensioni patologiche di corruzione
La prospettiva è ancora più ampia che osserviamo
La Convenzione delle Nazioni Unite perché nella convenzione aperta alla firma merita nel due mila tre
Ci si dichiara preoccupati dei mezzi esistenti tra corruzione ed altre forme di criminalità in particolare la criminalità organizzata la criminalità economica compreso il riciclaggio di denaro
E ulteriore preoccupazione
Rispetto a casi di corruzione relativi a considerevoli quantità di beni
I quali possono rappresentare una parte sostanziale delle risorse degli Stati
Tali da minacciare la stabilità politica e lo sviluppo sostenibile allora in ambito delle Nazioni Unite è stato fatto questo tipo di studio dalla bilancia mondiale dei pagamenti a scomparsa una bollente norme di liquidità
Il Fondo monetario internazionale definisce questa bolla di liquidità parità commi asimmetria come discrepanza
In realtà studi fatti proprio nell'ambito di Nazioni Unite documentano che questa quantità enorme di denaro sottratta la bilancia mondiale dei pagamenti allegata per un cinquanta per cento all'evasione fiscale
Non sempre ugualmente criminalizzata nei vari Paesi del mondo
Per un trenta per cento alla criminalità organizzata legata segnatamente al narcotraffico
E per un venti per cento dal corruzioni e qui ci sono specie nei paesi emergenti in via di sviluppo e l'iter Cletto Crati che che sottraggono risorse enormi prendano impoveriscono interi paesi
Queste le preoccupazioni sovranazionali
In poche battute
In Italia paese è percepito
Secondo le stime di Transparency International come uno dei Paesi europei più corrotti cioè una delle democrazie più consolidata tradizione europea più corrotte in assoluto quale è stata la risposta
Alle preoccupazioni
Espresse in sede di convenzioni internazionali
Più che di una politica di contrasto Italia affiancata ride caratterizzata negli ultimi venti anni per una politica potremmo dire però corruzioni
Perché se ne vediamo cosa ha chiesto l'OCSE l'Italia ha fatto il fronte esattamente il contrario di quanto veniva richiesto
Allora intanto la notte chiedeva sanzioni proporzionate adeguati dissuasive
La legislazione italiana in astratto prevede cornici di pena severa in concreto le sanzioni sono applicate dopo molto tempo sono poco severe non risultano proporzionate e perciò si rivelano non dissuasive
Ho qui un'immagine
Che magari riesco a farvi vedere
Ecco l'acqua
Ecco
Questo grafico informati istogramma riporta la severità delle sanzioni irrogate per i delitti di corruzioni concussione in venti anni dal due mila da mio novecentottantadue al due mila tre
Venti anni di corruzione un range temporale in cui il mezzo cade la stagione di Mani pulite
Ora l'ottantasette virgola sei per cento delle condanne per pene inferiori ai due anni
Il che è considerato il noto automatismo della sospensione condizionale della pena che travolge anche le sanzioni accessorie
Significa impunità assoluta nell'ottantasette per cento dei casi il corrotto il corruttore sono usciti dalla vicenda processuale
Con una pronuncia accertativa di colpevolezza ma sostanzialmente impuniti
C'è poi un otto per cento di condanne cade pene inferiori a tre anni di reclusione
Qui normalmente ha corrotto e corruttore
Che sono tipici autori della così detta qualcosa criminali chi ciascuno colletti bianchi a questi soggetti si applica l'affidamento in prova al servizio sociale
è una misura pensata per soggetti disadattati con carenze di socializzazione e di educazione per soggetti marginali che devono essere recuperati alla società
E non certo per soggetti impera datati nella società che proprio in virtù dei loro iter adattamento hanno potuto commettere questo reato il paradosso è di protagonisti di vicende corruttivi affidati in prova a Montecitorio
Come possiamo raccontare in Europa questo tipo di risposta c'è poi un tre per cento delle sanzioni
Capire pene superiori a tre anni queste pene sono in astratto eseguibili in forma detentiva
Su questo tre per cento di condanna di condanne a cui è
Affidata la produzione di deterrenza la la funzione dissuasiva richiesta dall'Europa su questo tre per cento di condanne
è intervenuta la legge sull'indulto che ha tagliato tre anni di pena detentiva vanificando la risposta sanzionatoria mettendo una pietra tombale sulle vicende processuali legati alla corruzione
Ancora due battute per raccontare gli inadempimenti
Latte ci chiedeva le indagini non devono essere influenzate da considerazioni di interesse economico nazionale caso inglese
Dall'identità delle persone fisiche o giuridiche interessate
La risposta dell'Italia è stata l'approvazione di una serie di leggi ad personam ma pensiamo alle rogatorie al falso in bilancio il legittimo sospetto la Cirami
All'appellabilità dei procedimenti penali alla prescrizione la ex Cirielli peraltro rilanciata dalla riforma del due mila dodici e all'immunità delle alte cariche dello Stato
Ancora latte ci chiedeva
Di
Rendere più effettiva più efficace la repressione dei reati satellite in particolare il falso in bilancio
Strumenti sottolineando la strumentalità della repressione del falso scritture contabili ai fini di una efficace lotta alla corruzione
La e legislatore italiano ha depotenziato la normativa sul falso in bilancio introducendo soglia si può praticare un po'ma non troppo
Introducendo la perseguibilità a querela trasformando il reato da delitto in contravvenzione con conseguente abbattimento dei termini di prescrizione
Ancora lotte ci chiedeva una disciplina della prescrizione adeguata per garantire il perseguimento del reato
Il legislatore italiano del due mila cinque ha battuto i termini di prescrizione i ticket ciò che si prescriveva in dieci anni per un periodo di tempo ora c'è c'è questa nuova legge
Si prescrive in dieci anni
Questa la risposta dell'Italia alla prescrizione dove la prescrizione incide in maniera pesantissima per lotti precetti di Mani pulite
Ogni tre condanne
Vietato un proscioglimento per prescrizione è una
Come dire un rapporto di proporzione che non può essere accettato
Io mi fermerei qui e lascerei la parola al consigliere Marino salvo poi
Riprendere il discorso anche se eventualmente ci sono domande su questi punti grazie
Allora la domanda il tema era molto ambizioso cento anni di contrasto alla corruzione
E sarebbe interessante percorre vi davvero cento anni lo ha fatto stamattina un po'
Professor Vannucci parlando dal punto di vista di ricostruzione del fenomeno e si chiede di ricostruire la risposta che il lo Stato ha dato Altero
Però non c'è tempo perché cento anni sono lunghi e molto complessi rileggendo un po'le vicende dal mille ottocentottanta ad oggi dalla banca romana dove oggi ci sarebbero moltissimi spunti allora provo a sintetizzare
Se guardiamo
Quello che succedeva a fine Ottocento
E quello che succede oggi evidenziamo dei
Elementi forti di continuità e qui non ripeto quello che ha detto Vannucci questo
Anche se forse una precisazione da vorrei fare e degli elementi molto forti di discontinuità
Servono due due annotazioni primo
Come ci ricorda calante Garrone nel suo saggio sulla corruzione Italia Italia corrotta
Un grande studioso della pubblica amministrazione come Carlo Jemolo era
Dissi diceva una cosa importante lui era un piemontese lavorava nella
Pubblica amministrazione a livello ministeriale dopo l'unificazione del del Regno e quindi era in contatto con la prima Amministrazione nazionalista
E non aveva una buona valutazione media della pubblica amministrazione
Dicendo che tutto sommato non pubblica amministrazione fatta di persone serie che certamente c'erano i problemi i
Anche insomma è un'Amministrazione che si sentiva investita di un ruolo aveva una propria
Non credo che lo stesso possiamo dire oggi mediamente del concetto di amministrazione nel nostro Paese quindi evidentemente questa differenza pesa
Ma perché
Cos'è successo
E allora vorrei poi arrivare alla fine a dire perché soltanto negli anni Novanta abbiamo avuto una primavera sistematica tentativo dire rispondere anche giudiziariamente alla Provincia
Se guardiamo la fine dell'Ottocento quindi avevamo una
Buona
Siamo una pubblica amministrazione con una certa qualità
E avevamo una politica molto corretto
Questa corruzione se noi prendiamo gli scandali fra mille ottocentottanta e diciamo la prima guerra mondiale
Era una corruzione che riguardava essenzialmente il livello politico alto
I parlamentari il Governo
Ma non era una corruzione diffusa sul territorio sulle amministrazioni intermedie o le amministrazioni bus
Salvo eccezioni
Quello che è avvenuto nel tempo è che questo livello pesante di corruzione e passato dai livello centrale a occupare
Tutto il livello della pubblica amministrazione quello che diceva Berlinguer
Meglio nell'intervista citare più volte ieri nell'otto anni di ottocentottanta
Dà il segno di quello che era avvenuto cioè i partiti hanno occupato tutto
Il loro riferimento non è più solo il Parlamento diventano le aziende sanitarie diventa la scuola di vita la giustizia cioè diventano tutti gli aspetti la sanità
E allora è chiaro che quei meccanismi contempo sembravano concentrati in un luogo ristretto e su vicende limitate si sono espansi
E come tutti i fenomeni che diventano
Grandi diffusi e sistemici diventano fenomeni difficile articolato e complesso da
Da
Dove io condivido se guardiamo un pochino invece gli elementi di discontinuità
Il primo elemento forte di discontinuità per quello che si legge è il periodo che va fra le due
Cioè la prima guerra mondiale
Ha cambiato il volto del rapporto tra pubblica amministrazione potere politico aziende e cittadini
Perché l'esigenza di dire come dire che l'economia di guerra ha fatto saltare i meccanismi che fino allora regola
Questo meccanismo è saltato
A questo è seguito il perito fascista in cui contrariamente a quanto si pensa alla corruzione sia diffusa e non è affatto diminuita non è vero che il perito fascista era un periodi ordinanze in un periodo in cui chi poteva comandare comandava senza regole
E quindi gli affari si facevano molto più facilmente perché era facile individuare chi decideva quindi era facile instaurare rapporti
Diciamo corruttivi non solo ma era precipitato ogni forma di trasparenza e questo è un tema su cui secondo me dovremmo tornare
Poi
Seconda guerra mondiale quindi il nuovo periodo di eccezione
E se pensiamo all'economia di eccezione noi capiamo che nell'economia di eccezione saltano le regole saltano i rapporti e ormai si vive solo di situazioni fuori dal contesto
Quando ieri la il Sindaco di Lampedusa diceva guardate che il per quello che è successo a Lampedusa in quel periodo ha significato la rinuncia alle regole perché era una situazione eccezionale tutto era fuori controllo
