28MAG2013
intervista

I referendum radicali "per una giustizia giusta". Intervista a Giuseppe Di Federico

INTERVISTA | di Lorena D'Urso RADIO - 20:53. Durata: 33 min 43 sec

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"I referendum radicali "per una giustizia giusta". Intervista a Giuseppe Di Federico" realizzata da Lorena D'Urso con Giuseppe Di Federico (professore emerito di ordinamento giudiziario Università di Bologna).

L'intervista è stata registrata martedì 28 maggio 2013 alle ore 20:53.

Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Amnistia, Anm, Cancelleri, Carcere, Cassazione, Corte Europea Dei Diritti Dell'uomo, Csm, Custodia Cautelare, Diritti Umani, Ergastolo, Giustizia, Incarichi Extragiudiziali, Magistratura, Ministeri, Pannella, Politica, Radicali Italiani, Referendum,
Responsabilita' Civile, Riforme, Separazione Delle Carriere, Torreggiani.

La registrazione audio ha una durata di 33 minuti.

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20:53

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Valentina Pietrosanti
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Nella mattinata di martedì ventotto maggio a venticinque anni dalla morte a trenta dall'arresto di Enzo Tortora una delegazione del Comitato promotore dei referendum presieduto da Marco Pannella
A depositato presso la Corte di Cassazione se i quesiti referendari per la giustizia giusta
Cancellazione del free del filtro di ammissibilità nelle richieste di nel risarcimento per responsabilità civile dei magistrati
Separazione delle carriere eliminazione della custodia cautelare ed il rischio di reiterazione nel caso di reati non gravi misure restrittive per il lavoro dei magistrati
Fuori ruolo è abolizione dell'ergastolo sono questi i quesiti referendari
Proposti dalla comitato promotore e ci sono ora tre mesi di tempo per
Raccogliere le cinquecento mila firme per sostenere i quesiti non ne vogliamo parlare con il professor Giuseppe né di Federico che questa mattina in Cassazione ha presentato
IRE dei quesiti referendari appunto fa parte del Comitato promotore dei referendum sulla giustizia giusta il professor Di Federico non ha bisogno di presentazioni ma insomma lo ricordiamo professore emerito di io l'evento giudiziario nell'Università di Bologna già membro laico del C.S.M. buonasera professor Di Federico ora allora innanzitutto vogliamo insomma affrontare un po'il merito dei di questi quesiti
Proposti questa questa mattina presentati questa mattina in in Cassazione
A
In possiamo farlo qualcuno possiamo anche
Allargare il discorso sulle riforme cui si connette
Sì sono dei referendum o che già alcuni sono già stati presentati da dai radicali parlo appunto delle evidenze a Livorno io direi una responsabilità civile dei magistrati
Che fonda vittoria estremamente ampia
Dove
Il voto dei cittadini oltre all'ottanta per cento richiede maggiore responsabilità d'
Per i magistrati
Nel corso di questo referendum ha ricordato non si parla solo connessi parlo prevalentemente
Di responsabilità civile ma ci parlò di responsabilità Purtuc CUR
Sia i magistrati quindi
Fu una una una intuizione felice
Di di Pannella è quella di fare questo referendum per parlare di un problema molto più ampio molto
Più importante che è quello della responsabilità dei magistrati i nostri magistrati attualmente contorno di un ente
Di una indipendenza molto ma molto ma molto superiore a quella degli altri Paesi Cresci appuntato tutto
Sulla responsabilità sulla indipendenza nulla suo perdurare Rossi inabilità non sono responsabili
Perché le loro valutazioni di professionalità
Non ci sono nonostante le leggi le prevede addirittura ma non esiste più la parola promozione che pure appare
In in nella nostra Carta costituzionale all'articolo duecentocinque perché il Consiglio ma la sostanza vera abolite tanto che nessuno dicesse niente
E quindi
Ripropone il problema della responsabilità neppure limitatamente anonima
Responsabilità civile perché quella referendum totalmente annullato dalla legge Vassalli
