Intervista a Corrado Ocone sul libro "Il nuovo realismo è un populismo" (Ed. Il Melangolo)

Radio radicale abbiamo ospite dei nostri studi Corrado Ocone scrittore studioso di filosofia che salutiamo buongiorno Corrado e o no
Corrado che
Appunto al conosciuto degli ascoltatori di radio radicale è stato
Ospite diverse volte in tasca diciamo che sono un simpatizzante sia della radio sia dei Radicali Italiani
Ecco grado a pubblicato proprio in questi giorni insieme ad altri due suoi colleghi Donatella
Dice essere e Simone Regazzoni un libro dal titolo il nuovo realismo è un populismo per i tipi di il Mela angolo se dico bene sì sì
Un libro appunto che entra nel merito di un dibattito più propriamente accademico che qui affronteremo diciamo
Non termini diciamo tecnici ma più
Ci vorremmo occupare con Corrado più diciamo delle conseguenze che questo dibattito può averi
E il tema diciamo del nuovo realismo che in effetti
è abbastanza discusso abbastanza conosciuto al di là appunto dell'origine
Accademica di cui poi magari dato ci dice brevemente
è un po'la cifra della della politica attuale no ecco il fatto che diciamo la come questa questo nuovo approccio sembra il nuovo come questo poi contenga diciamo degli elementi
Che possono essere giudicati negativamente così come si usa la galla velivoli è populismo ma insomma anche di questo poi c'è c'è da dire insomma c'è anche un approccio positivo ARPA al quelle che sono le questioni più populistico popolare
Insomma ecco qual è il nesso fra
Però anche ovviamente non solo non mi sottraggo alle domande fatte da Michele lembo ma in qualche modo alle nel svilupperò
Parecchio
Però volevo solamente fare alcune considerazioni generali per non diciamo decontestualizzare del tutto il discorso che andiamo a fare
Per otto mi permetto ovviamente bonariamente amichevolmente di correggere un attimo l'affermazione di Michele perché il nuovo realismo che diciamo
La moda filosofica del momento in Italia
Note all'ISMU non è nato nell'Accademia mai nato sulle pagine dei giornali esattamente due anni fa in agosto sulle faggi di Repubblica
Dove ha interessato Colizzi si ai no e infatti ha interessato poi il mondo della catena questo che significa significa che il mondo e l'Accademia in Italia molto in crisi come sappiamo tutti
E in qualche modo recepisce istanze nate altrove nate sulle pagine giornali cosa che di per sé non è un male
Ma nel caso specifico comporta una banalizzazione e una semplificazione ad uso ma del fine poi cercheremo di capire perché del
Diciamo del pensiero filosofico
E il nuovo realismo
Ed è una corrente filosofica ma io amo parlare di una moda filosofica che deve la sua origine a un filosofo torinese Maurizio Ferraris che è professore di teoretica dell'Università di Torino che è un allievo di Gianni Vattimo
E che ad un certo punto del suo della sua carriera che iniziata giovanissima
A ma ha fatto per una svolta di pensiero radicale cioè abbandonato le posizioni del suo maestro di Gianni Vattimo ma in qualche modo a assunto una posizione completamente opposta
Appunto elaborando questa teoria che in un primo tempo ha chiamato documentali dai poi con il termine di nuovo realismo
Per dire in parole semplici così per far capire diciamo un po'a tutti di cosa si tratta riducendo all'osso diciamo che il nuovo realismo vuote un ritorno
In filosofia
Alla alle idee forti di realtà e verità perché l'idea di Ferrari se che se si afferma con Nenni c'è con buona parte della filosofia moderna e contemporanea che infatti non esistono ma esistono le interpretazioni dei fatti
La conseguenza diventa la conseguenza politica che se ne ha
è in qualche modo il relativismo assoluto questo pensa Ferraris anche se poi non è così in effetti è molto semplificato il discorso
E quindi ieri con un salto mortale logico filosofico e teorico Ferraris a cioè di con di connesso l'idea di ermeneutica cioè di predominio dell'interpretazione sulla realtà filosofica all'affermazione dei populismi in primo grado dell'affermazione del populismo berlusconiano Ferrari se di solito va in giro con delle diapositive con delle slide dove comincia il discorso con Vattimo poi lo porta Visions ottica un chiosco americano e poi compare la forma di Berlusconi per lui la conseguenza del pensiero del suo maestro Vattimo per appunto il populismo come lo chiama lui berlusconiano