è esattamente quello che stava succedendo con la Protezione civile a livello nazionale
Se voi pensate che si è tentato di trasformare la Protezione civile da soggetto pubblico a una società per azioni
Trasformando quindi quelli che erano capitali pubblici capitale affidati a una società privata
Il che significava tagliare fuori tutti i controlli degli organi contabili ma anche escludere i reati di corruzione concussione perché si passate a regime pubblico a regime privato noi abbiamo esattamente il segnale di come nelle situazioni eccezionali
Bene Protezione civile
Il sistema salta i controlli non sono più possibili vengono ostacolati e quindi il regime di eccezione significa favore per la produzione e quindi ha nel discorso della trasparenza allora se io guardo
Quello che succedeva tornando indietro fine Ottocento inizi Novecento
E penso a cosa è successo dopo e anche qui vado un po'per semplificazione quali sono i punti che ci possono insegnare qualcosa
Primo
I il potere dei grandi soggetti economici è un potere inquinanti
Perché è un potere che inquina le decisioni parlamentare non solo le leggi ma anche tutte le forme di attuazione delle leggi
Il potere dei grandi gruppi economici è un potere che ostacola la trasparenza perché cerca di impedire
Ogni forma di trasparenza
C'è un bellissimo esempio nel scandalo della Banca d'Italia ad un certo punto la Commissione Alvisi fa una ricerca un'indagine parlamentare
Un'indagine parlamentare che aveva ricostruito in qualche modo ciò che accade quel i risultati della Commissione non furono mai
UDC perché i soggetti politici coinvolti d'accordo con i soggetti esterni impedirono la pubblicazione dell'acqua dei risultati della Commissione in modo che non fossero conosciuti
Questo fa questo introduce un altro elemento importante il problema della pubblica opinione e il problema della stampa
La stampa di fine Ottocento inizi novecento si caratterizzò per mettere la sordina gli scandali o per deviare
Come dire gli obiettivi
Mettere la sordina significa che degli scandali si dava
Una grande notizia nel primo momento
Dopodiché si cominciavano cominciavano i distinguo dopodiché le notizie scomparivano salvo poi dare la notizia al momento dell'assunzione
Il che significava non consentirà l'opinione pubblica eloquio nei punti allora molto ristretta e questo sarebbe un altro tema molto sa perché quando pensiamo all'opinione pubblica di allora erano poche decine di migliaia di persone che leggeva il giornale che partecipavano no testo erano persone che non sapevano assolutamente niente non venivano raggiunse ma comunque
Gli organi di stampa avevano un compito spesso
Distorsivo dell'informazione
E come disse l'allora direttore del Corriere della Sera
Almeno l'ottanta per cento lo dissi in un'audizione parlamentare almeno l'ottanta per cento dei giornalisti italiani hanno ricevuto soldi dalle banche interessate a non far parlare dello scandalo
Quindi già allora c'era un problema di trasparenza dell'informazione cioè a dire informazioni guidata controllata corrotta
Il secondo elemento interessante fu è questo ad un certo punto scoppiato uno scandalo della Banca romana divennero noti alcuni fatti
Divennero notte quando il giudice istruttore deposito la sentenza di rinvio a giudizio
Pubblicata la sentenza di rinvio a giudizio il dibattito sulla stampa appunto sia i magistrati avevano lavorato bene lo avevano lavorato male ma si smise di parlare dei fatti che i magistrati stavano giudicante
Cioè il tentativo di allora che mi pare ci abbiano insegnare molto anche oggi e che spesso si parla molto di come lavorano i magistrati e le forze dell'ordine e in questo modo si parla poco dei fatti sottostanti viene espressa
Allora vedete come ad un certo punto la capacità di condizionare i soggetti decisori e i soggetti che informano siano due elementi Costantini il terzo elemento costante
Che ha avuto una discontinuità soltanto molto tardi e l'indipendenza dei di coloro che investivano
Se noi prendiamo gli scandali di quegli anni e mi fermo diciamo per adesso al entro la del periodo fascista cosa aveva
Avevamo che
Di Procuratore generale il procuratore del re erano di nomina governativa
E che quindi l'avevano c'è un'indipendenza molto limitata nella loro capacità di azione ma che anche i giudicanti il giudice istruttore
E Carpitella degli organi giudicanti non è che poi fossero così indipendenti
Perché la loro carriera difendeva di fatto dal potere politico
Sì ecco a questo aggiungiamo che allora il Ministro dell'interno
Era in grado di dare direttive specifiche anche al singolo sottufficiali
Ok questore era in grado di dare direttive specifiche al sottufficiale o all'ufficiale che stavano indagando
Senza passare per i magistrati noi abbiamo un sistema per cui il Governo controllava sostanzialmente sia le forze di polizia sia la magistratura inquirente
Emblematico però da questo punto di vista è un altro fatto quando si tratto allora Tanno Longo era nel il responsabile della banca romana
Ed era colui che finanziava da Giolitti cioè quindi dal Capo del Governo a tutto il Governo da moltissimi parlamentari
Soldi che servivano per le campagne elettorali e questo ci dice ancora un elemento di continuità rispetto
Danno un po'come altri fu proposto per il senatore perché anche allora dichiaratamente la nomina parlamentare serviva ad essere sottratti alle indagini cioè
Se una persona era sotto indagine alla prima elezione russe proponeva per parlamentare così diventava parlamentare e poteva usufruire della
Meccanismo di autorizzazione a procedere
Oppure essere nominato parlamentare dipendeva dalla fedeltà dimostrata nel corso delle indagini se tu non collaborare con le indagini che le star tranquillo era quasi sicura quella nomina al Parlamento meccanismi che
Mi pare ci fosse un signore ancora poco
Allora quando si trattò di decidere
Senta Longo che era direttore della banca che aveva finanziato tutti per
Poteva un meno usufruire della autorizzazione a procedere perché è un tema non era così pacifico la riunione fu fatto dal Capo del Governo
Dal Ministro dell'interno
Dal Ministro dell'agricoltura che aveva competenze perché faceva parte della Commissione d'inchiesta
Dal Procuratore generale
Dal primo Presidente della Corte di Cassazione dal procuratore del re e dal giudice istruttore o meglio al capo dell'ufficio istruzione
Il che significa
Che in quell'epoca la decisione politica se sottrarre l'imputato principale al processo attraverso il meccanismo della autorizzazione a procedere
Questa regola decisione fu presa dal Canada dall'Esecutivo insieme al Procuratore generale al Procuratore della Repubblica ma anche insieme al primo Presidente della Corte di Cassazione e al giudice istruttore che doveva decidere
Poi sul prosieguo dell'indagine allora voi capite
Che se questo era il sistema
Coro dell'indagine si potevano fare solo eccezionalmente quando lo scandalo era scoppiato e non si poteva proprio chiuderlo e poi lo si indirizzava su binari
Che piano piano portavano assoluzioni autorizzazioni a procedere a Commissione d'inchiesta cioè a quel meccanismo per cui la cosa piano piano si perdeva e quindi alla fine si arriva sostanzialmente clienti
Qual è la rottura
E vado a chiudere
Che che io vedo cioè dove questo sistema salta
E perché salta
Non è saltato con le prime guerre mondiali non è stata accolta cito non è saltato con la seconda guerra mondiale è saltato con la Costituzione
Perché la Costituzione ha introdotto nel nostro sistema una serie di principi
Che quando correttamente applicati consentono di fare quello che prima non si riusciva
Provo ad essere molto semplicistico molto schematico ma nel momento in cui il pubblico ministero
Diventa parte dello della della magistratura atto in senso pieno e perde il controllo che su di lui ha il Governo
E quando le carriere dei magistrati non dipendono più da porre dal potere politico ma assumono un'effettiva indipendenza quindi non si parla della Costituzione insieme dal momento diciamo dagli anni
Dalla fine anni Sessanta quanto effettivamente questi meccanismi diventarono operativi con la Corte costituzionale col Consiglio Superiore della Magistratura perché finché non ci furono questi organi la Costituzione la scritta ma non funziona
Quando cioè non importava più essere vengo della Cassazione per diventare capo dell'ufficio e le nomine in Cassazione le faceva al Consiglio superiore non più il ministro il Parlamento quando è avvenuto tutto questo
E quando la polizia giudiziaria e quindi è andata effettivamente alle dipendenze dirette del pubblico ministero
Si sono create le condizioni per cui il Governo non era più in condizione di bloccare caccia
E quindi faccio solo un esempio della mia esperienza
Nel mille con il nuovo Codice le procure hanno la loro sezione di polizia giudiziaria ci hanno personale delle forze di polizia distaccati presso
Questo non basta
Perché i rapporti di carriera gerarchici rimangono
Ma certamente senza questo distacco fra le forze di polizia e i loro comandi
Una serie di cose non si sarebbero potute fare
Tant'è che se voi ricordate tutte le polemiche che ci sono stati quando una serie di ufficiali di polizia giudiziaria
Che lavoravano a Milano con il pool di Mani pulite furono tutti in blocco trasferiti ho tentato un si tentò di trasferirli tutti in blocco perché ci fu la rivolta dei magistrati no perché volevano quelle persone
Ma perché il trasferimento di quelle persone in quel momento significava il tentativo della Governo cioè della del potere politico di controllare l'effettività delle indagini
Perché le indagini si possono sviluppare su questo tipo di reati solo sentita non risponde non può essere lepre
Nato le punito a un'effettiva indipendenza e allora quando si cerca di limitare l'indipendenza del pubblico ministero
O quando si vuole spostare la dipendenza della polizia giudiziaria dal pubblico ministero toglierla per riportarla all'interno della carriera
Delle dei loro corpi rispettivi si eliminano due momenti fondamentali che hanno consentito alle indagini di avere una qualche speranza di successo
Ultimo elemento che vorrei introdurre è questo della dimensione internazionale ha parlato benissimo la professoressa c'è una dimensione economica
Che è altrettanto importante c'è soltanto da qualche anno a questa parte si è capito e si è accettato di capire
Che la corruzione
A vantaggi economici che se tu non aggredisci anche i vantaggi economici non è nessuna speranza di scoraggiare la corruzione di colpirla effettivamente
E allora su questo devo dire qualcosa di buono è stato fatto perché la possibilità di colpire con una forma specifica di sequestro i patrimoni che derivano dalla dal profitto della corruzione
La possibilità di avere strumenti internazionali di cooperazione per la ricerca il tracciamento mi il sequestro dei capitali
