30MAG2013
dibattiti

Legalità e lotta alla corruzione: come passare dagli atti ai fatti

CONVEGNO | Roma - 09:51. Durata: 1 ora 50 min

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Nell'ambito del Forum PA 2013 (XXIV edizione) dal titolo: "Il Paese alla sfida della trasparenza" (28 - 30 maggio 2013).

Tema: "Quale PA per quale Paese?".

Promosso in collaborazione con la Camera di Commercio di Roma.

Convegno "Legalità e lotta alla corruzione: come passare dagli atti ai fatti", registrato a Roma giovedì 30 maggio 2013 alle ore 09:51.

L'evento è stato organizzato da Forum PA.

Sono intervenuti: Romilda Rizzo (professore), Francesco Merloni (professore), Pietro Abate (segretario generale della Camera di Commercio di Roma), Gaetano Scognamiglio (presidente della Fondazione Promo
PA), Giovanni Tria (presidente della Scuola Superiore della Pubblica Amministrazione), Marco Barbieri (direttore centrale Comunicazione dell'INPS).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Amministrazione, Controlli, Corruzione, Costi, Enti Locali, Formazione, Funzione Pubblica, Governo, Inps, Internet, Italia, Politica, Qualita', Servizi Pubblici, Stato, Tecnologia, Utenti.

La registrazione video di questo convegno ha una durata di 1 ora e 50 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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09:51

Organizzatori

Forum PA

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Buongiorno
Scusate il ritardo ma insomma
Il cosiddetto quarto d'ora accademico io Lorenzo professore Vincenzo abbastanza puntuale
Allora cominciamo anche se non tutti sono arrivati perché nel frattempo si riuniranno a noi gli altri colleghi che diciamo interverranno in questa in questa giornata
Questa giornata questa mattinata e dedicata alla al tema della
Corruzione ma più che altro il tema è come passare dagli atti e i fatti e quindi non è una cosa banale
Anche perché come voi sapete la lei la legge e
Tutto sommato è entrato in vigore non tantissimo tempo fa e quindi sono ancora siamo nella fase
Dell'IVA
Della attuazione
Il avvertiamo deciso sono con i colleghi che fanno parte di questa già sessione di limitare i nostri interventi una decina di minuti io spero di diciamo dare il buon esempio
Ma anche se diciamo in tendenzialmente
Non sono previsti ma in questo e poi per dare spazio possibilmente a un brevissimo giro di diciamo di tavolo allora vorrei partiti
Da una considerazione e la considerazione che
La diciamo nell'ambito del modello di prevenzione della legge centonovanta sicuramente un aspetto
Fondamentali le queste slide erano preparate pensando né a un intervento diverso non ero consapevole il programma quindi no chiaramente non andrò attraverso tutta la presentazione soltanto vorrei segnalare alcuni aspetti uno
Che il modello di prevenzione della introdotta dalla legge centonovanta se lo guardiamo in quello che la logica che qua del diciamo un approccio più di tipo economico sicuramente può essere portato in una logica
Di si paradigma del principale gente e il tema dell'informazione e cruciale non e cruciale è il tema degli incentivi è cruciale cioè noi informazione attraverso i flussi informativi che le amministrazioni devono mandare alle diverse ai diversi soggetti titolate la vigilanza così come il tema della trasparenza e quindi della pubblicazione delle informazioni
Per favorire il controllo sull'attività tra pubblica amministrazione
è un elemento decisivo e sicuramente diciamo innesta può innestare un processo virtuoso e fornire quegli incentivi agli agenti per operare nell'interesse appunto della pubblica amministrazione sicuramente diciamo uno degli aspetti
Che cruciale e come questo modello coniuga il tema degli incentivi con il tema invece del controllo e quindi regole prescrizioni
Individuazione di responsabilità vigilanza sulle responsabilità e sanzioni
Diciamo inserire in questa filiera che non sempre si rivela efficace l'elemento forte degli incentivi può essere sicuramente d'aiuto per la applicazione bella della legge questo
Non sto qui a diciamo in ai Alda a diciamo a commentare la legge peraltro qualcuno meglio di me persone Merloni lo potrà fare
Fare dopo soltanto e un modello complicato compresso molti soggetti e molti strumenti che variamente interagiscono naturalmente dal mio punto di vista
Io focalizzano la mia attenzione su quello che il ruolo della CIVIT e la CIVIT come autorità nazionale anti corruzione vorrei diciamo dire soltanto due cose uno
Che è stata la CIVIT preesisteva alla legge centonovanta come probabilmente molti sanno e e diciamo l'individuazione della CIVIT come autorità nazionale di corruzione nasce dall'esigenza di applicare di attuare convenzioni internazionali la convenzione di Merida la commessa di Strasburgo che richiedevano che un'autorità anticorruzione fosse l'autorità indipendente e considerati i requisiti
E le le procedure di nomina dei componenti e della CIVIT che sono nominati con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Governo e previo parere favorevole di due terzi delle Commissioni parlamentari competenti come
Avviene nella prassi di molte altre autorità indipendenti questo requisito questa caratteristica e non solo penso a diciamo indotti legislatore di dalla cito qualche unità nazionale di corruzione in più e l'altro aspetto sul quale io vorrei focalizzare l'attenzione e il fatto che la civiltà aveva competenze in materia di performances qualità
E trasparenza e quindi le attuali competente nell'attuale diciamo ruolo che svolge e può essere ragionevolmente considerato un'ampia punto delle competenze preesistenti e e quindi e in chiave di continuità con le funzioni che già svolgeva ma diciamo chiaramente nel nuovo ruolo gode di maggiori poteri poteri ispettivi poteri l'ordinanza che possono essere diciamo realizzati anche attraverso la collaborazione con la qua di finanza e chiaramente neanche il perimetro di intervento in questa in questo tavolo diciamo alcuni degli interventi sui focalizzerà hanno per esempio sulla
Le problematiche che gli enti locali affrontano in conseguenza dell'applicazione della centonovanta sempre molto velocemente salto
Lei riferì al fatto che
Ciò mi collegamenti stretti tra performances e anticorruzione provengono anche da diciamo riflessioni internazionali l'OCSE per esempio e l'ultimo rapporto sull'integrative di più per l'Italia lo diciamo su Torino ulteriormente
Chiaramente dal punto dal nostro punto di vista da turista era CiVIT la l'attività di di autorità nazionali di corruzione si gioverà modo tutto si gioca molto della lezione che abbiamo imparato attraverso il monitoraggio delle amministrazioni per quanto riguarda il ciclo delle performances
E in maniera molto sintetica posso dire che diciamo le criticità che abbiamo riscontrato eh lo scarso interesso in tasca si interessa del decisore politico a rapportarsi con le amministrazioni in modo attraverso meccanismi di delega
Con obiettivi chiari e misurabili e assegnazione di risorse venendo meno questo presupposto naturalmente a valle qualunque TAV la città di controllo dal basso qualunque possibilità di valutazione del merito e di diciamo valutazione della per formalizza organizzativa e individuale e naturalmente molto modesto
C'è una criticità che è molto importante e che va assolutamente diciamo contrastata anche specialmente in tema di lotta alla corruttivi prevenzione della corruzione e questa criticità e esattamente il
La logica che le amministrazioni sembrano prediligere scusate io guardo il mio cronometro la logica dell'adempimento rispetto alla logica bella del risultato