Noi in questo libro di cui poi vi dirò qualche parola abbiamo fatto un'operazione del genere cioè abbiamo
Usato le armi di Ferraris
Perché negare Ferrari se perché Ferrari se tutto ciò che accusa che addebita al pensiero postmoderno o al pensiero debole come si chiamano le prospettive a cui lui diciamo si oppone
è in effetti le fa proprie solamente che le fa proprie non senso molto furbo direi perché
In sostanza lui lui usa le stesse modalità espressive usa la stessa leggerezza nell'affrontare i temi della filosofia che addebita ai suoi nemici
Ma lo fa affermando e non argomentando l'esigenza di un pensiero forte
Ne viene fuori un tipo di filosofia che
E non e ecco tanto realistica come potrebbe essere ma una filosofia che fa della realtà
Un soltanto di
Di acquiescenza al mondo così come
E con diciamo conseguenza una sorta di perorazione di un ponte senso generale buonisti Co. che è molto
Molto diciamo consustanziale
Ha certo tipo di sinistra oggi oggi diciamo che oggi esiste in Italia non a caso il nove a Lisbona Stato è nato
Sulle pagine della Repubblica Repubblica dato molto fiato a questa prospettiva cesto e e a un certo punto l'anno scorso Ferraris addirittura patrocinato un libro
Che di vari autori ma comunque lui c'era dietro le fila che si chiama una filosofia per il PD cioè il
Progetto che lui aveva in testa era di di fare del nuovo realismo una sorta di visione in generale del nuovo partito della sinistra ora la cosa paradossale assunta di tutto questo è che
Il partito comunque mista cioè il progenitore del PD
Era un partito che si richiamava al realismo ma apriorismo Veneto cioè un realismo al realismo diciamo che nasceva
Nel pensiero di di Gramsci soprattutto alcun realismo studi cistico è un realismo politico che affondava addirittura nella nel pensiero di Machiavelli di cui quest'anno di condono dicono i cinquecento anni dalla nascita fra l'altro le proprie radici mentre questo realismo è un realismo
Possiamo dire da tra venti della filosofia da impiegati da persone che hanno bisogno di formule semplici e rassicuranti trenta posti
Per dire una parola di buonsenso sul mondo ma questa parola dei buonsenso non so quanti filosofica perché la filosofia e prima di tutto ed essenzialmente spirito critico e anticonformisti con rispetto al mondo
Ma è anche un modo come posso dire per per affermare una posizione politica che quella posizione politica
Che
Che in qualche modo ha fatto propria Bersani dove il partito il PD non ragionava più
Sui fatti concreti della realtà ma a partire da una posizione moralistico indignata giustizialista dava patenti di legittimità agli altri attori del dibattito politico finendo in qualche modo per per non solo non capire la realtà ma anche per chiudersi quelle armi di trasformazione e di modificazione che un'analisi più corretta
E meno nemmeno diciamo moralistica fra virgolette avrebbe forse permesso corazzati
Al di là che poi magari sarebbe interessante nel sentire anche Ferraris ma sicuramente proveremo
Ma io credo che sia disponibile a bastasse essi magari organizziamo più bassi anche vivace come come come come cosa
Io ho letto in questo manifesto che tu hai citato riuscito nel due mila e undici se non se non sia il taglio
Una cosa che però trovato io diciamo dal mio punto di vista più undici
Non tecnico ecco o trovato una cosa interessante è comunque cioè quest'idea della che viene citata adesso io un ricorro parole semplici
Il la la fine diciamo dei fatti e il predominio delle opinioni loro lo citano a proposito di il di quel clima culturale
Certamente particolare che si è avuto in Italia ma non solo
Nella cosiddetta stazione
Bushiana diciamo così cioè dell'epoca che ha visto l'impegno militare in Iraq con le diverse posizioni eccetera e il fatto che quella stagione da tutte le parti
Sia stata vissuta con un approccio diciamo estremamente ciò molto
Calcato sulle opinioni e poco allora diciamo
Anche Illy gli stessi soggetti che abitualmente sono stati