Possa riprendere un minimo
Di significato poi c'è la separazione delle carriere carriere che come abbiamo tante volte ha detto
Nelle nostre chiacchierate sino a Radio radicale e un
Problema molto molto importante perché distingue tra Bergonzoni che sono sostanzialmente
Molto differente Barchessa indipendenza del PM
E né i sistemi democratici un qualche cosa di diverso
E per ben due ragioni che sono riferite proprio alle diverso dalla diversa natura delle funzioni il il giudice
E
Un una persona anche distaccata è una persona che risponde abbia delle domande
Che gli vengono sottoposte
è un lavoro buono sostanzialmente passivo mentre il pubblico ministero è un organo attivo
Il pubblico li giudicherei
Ringrazio si cercasse di coordinare le attività degli più ricche
Essi violerebbe attentamente la sua indipendenza il tentativo di coordinare le attività del pubblico ministero è un'esigenza funzionale anche per nel nostro Paese poco praticata
Peraltro c'è lo imporrebbe anche l'articolo centoundici della Costituzione che stabilisce
Il prossimo che il processo giusto e quello che si celebra davanti a un giudice terzo laddove terzo dovrebbe appunto essere equidistante no
O meglio io nel rispondere vado piuttosto alla sostanza perché all'analisi di queste norme che non sono rispettate
Cioè
Lei volesse dire
Per tutti quello che diceva lei il problema ma mi sembrerebbe non sarebbe mai stata
Detto serie porrebbe la discussione generale in corso significa non avere fatta sempre Leonardo quello perché ormai chiaro
Che
Per il nostro
Architetto non vuol dire quello
In una delle tante
Dei tanti aspetti in cui lo spirito della Costituzione
Non
Non viene rispettato
O un altro no prego scusi
Sì no poi chair l'abolizione
Per le gare
Economica battaglia deliberò mi scusi forse è bene parliamo piani quelli come dirà che riguardano l'assetto della magistratura la riforma della magistratura che appunto sono responsabilità civile dei magistrati peraltro sono due gravi colori della vita e la separazione delle carriere e poi c'è anche quello relativo a misure restrittive per il lavoro dei magistrati fuori ruolo e su questo lei è un esperto
Io ne abbiamo parlato davvero per anni da da Radio Radicale anche quando stava al CSM ed è una questione che comunque non è mai stata sottoposta a una riforma seria
Cadore mi scusi se la interrompo c'è stato le faccio un inciso
Proprio la scorsa settimana non so se sia seguito i lavori del del CSM che hanno con il ministro plenum ha concesso l'aspettativa due magistrati
Per andare a a ricoprire uno il all'Ufficio legislativo del al Ministero della giustizia
E l'altro a fare il capo di Gabinetto del Ministro Cancellieri questi due magistrati finocchi Ghersi è Carcano sono stati già fuori ruolo per oltre dieci anni è insomma alla fine del CSM si è di Muzzi è diviso ma comunque
A ha dato ha concesso un'aspettativa da questi due magistrati considerando il fatto che i dieci anni in questo caso non potevano essere comunque o se sta attivi per dare l'incarico dare il via libera a alla a queste nomine di questi due magistrati alla ministero di via Arenula
Quindi insomma no questo per dare un po'irrituale al numero dei magistrati attualmente fuori ruolo
Che è stato forse fuori ruolo per più di dieci anni
Beh sono sono parecchie esatto cioè non è che questi
Con riferimento alle annuale la nuova normativa non avrebbero dovuto era andare però non è che si sia detto tutti quanti quelli che sono fuori ruolo che hanno superato i dieci anni
Ecco devono rientrare questo non è stato fatto la nuova legge seri dobbiamo ricordare che tutte le leggi che sono state poi attuate a partire dal
Breganze abnegazione parlo degli anni Settanta
Hanno tutte previste un limite massimo di permanenza in fuori ruolo ma al mondo all'Accademia tardi
Quei dieci anni si sono sempre fatte delle norme che hanno detto dieci anni da ora in poi
Quindi a parlai con le limitazioni finora non si è dato un rilievo non hanno mai funzionato