Produrre carta mezzo di carta non serve a nessuno anzi danneggia il paese perché impone costi inutili
E dall'altra parte c'è il anche un limitato ricorso alla valutazione individuale e quindi il fatto che
E non venga premiato il merito a refluenze non trascurabili sulla possibilità che un'Amministrazione sia efficiente efficace e trasparente allora in questa logica e date queste considerazioni
Diciamo per carità non volendo non raggiungiamo conclusioni troppo pessimistiche nel senso che l'ASP la realtà è molto variegata
Complessivamente non abbiamo visto che è possibile attuare la riforma con risultati positivi ci sono diciamo aree di buone
Dati che a macchia di leopardo nelle diverse materie però e importante e da questo tema delle lezioni che noi abbiamo imparato
Che intanto diciamo bisogna tenere conto della sostenibilità complessiva
Delle attività e degli adempimenti che vengono richieste nelle stazioni specialmente perché esistono differenze molto marcate tra le diverse amministrazioni in termini di funzioni in termini di organizzazione in termini di dimensioni è una regola uguale per tutti
Da applicare nella medesima misura per tutti non è oggettivamente una regola sostenibile e molto spesso efficiente guardando nel merito specifico dicevo quindi c'è uno stretto collegamento tra performances e anticorruzione e diciamo inutile dire che la corruzione a buon gioco quando ci sono troppe norme oneri burocratici quando la qualità della burocrazia è bassa e quando ci sono sistemi sanzionatori che non vengono percepiti come efficace un diluvio di responsabilità dirigenziali che nei fatti non viene applicato diciamo è come se vanifica uno strumento che viceversa diverse potrebbe essere molto utile
E ACIMIT già con la delibera
Numero sei del due mila tredici nell'avvio del C della performances ha dato indicazioni molto breve di tipo prioritario ci apre ha individuato delle priorità sulle quali ammissioni potessero concentrare
La poca attività di programmazione del ciclo e tra queste certamente la diciamo come la integrazione tra anticorruzione trasparenza è performances e a una degli elementi diciamo chiave del nuovo Piano due del due mila tredici due mila quindici e d'altra parte e poi successivamente questo aspetto ha trovato conferma dal legislatore perché nel decreto legislativo trenta tre
A di nuovo sono tristi obiettivi e il la la trasparenza è prevista come area strategica nell'ambito della performances quindi
Tralascio di dire che in qualche modo per quanto riguarda la trasparente cacciata performances trasparenza
Stiamo registrando dal primo monitoraggio che abbiamo effettuato un miglioramento rispetto allo scorso per quanto riguarda l'anti corruzione ancora siamo agli inizi ma anche perché
La legge entrata in vigore dopo che per molte amministrazioni avevano effettuato programmazione strategica quindi
Ha ad oggi la civiltà provate ha invitato tutte le amministrazioni a porre in essere interventi già possibili nelle more che ama nazionale di corruzione e degli adottato e quindi chi è a valle vengano adottati piani di prevenzione della corruzione e quindi nomina del responsabile della prevenzione
Valutazione del rischio di corruzione previsione di procedure per la votazione e per selezionare e formare i dipendenti
Nella nei fatti però
è chiaro che c'è molto ancora da fare perché intanto c'è stringiamo la continui contingenze politiche non sono state delle più favorevoli a fine legislatura e quant'altro ma poi ancora ci sono dei tasselli importanti il piano ma sono anche consone che però è già in consultazione quindi diciamo
Il processo è sicuramente positivamente avviato sono stati già diciamo approvati e delle deleghe sulla trasparenza e sulla il conferimento compatibili compatibilità incompatibilità
Degli incarichi ci sono le intese del realizzare questo un aspetto molto importante perché potrà servire a diciamo diversificare Omar e tenere conto delle peculiarità e delle caratteristiche diverse amministrazioni
La sensazione che noi abbiamo cioè quindi dal nostro angolo visuale che
Ci sono molte missioni che vogliono mettersi in regola e non è un caso che ha chiusa corsivo le virgolette perché di nuovo il tema l'oscillazione tra adempimenti risultato
E che ci sono però molti dubbi interpretativi c'è questa legge ha generato molte molti elementi di dubbio da parte delle amministrazioni e speciale mentre degli enti locali e c'è comunque una tendenza crescente domanda di trasparenza tralascio i numeri sui responsabile anticorruzione sui piani triennali perché diciamo
Vorrei concentrarmi su un aspetto che probabilmente
Poi sette significativo noi continuiamo a ricevere in maniera crescente
Che quesiti e domande per quanto riguarda per la precedentemente responsabile della prevenzione e la natura dei termini l'ambito applicazione e crescente mente più recentemente su incompatibilità in conferibili tale di incarichi
Inoltre ci sono molte segnalazioni per quanto riguarda la trasparenza delle amministrazioni e devo dire anche segnalazioni di presunti fenomeni corruttivi che però molto spesso non colgono nel segno perché vanno al di là di quelle che sono le competenze della CIVIT e che diciamo come autorità nazionale di corruzione a c'amo competenze materie prevenzione visto che per il contrasto specifico di e della corruzione esiste
Altri e le altri diciamoci tutto nell'ordinamento
Ed ecco qui tanto per darvi un senso del dovere di numeri nel due mila dodici avevamo avuto complessivamente trecento richieste trecento di attività consultiva
Nel due mila tredici nei primi cinque mesi sono già trecento quasi quattrocento e di queste cinquantatré per cento riguarda anticorruzione e trasparenza
Inoltre come potete vedere la maggior parte proviene dai comuni dagli enti locali e non è strano perché diciamo molto spesso sono mista tra chi piccole dimensioni che non sono proprio come muoversi in questa facciamo congerie di norme ma anche diciamo da soggetti privati allora in prospettiva
In prospettiva diciamo
Mi sentirei di dire che l'applicazione efficace sottolineerei efficace
Della legge richiede primo un forte commitment non ho trovato una parola italiana che rendersi Concetta dei vertici politici
Perché mancando quello come dire tutto il resto a cascata funziona poco
Cooperazione istituzionale per che è indispensabile che le amministrazioni ma abbiano diciamo una riferimento di tipo
Coordinato e quindi per quanto ci riguarda abbiamo stipulato protocolli di intesa come l'Autorità di vigilanza sui contratti pubblici abbiamo collegamenti con l'ANCI l'UPI abbiamo diciamo collegamenti col dipartimento che non diciamo anche per quanto riguarda profili interpretativi perché è giusto che poi non ci siano
Diciamo
Elementi troppo diciamo divergenti e contrastanti e poi diciamo c'è sicuramente il superamento della cultura dell'adempimento e quindi piani di prevenzione che siamo strutturati come effettivi strumenti di programmazione per l'Amministrazione l'esperienza che l'abbia fatto svariate forme sta questo punto di vista
Può essere molto utile per capire quali ingredienti ha visto contenuti deve avere un piano
Il rafforzamento della valutazione come elemento indispensabile
Per valutate erra diciamo dare gli incentivi organizzativi e individuali la trasparenza che sia però effettivamente funzionale al controllo diffuso sull'attività delle pubbliche amministrazioni questo è un ambito nel quale la logica dell'adempimento rispetto al risultato e prevalente