La cooperazione internazionale penale
Sono quegli strumenti che hanno consentito al nostro sistema
Di diventare sovranazionale quindi di rispondere a un meccanismi che ormai sono sovranazionale la corruzione sempre meno fatto una mente locale e sempre più spesso a una dimensione che Baudo
Allora in questo devo dire si trovano elementi di grande continuità
Un cambiamento nel senso che la corruzione sia radicata a tutti i livelli
Noi non siamo stati capaci di avere la
Come dire la risposta adeguata questo moltiplicarsi e il discorso sulle pene sui processi su un numero vastissimo di processi di pane azione lo dice
Però abbiamo introdotto degli elementi che possono funzionare allora se oggi la politica volesse
Rendere efficaci questi questi interventi volesse
Dare spazio effettivamente volesse creare e trasparenza volesse creare meccanismi di controllo amministrativo civile perché poi il processo penale serve
Se funziona tutto il resto perché se gli altri strumenti non funziona il processo da solo non basta
Probabilmente oggi avremmo molti più strumenti di un tempo a partire dalla maggiore conoscenza maggiore trasparenza
Più un'opinione pubblica più avvenuta che sono tutti elementi che si facessero sistema secondo me oggi ci consentirebbero di fare molto di più di quello che faccio
Allora una nota di ottimismo da Luigi Marini di forse l'Europa ci potrà salvare
Pur con tutte le difficoltà che ci ha spiegato la professoressa Maria Grazia
Abbiamo un quarto d'ora scarso e quindi potrebbero starci due mini interventi però come d'accordo con i relatori se ci fosse una qualunque domanda qualunque intervento anche su cose apparentemente banale da parte del pubblico potrebbe essere stimolante per i relatori a rispondere no ha parlato anche di tante cose anche di organizzazione statuale cioè un
Una domanda
Gli diamo
Questo mica
Come ha appena detto la Commissione sarà dica modo quasi irreversibile va visto come sessantanove operativi Presidente chi dovrebbe applicare le leggi contro produzione corrotto diversi e quindi
L'aggressione rischiamo
Il punto è questo la domanda che
Dato che ormai
Paese
Quasi sull'orlo del collasso di non c'è più tanto tempo quale
La soluzione che potete vedere che credo voi per mettere a posto le cose perché sulla politica volesse
Vuole
Che aveva visto avuto tante occasioni permetterà a posto le cose ma
Non ha voluto a politica
A parte
Accademici ripresa
Il la rivoluzione fisica c'è prenderle toglie toglierli e chiede di far ripartire da zero altri altrimenti l'imprevista adesso da cosa del genere
Questi può essere la soluzione possibile rimettere a posto le cose ma vera non ipotetica non teorica sulla carta la soluzione vera rimettere a posto le cose
Grazie molte per l'intervento deve che questa domanda ci introduce hardware possibili interventi e quindi forse dei seguendo lo schema iniziale comincia magari anche la professoressa Mannozzi eppure risponde anche Luigi Marini
Grazie a me e chi allora intanto insomma non
Non bisogna avere una missioni come viene apocalittica della corruzione in Italia c'è una parte del Paese
No c'è una parte il perché Tana e che lavora Nenni
E intonate devo guardare alla letterina la mia esperienza lavorativa in un'identità il campo dell'università italiana canonisti lavora beni
E ci sono alberi e Pisa oggi
Diciamo di di malaffare di criminalità ma
Tanta vistosi allora per rispondere alla sua domanda fra intanto raccolgo una suggestione dalla dallo splendido intervento del Consigliere Marini
Sulla rappresentazione mediatica della criminalità
Allora per contrastare la la corruzione intanto bisogna darne una rappresentazione corretta e qui la responsabilità della stampa e dei media è veramente grandissima
Nel senso che c'è una diversa rappresentazione della criminalità comune o convenzionale Abbate violento contro il patrimonio e di quella dei colletti bianchi
Mi domando avete mai visto un rapinatore che può dire la sua sulle prime pagine dei giornali rispetto alla propria vicenda criminale dire mi sono sbagliato l'ho fatto per un motivo per l'altro sono stato frainteso e così via
Perché
Rispetto al colletto bianco non si usa mai l'etichetta giusta che sarebbe quella di criminale perché la corruzione la concussione sono reati gravissimi la concussione in particolare
Era punita prima della riforma con una cornice di pena da quattro a dodici anni di reclusione ora da sei a dodici anni
Più dell'associazione per delinquere comuni quattrocentosedici quindi
Diciamo l'ordinamento percepisce la corruzione come un reato estremamente grave ma rispetto a corruzione concussione quindi con cui concussore e corrotto e corruttore non sulla mai
L'etichetta di criminali e rispetto al reato si parla di questioni
Di problema di appare di maneggio di denaro mamma
Di tangenti cioè di di di flusso illecito di tangenti e allora intanto bisogna correggere questo tipo di rappresentazione ribilanciare d'importanza dei reati
Contro la pubblica amministrazione
Proprio perché gli effetti distorsivi economici sono tali e tanti che la corruzione ci riguarda veramente tutti come potenziali vittime ci è stato fatto credere per anni che dalla corruzione tutti avevano da guadagnare
I politici avevano il finanziamento agli imprenditori avevano gli appalti nessuno ci perdeva
Questa è un'enorme mistificazione perché il costo della corruzione viene sempre traslato su tutti i cittadini
Perché l'imprenditore fornisce opere di qualità inferiore a pattuito perché si chiude un occhio sui controlli perché queste opere
Andranno rapidamente in manutenzioni quindi gli affetti distorsivi riguardano tutti e corrotto e corruttore dovrebbero essere consapevole che con la loro con cioè con le con il loro comportamento criminoso divorano il futuro dei propri figli eletta per anno le disuguaglianze sociali
Perché il costo della corruzione ricade sulle fasce più deboli della popolazione
Detto questo
Le cose da fare possono essere tanti intanto investire sulla formazione
Indice elevati di corruzione si afflosciano un basso livello di istruzione dei cittadini basso livello di istruzione dei cittadini rende gli elettori meno consapevoli e meno capaci di vigilare sull'operato dei loro amministratori
Ma quanti connotare molte altre cose per esempio adeguare veramente la normativa le richieste sovranazionali invece di
Creare una normativa barocca in con un bizantinismo delle fattispecie incriminatrici convergere come hanno fatto Inghilterra con il prendere atto e due mila dieci o la Svezia su una fattispecie tendenzialmente unica di corruzione che unisca le ipotesi della corruzione pubblica e l'ipotesi della corruzioni privata
Ancora politiche di tipo top down e come hanno fatto un concreti in da porre creando delle Authority anticorruzione realmente efficiente capace di investigare su casi di corruzione
E non con questo e sangue istituto del Saetta Servizio anticorruzione e trasparenza con poche risorse e forse
Poche capacità pochi poteri investigativi
Ancora si può pensare a diciamo ulteriori miglioramenti la normativa amministrativa per rendere sempre più accessibile l'operato della pubblica amministrazione due pubblicamente azione da parte dei cittadini
La via della formazione comunque fondamentale
Non credo che gli italiani abbiano nel loro DNA più corruzioni e degli altri Paesi europei è anche un modello culturale materie viabilità come insegna Vannucci che sono state introiettate al cambiamento culturale passa proprio attraverso la formazione e gli investimenti quindi anche nella formazione della ricerca grazie
Luigi Marini ha cinque minuti scultura intanto
Approfitto di questo spunto del del
Della domanda per
Ma cosa che non avevo detto
Io vorrei sfatare il mito che il pubblico è corrotto e il privato è sano
No nel senso che si pensa sempre che i meccanismi di
Compravendita
Siano tipici del del del del pubblico perché siccome si gioca con i soldi pubblici è più facile
Chiunque abbia fatto indagine e avendone fatte per molti anni lo posso dire
Con certezza
Sui grandi su grandi gruppi economici
All'interno dei grandi gruppi economici ci sono esattamente gli stessi meccanismi corruttivi che ci sono nelle grandi Pubblica amministrazione Cese tumori fu è diventare fornitore di una grande azienda
Devi pagare la stecca alla persona che sceglie i fornitori di selezione
Se tu vuoi fare carriera in una grande azienda devi far parte di una cordata che ti porterà ad avere dei ruoli remunerativi e importanti e quindi diventando servente
Rispetto a chi fa e il capofila di una cordata corruttiva interna perché questi sono i meccanismi di tutti i grandi gruppi pubblici e privati dove
Girano tanti soldi e gira molto
No questo lo dico perché se non si capisce che deve esistere una regolamentazione del mercato cioè che lo Stato deve essere capace di fissare delle regole che valgono per tutte le transazioni pubbliche e private
Facendo della trasparenza e della responsabilità etica possano
E fa capire che chi esce da questa traccia
è fuori dal sistema cioè
Paga un prezzo che può rendere non conveniente alla corruzione non faremo mai un passo avanti
Questo è il primo passo che dobbiamo fare c'è rinunciare all'idea che i lampi la libera concorrenza significa tutto sommato trasparenza correttezza perché questo non è vero e ci porta fuori strada quando quando pensiamo
La seconda cosa che che che voglio dire questo GP bisogna che ognuno torni a fare il proprio mestiere
Cioè quando ieri si parlava di una netta distinzione fra responsabilità politica responsabilità amministrativa responsabilità penale e questo è un passaggio fondamentale
Perché è chiaro che se io ho un processo penale a cui poi la politica l'amministrazione De Gaetano lega la soluzione dei problemi
Intanto tengo fuori dalla responsabilità politica amministrativa chi per qualche ragione non incappa in un processo penale per cui alla patente della persona onesta per quanto tutti sappiano che non lo vuole
Poi significa che se io ho un processo che si chiude con prescrizione io diventa una persona comunque ad onor del mondo a maggior ragione se io vengo assolto per un qualche motivo di prova per esempio che è certa ma non utilizzabile
Un'intercettazione telefonica non corretta
Dalla prova che io sono un corrotto lo in nel processo quella prova non la posso utilizzare quindi vengo assolto automaticamente si dice va beh è stato assolto e quindi non posso farci niente
Quindi dobbiamo tornare a fare in modo
Che ogni livello di responsabilità torni ad assumersi
La propria le le proprie scelte non delegando ad altri allora cosa significa che il cittadino quando va a votare deve capire che se vota persone discusse non potrà che aspettarsi condotte discutibili