E anche questa volta la scappatoia alla fine trovata credo non
Vedere questa del fuori ruolo
E un fenomeno
Che nel nostro Paese mai molto più diffuso che in altri Paesi
Per la presenza dei magistrati imposizioni
In posizioni chiave non solo in Parlamento però dal successo ai Presidenti
Delle due Camere della terra rilevare anche se Palma a da da riconosciuto in pensione non è più mangiare non era meglio essendo riconosce fornire però tutto va bene però se su quanto è che non è grasso no comunque alto meno si è messo in pensione ben proponiamo una volta arrivata ebbene era vantaggioso crei
Per la gente che è già arrivata vicino alla pensione ma i ma che vuol dire più di sei mila euro al mese
Di che non ha più niente da guadagnare a rimanere in magistratura perché ha già maturato
La pensione massima o nel caso di
La Nitto Palma quadri mafiosa nel caso
Di DTP biblici di Piero Grasso ma il problema non è nazionale e locale Voloshin vigeva il sabato hanno
Dopodiché mestiere del deputata apprendono il lo stipendio di magistrato prendono anche
Quei sei milioni e rotti mila euro di pensioni insomma andare a dire però davanti a me è un atto
E tutti e che merita sia il nostro Serra manovre in grave ammenda Beggar Barbiere in proprio di no li mettiamo vengono
Aperta al mondo sui giornali
A me Capra no non c'è ma non c'è ragione per dire ecco per esempio perché non lo fa in gloria
Perché Ingroia troppo giovane non ha maturato chiamerà per andare invece vede lo hanno soltanto quanto
L'unica persona che ha l'ha fatta perfino estrapolabili Magistris
Ovvero altre non le conosco almeno aumentarlo che si è dimesso dall'ordine giudiziario quindi comunque appunto ce
Questo diciamo
Costume
Poco
Apprezzabile del fuori ruolo che poi vada necessariamente a inficiare il principio della separazione dei poteri che comunque
è un costume molto diffuso nell'ambito della magistratura organiche alle dipendenze del Presidente le violazioni sono dura una chiara violazione dell'indipendenza
Le navi dobbiamo dire che l'indipendenza non è solo quella che viene accertata
Ma è anche quella
Che potrebbe esistere per dire tipo di funzione che viene dato e credo la famosa frase del magistrato non solo due o tre minuti per l'inverno evadere anche apparire tale no c'è un principio generale
Chi quando uno va a fare il parlamentare ormai esercitare funzioni
Il consulente Alberto
Altri poteri dello Stato
Creare a quel punto lì
Ci San c'è una violazione anche
Della dell'efficacia dei pesi e contrappesi undici si fa riferimento parlando della separazione delle carriere
Una delle ragioni per cui non si possono fare le riforme e l'Amministrazione al di là di giustizia ma bisogna ricorrere ai referendum come stiamo facendo adesso
Eh proprio perché
I magistrati sono imposizione in Torino imposizioni chiavi tutte le organizzazioni
Che si occupano
Delle delle riforme sulla giustizia sia in via preventiva
La presenza di magistrati in Parlamento presso il Ministero
Della giustizia
Presso la Presidenza della Repubblica presso il la residenza
Puntiglio
Se così ibrida Emerson tutte
Magistrati che sono in posizioni chiave
Sia per contrastare le iniziative prima che queste assumono natura ufficiale
Chi ha per contrastarle e annullarle nella procedimento di approvazione di queste riforme sia nelle pare mettendo le riforme che sono già state
Assunte perché ormai
La voglio invitare i loro poteri sì sensibili secca Moriero una
La stessa possibilità mai non dovremmo fare il referendum dalla investe interni fa
Vi fosse una possibilità istituzionale di fare questa riforma
Accertano non c'è dubbio perché poi al di là degli slogan appunto nessun oggi sembra generale è la la la la la la volontà di avviare una riforma seria sulla giustizia poi il problema è quello proprio per questo poi appunto
I i radicali anche questa volta hanno deciso di di riproporre appunto una come dire un pacchetto di riforma che appunto riguarda
Sia la magistratura sia poi il carcere perché appunto i due referendum quelli di quanto non abbiamo parlato quello sulla custodia cautelare è l'ergastolo ovviamente sono relativi