Si pubblicano moltissime informazioni processo già avviato ma era difficile trovare informazioni su i costi dell'Amministrazione gli aspetti gestionali cioè sull'uso delle risorse pubbliche
E poi formazione mirata spero che arriverà del collega Triglia perché di nuovo
La forma su questo fu una formazione che sia mirata di nuovo a privilegiare il risultato all'adempimento oltre che naturalmente di tipo specifico e fondamentale e poi
La la legge richiede flussi informativi e una razionalizzazione di questi flussi che invito ad una duplicazione di lui e quello che stiamo provando a fare con l'autorità presenti già sui contratti pubblici modalità di redazione dei piani Chieri lascino informazioni in forma standardizzata elaborabile i e utilizzabili per la vigilanza
Sostenibilità delle attività di prevenzione e le intese potranno fornire in questo caso diciamo un utile è strumento per dice
Per iniziare anche relazione del carattere alle caratteristiche rami stazione e la valorizzazione del controllo dal basso che sicuramente mi firmi incentivo efficace per le amministrazioni e chiudo dicendo che quindi i nostri posti appuntamento e l'approvazione da parte
La predisposizione
Del piano da parte del dipartimento e l'approvazione del Piano nazionale da parte della Commissione grazie
Allora cambio Capello spero che diciamo vorremmo organizzare le cose in modo da poter
Un piccolo spazio per gli interventi e chiedere al professore Marlon inc
Di intervenire
Io faccio grazie
Allora nel
Dieci minuti che
Il presidente cita cercherò di
Ovviamente non di descrivere
Il complesso intervento legislativo che è collegato alla legge centonovanta ma di dare alcuni
Diciamo che le elementi conoscitivi
Che possano indurre chi ci ascolta a riconsiderare in quel quel tal modo interpretare
Il il senso della politica anticorruzione che perché condivido pienamente
Quello che ha detto il Presidente della CIVIT a proposito del del modo in cui noi dobbiamo interpretare questi nuovi adempimenti sono evidentemente degli adempimenti ma non devono essere interpretati come adempimenti
Puramente formali
Ma come un'occasione semmai per ripensare l'ampia la propria organizzazione amministrativa ai diversi fini cioè più finalmente trovare una logica unitaria che leghi insieme trasparenza valutazione
Della performances e lettura dell'Amministrazione in pista
Della lotta anti corruzione brevissimamente cosa c'è nella centonovanta e soprattutto cosa manca
Con c'è tre contenuti fondamentali già ricordati i piani anticorruzione che sono come sapete
Adempimenti trasferiti nelle pubbliche amministrazioni sul modello del decreto legislativo duecentotrentuno introdotto già da dieci anni nelle imprese
E che a segue la stessa logica anche se con notevoli problemi applicativi che non abbiamo il tempo di indagare
La logica fondamentale
Qualunque reato o violazione dei doveri anticorruzione in una pubblica amministrazione previsti nel piano costituiscono
Una sorta di responsabilità di quasi oggettiva in capo responsabile
Della prevenzione questo breve per responsabile può and andare esente dalla responsabilità qua ore dimostri di avere
Ad predisposto adeguatamente il piano di aver vigilato adeguatamente
Sulla sua attuazione questo naturalmente comporta notevoli problemi notevoli preoccupazioni da parte dei responsabili nominati soprattutto i segretari comunali lo ricordava il presidente per i piccoli Comuni
Io mi limiterei a suggerire un approccio incrementale al al tema del piano
Anticorruzione non si può fare un piano perfetto tutto il primo anno al tanti piani hanno una cadenza triennale sarebbe già molto importante se i primi piani
Sì però occupassero di fare
Una prima
Mappatura anticorruzione partendo dalle prime aree a rischio non è che le devono fare tutte insieme tutte le primo anno
è inutile ma leggi considerare leggi come bandiera per cui una volta approvato la legge la corruzione è finita la corruzione è una lotta di lunghissimo periodo e quindi dobbiamo sapere di continuarli importante come diceva
Benissimo la professoressa vizio nella continuità nell'attesa la determinazione la persistenza dell'impegno
In questo quadro c'è il discorso trasparenza
Non abbiamo il tempo però il Governo passato almeno adempiuta adempiuto tempestivamente predisponendo in tempi molto rapidi un decreto legislativo che concepisce la trasparenza nella sua accezione
La più alta anche lì ci saranno problemi problemi probabilmente legati comunque alla all'attenta alla fretta con cui questa normativa è stata scritta ma la direzione è molto chiaro è una direzione che punta decisamente sulla pubblicità
Degli atti nei siti delle pubbliche amministrazioni su un accesso civico del cittadino che tutto chiunque non solo il portatore di interessi pochi ed è di trovare
Deve trovare nei siti le informazioni che la legge impone alle amministrazioni pubblicare
Terzo punto garanzia dell'imparzialità anche qui diversi adempimenti la è stato ricordato il decreto legislativo trentanove anche quello
Naturalmente già fonte di il preoccupazioni e interpretazioni però qui voglio segnalare che per la prima volta che si comincia a scrivere delle regole sulle in conferibili da incompatibilità relative ai pubblici
Incarichi
Cosa manca da qui anche da questo punto di vista ma qui in generale manca il corrispettivo sulla politica questo il punto il vero difetto di questa in piedi questo intervento è che si è
Diciamo concepite in maniera abbastanza organica a quello che si doveva fare nei confronti dell'Amministrazione la politica rimasta largamente fuori
Per motivi ignoti e comunque questo è un
è un qualche modo un limite
Il decreto è stato predisposto è stato predisposto il codice di comportamento in via di pubblicazione sul sul Aldo è in via di preparazione che io sappia il Regolamento relativo agli incarichi esterni per i dirigenti
I dipendenti pubblici quindi gli adempimenti dal punto formali poi la professoressa ci ha citato
La formazione del Piano
Obiettivamente il Piano arriva in ritardo non è colpa non è colpa di nessuno
E questo già ci dirà che difficilmente per le pubbliche amministrazioni centrali vere Mompiano prima della metà dell'anno e per le amministrazioni locali prima del mese di ottobre probabilmente
Ma questo in realtà non non ci deve
Preoccupare più di tanto il piano per di agiva per il due mila tredici per intorno alle azioni effettivamente fattibili in quei pochi mesi del due mila tredici e però dovrà mettere progressivamente al regime
Il il lavoro che abbiamo indicato sul piano
Manca quindi fra queste due cose che ci sono mancano diverse cose relativamente alla politica perché per quanto riguarda la politica l'unica intervento di una qualche significatività come sapete
La normativa in materia di incandidabilità ma non c'è nulla sul conflitto di interessi dici perché non lo so non è il succo ognuno POPPI immaginare perché
In Italia non si riesce a fare una disciplina coerente sul conflitto di interessi cioè di scrivere una volta per tutte che chi proviene da un'impresa regolata cosa che abbiamo scritto per il i dirigenti amministrativi
Chi viene dall'impresa regolata da una pubblica amministrazione non può andare in quella pubblica amministrazione
Semplicemente questo riguarda non solo i dirigenti ma evidentemente riguarderà anche coloro che a vanno a ricoprire
Carichi incarichi politici manca una normativa in genere sulle lobbies sul in generale sul rapporto tra amministrazione e interessi