E poi non lamentarsi se le cose avvengono che l'amministratore che tornerà
Che un proprio dipendente un proprio subordinato faccia certe cose
Alla fine ricadrà su di lui perché soltanto se so che ricade su di nella scelta del suo comportamento cerco di selezionare i migliori e non di coloro che mi fanno comodo
E quindi riportare una corretta dialettica fra amministrato amministratore
E all'interno dell'Amministrazione tra chi sceglie i collaboratori e le condotte dei collaboratori e così via cioè
Si tratterebbe semplicemente di riportare il sistema ad una fisiologico funzionale
Non c'è una bacchetta magica per tutto questo però se questo avvenisse
I casi diciamo patologici si ridurrebbero diventerebbero più facilmente identificabile e allora processo penale avrebbe un senso
Se questo non avviene il processo penale spesso il sogno una Ford solo una foglia di fico su un sistema che non funziona che delega la magistratura
Il compito di di di scoprire i colpevoli e che rinuncia invece a fare come dire si dice pulizia al proprio interno questa secondo me l'unica strada possibile
Allora noi rinunciamo alla all'esercizio fisico ma scendiamo solo di un piano
L'evento prossimo e fra cinque minuti a chi ha perso
Iniziamo scusate
Il in arrivo loro lo mettiamo qui
Dobbiamo guardi sì lo mettiamo qua
Scusate il
Abbiamo avuto un minimo di ritardo
Diciamo l'onorevole Orlando è in arrivo già comunicato che pochi minuti e qui perché arrivava da fuori Spezia e ha avuto un qualche ritardo mi sembra però
Giusto per i presenti che noi cominciamo comunque perché non
D'altra parte i entrerà immediatamente credo nel
Nel problema e quindi richiamo
Benissimo grazie ringrazio tutti voi per
Essere qui presenti ringrazio loro l'organizzazione per avermi invitato a introdurre
Questo argomento che a per oggetto potere i poteri forti giudici
E legalità
Innanzitutto vi presento due dei tre diciamo così i relatori
Quanto meno compagni di viaggio in questa
In questo discorso il dottor Roberto varata giudice presso il Tribunale di Torino
Quando arriverà l'onorevole
Anzi Ministero Andrea Orlando
E
Livio Pepino Livio Pepino magistrato per quarant'anni
Componente del Consiglio Superiore della Magistratura
E mi ha colpito devo dire subito perché a inserito nel nell'introduzione del libro
Il testo di una canzone i di Andrea un giudice
Devo dire che magistrato quarantenne quarant'anni di
Di magistratura che inserisce
Va bene anche quarantenne per riportare ultraquarantenni ultraquarantenne
Ecco da un avvocato sciocco c'è tanto di cappello per aver inserito questa chicca in questo devo dire nel libero
Inizio l'introduzione
Dicendovi come
Ho conosciuto come sono entrato
A leggere questo questo libro
Mi trovavo a Roma invitato dal Consiglio nazionale forense che ci invita quasi mensilmente per
Diciamo così istruire ci introdurre tutta la problematica nuova sulla nostra così fuori se pertanto ho tardato va a prendere il
Al treno del del ritorno
E a quel punto lì ho pensato perché non vedere se
Presso la
Libreria che c'è in stazione non trovo il libro Di Livio Pepino che PRI dovuto commentare forte con i deboli
E
Per fortuna c'era
E quindi ho detto ma
Vediamo un attimo cosa fare ritorno
Ero già stanco perché partire la mattina presto alle cinque meno un quarto del mattino per sarà a Roma alle norme e quindi si che lascia era riposare un po'o leggere scelta fortunata aveva iniziato a leggerlo
Risata rese note e ho terminato la lettura quando sono rientrato a la Spezia l'ho letto più di metà
Perché certa fortunata certa fortunata per che
Siamo abituati un po'tutti noi accorrere
Corriamo la famiglia e lavoro e quindi ci soffermiamo tante volte poco su quello che accade intorno a nove cioè
Ci
Tante volte ci meravigliamo di quello che accade ci indigniamo però no non ci soffermiamo a parlare
Questo libro mi ha dato l'opportunità di soffermarmi a ricordare ricordare come eravamo quello che è successo fino ad oggi etere
Un aspetto importante perché perché tante volte
I fatti che abbiamo vissuto ci dimentichiamo che mettiamo da parte e quindi non ci servono in proiezione futura
Ecco leggendo questo libro che devo dire è scritto bene con un taglio anche giornalistico ed essi afferenza hanno veramente tante tante cose
Innanzitutto si apprezza diciamo così il ricordo oggettivo di tantissimi fatti sui poteri poteri forti quali sono i poteri forti
Sulla Costituzione esistenza dalla Costituzione che tante volte tutti noi anche operatori vittima ci dimentichiamo che esistono
Norme
Così importanti e allora piano piano nella scrittura si parte dalla dallo scandalo dalla banca romana incominci a riflettere sul tredici ma Banca romana fine del mille ottocento
E Monte dei Paschi di Siena Mani Pulite insomma cominci a dire ma sono fatti che poi si ripetono negli anni
Andando avanti con la lettura sempre più andando avanti e comincia a star poco bene perché ti accorgi che tanti avvenimenti che sono successi reali rimessi in quota parte questo libro è servito per
Salutiamo allora l'onorevole avanti facciamo neanche i complimenti per
Il suo ministero
Quindi dicevo
Incomincia e che ci vengono alla mente tasti tantissimi episodi chiavi vicino a quel momento dimesso da qua Ivana incominci anche a interrogati interrogati su quello che lui di fare e ancora leggendo il tema di oggi poteri
Poteri forti dei giudici
Legalità calati pone il problema che così alla legalità la legalità come dice
Pepino è un concetto che bisogna riempire
Dobbiamo riempire tutti quanti non lo possiamo lasciare unicamente ad alcuni
Perché quello che è legale
In uno Stato potrebbe non essere legale
In un altro Stato la pena di morte e legale in America in Italia non è legale quindi
Comprendiamo che è un concetto che
Deve essere riempito
Deve essere supportato da chi
Allora io penso si va bene dalla politica
Va bene alla magistratura
Però anche da cittadino calore eccoli
L'impegno il potersi fermare qualche volta a riflettere
A riflettere su cosa possiamo fare tutti noi per dare un minimo di apporto un minimo di apporto perché si possa arrivare a dare a questo concetto un qualcosa di veramente valido solido
E allora facendo tutte queste queste meditazioni piano piano sono sono arrivato a la Spezia perché vi dico questo è un concetto che dobbiamo tutti noi riempire
E
Perché
è importante che
Ci sia la partecipazione di tutti noi ricevo proprio qualche giorno fa un politologo americano
Che rispondeva così alla domanda come mai
In Italia non vengono investitori stranieri
Sui rispondeva
Per forza la giustizia e vinta
Die l'arbitrarietà cioè la facilità di arresto da parte di
Dei pubblici ministeri
Non viene rispettato l'habeas corpus
Concerto del
Anglosassone
E in più parlava anche economia un po'sorpreso
Imperialismo giurisprudenziale cioè diceva l'Italia comunque alcuni fatti sono puniti troppo gravemente e si
Riferiva ai processi che vengono tre tutti ripresi
Nel libro dei processi recenti quelli che riguardano ISEE brutto
Che ha comportato la condanna
A sedici anni anche diceva prima negli altri Paesi in tantissimi altri Stati questo non sarebbe successo perché
Perché lì quel tipo di illecito viene punito unicamente a livello civilistico po'comportare tutta una serie
Di sanzioni civili Tino semmai alla chiusura al fallimento della della società ma mai comporterà
Un arresto da parte del responsabile capite bene che allora questo fa capire cosa vuol dire legalità qual è il contenuto che dobbiamo dare a questo termine
Ecco allora
Questo era lo spunto e la riflessione che che mi sono fatto riguardanti ritornando adesso al al tema per
Care così
Un
Un invito
A agli altri componenti così dalla di questo dialogo
Vorrei stuzzicare diciamo così la discussione partendo sempre da
Un un un brano che inserisce
L'autore nella nel testo
E riguarda
L'apologo del sull'onestà
Dita locale vini nel paese del corrotti
Dice di tanto in tanto
Tanto in tanto
Quando un meno ci sono a spetta
Un
Tribunale
Merita
Decide di applicare le leggi
Creando dei piccoli terremoti
In alcuni centri in qualche centro di potere ecco questo mi fa riflettere tantissime deve essere lo spunto
Del del dialogo e di oggi perché si parla di piccoli terremoti e l'autore
Nel Libro Parlato di piccoli giudici
E adesso allora passo la parola sui piccoli terremoti sui piccoli giudici adotto rara
Però io faccio benissimo il piccolo giudice
Ora io sono portatore dove è difficile parlare primari di litio che ha scritto il libro darò necessariamente per scontate alcune cose che ci sono sul libro e poi dopo io avrò modo di
Di e vorrei stuzzicare un politico anche su alcuni su alcuni aspetti io sono portatore di un'esperienza un po'diversa da quella di
Iddio non perché siano diversi di ideali non perché sia diverso il senso che
Noi diamo al dare giustiziale rendere giustizia cioè sia per me che per lui giustizia due è o meglio dovrebbe essere la forza di quelli che non ce l'hanno
Quello è il
Come dire la moglie la che credo anni ha fatto fare il giudice anche grazie a Dio e prima
Dini a luglio
La differenza credo che sia nella realtà che noi abbiamo incontrato io sono stato giudice di primo grado sempre da quando sono entrato che quando evidentemente di che invece ovviamente faceva altre cose
E poi io sono entrato nel novantatré
In magistratura
E
Come dire ha trovato la tavola apparecchiata nel senso che le battaglie che i piccoli giudici democratici di cui parla Livio
E
Che Dio ha incarnato
Avevano
Ha avuto un appresa nella magistratura tale per cui era diventato patrimonio comune l'idea che la magistratura fosse un potere diffuso e
L'idea di avere la Costituzione come
Come stella polare
Chi c'era forse
Qualcosa di più
Quando io sono entrato negli anni novanta in magistratura
Grazie alla crisi della politica la crisi dell'ideologia e alla crisi dei partiti e grazie a questo lavoro enorme che aveva fatto all'interno della magistratura avevano fatto questi piccoli giudici democratici
E grazie le battaglie che avevano condotto
Si respirava un'aria si aveva la sensazione
Che si potessero schiudere orizzonti inimmaginabili cioè si aveva la sensazione che si potessero arrivare a toccare i santuari che non si toccavano si potesse arrivare a
A livelli che prima erano ritenuti inaccessibili divenne dico di colpire poteri forti insomma che la giustizia potesse essere veramente forte contro il forti
E
Non solo si poteva se stessi di era la sensazione
Che
Fosse possibile un cambiamento profondo strutturale della magistratura che la magistratura diventasse questo sì prego
Questo non è successa e lo spiega bene nel libro lì io non è successo del tutto secondo me
E anche Livio crudo riconosce il libro lui delirio fa una disamina di tutti i settori sensibili
Dalla diritto del lavoro alla
Mai ma i poteri forti alle mafie al conflitto sociale tutti i settori sensibili e come dire in descrive i le