Sono conosciuti come diciamo produttori di grandi inchieste giornalistiche ma insomma io stanca Washington post acquisti grandi giornali americani
Anche questi grandi giornali voi sono caduti i loro malgrado perché poi per esempio a New York Times dei nero delle scuse no in questo dibattito tutto basato sulle opinioni e poi ci siamo resi conto per esempio che sulla questione dell'Iraq c'era un errore diciamo sì ma di fondo che non era stato noma Berlato
Questo cioè da questo punto di vista un un realismo l'invito a realismo e allora bisogna io ovviamente
Parlo soprattutto per me non per gli altri cinque autori del volume perché il volume sono sei ed è autorizzato
Velocità tutti siamo tra i curatori e se gli autori ciò sono sesta sei saggi diversi
Che nascono o nell'accademia per esempio Donatella Di Cesare Lorenzo Magnani sono degli ordinari molto quotati nei loro settori
O nasce nel mondo diciamo dell'accademia ma anche del pensiero dell'editoria come può essere per Simone Regazzoni
Come per Fabio Milazzo e e anche per me
Oppure nascono nel mondo del giornalismo come può essere il caso di lauda c'è il veglione
Però diciamo da diverse prospettive e anche come posso dire come diversi approcci
Tutti convergiamo in un'analisi critica del nuovo realismo per quando riguarda me visto che diciamo sono io in trasmissione quindi non impegno con queste mie affermazioni gli altri autori del libro
Io in effetti non solo sono realista
Cioè io sono realista non sono assolutamente sostenuti non sono assolutamente diciamo un nemico del realismo accuso però il nuovo realismo di essere un realismo ma camuffato e di non essere affatto un e realismo cerco di spiegare
In parole semplici anche vedendo né soprattutto gli addentellati pratico politici perché io faccio questa affermazione
Allora Ferraris appunto abbiamo detto si oppone alla prospettiva filosofica di Vattimo e in genere dei cosiddetti postmoderni di coloro che ridono che il mondo si riduca a un gioco di interpretazioni e dice a questo mondo delle interpretazioni bisogna porre opporre il mondo dei figli la realtà dei fatti
Ma quale realtà e quali fatti pensa Ferrari settennale se pensa alla realtà e I fatti
Interpretati dalla Scienza dal buonsenso comune mentre la realtà e i fatti sono la realtà per me la realtà dei fatti
Della storia della della storia del della politica intesa come capacità di avere visioni non come qualcosa di meramente tecnico o di qualcosa limitato a degli età degli interventi
Casuali e tutto sommato senza significato se slegati da un discorso generale come possono essere quelli che propongono i Grillini cioè diminuiamo gli stipendi dei parlamentari benissimo chi non Mad accolto su questo programma
Però non è non può essere questa la panacea di tutti i mali cioè questi interventi vanno messi all'interno di una concezione non ideologica per carità ma comunque
Diciamo ideale una concezione che leghi questi fatti in una prospettiva bene di sistema se no
Si perde quella che capacità che deve essere della filosofia ma anche della politica di
Critica dell'esistente di avere spirito critico di cercare nove
Vi è per la trasformazioni con questo poi entra il discorso del populismo si crea
Alluda allora l'idea che noi ci siamo fatti è che
Ferraris nel proporre questa prospettiva banale di realismo perché il realismo è una sorta di realismo ingenuo idealismo ingenuo si chiama proprio così tecnicamente in filosofia qualcosa che era proprio
Dell'età primo del Nardi prima di Cartesio
Bene dico pure questo realismo ingenuo noi crediamo che se l'ansia abbia voluto aveva degli scopi pratico politici soprattutto cioè la sua idea era quella di assecondare
Un certo tipo di sinistra
E quindi di diventare in qualche modo UIL l'intellettuale di riferimento di una parte politica quindi è un ente è è un'idea di realtà molto semplificata
Perché è la realtà del dell'intervento ed io dico io dico diciamo in un mio saggio sul nuovo realismo dico la realtà che propone ferrarese è una realtà di elementi isolati e il relati
Diafana che significa tutto questo significa che che
è una realtà che non viene messa a sistema da un sistema di pensiero scusate il bisticcio di parole è una realtà quindi e la realtà delle scienze le quali ovviamente svolgono un compito fondamentale