Come fisiologicamente si debba rapportare l'Amministrazione con interessi legittimi privati
Manca una procedura non si è potuto toccare il decreto legislativo centosessantacinque quindi non non è stato toccato nulla in materia di conferimento di regole di conferimento degli incarichi dirigenziali
Famoso tema della dirigenza esterna che andrà regolato prima o poi
Non è stato toccato il tema dei controlli questo fondamentale
Occupi lì l'intervento realizzato con la legge centonovanta identificato alcune alcuni punti di emergenza ma non ha messo in piedi una rilettura
Del tanti materia di controlli che meriterà sicuramente una revisione peraltro vedete che va in materia di controlli lo stesso Governo con tutt'altra impostazione adottato per gli enti locali una una serie di nuova norme
Che in realtà dal punto di vista della corruzione ma non sono stati non sono stati concepiti con quella logica cioè di mettere insieme
Sia controlli mirati all'efficienza che controlli mirati all'imparzialità
Sembra difficile secondo me è una scommessa che si può fare si può vincere però bisogna ragionare in termini unitaria
Poco quindi il quadro è di una normativa in alcuni casi fortemente innovativa
Ma naturalmente inevitabilmente spot e sposta anche
A errori problemi interpretativi diceva la professoressa dubbi interpretativi attenzione ci sono dubbi interpretativi ma ci sono anche resistenze
Ci sono anche molte resistenze perché quando vagliata stabilire il principio dell'incompatibilità
Tra incarichi di assessore comunale e di dirigente in un'impresa conti una società controllata non è un problema solo interpretativo molto spesso non ci si vuole adeguare a questa normativa
In ogni caso secondo me
Non c'è dubbio che bisognerà attenere
Sotto controllo in maniera molto aperta con tutte le pubbliche amministrazioni i problemi applicativi identificare i vizi e i problemi e correggerli
Credo sia necessario doveroso
Ma la cosa fondamentale che il bisogna anche sapere che qui il disegno va completato nel senso che
Quel quei buchi che ho segnalato vanno completati
E quindi questo comporta un forte impegno politico perciò su questo totalmente d'accordo col Presidente Rizzo
Noi già respira riscontriamo
Ho una sfiducia o comunque un certo distacco del del degli organi politici nell'attuazione di questa
Di questa normativa soprattutto sui pianeti corruzione ci segnalano che anche in sedi segretari comunali che
Sostanzialmente la la reazione tipica dell'organo politico va beh questo è un
è un ulteriore adempimento
Fate quello che dovete fare ma non sento no questo come un proprio problema ora il problema è non è soltanto quello di una
Diciamo tendenziale resistenza non vedere applicato a sé stessi
Le norme la nuova normativa il problema è che questa norma questa normativa non può
Essere poi se vogliamo uscire dalla logica dell'adempimento non può essere
Affidata soltanto a figure amministrative deve
BOT dover contare su un forte impegno degli organi politici però a questo fine occorre anche che ci sia un forte
Impulso dal centro
Cioè quello stesso Governo quel siccome questa è una politica necessariamente bipartisan io di insisto sempre una lotta all'anticorruzione deve essere paragonata la lotta alla mafia
Non si può pensare di vincerla in un anno durante una lotta di vent'anni trent'anni
Che va con perseguita dal qualunque Governo di qualunque colore nei prossimi vent'anni allora il PIL la sfida è
Chiedere a ciascuna aspettarsi da ciascuno dei Governi che si che seguono seguono sia un disegno di completamento di ciò che manca nel disegno anticorruzione sia una fortissima determinazione
Ad andare avanti ad applicarla a dare agli organi politici il segnale che se questa operazione fallisce perché questa e la secondo me la partita in gioco
Se questa operazione fallisce negli scritti è in gioco la credibilità delle istituzioni democratiche
Perché noi siamo di fronte ad una gravissima disse disillusione e disincanto dei cittadini
Che poi che riguarda la politica ma riguarda anche in modo in cui i cittadini si vedono serviti dalle pubbliche amministrazioni
C'è pochissima fiducia nell'imparzialità dell'Amministrazione e noi questo lo dobbiamo recuperare
Se non recuperiamo questo dimensione
Dell'imparzialità e del servizio al cittadino difficilmente queste queste partite saranno vinte nel futuro questo io direi che questo è il il segnale
Di fondo una richiesta forte
Al Governo nazionale al Governo i regionali al governo degli enti locali
Disparte far propria questa battaglia non per resistere perché ci sono pezzi di ceto politico che possono essere cui io più o meno danneggiati da questa battaglia grazie
è in realtà grazie professore Merloni dichiara stiamo delineato un quadro molto chiaro di
Diciamo di quello che bisogna ancora fare per quello che già c'è comunque e che è opportuno applicare nel modo migliore concordo con lui sul fatto che naturalmente le resistenze vanno combattute ma questo diciamo è in re ipsa
Lei invece incertezza delle perplessità vanno chiarite e d'altra parte c'è anche il tema molto importante della diciamo da ripristinare ove possibile quanto più possibile un rapporto di fiducia tra cittadini istituzioni perché diciamolo dice la lettera q internazionale le agenzie internazionali la il capitale sociale la il senso del rapporto con le si dà qualità del Governo e molto influenzata e dalla diritto uno dei pilastri dell'ultimo rapporto uno dei rapporti e mi sa di Göteborg e proprio la lotta la così
Simone e d'altra parte e l'attualità del Governo e molto influenzata anche dalla capacità di diciamo ad è un controllo di dividere un una una controllo sociale da parte i cittadini
Cito soltanto per dire e che poi la adesività arrivano né richieste fra le più varie tipo per esempio ma di fatto una delibera recentemente la quattordici in materia di prescrizione se la prescrizione potesse siamo essere una ragione per per consentire la l'attribuzione di incarichi di prevenzione della corruzione B è chiaro che se ci muoviamo in punta di diritto questo è possibile ma diciamo come è stato fatto sorta di minare che esistono ragioni di opportunità di cautela per nell'attribuzione di incarichi così delicati
è diciamo il senso appunto della consapevolezza che è importante diciamo ripristinare fiducia nei istituzione allora io proseguo con il con il nostro programma e dal nostro programma si evince che sulla legge che sarà il dottor Abate Segretario generale della Camera il commercio di Roma a diciamo intervenire successivamente prego dottor
Grazio la dottoressa Rizzo
Permane questa opportunità devo dire che come dire personalmente cercherò di portare un po'più di esperienza più operativa di un'Amministrazione che cerca di che ha intrapreso questo percorso imposto diciamo dalla centonovanta con tutte le difficoltà del caso ma con grande entusiasmo
Io personalmente
Ho assunto come insegna generate magari di commercio di Roma che una
Mi scuso vedo Peter pubblica diversi colleghi che hanno partecipato al dibattito di due-tre giorni fa
Ma evidentemente devo dire cose che già ho detto in quell'occasione di mi scuso rosse
Ripeto cose che ho già detto un po'come quelle persone che sono una certa età analizzi Finzi sono sempre su questo tema
Beretta no no per carità però sono convegni che secondo me hanno un'utilità sono molto sicuramente utili e preziose anche per dare delle indicazioni
Non siamo una piccola amministrazione una grande amministrazione o se sono mento può sembrare un ossimoro ma non lo è nel senso che siamo