Le le sconfitte le vittorie di questi anni
Ma dicevo se questo cambiamento strutturale non è avvenuto
Io credo che le motivi permesso un po'diversi rispetto a quelli che sono indicati nel libro
Vorrei provare a spiegarlo
Tra l'altro devo dire che non solo noi avevamo questa percezione interna magistratura se in quindi se in questi ultimi quindici anni la magistratura è stata vissuta dall'opinione pubblica non più come era vissuta negli anni Sessanta come un organo di repressione come la mano armata del potere ma è stata vissuta come un baluardo
A difesa della democrazia dei valori costituzionali è stata vissuta con uno strumento di garanzia per gli ultimi per i marginali per coloro che non avevano altrimenti
Tutela non avevano voce
Per questa magistratura spesso è stata accusata di stare troppo da quella parte perché evidentemente questa percezione che si potesse fare di più
Non è assolutamente nostra
Devo ripercorre brevemente quello che poi viene spiegato nel libro per
Spiegare perché le soluzioni potrebbero essere diverse
E cioè negli anni Sessanta in questa parte veramente istruttiva per tutti noi la spiegazione di quello che era la magistratura negli anni Sessanta gli anni Settanta e che venga descritta nel libro negli anni Sessanta alla magistratura era un accordo
Burocratico assolutamente legato al potere si
Attualmente ideologicamente vicino alle classi dominanti e
Direi la sua azione era funzionale sempre agli obiettivi del potere
Però affianco alla magistratura vi è una società che stava cambiando una società che era in evoluzione dove che era percorsa da istanze di libertà di eguaglianza di giustizia sociale
In questo momento nasce quella che con orgoglio con giusto orgoglio io parlerei di ridefinisce le resi Diana di Magistratura Democratica l'esile Resia di questi piccoli giudici
Che provano a fare entrare
E a far diventare legge queste istanze di giustizia sociale di quel grazie
Guarda che l'eresia significava solamente ristabilire il primato della Costituzione
Significava poi io ho letto delle cose ripeto che non c'ero ancora ho letto che appunto la politica una parte della magistratura
Definiva
Ideologici e critiche accusava ideologismo questo singolare termini i magistrati che pretendevano addirittura di applicare la Costituzione
Questo colpisce no e in realtà nel la la rivolta
Diciamole sia proprio questa quella di trasformare ivi di rendere di di di ritenere la Costituzione direttamente applicabile e quindi non possiamo più programmatica
Un programma per il futuro ma precettiva cioè si poteva fare subito si poteva applicare subito
Questo cambia rapporto tra la legge il giudice
Perché il il giudice non è più un servo della legge quel giudice il controllore della legge il giudice della legge
E dove la legge non è conforme a Costituzione deve cambiare
E nella nostra Costituzione si dice che il
E questo spiega periglioso ma che non la nostra Repubblica fondata sul lavoro che c'è il diritto al lavoro il diritto alla salute nel lavoro si è fermata libertà
Di manifestazione del pensiero libertà di associazione il principio di eguaglianza per la magistratura l'autonomia l'indipendenza questo voglio dire questo significava essere reticente ed era chiaro che la Magistratura allora non poteva che essere fatta questa rivolta non poteva che essere fatta da piccoli giudici democratici perché la magistratura non si poteva rivolgere all'interno il tema al all'interno trovavano la chiusura un apparato chiuso
Perché le indagini nemmeno iniziavano si iniziavano venivano avvocate o venivano addirittura spedite in altri posti in Italia i processi se per caso si iniziavano si finivano male insomma sappiamo a Roma dove finivano trentacinque corruzione
Come è finito insomma ecco voglio dire allora è chiaro che in mente i piccoli magistrati si rivolgevano la società era un ponte verso la società
Negli anni Novanta questo e questo ed è rimasta secondo me in questi giorni piccoli giuristi democratici di cui Livio è uno grandioso esempi
Ma credo di essere anch'io dote l'ho fatto dopo diciamo dal novanta ad oggi perché continua a essere il piccolo nel mio ufficio di primo grado
Ecco voglio dire in allora
è rimasta in loro secondo me una diffidenza nei confronti dell'organizzazione
L'idea che la giustizia la potesse rendere solo il piccolo giudice monca
Perché perché da che ovviamente bisognava di cui bisognava tutelare l'indipendenza e l'autonomia
Attraverso garantendo lo dalle pressioni esterne e dalle pressioni interni alla gerarchia
L'organizzatrice non si pensava di poter affidare questa risposta
A un sistema una macchina giudiziaria efficiente che coniugasse efficienza ad autonomia ed indipendenza e desse una risposta stabile
è
Direi che questo torna nel libro
Perché
Io dopo aver esaminato le vicende degli anni Novanta
E successive oltre a quelle precedenti arriva a concludere che il sistema di giustizia
Non può garantire non può essere forte con i forti non lo può essere nel suo insieme
Ma può avere una sono ricorre espressione precisa può avere una funzione di disturbo
E
Che non può che essere affidata ai piccoli giudici democratici che individualmente fanno questa azione
Ecco io credo che e l'organizzazione invece viene descritta come un come un un qualcosa che porta l'inefficienza che porta alla anzi peggio alla all'efficienza cattiva che porta alla chiusura come dire all'inquinamento delle indagini una gerarchia al soffocamento
Beh io
Sarà che forse è molto chiara continua coltivare ma non penso che sia così incerto che la giustizia sociale la fa la politica non c'è dubbio
Ma
Io penso che la magistratura non come singoli ma nel suo insieme Possati ieri ancora una speranza di essere forza
Di chi forza norme
E proprio quello che è successo negli anni novanta degli anni novanta in poi in qualche modo me lo conferma devo dire i vari settori canalizzato litio me lo confermano
Io vorrei farvi alcuni esempi riprendendo gli esempi di Livia positivamente
Però la mafia la mafia quand'è cambiata innanzitutto
Un un'altra un altro aspetto importante i piccoli giuristi democratici hanno potuto fare quello che potevano perché si è inciso sull'ordinamento e sull'organizzazione
Perché se non si può non fosse stato istituito cioè se se non fossero cambiate non fosse stato cambiato il meccanismo elettorale necessarie non fosse stata abolita la carriera e una carriera assurda per cui uno entrava mandavano due anni in un posto che non chiedevano
Dopodiché dovrà fare un concorso per cui invece che fare giudice studiava per il concorso una volta passato il concorso io non c'ero e me l'ha raccontata ma
Credo che fosse così
Una volta passato il concorso doveva come dire la sua carica dipendeva dai capi e la carriera legata alla professione economica per cui uno sì sia tutti eroi ma quando poi dopo non guadagniamo mai magari ci secca anche quindi questa è un aspetto importante non solo ma
La carriera la faceva la Cassazione
A cui arrivavano queste persone e allora se uno faceva sentenze che non erano le sentenze che piacevano alla Cassazione e al potere politico la carriera non la faceva mai
E allora quelle cose rimanevano sempre lì perché poi la Cassazione va sempre un orientamento diverso solo incidendo su questa progressione in carriera si è potuti arrivare a dare spazio ai piccoli giuristi democratici e quindi da subito l'organizzazione
E l'ordinamento sono stati fondamentali
Ma voglio dire ma pesano nasce allora quand'è che c'è stata una svolta per la mafia
Quando è stato nominato costa molto prima di Falcone Borsellino non non ce lo ricordiamo mai consistono nominato costa questo nominato Carducci Terranova ma perché sono stati nominati perché è stata cambiata la legge
Per l'elezione a cessare e questo ha consentito che è uno che non sarebbe mai diventato capo prima è diventato capo che accosta e poi un'analisi è stata combattuta con l'organizzazione
Perché prima non bisognava uccidere i magistrati bastava riempirle di fascicoli uno gli dava cento fascicoli dei furti in supermercato era perché non la combatteva più
Allora invece proprio l'organizzazione che ha fatto sì che si sia creato un pool di Mani pulite prima che si sia che sto protetto da Caponnetto e che poi si è andato a quello che è arrivato con una strutturazione nella DDA
La lotta i poteri forti Tangentopoli che cos'è Emilio dice uno splendido esempio di indipendenza autonomia io mi dicono splendido esempio di organizzazione
Perché quell'ufficio un ufficio straordinario in cui sono riusciti a fare attenere risultati pazzeschi proprio perché erano organizzati perché ha da vincolo lo mettevano a fare i furti al supermercato
Perché ognuno seguivo un filone
Un settore
Ma lo stesso Livio dice perché ecco perché fallisce il processo del lavoro
Ma non perché i giudici del lavoro sono diventati fannulloni perché se è un processo del lavoro dura dieci anni sette sapete cosa se ne fa il lavoratore di avere ragione dopo dieci allora il problema sono i tempi con cui si garantisce la giustizia
E dico di più e devo dirvi
Non so ripercorrendo i vari settori che tocca Livio ordini quando mi devo fermare vada avanti per ore
Allora i
Il conflitto sociale
Conflitto sociale il G otto io mi ricordo che avevo scritto
Io sono genovese
Il problema è di diede del della G otto non è stato solamente Giuliani
è stato secondo me molto di più quello che è successo nelle caserme
Perché quello è stato una come dire una repressione violentissima affetto la risposta giudiziaria una risposta che doveva essere primaria quell'ufficio doveva organizzarsi per dare una risposta primaria e non lo so
Per cui la risposta è arrivata caricata con molta fatica col tempo e grazie alla sacrificio di singoli mentre all'ufficio che doveva doveva rispondere
Quando ha scritto questo Giovanni Palombarini che può anche parla nella risposta una medicina mi che era un illuso perché pensavo che la giustizia potesse fare queste cose potesse rispondere così
Io potesse dare risposta risposta da parte politica alla Società la dava ma non è data alla giustizia
E io continua a essere illuso continua a pensare che invece non dà risposta la Giunta possiamo dare e continuo a pensarlo e penso che se quell'ufficio fosse stato organizzato se penso che sì ma i magistrati democratici avviso combattuto quella battaglia
Probabilmente si sarebbe potuto fare
Un altro punto e per dare un altro spunto a Livio Livio secondo me
L'altro aspetto è che lui dice che noi non giudici di sinistra abbiamo dimenticato nelle sia io non credo che sia questo
La fine il fine per me come per lui
E ripeto che la giustizia sia la forza
Di chi non ha forza il problema però è capire chi è debole oggi
E su questo ci possono essere molta confusione