A al carcere
Anche su questo beh quello sulla custodia cautelare anche questo è molto importante perché se passasse questo referendum la custodia operare potrebbe essere applicata solo in presenza
Del pericolo di fuga o di inquinamento probatorio mentre il pericolo di violare renderebbe
Dell'incidente perché vede poi
Queste norme vanno interpretate e non le interpreta né lei né io no e quanto il rischio è un orientamento culturale così radicato come quelle dei magistrati
Che è quello di annullare della custodia cautelare prende le limitazioni delle libertà dei cittadini vere
Non bastano per eliminare il fenomeno i referendum anche perché auspicabilmente possono verificarne
Il confini questo vedere bene queste cose non non le sto dicendo solo io io mi ricordo che quando
I radicali hanno ottenuto che si facesse una discussione
In cui è nato nel luglio due mila undici
Queste cose furono dette e dal Presidente della Corte di Cassazione e Luca Poniz sia in maniera molto netta molto chiara
I cui sollecitava i magistrati a dare un o un'interpretazione restrittiva dei criteri in base ai quali
La legge formalmente consente di assumere i provvedimenti qui custodia da operare DD e custodia in carcere prima
Quel processo prima che si venga dichiarati colpevoli certo imponibile
Tardelli darmi e d'altra parte il dato del quaranta per cento di detenuti in custodia cautelare fa fa riflettere diciamo questo questo tipo di
Il problema magnifiche CEI questi referendum
Tutte lì si guarda riguardano tutti
A i magistrati
Ricordando il PM o
Che se guardiamo alle ultime pronunce in materia che di fronte alle proposte molto limitate
Fatte dalla commissione dei saggi nominate da Napolitano e alle quali è stata data ampia pubblicità
I magistrati hanno reagito molto duramente ed è un'associazione potentissime anche perché ha gli strumenti per
Alterare bloccare e rendere porre nel nulla alle riforme che vengono fatte con ha protestato dicendo che non si stanno affrontando i veri problemi
Che sono quelli della lentezza che sono
Quelli delle armi
Colomba del processo a voi così ridiamo si stanno affrontando solo quelli dei magistrati che non sono deprimenti io non sono
Quelli che possono fare alla differenza rifatta ad esigenze di funzionalità del nostro Stigliano all'Arabia naturalmente
Propongo incisive le proposte dei saggi
Nonostante il rapporto
Molto incisive
E loro hanno protestato si è poi abbiamo visto le dichiarazioni in Parlamento fatto dal nuovo ministro la Cancellieri al Parlamento
Di qualche giorno fa
Nella quale che cosa dice
Ci dobbiamo occupare più
Dei problemi ed erbe un po'complicato perché vi è una
Piena coincidenza con quelle indicazioni che provengono dall'Associazione nazionale magistrati
è nulla nessuno spazio nel discorso del ministro viene data quelle limitate riforme dell'architetto dalla nostra magistratura
Che sono
Incluse nel discorso dei saggi Mele proposta dei saggi quindi mi chiamò sembra che il loro obiettivo la
Nell'opporsi
Allora le indicazioni dei saggi nominati
Napolitano abbia già avuto il suo pieno tetto nelle dichiarazioni del PD
Sì fra l'altro nel nelle proposte dei saggi non era nemmeno passata alla proposta appunto sulla responsabilità civile dei magistrati che voleva inserire il senatore Quagliariello do e che invece poi non non è stata gradita dagli altri colleghi saggi e quindi poi la messa come dire a margine come nota a margine mani negli uffici a mente nella nella proposta
Del gruppo dei saggi da
La responsabilità non si incide non c'era perché appunto non quindi insomma diciamo erano anche blande le le leggi come segue penale dell'ambiente ma alcuni dei poteri locali si diceva che dovevo fare
Ritoccate beh questo non appare i magistrati hanno protestato il ministro non è inclusa nessuna lista delle indicazioni si
Nel suo programma passione ma capisco che non è
Sembra capisco politicamente perché
In genere di del Partito comunista e la
Cattolici