La prima Camera di commercio in Italia ma se poi andiamo a raccordarci a confrontarci in un lavoro di benchmarking con
Altre amministrazioni presenti a Roma siamo molto molto molto più piccoli
E detto questo abbiamo accolto con grande entusiasmo e non vi nascondo anche conoscete preoccupazione che non è almeno da parte nostra una conoscendo vedendo gran parte del
Di chi oggi è qui la volontà di resistere ma è la volontà di interpretare al meglio e di
Seguire nel migliore dei modi un percorso che si vuole intraprendere quello della lotta alla corruzione
Che come dire giustamente su questo sembra che ci siamo messi d'accordo anche un ragionamento di staffetta
è un obiettivo sfidante di un intero Paese è un obiettivo è un valore strategico fondamentale se vogliamo come dire guardare al futuro con con rinnovato ottimismo
Nostro Paese avrà un futuro se riuscirà ad affrontare e risolvere fenomeno evoluzione che non è soltanto un fenomeno italiano però che imitare noi
Evidentemente conosciamo bene che è uno dei una delle zavorre che bloccano lo sviluppo del nostro Paese
Con la volontà e quella di come dire
Non solo cono riuscire a rispettare tutti gli adempimenti perché è un problema come dire di
Una slavina gli adempimenti ci arriva sentono sorse un problema come dire che c'è ed evidente ma anche quello di
Cominciare a essere veramente efficace quel problema lo dobbiamo superare lo dicevano minato i convegni
E qui noi quindi dobbiamo cercare di mettere a sistema una serie di norme che sono
Prima si ricordava il tema diciamo della del procedimento da due tre uno noi abbiamo le norme per la trasparenza che sono importantissime diritto dell'accesso
Come dire l'accesso civico alle informazioni abbiamo due norme suo il la performance management e quindi la valutazione il ciclo della performance abbiamo
Tutti gli adempimenti connessi
Alla come dire anche alla efficientamento nostra struttura ecco tutto questo deve essere messo in qualche modo a sistema
Non solo per essere efficienti ma anche per essere efficaci
Perché allora il problema non si gioca non si vincerà la vita la sfida dell'anticorruzione a livello di singola amministrazione
Io lo dico da responsabile anticorruzione
Lo vivo con non solo con una certa preoccupazione lo considero la mia occupazione giornaliera abbiamo fatto il piano anti corruzione abbiamo fatto la mappatura dei rischi siamo cominciando la
A mettere in piedi come un po'tutte quasi tutte le amministrazioni perché sì è vero che c'è qualche tutto il terreno di Roma il sistema si sta muovendo in quella direzione in questa direzione
Tuttavia non ce lo dobbiamo dire in modo molto chiaro
Allora se
Tutta questa interazione da tutte queste norme allora una indirizzo positivo
Allora probabilmente raggiungere buoni risultati ma se invece rimaniamo impantanati in una miriade di adempimenti che non è solo la logica dell'adempimento ma pedonale avvenga
Come dire la palude dell'adempimento
è rischiamo di non fare un servizio al nostro Paese ma
Addirittura di perdere l'occasione al di là diciamo di alcune provocazioni
C'è uno slogan molto interessante si può essere efficienti ma non si può essere efficace per essere efficaci solitamente bisogna essere anche efficienti un'Amministrazione essere efficiente per essere efficaci
Poi c'è il teorema diciamo la teoria del del calabrone ma quella è un'eccezione conferma la regola
Noi dobbiamo cominciare a fare delle valutazioni dobbiamo cominciare a capire se le nostre amministrazioni nel rapporto con i cittadini nel mio caso specifico nel nostro caso specifico mercato di commercio
Le interessa i consumatori riusciamo a dare servizi
E film diciamo in tempi di
Ragionevoli in tempi brevi se cominciamo a essere veramente efficaci perché
Come dire non nascondiamocelo la domanda di corruzione sorge quando l'Amministrazione non è efficace
Quando ci vogliono troppo quando quelli ci vogliono tempi di reazione di attese troppo
Estesi
E quindi si genera quella che tutti quanti noi conosciamo la celebre
Domanda conosci qualcuno che ed altri così come dire c'è un po'la scintilla da cui parte la domanda di corruzione no
Diverse entità fra diverse dimensioni
Allora se noi invece cominciamo a produrre
Atti amministrativi cominciamo a erogare servizi in tempi sempre più partiti con modalità sempre più agevoli però nostra utenza e con contenuti intelligenza crescenti
Non potremo dare un contributo notevolissimo al contrasto della corruzione nel nostro Paese intatto perché andiamo a intaccare quello che è un
Un elemento culturale di fondo secondo il quale che corrotto chi cercano la scorciatoia è un furbo solo in Italia termini furbo in termini positivo
Cioè nessun Paese furbo è considerato una persona come dire ha un'accezione positiva il fondo alla persona scorretta
Quindi chi cerca di trovare le scorciatoie
Colleghi gioca a pallone cerca di segnare il fuorigioco gioca pallavolo abbassandolo chiedo scusa se il dato sempre la stessa immagine ma secondo me efficace
E cioè quello che cerco di spiegare un anno di confronto su queste cose come correggere a tennis che prende la palla che rimbalza due volte nel suo campo è non è una persona non è un furgone scorretto
Allora se ne comincia ad entrare nella logica
Che dobbiamo passare dalla
Non di evitarci all'efficienza delle nostre dei nostri processi
La mia esperienza un abbiamo lavorato un altissimo nella reingegnerizzazione dei processi e questo ci ha consentito
è tornato utile per il lavoro che dovevamo fare anche in termini di
Di valutazione ciclo della performance per quanto riguarda adesso lavoro sull'anticorruzione
Io la mia esperienza e quella che vedo accudire quantità crescenti risorse preziose di personale anche con una preparazione notevole
Su cui abbiamo fatto un investimento di formazione su questo apro una parentesi
Anche la formazione ultimamente è stato oggetto di ritardi di contenimento della spesa che sono dolorosissimi perché uno dei principi
Diciamo al di là dei presidi e di tutto possiamo fare tutte le pianificazioni
Di prevenzione del rischio di corruzione però se non cominciamo a far ruotare personale se non cominciamo come dire a dotare il personale di una serie di competenze di conoscenze
Così mi pare difficile calare dall'affermazione generale e astratta al concreto questi principi
Io ricordo che
Porto la mia esperienza non abbia avuto un taglio della
Della spesa per formazione del cinquanta per cento credo che se si soffre troppo diciamo
Diffuso a tutti ovviamente questo ha un risvolto notevole nella
Nella nostra azione allora quando si diceva abbiamo undici non ho difficoltà di avere
Una traduzione in termini tali hanno verrà il concetto di Comit mentre no altamente mensa si chiama volontà politica allora se si vuole perseguire se questo è un obiettivo comune noi tutti crediamo che lo sia
Un obiettivo del Paese quello della legalità dell'anticorruzione con un valore sfidante e alcune
Le scelte devono essere riviste
Così come
Recenti norme sul ricorso inabilità e l'incompatibilità perché riguarda i dirigenti pubblici se non vengono scritte bene perché il nostro è un Paese come dire
Che dove le norme molte volte diciamo hanno la fase di interpretazione più che certi diretta applicazione
Devo dire adesso non voglio portare via difendere diciamo chi fa il mio lavoro e molto difficile applicare alcune norme che vengono pensati per essere interpretate più che per essere applicate
Diventa appunto poi difficile
Capire la congruità di alcune norme ad esempio