Nel senso che
I deboli sono quelli che io vedo tutti i giorni convalida
Allora voi dovreste venire in una convalida Torino dove si arrestano dieci quindici persone che rubano i supermercati
E stranieri a cui io devo interrogarli chiedo
Perché lei ha rubato questo riguarda non si possono giù due mici pacco postale
E voglio dire io sarei il giudice no queste è la difficoltà che noi abbiamo
Allora come si fa a rispondere a questa ma non solo i processi i ribelli del conflitto sociale che invece fanno dei processi in cui sono organizzatissimi si difendono molto
Hanno giustamente dei dei difensori quelli sono gli ultimi dei marginali deboli sono quelli che vediamo tutti i giorni di
E di cui nessuno si occupa
Bene la risposta per questi non può essere la risposta individuale del piccolo giudice che lo scarcera
Perché non risolve niente
La risposta deve essere usare gli strumenti istituzionali
Per fare
Per creare dentro l'ufficio una sensibilità comune per avere un capo che non Morgan mensa una procura in modo tale che vengano arrestati tutte queste persone
E se non un campo così per organizzare all'interno dell'ufficio una rete di magistrati che costringono a capo ad un atteggiamento diverso
Perché l'organizzazione non è solamente verticismo burocrazia l'organizzazione
è può essere un'organizzazione partecipata dal basso la magistratura orizzontale non significa individuare ISMU significa una magistratura organizzata
E allora voglio dirvi io vi faccio l'esempio degli arresti a Torino c'è questa situazione a Torino è stata creata una
Un come dire un sistema per cui
Il
La Procura aveva un ufficio se si è dato un ufficio chiudo con questo esempio chiudo subito e si è schierato in ufficio in cui con cui
Sostanzialmente il per dare una risposta sicura Italia alle ansie della popolazione alla fine dei quali ordinaria quella che è arrivato a Torino al novantotto
Si tratta appunto questo ufficio in cui c'è un'organizzazione di magistrati i cancellieri
Cancellieri Forze di Polizia eccetera che istruì vanno molto bene i fascicoli degli arrestati facevano i ricorsi per Cassazione in caso di liberazione cioè un'organizzazione d'ufficio che portava coi cadavere al mangiare si portava sul tavolo il magistrato sostanzialmente una richiesta un fascicolo istruito una richiesta pronta con la custodia cautelare in carcere
Per cui se si firmare richiesta
Fascicoli a quello se uno da farsi deliberazione sarà c'era assente un'organizzazione
Carcere oggi nel diciamo così
Se mi passate
Allora rispetto a questo
Questa questa esigenza però colpiva anche delle esigenze reali del Paese nel senso che c'era questo il senso di disagio no nella popolazione
E allora come formazione quindi a livello istituzionale organizzato
Degli incontri fra le forze di polizia i magistrati della Procura i magistrati del giudicante
Perché si parlassero perché si spiegassero perché spiegassero riunite ragioni degli altri
Ora
Grazie a questo spero anche un po'grazie al fatto che magari c'è Caselli in Procura e quindi l'atteggiamento un po'cambiato però di fatto adesso gli arresti sono diminuiti l'atteggiamento un po'cambiato
E ci siamo capiti di più con le forze di polizia tra giudici forze di polizia e e i magistrati dell'il pubblico ministero credo che questa sia appunto un esempio di quello che si può fare per rendere la giustizia forte con i forti debole
Il limite con i più deboli
Sì prima di passare
La parola al ministro Orlando solo una un appunto organizzazione si però quando si legge chi a Siena
Chi è solamente un G.I.P. che deve operare
Da solo su quella quantità di lavoro io direi diventa difficile parlare di organizzazione quando c'
Tramite un giudice che chiede valutare quella montagna di carte occuparsi di organizzazione significa fare sì che non ci siamo solo giudice assieme
E allora diciamo fino a quel momento
La parola al ministro Orlando
Va bene no io intanto
Intanto buongiorno io penso
Che il merito diritto del uno dei meriti del libro che ha scritto Livio Pepino sia quello di riportare
L'attenzione al nesso tra giurisdizione politicità dell'esercizio della giurisdizione
Ponendo una questione
Non banale che
Deve fare i conti con quello che ormai è un luogo comune cioè l'assunzione della neutralità del tema della legalità la presunta neutralità nel tema della legalità
Una cosa che diciamo sembrava scalfita dal dibattito negli anni Settanta che invece si è riproposta diciamo in tutta la sua potenza
Più recentemente
E la sua potenza distorsiva perché chiaramente non non tiene conto delle differenze di partenza di chi è sottoposto all'esercizio della giurisdizione non tiene conto neanche appunto del modo in cui la
Giurisdizione può essere
Orientata da una visione del mondo
Ma mi ha colpito molto
Lo cito vuol spesso ha colpito molto
Nell'intervento che ha fatto in un dibattito al quale ho partecipato il Procuratore verità che è presente qui questa mattina riguardo al tema della
Dell'applicazione della legge in modo costituzionalmente orientato in ordine alla
Rispetto dell'articolo ventisette della Costituzione cioè in ordine al tema
Delle condizioni attuali delle carceri di questo Paese come come dire se l'attuazione della norma dopo potesse prescindere dal fatto che quelle condizioni ci sono drammaticamente
Modificati in peggio si potesse prescindere dal fatto
Che una custodia cautelare o una o l'apporto comminare una pena oggi non è uguale a ciò che poteva avvenire in un altro periodo storico
E quindi io credo che questo libro ponga una questione
Molto interessante è molto importante
Mi ha sorpreso anche un'altra cosa ma che in un certo punto insomma che su alcuni punti anche dal punto di vista della
Delle soluzioni organizzative io
Condivido delle valutazioni che fa Livio Pepino cioè io credo che
La
Il carattere diffuso del potere
Giudiziario l'elemento della del pluralismo interno che è il frutto diciamo della
Del dell'indicazione costituzionale siano state un punto di forza di questo sì che non va messo in discussione
Sono convinto del fatto che tutte le forme di specializzazione vadano incoraggiate
Ho molta preoccupazione sul fatto che si possa arrestare il percorso per esempio di
Semplificazione della geografia giudiziaria perché quella è una grandissima leva per produrre degli elementi che muovono verso la specializzazione
E certo
Ma condivido tutti gli elementi di preoccupazione in ordine agli a ipotesi di gerarchizzazione che non significa invece
L'esigenza della costruzione di forme più potenti di coordinamento
Ho detto le cose su cui sono d'accordo per riservarmi invece le cose sulle quali non sono d'accordo non tanto che poi ci sono quelle dal punto di vista diciamo della
Contingenza meno rilevanti ma più importanti secondo me dal per la ripresa di quel dibattito che sostanzialmente il libro auspica
Di un libro che al merito appunto di non consente di non farci affrontare il tema di giurisdizione soltanto dal punto di vista del tema del degli assetti organizzativi che è stata un po'un dibattito che ha assorbito a mio avviso alla discussione più complessiva che
Che bisognava ricchi bisogna ancora portare avanti
Allora il punto su cui io
Credo diciamo
Di dover fare una sottolineatura e questi
In quel ruolo della magistratura quel rovesciamento diciamo rispetto a strumento della difesa di un ordine costituito sostanzialmente conservatore quando non reazionario
Quello Vescia mento come ricordava rata è il frutto soltanto non lo dice
Peppino è il frutto soltanto della buona volontà dei giudici coraggiosi o di un clima ed è di un'evoluzione dell'organizzazione democratica nel Paese questo il punto
Io credo che quella evoluzione
Sia il frutto di un cambiamento che si era introdotto nella società
Di una capacità di organizzare una domanda di giustizia attraverso sto strutture che
Seppero interpretare quella domanda pensiamo al ruolo delle forze politiche pensiamo al ruolo del sindacato sul terreno per esempio della battaglia
Per la per il miglioramento delle condizioni sui luoghi di lavoro
Oggi noi ci troviamo faccio questo ragionamento perché
Come dire
Guardare a un potere come in una dimensione storica in un potere invece come una dimensione totalmente avulsa dalla storia
E rimproverare questo è il punto su cui
Sostanzialmente i giudici piccoli giudici democratici oggi di una sorta di in borghese niente o quasi di un una decadenza individuale edizione culturale
Secondo me non tiene conto del fatto di come si è modificato quelle sterno
E di che cosa bisogna fare per provare invece a riprendere il filo e e ricostruire quel nesso tra domanda di diritti e capacità di esercizio della giurisdizione
Insomma
La questione che vorrei porre questi temi interessanti oralmente la risposta PP si può pensare che la crisi dello Stato e la crisi delle istituzioni lasci totalmente immune la magistratura da questo fenomeno
Si può pensare che da una parte ci sia un potere che si è progressivamente
Corrotto e dall'altra parte invece resta una
Una spera nella quale la dimensione esclusivamente come dire la la la dimensione dell'involuzione esclusivamente culturale perché la lettura che
Da Peppino è che ci troviamo di fronte
Ha una regressione corporativa che è un po'colpa del dibattito interno alla magistratura e non effetto invece di un fenomeno che si è venuta generale nella società italiana il fenomeno qual è a mio avviso
Usando delle vecchie categorie è che la crisi della struttura ha generato una
Colossale crisi della sovrastruttura nella quale la politica ha preso il primo colpo
La politica ha preso il primo colpo perché quel
In questo io faccio una nota la politica più sul primo colpo ma è un Depfa volano narrato il perché
è difficile pensare che invece
Gli altri corpi compresi quelli che hanno il presidio della legalità possano essere risponde risparmiati da questo fenomeno
Un sintomo io credo che ce l'abbia il fatto che ci troviamo di fronte a una difficoltà a riconoscere nuovi diritti dal delle giurisdizioni nazionali e il fatto che invece in questo ruolo se sostanzialmente affidato alle giurisdizioni sopranazionali
Cioè la crisi dello Stato è la crisi prima dei corpi intermedi poiché le istituzioni e poi inevitabilmente dell'istituzione che ha una funzione del controllo sul controllo di legalità
Allora perché io faccio questo ragionamento non perché voglio dire mal comune mezzo gaudio ma perché penso che se non ci si pone il tema complessivo di una ricostruzione della
Impalcatura democratica
Anche probabilmente mettendo in discussione l'idea che molti che alcuni conflitti possano essere risolti soltanto nella dimensione nazionale
è molto difficile immaginare una nuova stagione nella quale semplicemente per una ripresa feconda di un dibattito che si è arrestato i piccoli giudici democratici possano riprendere a fare quel tipo di svolge quel tipo di funzione che hanno svolto in una fase precedente