Di sinistra sono stata ordinamentale costi qualche riforma che toccasse il potere di un magistrato hanno sempre ritenuto perfetto esso euro più uguale agli altri
Cioè alla parte
Per politica avvertita
E
E quindi
Come stalliere
Provvedono Helios pregiate
E d'altra parte oggi in
Marco Pannella cassazione ha anche detto
Fallare le le altre cose ha detto temo che i partiti politici non appoggeranno facilmente la nostra iniziativa referendaria perché continueranno affar solo finta disons
Se nel ci come fanno da vent'anni questa frase no emblematica abbiamo Napoli donne e d'altra parte se torniamo per esempio al referendum
Quello sulla separazione delle carriere referendum radicali del due mila uno che non raggiunsero il quorum quel quorum eppure furono votati da dal dieci milioni di di cittadini che si erano pronunciati a favore di questi re dunque referendum indurlo ormai il
Però non è una una notizia
Nuova per nessuno furono affossati da Berlusconi cioè che disse poi la riforma della giustizia la la la farò io o non andate a votare insomma
Sì sì ma io direi che
La mia principale preoccupazione e che ormai l'opinione pubblica
Vedendo che i referendum persino quelli che sono passati non hanno avuto applicazione la responsabilità civile e uno di questi
Preciso mandino perché diavolo dobbiamo andare a firmare
E perché abbiamo dobbiamo votare
Ormai questa disillusione sull'efficacia del vuoto riguarda
Certamente le elezioni politiche
Ma finisce lì forse questa è la mia paura contro la quale dovremmo batterci
E che finisca per scoraggiare
Visto i risultati di quello che è capitato altre volte scoraggiare ossia la raccolta delle firme
Sia
Il voto è comunque diciamo che che
Questi referendum questi sei referendum sulla giustizia giusta sono come dire un un atto politico contro l'immobilismo della classe politica anche proprio per riproporre al centro il dibattito che critico i temi della giustizia e del carcere che il Governo dice appunto nuovo che non vuole affrontare ma che poi di fatto non non affronta Ballarò però il parere sarà pare per la
Verrà iniziativa speriamo di successo del Partito radicale e cioè che torna corrispondenza
Nelle aspettative
Dei cittadini o nella crea nell'anno del cliente nel credere dei cittadini che
Si possa modificare questo nostro se
E non abbiamo parlato dell'ultimo referendum o quello
Che sostanzialmente doroteo venga l'abolizione dell'ergastolo non so se lei vuole aggiungere qualcosa verde Carmelo significare regolare in maniera
Più chiara quello che poi di fatto avviene il perché non c'è nessuno che o per meglio dire
Di regola fisiologicamente per il nostro sistema nessuno poi a questo in un'età relativamente giovane
Rimane in galleria fino alla morte reca viene condannato
In diretta piuttosto giovani quindi diciamo all'ergastolo come idea e contraria alla funzione rieducativa
Del carcere esse nella Costituzione repliche che deve essere educativa mantenere carcere non è questa la solo avrà ragione
Perché lei va alla speranza a chiunque può aver commesso RIS delitti più
Più feroci però allo stesso tempo
Una però ambiva dovrebbe
Essere mantenuta e poi tutto questo discorso ovviamente si aggancia alla l'iniziativa non violenta di Marco Pannella dei radicali appunto sulla
Carcere sulla situazione ormai
Davvero drammatica ma anche la parola drammatica diventa un è un femminismo rispetto a quello che poi è la realtà carceraria e quindi anche alla battaglia per l'amnistia
Penso che questa quella quella
Battaglia per la per l'amnistia è uno stato di necessità cioè nessuno ritiene che l'amnistia sia una uno strumento
Da proporre in termini generali
Nessuno ritengo
Perché ha degli aspetti negativi in
La la l'adozione e ricorrente qui abbiamo una situazione drammatica che non può essere risolta altrimenti infatti
I cento io pago
Per me non solo come la pensino gli altri ma io personalmente
Chi convincere me dell'agli importanti per la necessità
Di adottare questo provvedimento e però poi dopo patata
Sul fatto che la situazione è talmente drammatica