Noi abbiamo avuto una norma che ha ridotto non dico se giustamente giustamente la composizione dei consigli amministrazione perché si riteneva che fosse una misura per contenere anche come dire per garantire la stabilità finanziaria nostro Paese
Per cui tutti i Consigli amministrazione delle società partecipate non abbiamo più di trentacinque consiglieri d'amministrazione di cui tre o due dirigenti poi abbiamo una norma che lascia addirittura un certo punto noi l'abbiamo risolta
Io ringrazio Dio non è applicabile però che lascia il dubbio che questi possano effettivamente voi
Se componenti questi consigli amministrazione allora a volte anche a livello di legislatore bisogna
Come dire cercare di omogeneizzare il sistema utilizzare di più queste norme perché poi il problema c'ero viene trasportato sul piano dell'applicazione
Io volevo riportare un atto tema un altro discorso l'ultima cosa che vorrei dire
Sul piano della necessità di affrontare con forza non solo al tema dell'efficienza e dell'imparzialità ma anche il tema dell'efficacia tutto insieme
Ricordando che non è soltanto un problema della pubblica amministrazione e anche un problema di tutti quelli che erano servizi al sistema economico
Perché parlavo tempo fa con con
Dirigente dell'OCSE anziché l'OSCE
Che mi diceva che ormai a livello internazionale
Uno degli indicatori che viene considerato diciamo un indicatore di scarso sviluppo di scarsa Conte competitività del territorio del sistema e la
Percentuale c'era un rapporto diretto
Di imprese che fanno servizi all'impresa e mi sono sembrate fattore diciamo a vendita dei mi ha sconvolto perché
In un sistema dove si amplifica enormemente il numero di soggetti che
Lavorano e operano per dare servizi alle imprese affinché le imprese o privato
Nel pubblico e nel privato un
Sistema che ha problemi di competitività
Questo è un tema che purtroppo l'Italia è pressoché sconosciuto Dante che a me personalmente mi ha sorpreso e che non riguarda tanto la pubblica mi sanzione quanto soprattutto
Il mondo delle imprese private quindi il tema dell'efficacia non è soltanto un tema
Che riguarda la
Il comparto pubblico ma anche soprattutto quello delle imprese private
Io mi fermerei qui perché sono approvati i termini rispetto a mare come capita spesso sempre troppo
Grazie anche per la pratica che io ho letto se
Agganciando un attimo all'aspetto cruciale che lei ha sollevato quello relativo alla efficace
Perché è vero un'amministrazione può eventualmente essere efficiente quindi lavorare al minimo costo ma produrre globalmente inutile o no non coerente con i bisogni e con le esigenze e a questo aspetto ci sono due elementi importanti uno
Il tema della qualità dei servizi io non ho omesso di tenere considerarlo perché diciamo nella brevità non mi era possibile ma certo tra le grandi criticità le criticità che la civiltà è potuto constatare c'è la scarsissima attenzione
Delle amministrazioni per la qualità dei propri servizi per la definizione di standard di qualità idea definizioni Stammati qualità specifici che possono eventualmente consentire all'utente di attivare diciamo la class action e la quindi e questo inevitabilmente si scontra con un'amministrazione con l'obiettivo di ottenere un'Amministrazione efficaci
Altro tema che strettamente collegato e la carenza generalizzata dei sistemi informativi o può darsi puro in alcuni casi l'esistenza di sistemi informativi che non dialogano tra loro comunque
Un'attenzione molto limitata alla
Produzione di informazioni informazioni sui bisogni degli utenti ma informazioni anche su quelle somme per le capacità di sposta questi utenti quindi come dire chiaramente città e come dicevo prima ci sono situazioni molto diversificate ma non ci
Più che una carenza cruciale sia proprio la scarsa attenzione alla qualità che genera poi inevitabilmente quelle conseguenze in cui il dottor Abate a molto opportunamente riferito a questo punto e chiederei al dottor Scognamiglio presidente di Promos più a
Diciamo intervenire grazie ed i comuni benvenuto professore D'Elia vi comunico che il dottore Garofoli appena fatto sapere che per impegni successivi sopravvenuti non sarà in grado di partecipare
Grazie Presidente
Il ministro a via l'altro giorno
Ha affermato che sarà il Ministro delle pubbliche amministrazioni volendo evidenziare
La
Particolarità del nostro sistema dove non esiste una pubblica amministrazione esistono più pubbliche amministrazioni
Che hanno anche
Sistemi di governance diversi
Io parlerò soprattutto dalla parte
Degli operatori di una di queste pubbliche amministrazioni che la pubblica amministrazione locale anche se alcune delle cose che dirò
Riguardano
Tutte le pubbliche amministrazioni naturalmente
Ponendomi dalla parte degli operatori pur condividendo ovviamente le finalità della legge
E inizierò le criticità
Giustamente la Presidente Izzo a evidenziato prima
Che nel rapporto fra l'impedimento il risultato o se vogliamo farà
Imparzialità e buon andamento dell'azione amministrativa se no io non le pare il concetto a livello costituzionale
Noi abbiamo seguito negli ultimi anni l'oscillazione del pendolo e trovare un equilibrio fra questi due punti non è semplicissimo sta di fatto che fino
A qualche
Non voglio dire mi se fanno insomma fino a poco fa parlare di procedure di attenzione agli atti considerato
Un
Eccesso di atteggiamento burocratico
Oggi
Avviene esattamente il contrario
Io credo che noi
Affrontando questa materia
Sempre dalla parte degli operatori
Non dobbiamo nasconderci il problema della sostenibilità di questi adempimenti ma non solo a livello di Pubblica amministrazione locale ma anche di pubblica amministrazione centrale
Noi ogni anno facciamo un
Prestiamo rapporto sulla pubblica amministrazione vista da chi la dirige il volume che forse alcuni di voi hanno trovato o hanno avuto
Arrivato in rapporto all'anno scorso nel Rapporto di quest'anno
Alla domanda
Hanno risposto circa mille ottocento dirigenti pubblici quindi ha una certa significatività
Anche se non ha valenza statistica assolute però solo indizi alla domanda
Su cosa ne pensino i dirigenti pubblici sulle novità della legge anticorruzione a raggiungere obiettivi risposa positiva è stata del dieci per cento
Il settanta per cento di viene che sia assolutamente inidonea a raggiungere gli obiettivi che si prefiggere
Perché
Domandiamo
E qui il settanta per cento risponde perché aumenterà agli adempimenti burocratici
E perché
In qualche modo molti Fichera la voglia di dirigenti di assumere atteggiamenti manageriale o di andare verso quella direzione
Quindi al di là delle nostre buone intenzioni e delle nostre volontà
Il rischio reale che stiamo correndo
E che
La declinazione di questa legge e poi di quella sulla trasparenza
Assuma i connotati difensivi
Di una forte difesa personale delle responsabilità
Con obblighi cadute
Nella
Diciamo efficienza dell'azione amministrativa
Devo dire che
Mi colpì una frase
Che
Il ministro Delrio ma allora sindaco di Reggio Emilia
La fase che
Commentava il rapporto
Del del monitoraggio dell'OCSE sul nostra
Legge anticorruzione fu presentato qui a Roma
Mi sembra tre o quattro mesi fa ed è io riferisse dice non vorrei che si passasse dalla lotta alla corruzione una burocrazia dell'anticorruzione
E questa frase mi rimasta ben in mente mi è venuta in mente in particolare quando ho letto i risultati di questo sondaggio
Beh è il vero pericolo è che si passi alla burocrazia relativo funziona anche perché
C'è un problema
Il problema è che siano anticorruzione sia la legge sulla trasparenza
Hanno un bell'articolino alla fine