Perché senza le scienze ma è un compito pratico non conoscitivo la politica non è una scienza nel senso delle scelte naturali la politica e la capacità di comprendere la complessità del mondo umano e di aderire sicuramente al reale ma a partire da una visione del mondo che poi quella visione del mondo che io altre volte
Per quando mi riguarda è quella visione del mondo che che io altre volte che sono venuto quindi trasmissione ho cercato di affermare fa la visione del mondo come posso dire
Liberale e libertaria che in qualche modo non appiattita sul materialismo non appiattita sul materialismo qui
Più che di materialismo nel caso del nuovo realismo io parlerei di scentismo cioè
Di un qualcosa di un'idea che per ogni problema ci sia una soluzione tecnica
Mentre la politica non non si fa con la soluzione tecnica cioè non è che il politico questa è la mia idea
Non può ridursi ad essere un amministratore deve avere una capacità di visione deve comunque capire
La complessità delle forze umane che muovono la scena del del reale
E quindi e quindi diciamo io dico sempre lo dico nel linguaggio filosofico ma credo che si capisca bene il senso generale
Che al
Post modernismo e al di là di svolgendo di ferrarese bisogna opporre il realismo Cassi con realismo politico il realismo studi cistico che sono due correnti
Che fra l'altro hanno avuto origine in Italia perché il realismo politico se si se lo si può far datare ovviamente con tutte le approssimazioni del caso
A Niccolò Machiavelli e realismo storici stico Giambattista vico
Beh poi anche noi e noi commissari poi diciamo Croce in qualche modo è la sintesi di queste due direzioni della filosofia italiana
Quindi in qualche modo noi forti di questa tradizione che anche poi la coalizione del nostro liberalismo di cui abbiamo tante volte parlato pure con l'amico Pierpaolo sei mesi e quindi a studio
Forti di questa tradizione diciamo noi non possiamo insomma di tornare a una forma ingenua di realismo a una formale di realismo
Appiattita su una immagine scientifica Ascentis sta della realtà sì me da questo punto di vista mi sembra si
Scorso
Quindi il populismo che diverse non diciamo continuiamo a parlare di ismi ma insomma però ci siamo capiti che è un discorso più
Che ha alle sue conseguenze più concrete
Populismo da questo punto di vista è la deriva che tu immagini si noi di un di una politica Sacconi speriamo da quest'
Noi diciamo facciamo questa distinzione un po'tutti gli autori di questo libro fra populismo e popolarità adesione
Che significa questo la polarizzazione è qualcosa di necessario e anche diciamo di giusto in una società democratica
Cioè io posso avere anche una competenza tecnica che nel mio caso specifico alla competenza tecnica del filosofo ma poi devo comunque
Fare in modo che le mie idee siano capiti almeno nelle Fornovo linee essenziali da tutti e quindi è giusto anche popola rizzare
La filosofia per esempio io stesso quest'anno parteciperò ad un festival le che si tiene appesa dove si chiama festival della Pop fu Filosofia cioè la filosofia applicata alle cose concrete quotidiane bene di tutti i giorni
Però popolari bizzarre
La filosofia
Non significa banalizzarla e che il e e appiattire ella su un'accettazione del buonsenso comune
Buonsenso comune e acritico
Cioè per dire una battuta fotte cioè la polarizzazione la filosofia non è certo la filosofia ridotta pillole buone per una trascrizione di Fabio Fazio
Bene
Va bene quindi io spero che questo discorso diciamo possa essere in qualche modo proseguito perché mi pare mi pare molto molto
Si vivace io di approfitterei anche diciamo per se Corrado ad accogliere il gas
Per evocare un po'un altro tema abbiamo detto prima che diciamo la radice di questa differente visione
Di realismo questo approccio diverso affonda nel nel storie liberale che non c'era e in particolare in quella italiana ecco forse un po'diciamo possiamo possiamo dire che
L'abbandono di questa di questo approccio ma chi paga anche in questo in questo caso io e qui ritorno a parlare soprattutto in prima persona di questo sono radicalmente convinto
Cioè noi abbiamo una tradizione di pensioni Perale
Fortissima