Sì okay Lorini monitorabile strano in paese civile
è talmente condannata anche a livello internazionale c'è stato anche il rigetto del ricorso che il il Governo italiano aveva fatto alla
A Strasburgo sulla sentenza pilota e anche le quel ricorso è stato rigettato insomma Italia un anno di tempo quindi a me entro maggio due mila quattordici per rimediare e per
Come dire dare una una soluzione strutturale alla allo stato delle carceri italiane ci fa guardare Enzo a mano a un tema che abbiamo messi sotto tutela noi sono venticinque anni
E più che abbiamo metti Stati Uniti dall'Europa sotto tutela per la lunghezza Minozzi improcedibile
Ci hanno sempre dato bel tempo abbiamo sempre risposto segnalando le leggi che avrebbero risolto il problema non abbiamo mai risolto niente
In quelle delibere in parlava dell'Italia come di un Paese al margine
Della dello stato del diritto anzi al di là del margine dal quale bisognava rientrare spesso uno dei principi base
Di convivenza di uno Stato di di di di sopravvivenza di uno Stato democratico che cos'è successo improcedibile
Rimarca altrettanto lunghi e abbiamo
La bandierina vera
Tra i Paesi dell'Europa occidentale né io né lui no però qui c'è la quella famosa sentenza pilota la sentenza Torregiani quella lì primi di gennaio che oltretutto o
Lega allo Stato italiano non solo a darsi un sistema di
Misure interne proprio per ovviare rimediare alla situazione carceraria ma obbliga anche lo Stato italiano a
Cospicui risarcimenti danni priva di contenuti condizioni paghiamo già cospicui denari aggiornati per ritardi per evitare certe aggrava
Il bilancio dello Stato di un altro onere entrate in altri Paesi nonché e quindi si aggiunge a quello della lunghezza dei procedimenti
Anche perché aspetti raccapriccianti superiori a quelli della lunghezza dei procedimenti perché qui
Si tratta della vita quotidiana delle persone che viene
Per le
Tutta in condizioni inaccettabili e quindi appunto a fronte delle condanne da un lato
Della corte un
Aprea dell'inerzia della classe politica italiana cosa si può fare se non un provvedimento di clemenza illudere il caldo
Le abbellire creando un ma
Cercano di sollevare anche una discussione sui problemi cercano di avere un comune
Però
Di amplificazione dei problemi che vanno al di là degli stessi referendum e su quali il Paese dovrebbe essere ingabbiato alla sfida
E quello arrivare senta un'ultima cosa secondo lei la magistratura associata come aggira comma questi quesiti referendari
Ma
Io io non credo che l'idea un grande
Ho un grande
Cioè né comincerà a parlare
Ci saranno le cinquecento mila firme
Va bene né ad Angela sì questa è la mia previsione però ora considerato queste come delle ipotesi su quei posti saranno fare delle riflessioni ma non si mobiliterà ma su questo
No va bene cesto però magari poi inizieranno a dire che sono a iniziative punitiva nei confronti della magistratura in questo questo lo diranno Roberto non non non non il minimo dubbio
Però non deporranno è oggetto di iniziative un po'di attenzione infermiere le frasi verranno
Credo che quando ci saranno le firme e comincerà il dibattito nel quale loro certamente
Chiedo di rilevarlo con un orientamento assolutamente negativo forse con l'eccezione di una parte della magistratura per quanto riguarda le l'ergastolo sì
Va bene allora va be'poi di questo insomma ne ne riparleremo fra via tre mesi ora ci sono appunto tre mesi di tempo per raccogliere le cinquecento mila firme per sostenere i quesiti e quindi
Anche di questo avremo tempo e modo per riparlarne noi intanto la ringraziamo davvero molto per la sua
Cortesia grattava ero io che ringrazio voi sono correttamente personalmente interverranno
Sullo stato un'occasione di vita
Infatti beh d'altra parte non a caso lei è uno dei anzi è il massimo esperto possiamo affermare senza timore di essere smentiti di ordinamento giudiziario in Italia
è per questo sostanzialmente non accettato dal
Certo grazie graverebbe grave pericolo razze risentirla buonasera