Che ci dice che tutte queste belle cose dell'UNESCO deve essere fatto in invarianza finanziaria
Beh per i miracoli ci stiamo attrezzando si potrebbe dire però in alcune situazioni siamo a questo livello
La
Risposta efficace a una normativa così complessa presuppone tante cose principalmente un ingegnerizzazione dei processi
Una possibilità di far gestire tutti i processi su piattaforme informatica
E questo richiede tempo lievi danari
E qui sembra che ci siano degli uni negli altri
Io devo dire la verità che sento aria di insofferenza verso questa situazione girando per il Paese come
Facciamo nella nostra attività
Specialmente a livello di enti locali sento una certa insofferenza mi viene in mente quello che diceva Bertold Brecht che tutti vedono aveva inserissimo in piena
Disordini e quant'altro eccetera
Però nessuno vede la violenza viaggi Nicola costringono
Ricevessi paletti sempre più pesanti che stanno costringendo l'azione amministrativa riducendo quello che era un tempo la discrezionalità amministrativa tendenzialmente a zero
Beh
Queste un un problema che fa da sfondo a quello che però
Io dirò
Perché il titolo della mio intervento e rende del della giornata e dagli atti e fatti quindi
Premesso questo
Questo scenario
A quale dove aggiunge un'ultima cosa scusatemi in modo provocatorio voi pensate che all'impresa cittadini gli importi veramente qualcosa di tutto questo ambaradan è che stiamo mettendo in piedi inferiore in posti assolutamente nulla quello che poi i cittadini il prodotto finale
Ora se si incaricano gli di adempimenti le pubbliche amministrazioni
Il prodotto finale ne subirà le conseguenze faccio un esempio il DURC
Quando noi potevamo
Esibire direttamente ora qualcosa è stato cambiato perché hanno modificata la legge se Devole ma fino a tre mesi fa con Dio potevo l'anno scorso esibire il DURC in un attimo io presentavo il DURC al mio committente
Quando è venuto fuori il dunque non si voglia
Presentare che sono amministrazioni che si vogliono dare fra di loro cessata il la tragedia perché le amministrazioni ci mette in un mese due mesi
E quindi abbi cittadino impresa che
Si parli in modo teorico di una razionalizzazione di una
Di cose bellissime che poi l'Amministrazione non farlo francamente me ne frega nulla io voglio solamente avere dei risultati
Vediamo però le soluzioni perché chi passa ed abbiamo parlato dal dire al fare ecco le soluzioni secondo me
Ci sono per alleviare le problematiche atteso che secondo me per alcuni enti questa legislazione che si può applicare in qualche modo è assolutamente inapplicabile
In in Italia voi sapete che la quantità dei comuni sotto i cinque mila e sotto i mille abitanti è enormi sono più di cinque mila beh
Gli dissi a parlare
Però qualcosa si può fare la prima cosa che viene in mente una cosa che sto parlando a qualche tempo e che vedo
Che il
Anche come somma Merloni più autorevolmente di mia ha citato
Ma dice usiamo la triennalità dei piani anticorruzione e trasparenza per
Inserire una progressione degli adempimenti permette gli adempimenti in progress questa mi sembra
Una una
Una soluzione molto saggia e molto ragionevole
Però lo è
Se lascivi te la fa propria
E da indicazioni in questo senso dà la possibilità agli enti di interpretato in questo senso
Questo perché dico questo perché dico questo perché io vedo un po'vada del pericolo dello zelo negli operatori
Allora stranamente la cosa che mi ha colpito moltissimo
Che molti segretari sono precipitate Fassino e una responsabilità anticorruzione ma responsabili che se non c'è il piano nazionale se la Conferenza Stato-Regioni non è mai avere direttori le direttive si sono fatti nominare responsabile e non hanno
Il il riferimento al dito alcuni prefetti hanno convocato
In alcuni in alcune aree hanno convocato i segretari per imporre loro adozione di un piano anti corruzione anzi hanno presentato un modello standardizzato beh io credo che si siano veramente follia così pericolosissime
Pratico mozione deve deve sul vestito su misura
Isolamento dei controlli quella centosettantaquattro ha subito una sorte
Paradossale mi ha detto in Consiglio e la Corte dei conti del Piemonte che hanno dovuto annullare non so quanti regolamenti dell'anticorruzione delle due regolamenti della del dei controlli
Perché che si lamenti erano assolutamente uguali fra di loro addirittura c'erano parecchi Comuni che si erano dimenticati levare il all'interno di questo Regolamento indicazione del nominativo del comune da cui gli avevano copiato
Ecco queste mi sembrano cose folli cioè mi sembra una scarsa attitudine da parte degli operatori a capire che si piani devono essere fatti pena potere meglio gestire non per essere più zelanti più realisti del re
Quindi vedo il pericolo dello zelo
Il discorso quindi del di utilizzare il tempo la finalità per potere raggiungere qualche risultato
E all'Istituto realistico quindi restano facciamo queste sono cose lo facciamo questo anno possono facciamo quest'altro ancora questa è la prima cosa lavoro sei Merloni la seconda e quella che
Ecco diciamo si collega a alla circolare
Numero uno il dibattimento la funzione pubblica
E e il Segretario parliamo di enti locali Esaote il segretario sa cosa fa da solo ma impossibile
Ma questo vale per qualsiasi responsabile anticorruzione ci vuole un adeguato supporto mediante l'assegnazione di appropriate risorse umane strumentali e finanziarie come si fa l'invarianza di bilancio
Tale si ledono riso salatissime tra l'altro
E quindi se conclusivamente carotide dice ma però mirate meno servizi Abano c'è più trasparenza dicembre ma che ne frega no ma la legge questa ecco non è che la coperta è stretta non è che possiamo
Però se non date alle responsabilità anticorruzione gli strumenti questo diventa e su esclusivamente un capro espiatorio e sarebbe una cosa
Ecco irresponsabile anticorruzione poi non deve essere solo ci apparteneva struttura le te persone due cinque dieci che lo sostengo che esso fanno parte dell'ufficio
Degas vera condivisione ideale degli operatori e che ho qui cito sempre una cosa bellissima che ha fatto il Comune di Bologna dove ero ieri e che mi sembra da emulare per mettere a punto il loro Regolamento il loro codici di comportamento interno
Loro hanno creato una concesso che è partito dal basso e ha coinvolto tutti i dirigenti moltissimi operatori attivi farci intermedi per arrivare all'enucleazione dei valori portanti dell'Amministrazione
Ecco io credo che quando si parla di queste cose di anticorruzione e si fa al piano anticorruzione il consiglio che do io è a vere
Un apporto corale da parte dei
Coppi collaboratori mi riferisco al responsabile del Chianti locuzione
E questo vale anche perché la trasparenza
La le le voi serialità adeguate non ne parlo qui vicepresidente
Della futura scuola nazionali formazioni che avrà questo compito ecco quindi questo delle professionalità adeguate secondo me
è un un bel tema vorrei dire che queste professionalità adeguate però non devono essere
Formate a
La cultura dell'Azzeccagarbugli perché se ne vogliamo
Uscire dalle da questa situazione dobbiamo formare gente che
Applichi la legge ma avendo la finalità che dobbiamo raggiungere dei risultati e quindi che non blocchi che non blocchi tutto quindi mi permetto di suggerire che i cani siano fatti con un forte taglio di
Sostenibilità ecco
L'altra cosa e qui ritorniamo solo nel settore enti locali secondo me va operato un raccordo alla centosettanta quattrocentonovanta
C'è il cattivo mozione proprio più attivi non si sa cosa ci metteremo dentro ma ritengo per esempio normalissimo è ovvio per quanto riguarda le amministrazioni locali che