Perché è una tradizione di pensioni penale realistica non non diciamo astratta
Una tradizione di pensiero liberale anche in qualche modo pragmatica cioè capace di adattarsi alle circostanze
Ma è un'ambizione del liberalismo molto forte la visione del liberalismo che avevano per esempio Croce anche in altri Gobetti soprattutto secondo me e a mio modo di vedere
Rosselli
Io sono convinto che anche Gramsci sia in parte è figlio di questa storia
Allora non è mia così problema Gramsci abbastanza compresso del problema Gramsci quando Gramsci modi Benedetto Croce che era un liberale disse e molto uno dei nostri
La lesi l'ha detto forse nell'immediato dopo esatto lui però che cosa si riferiva al fatto che Gramsci era un realismo nel senso del realismo storici stico e politico
E i fini di Gramsci però erano quelli sostanzialmente di creare una società al pensiero unico ventiseimila e liberale devono essere certa per Liverpool ha disposto per questo
Questo diciamo la rilevanza fondamentale per lo smaltimento esatto quindi sicuramente due apparteneva alla tradizione italiana il realismo storici stico e politico ma non era un liberale
Mentre se si continua ad appartenere a questa tradizione ma sia pure liberali secondo me si ha una capacità una missione per capire e per comprendere il mondo superiore a quella di ogni altra prospettiva
E quindi per esempio anche i cosiddetti liberalismo che si sono diffusi ultimamente a partire soprattutto dall'America liberalismo e di John Rawls
Ho libera disguidi duo stime che fra l'altro è molto recentemente sono del liberalismo mi astratti farete degli idealisti che vogliono trovare dei principi di giustizia validi sempre e comunque per qualcosa non solo
Non possibile a mio modo di vedere ma anche profondamente pericoloso mentre
Il liberalismo col quello concepisce la tradizione italiana e studi cistica che è stata al traffico ripresa da un grande pensatore liberale contemporanea in primis hai Saia berline è l'idealismo contestuali stico liberalismo delle situazioni di fatto liberalismo di cui abbiamo parlato altre volte in questa
In questa radio fra il liberalismo che non si riduce a delle dottrine astratte
Ma cerca concretamente di volta in volta di capire dalle la realtà e di trovare le soluzioni di libertà alle soluzioni ciò che aumentano gli spazi di libertà a partire dalle situazioni specifiche
Cioè avete questa capacità di capire la realtà e di muoverla in senso liberale e ciò che deve essere proprio del politico liberale della sagacia pratica liberale come diceva bene toccavo cioè
E ed è quello che in qualche modo insomma io credo l'ho detto pure altre volte
A ispirato almeno nei momenti
Migliori della loro storia il Partito Radicale insomma Pio perciò sono simpatizzante non sono iscritto Alfonsín parità del partito perché so che nella storia del partito o liberale l'espulsione del Partito Radicale diciamo
C'è stata sempre soprattutto per impulso di Marco Pannella questa visione che ed aderente ai fatti ma cercava appunto questi fatti
Di leggerle trasformarli prodotti in un'ottica di aumento di spazi di libertà CIPE che liberalismo e questo non è meno Stato più Stato
Cioè non non può essere ridotto a una ha una ricetta non era ricercata dimezzato pronta per l'uso è capire nelle situazioni particolari come è possibile aumentare gli spazi di libertà di ognuno
Bene allora io credo che abbiamo affrontato anche
Diciamo in maniera
Molto densa questo questo forse com'è giusto citato infatti si
Matteoli trompe promozione revocato l'area fatti prima di chiudere che abbiamo parlato di questo nuovo
Liberato che crediamo nel mercato quindi ecco vogliamo sceneggiata ma è una riflessione interessante
Il titolo dell'IVA e il nuovo realismo è un populismo a cura
Di Corrado Ocone che abbiamo avuto ospite nei nostri studi e che ringraziamo di Donatella dice essere Simone Regazzoni poi degli altri autori che prima che ripeto sono
Lauda cervellone Fabio miglia
So e
E Filippo e Lorenzo Magnani bene allora il titolo è il nuovo realismo eh un populismo lo trovate in libreria in questi giorni in il PD il Melania buono
Grazie ancora accorato che non è da voi è una buona proseguimento con i programmi di Radio Radicale grazie