E faccio questo ragionamento perché se sono d'accordo nella se sono totalmente d'accordo nell'individuazione dei deboli sono meno d'accordo nell'individuazione dei fondi
I forti e sono davvero soltanto quelli che istituzionalmente appaiono come ora
O invece lo è oggi si trova in una stagione in cui c'è un potere senza volto rispetto al quale anche il costituzionalismo contemporaneo appare in crisi perché la multinazionale sovranazionale
Nella sua nel suo esercizio delle sue funzioni ecco se ne frega scusatemi il termine dell'articolo tre della Costituzione
Ecco è assolutamente e eccome esercita la giurisdizione in grado di esercitare la giurisdizione il potere mediatico che si è venuta ad affermare che è un potere totalmente nuovo nella dimensione la capacità di intervenire nella vita quotidiana rispetto alla stagione nella quale
Alla quale ci si riferisce
Come può essere controllato come può essere controllata la sua dimensione violenta sta rispetta una strada rispetto diciamo a a un altro tipo di stagione nel quale nella quale abbiamo concepito sono stati concepiti i mezzi di
Controllo di
Di legalità
Ecco io pongo questa questione perché mi sembra il tema politico non affronta il tema politico affrontato forse non non ci si trova non ci si poneva neppure questo obiettivo ma rispetta un potere con un volto ma che rischia
Di diventare sempre più una maschera
E c'è un altro potere senza volto rispetto al quale l'esercizio
Quel quel l'esercizio di disturbo rispetta di diventa assolutamente impossibile
Diventa assolutamente impossibile io
Mi chiedo ancora diciamo se sia possibile fare questa discussione concepire questa discussione prescindendo appunto da un serio ragionamento su che cos'è lo Stato e su come si costruiscono le forme
Del potere democratico
Un altro l'unico punto sull'acqua sul quale
Io
Credo che diciamo ci sia bisogno
Mentre io penso sostanzialmente che davvero il potere il l'assetto costituzionale ossia un assetto che nonostante la crisi ha detto
Perché noi abbiamo discusso in questi anni di
Progressivi assalti che però poi se guardiamo effettivamente agli esperti che hanno prodotto
Sono stati diversi assalti che si sono
Scontrati con una dura con la durezza della corazza de La Sette l'assetto costituzionale aveva
C'è un punto su cui io credo una discussione debba essere sviluppata che la questione se
Io son d'accordo sul fatto che tanto le correnti e quant'contrario in contatto intanto le correnti quanto il
Ci essermi ha svolto una funzione positiva nell'evoluzione del sistema
Quello la domanda che mi faccio è questo se oggi quella inviando rapine Ale per usare un'espressione che attende anche ICI assieme svolga ancora se ancora in grado di svolgere quella funzione così come la svolta nella stagione che
Che riprendeva adotterà rate non lo dico perché penso che bisogna rafforzare il potere della politica ma
No lo dico al contrario perché penso che dobbiamo fare una seria riflessione su che cos'è l'autogoverno e su come sta funzionando e funziona l'autogoverno questo io penso sia un tema
Dell'oggi immediato un'altra questione e il lo faccia invece qui
Rivolgendomi perché in fondo questo è un libro su sul su Magistratura Democratica insomma francese ma che lo si possa dire no e se non no
Se non ho capito male e
Ecco un tema su cui secondo me invece un verde ho visto una ripresa di una valutazione
C'è quindi
Anna Canepa Luigi Marini una un tema su cui io credo ci sia ci sia stata una ripresa sul quale in base di un patto un ragionamento serio
è quello di come si conti come un certo corporativismo della magistratura affatto pendant con una spinta PAN penalistica che si è realizzata nel legislatore
Lo dico perché l'idea che in su in fondo la magistratura potesse svolge un ruolo di supplenza alimentato anche a e a e a costruito come dire un tutt'uno
Con una spinta che andava nella direzione che io ho sperimentato dal legislatore che in fondo l'individuazione di un nuovo reato la forma più semplice per fare un titolo sul giornale non necessariamente per conto per contrastare un freno
Queste le cose sono state spesso molto intensa
E io credo da questo punto di vista in questo sì che ci sia l'esigenza di riprendere un'impostazione che ha caratterizzato Magistratura democratica nel momento in cui era
E che si poneva al tema anche di una certa diffidenza nei confronti dell'esercizio della funzione giurisdizione e dell'esercizio del potere nel suo insieme
E questo credo che sia una discussione che ha una forte attualità che andrebbe ripresa tanto più in cui a punti deboli rischia di essere ancora più deboli non soltanto perché sono
Aumentate né in questi anni le differenze di classe ma perché sono anche aumentate le le differenze
Di presunta di strumenti culturali chi viene da un'altra parte del mondo ad forti difficoltà anche se fosse anche
Se in condizioni dice biologiche ed economiche accettabile orientarsi in un sistema che non è il suo
Ecco interno assolutamente nuovo perché che noi abbiamo pensato di poter risolvere con l'introduzione del reato di immigrazione clandestina
Credo che che in questo ci sia una battaglia che va ripresa anche come dire riconoscendo quel
Limite mi cui Pepino parlarmi può riconoscimento del limite che
Al volta in contraddizione invece con una certa ambizione ha svolto una funzione
Che va oltre quelle che sono le indicazioni di carattere costituzionale
A
Parola Pipino per contraddire quello che è stato detto fino adesso
Grazie allora ci sono stati
Messi sul tappeto
Problemi rilevantissimi non riuscirò ovviamente
Ad affrontarli tutti perché intervenendo in funzione di aperitivo credo di avere un dovere di non
Di non prolungarmi troppo
Parto da due punti
Il primo e questo
L'avvocato
Lupinacci bontà sua mi ha molto ringiovanito in realtà le cose non stanno così io sono entrato in magistratura nel mille novecentosettanta
A gennaio del mille novecentosettanta
Quando iniziavano i depistaggi per la strage di Piazza Fontana
Sono uscito dalla magistratura nell'ottobre del due mila dieci quando iniziavano le indagini sui depistaggi della trattativa sulla mafia di Palermo
Non è che in in quei quarantun anni quarant'anni e più non sia cambiato nulla siccome è cambiato tantissimo
E io credo
Che la magistratura
Possa vedere un ruolo fondamentale
Bisogna capire qual è questo ruolo
Non basta io credo
Contrapporre
Una magistratura buona una politica cattiva
Che francamente mi sembra una sciocchezza anche se è uno dei dati che pervenivano il dibattito complessivo
Né si tratta di esaltare un possibile intervento salvifico della magistratura l'arrivare i nostri dei film western quando
Eravamo bambini e credo che il problema sia molto più complicato
E sia il problema di
Identificare nonna rispetto a un certo periodo storico ma rispetto a un modello costituzionale
Che significa modello di rapporto di governo di una società quale il ruolo della giustizia
Secondo me se individuiamo individuiamo un ruolo corretto e un ruolo adeguato la magistratura può fare molto se individuiamo ruolo sbagliato può anche fare dei danni notevoli
Io credo che questo sia
Il problema così come
Ieri
Professor curi parlando del rapporto anche tra politica ed etica sì individuava cercare ci invitava a cercare di
Evitare delle sovrapposizioni troppo spazio ecco io ho cercato di fare questo e cerco di dirvi
Alcune cose alcune mie valutazioni su questo ruolo comincio
Paradossalmente con le parole
Ahimè sono un po'lunga ma sono troppo belle per non leggerle tutte non di un giurista ma di un poeta
Bertolt Brecht
Scrive una
Poesia molto bella anche se difficile perché la conclusione può sembrare paradossale ma quella commento con le parole di Gustavo Zagrebelsky
Scrive Bertold Brecht in questa poesia che si chiama il giudice democratico a Los Angeles davanti al giudice che esamina coloro che vogliono diventare cittadini degli Stati Uniti da neanche un oste italiano
Si era preparato seriamente ma a disagio per la sua ignoranza della nuova lingua durante l'esame alla domanda che cosa dice l'ottavo emendamento rispose esitando mille quattrocentonovantadue
Poiché la legge prescrive al richiedente la conoscenza della lingua nazionale fu respinto
Ritornato dopo tre mesi trascorsi in ulteriori studi ma ancora disagio per l'ignoranza della nuova lingua gli posero la domanda chi fu il generale che vinse la guerra civile
La sua risposta fu mille quattrocentonovantadue con voce alta e cordiale
Mandato via di nuovo e ritornato una terza volta alla terza domanda quanti anni dura in carica il Presidente rispose di nuovo mille quattrocento novantadue
Orbene
Il giudice
Che aveva simpatia per l'uomo
Capito che non poteva imparare la nuova lingua
Sì informo sul modo come diceva
E venne a sapere con un duro lavoro
E allora alla quarta seduta il giudice gli pose la domanda
Quando fu scoperta l'America e in base alla risposta esatta mille quattrocentonovantadue l'uomo ottenne la cittadinanza
Può sembrare una una poesia paradossale ma dice Gustavo Zagrebelski non io
E dovremmo cominciare a pensare Alletto ma anche che noi facciamo
Al tipo di obiettivi che noi vogliamo perseguire
Agli interessi ai diritti che vogliamo intercettare alle risposte che vogliamo dare perché se non parliamo di questo
Parlare di organizzazione non serve
Io rivendico il fatto di avere
Forse
Tra i primi
Eravamo ancora ma alla fine degli anni Ottanta forse Francesco e quindi se lo ricordano verrà organizzato cos'è uno dei primi convegni insieme a Elena Paciotti che fece una brillantissima relazione su la giustizia tra diritto e organizzazione
Io credo che l'organizzazione sia un problema fondamentale ma se ci fermiamo all'organizzazione non abbiamo fatto nessuno passo ala
L'organizzazione ripeto e un dato fondamentale chi lo nega uno sciocco
Per cui credo che sia superfluo stare a parlare chiaro che se l'organizzazione non funziona non si può fare nulla e il problema però è l'organizzazione perché coscia
E qui si pone il problema delicato
Della giurisdizione che mandate non ne ma cosa che ricostruiamo più o meno a vista asseconda delle poche dei gusti del e qua ci sono dei dei modelli istituzionali
Il modello dello Statuto Albertino Gigetto parlo della preistoria ma è durato fino alla costituzione non è che sia e e un po'come mentalità e durato anche troppo diceva che la giustizia emana dal rene
Ed è amministrata inno come suo dai giudici che istituisce
E aggiungeva che l'interpretazione della legge in modo per tutti obbligatorio spetta esclusivamente al potere legislativo
Era un modello molto chiaro
In un modello assolutamente chiaro
I giudici erano dei funzionari del re
Poteva essere il Presidente della Repubblica era comunque
Il
Potere e aggiungerei esecutivo
Dopodiché erano dei suoi funzionari e faceva dei funzionari di quel potere giustamente
Questo faceva parte del modello ma guardate che io non so chi di voi io ho sempre
Cerco di fare riferimento a delle cose molto concrete non so chi di voi ha avuto modo di vedere una trasmissione televisiva durante la campagna elettorale di Santoro che intervistava l'onorevole Berlusconi
Allora
Al di là di tutto non mi interessa il resto Berlusconi diceva una cosa
Che secondo me il modello dello Statuto Albertini
Dicevo io non posso governare
Perché c'è il Parlamento perché c'è la Corte costituzionale perché ci sono i giudici
è un modello fa riferimento a un modello non è quello della Costituzione è un modello istituzionale io credo
Che questa sia una visione profondamente eversiva nel senso
Tecnico dell'essere eversivo non della singola cosa contingente perché si evoca un modello in cui il potere è uno e quando questa mattina Luigi Marini si parlava delle indagini
Sulla banca romana e si spiegava come la decisione sul che fare per l'amministratore delegato della Banca Bernardo tavolo pongo
E ci diceva di una riunione tra il Presidente del Consiglio il Ministro dell'interno il Ministro all'agricoltura al potere io Procuratore generale il giudice
Se non ci descriveva una cosa strana ci descriveva una cosa assolutamente normale in quel sistema
Ma
Non era
Dei giudici che non erano coraggiosi che non avevano voglia che erano con l'uso non è vero erano dei giudicati si che facevano il loro mestiere così come era previsto in quel sistema
A un certo punto cambia tutto
Ma guardate non esagero cambia tutto perché la Costituzione
Si propone un modello di giudice che totalmente diverso
E di questo io credo noi dobbiamo trarre le conseguenze se vogliamo capire qual è il ruolo della giurisdizione in questo sistema sempre se crediamo come io credo
Che il modello costituzionale sia un modello tuttora modernissimo
Assai più di quanto si dice
Badate che la Costituzione non ha cambiato solo quello che giustamente si diceva questa mattina Luigi Marini cioè di una magistratura indipendente e non più collegata con il potere esecutivo
La costituzionale cambiato delle cose ancora cioè questo è ovviamente il primo passo fondamentale
Ma detto almeno tre altre cose che sono assolutamente fondamentali prima che i giudici sono soggetti soltanto alla legge
Secondo che i giudici si distinguono tra loro solo per diversità di funzioni terzo che l'azione penale è obbligatoria
Questo è il piccolo giudice che poi cerco di spiegare non è quel bellissimo film che qualcuno della mia generazione forse ricorda
Senta l'orgia del potere di Costa gravarsi con
Jean Louis Trintignant chi faceva il piccolo giudice da solo sospettoso che si guardava e sui fascicoli e che ci ha cava lui di aggredire il regime dei colonnelli non penso ovviamente a questo che questa è una bella immagine romantica ma non è questa l'idea del piccolo giudice
L'idea del piccolo giudice lo faccio riferimento e un'altra cosa
E
Capire ve lo dico inediti in una parola se esiste la magistratura o se esistono gli magistrati
Io credo che non esistano magistratura e che esistano i magistrati
Questo è il messaggio della Costituzione perché la magistratura io credo non è
Un potere
Chi pensa alla magistratura come contropotere a mio modo di vedere Spagna
La magistratura non è un quartiere la magistratura la somma
Di tanti magistrati i pubblici ministeri e giudici che nel nostro sistema provvidenzialmente
Sia pure grazie a un meccanismo burocratico
Ci sono
Individuati per concorso il che significa che non ci sono dei filtri politici ma ci sono un filtro tecnico e i magistrati sono comunque campione della società
E nella magistratura
Poi trovate quello che trovate nel società tra
I
E gli insegnanti della scuola tra cui segnate tra gli avvocati tra quelli che abitano nel vostro condominio quello era quelli sono i magistrati
Sono una proiezione della società in cui ci trovate i progressisti e conservatori quelli che si impegnano di più e quelli che si impegnano di meno quelli che hanno la schiena molto dritta e quelli che ce l'hanno meno dritta
Così come succede in tutt'altra società di cui la magistratura ripeto fortunatamente
E l'espressione allora in questa magistratura che è fatta così
Che è fatta di tanti magistrati
In questa magistratura noi dobbiamo
Cercare di capire
Quali fenomeni emergono e quale contributo
Può essere dato a o una riorganizzazione complessiva dello Stato di cui parlavo Orlando che io credo sia un problema
Non credo che sia un problema che nasca dalla magistratura ma credo che sia un problema di cui la magistratura Ima distratti
Hanno
Evidentemente un loro ruolo e una una una loro importanza il loro significato ad attuarle
Può essere emanati io continuo credere in questo ma proprio per quel modello costituzionale non per una
Idea mia operano stanzia di anni diversi da magistrati
Io continuo a pensare
Che i singoli magistrati in quella
Loro
Composizione così eterogenea non è che disegni hanno
Un contropotere diverso ma
Sono
Un possibile ostacolo
A che le varie forme e le varie manifestazioni potere si allontanino dal modello costituzionale piccola parentesi parlo di quella parte
Della giurisdizione che incide su poteri su valori forti no non non su altri aspetti di questo stiamo parlando e quindi solo
Di questo mi occupo ci sarebbero tante altre cose da dire non ne parlo per per la ragione che ho detto all'inizio allora io credo che sia questo quello che i magistrati possono e debbono fare
E questo
E badate il piccolo giudice può essere il proprio i livelli giudice isolato di qualche posto o può anche essere una sezione della Cassazione o può anche essere il Procuratore generale
Allora di Trieste e qui presente a cui farò riferimento dopo cioè non è che sia il piccolo l'ultimo arrivato contrapposto agli altri questa è di nuovo una sciocchezza
Il problema è capire però che la pienezza
Del potere giudiziario non è filtrata da un'organizzazione burocratica
Ma appartiene a chi ha
Furono e trova poni i suoi correttivi nei due tre gradi di giudizio perché è chiaro che poi qualcuno può anche essere uno che sbaglia può essere uno che sbaglia
Per un errore tecnico queste non si sbaglia anche perché magari è saltato
Ma
Ma nel nostro sistema
Sarà il giudice che viene dopo che dice che ha sbagliato
Allora il problema e qui e contratti che sui modelli possiamo discutere in eterno ma se guardiamo alla nostra storia nazionali
è stato questo modello di giudice pensa portato ma i risultati
Più accettabili
Guardate che se noi oggi conosciamo un pezzo un pezzo piccoli
Delle responsabilità della strage di Piazza Fontana
Le sappiamo per un piccolo giudice istruttore di Treviso che faceva il giudice civile che si è trovato per caso a occuparsi di questo
E che mentre la Corte di Cassazione diceva che il processo doveva andare a Catanzaro e motivata che doveva andare il più lontano possibile da Milano multe dove erano successi fatti perché lì c'erano le emozioni
Bene quel piccolo giudice aveva scoperto
Dove erano stati acquistati le borse e gli esplosivi
E la sentenza finale
Arrivata l'anno scorso due anni fa della Cassazione dopo quella della Corte d'Assise d'Appello di Milano dice che quella
Era in realtà la strada semplicemente degli imputati non potevano più essere perseguiti perché erano già stati assolti
Che nel nostro sistema non è possibile un secondo processo dopo una soluzione
Guardate che se si è scoperta
Dopo più di vent'anni
Che Peppino Impastato
Non era un terrorista saltato per aria mentre metteva una bomba sui binari della ferrovia
Ma era stato ammazzato dalla mafia di don Tano Badalamenti
Questo si deve ad un piccolo sostituto che quelle indagini ha voluto portare avrà
Se per quello che è successo nel due mila uno la via alla fine
Sia pure dopo dieci anni
Si sono individuate delle responsabilità confermate dalla Cassazione anche nei vertici della polizia
Questo è stato dovuto a un singolo sostituto
Isola torto
Anche
Dal capo del suo ufficio
Guardate che sei
E stato possibile
Che
Dopo un numero di anni incredibile che non so più nemmeno quanto per non parlare solo di cose penale
Eluana Englaro
Abbia potuto morire in pace
Mentre il Governo pensava un decreto legge per impedire che questo avvenisse questo è stato dovuto perché
Una
Sezione dalla Cassazione
Con
Lo dico perché la cosa minimi mi fa particolarmente piacere dove estensore
E un giudice notoriamente e dichiaratamente cattolico
A resistito a una serie di pensioni e perché il Procuratore generale di Trieste dove era la clinica dove stava nella cui giurisdizione ratifica dove stava e lo hanno in grado ha resistito ad altrettanti pressioni
Perché questo potesse Arvedi
Ecco io quando parlo come vedete di piccoli giudici Pardi giudici livelli molto diverso ma dico l'organizzazione
Non può
Sostituire quello che non dico l'impegno individuare e ovvio credo che nessuno negli ma
Il coltivare
Questo modello di notte preoccuparsi
Ed è questa una delle cose che anni a volte preoccupa di più di vedere che oltre alla
Normalizzazione esterna a volte perseguita con interventi legislativi ed altro
E a volte c'è una sorta di auto normalizzazione
Perché molti magistrati pensano alle
Compatibilità
Allora io credo che l'ultima cosa di cui i giudici pubblici ministeri si deve occupare sono le compatibilità
I giudici debbono fare il loro mestiere e la Costituzione disegnando questo tipo di magistratura non si è nascosta
Mai che questo può avere una dei dei risultati estremamente destabilizzato
Ma questo se andate a leggere
Gli atti della Costituente lo trovate cioè
Io credo che adesso non non
Che
Un Presidente del Consiglio incarica sia sottoposto un procedimento penale gravemente destabilizzanti
Mi sembra evidente né che sia una cosa normale no è una cosa che crea dei problemi rilevanti e però
Nel nostro sistema costituzionale ci vuole l'attenzione la prudenza l'equilibrio tutto quello che volete
Ma se
Si sono degli elementi quel pubblico ministero quel giudice devono procedere sapendo che questo sarà destabilizzante
Non perseguendo la destabilizzazione illogiche sbagliate di contropotere ma facendo il loro mestiere che un mestiere
Lo dico male e su questo chiudo
Che è un mestiere di
Essere in qualche modo garanti della legalità mettendo i bastoni tra le ruote tutte le volte in cui la legalità viene violata grazie
Ringraziamo
Ringrazio tutti voi vorrei chiudere semplicemente ricordando Stefano SLA
Lo scrittore
Di indignate di che ha scritto anche recentemente prima di vedere impegnati ecco con l'impegno di tutto noi e questa è la manifestazione di impegno vi ringrazio nuovamente grazie oggi riprendiamo alle tre
E siamo dove siamo oggi perché è ca