La contò successive titolarità amministrativa e inteso come uno degli elementi più a
Rivoluzione altrimenti facciamo le cose diverse e stancarsi
Direi che sulla trasparenza sui figli dei anticorruzione uno definire anticorruzione e trasparenza le diciamo obiezioni sempre meno simili considerato che anche lì c'è la beffa dell'invarianza degli oneri finanziari degli varianza della spesa e quindi siamo sempre
Alla
Alla alla stessa alla stessa situazione
Quindi ripeto dal dire al fare qualcosa si può fare io per esempio come copia abbiamo cominciato a ingegneri Zaia delle procedure sistemi di uditive abbiamo utilizzato la procedura di controllo successivo sulle
Sugli atti amministrativi e abbiamo messa su una piattaforma informatica in questo modo assicuriamo la neutralità del controllo che è la pay messa perché il controllo sia accettato da parte di controllate
La natalità l'imparzialità del controllo altrimenti nessuno vivere addietro
Sul sulla sul fatto che la norma debba essere e chiudo che la norma debba essere aggiustata bensì deve essere aggiustata ci sono le cose non vanno ci sono anche secondo me vivono i tecnici io però
Francamente sempre mettendomi dalla parte degli operatori ripeto io sto parlando ad atti obbligatori B io dico bene stiamo attenti a somministrare altri medicine
Prima che il paziente si riesca dipende da quello che gli sono state somministrate fino a oggi non vorrei che poi sono dose di medicine convocasse effetti collaterali flessibili una chiusura
Una una
Non un un lancio di agenzia
Per chiudere scusatemi il lancio di agenzia dell'undici dicembre mille novecentonovantadue siamo a ventuno anni fa c'è qualcuno che forse ha capito quello che voglio dire
Adnkronos Milano
Occorre o meno controlli ma questi devono essere più giusti ed operare in profondità
Non bisogna colpire cioè moscerini Maria cultori questo famosissimo la famosissima affermazione di Sabino Cassese
A margine di questo convegno si problemi dei controlli bene a ventuno anni di distanza io non so se tutta questa massa di norme
Non sia io che in tarda a colpire più sharing gli avvoltoi grazie
Grazie al dottore Scognamiglio
Certo io non vorrei che il mio intervento iniziate avesse dato luogo a possibili diciamo equivoci nel senso che
Che inevitabilmente questo con la CIVIT lo dice da tempo anche per quanto riguarda gli adempimenti cioè di quanto riguarda l'approccio alla diciamo programmazione deciderla performances che sarebbe auspicabile
Una diciamo tenere conto delle differenze organizzative funzionari dimensionali dei diversi enti non c'è dubbio
E questo non soltanto di quello che mi sono locali ma anche per quanto riguarda le clienti nazionali abbiamo enti nazionali che rientrano nel criticabili trecentosessantacinque all'articolo uno comma due io sono diventate ormai
Ma e che le cui dimensioni e le cui caratteristiche
Sicuramente non si diciamo coniugano
Con una serie di richieste che potrebbero essere in eccesso però detto questo io vorrei dire anche che in molti casi per i piccoli enti ci sono le scelte per esempio di fare la stazione appaltante quando potrebbero benissimo
Associarsi quando potrebbero benissimo ricorrere a diciamo i supporti che la legge già da vino centonovantaquattro mette in campo oppure
Diciamo il fatto di mal sopportare e di diciamo di
Trasformare inadempimento la programmazione ma quella scelta non è imposto dal legislatore anzi
E come dire un risultato di molti amministratori molti dirigenti o di molti burocratiche che preferisco tutelarsi dietro il paravento delle regole
So che scommette essi sul risultato allora diciamo la legge parlo per esempio di un tema a rischio il tema degli appalti pubblici
Ma Giada nel novantaquattro legislatore aveva consapevolezza del fatto che oltre che le regole ci volessero diciamo indicato incentivi per esempio i costi standard
Quante Amministrazioni in effetti si sono mosse nel tempo perché diciamoci la verità diciamo tanti contanti enti tante amministrazioni nel tempo hanno investito risorse in sistemi formativi in controllo di gestione
La percezione che Ovo e che molte informazioni ci siano ma non siano rese pubbliche
E e quindi e questo non è tanto e quindi diciamo lo sforzo è dare efficacia a delle norme che sono intervenute sicuramente ampliando attività inadempimenti da svolte ma innestandosi
In un processo che era avviato da tempo faccio il caso della rotazione dei dirigenti quella diciamo il tema caldo genera presente nella normativa già prima della legge centonovanta quindi come dire e la valutazione del merito beh io diciamo sul tema discrezionalità vs regole la Brienno Niba attinto interessante e il riferimento agli incentivi è sicuramente
Una diciamo un ottimo
Un'ottima contrappeso semplicemente all'operare della regola però poi se ne andiamo a guardare quanto nella pratica i dirigenti a agisco in maniera manageriale per esempio
Valutando il merito dei propri dipendenti quanta la diciamo lei evidenzia che ci sono forse nonna diciamo esaustive sicuramente sulla capacità di operare in concreto attribuendo valore al merito e quindi di fare stiamo andando non è diffusissima nelle pubbliche amministrazioni quindi nonostante sicuramente sia una diciamo tutta ATI carte che la Valle che era prevista dalla normativa già da
Prima centocinquanta a tutti seppure con modalità e forme diverse
E infine
Per carità diciamo vorrei ricondurre rimuove la Civica quello che legislatore le attenti attribuisce la civiltà non si può sostituire al legislatore queste chiaro fermo restando le ma diciamo l'equilibrio e la ragionevolezza che va sicuramente utilizzata da un regolatore però evidentemente non si può sostituire al legislatore allora per pregiudizio per cui eravamo a questo
L'arresto e sicuramente l'avevo premesso avevo detto con molta chiarezza in premessa e quindi deve fare il proprio ruolo terzo perché altrimenti non fa non farebbe bene il suo mestiere o ma poi la troverebbe la sua funzione
Allora professori e giovani griglia Presidente nella scuola sgradevoli avvisato alla formazione è stato chiamato in causa più volte quindi diciamo il tuo intervento è quanto mai opportuno
Il titolo scusato Angiolo dieci abbandonare una decina di minuti per poi dare spazio magari a una possibilità di intervento dalla dal dall'Aula mi tolgo l'orologio
Infatti non c'è non c'è la clessidra allora
Me lo ricordi tra Regioni
Il titolo del questo dibattito è come passare dagli atti I fatti
La potestà concettuale
Forse per la scuola il problema non si pone tanto perché Pasqua hanno fatti
Ma quindi offro non fa niente o deve fare i fatti
Il problema però è un po'più complesso perché seguendo un po'affari fatti partendo dagli atti gli atti divengono per la scuola è un paradosso dell'atto normativo ma di tutti gli atti divengono un dato del problema
Entro cui noi ci dobbiamo muovere
E già questo è un problema
Tant'è che sarebbe bene che la scuola riuscisse in qualche modo ad influenzare gli atti
Essendo quella che poi in parte per la parte formazione e poi i dipendenti pubblici per l'Aula d'attuazione devono
Passare I fatti
Per passare i fatti di competenza della scuola che sono infatti ha qui chiamata dalla norma che
La norma dalla scuola il compito di agire sul piano della formazione della lega sulla legalità le gestione dell'anticorruzione
E più in generale intervenire su tutti i dipendenti pubblici sui soggetti a rischio e ma la norma voi la conoscete il primo problema che ci siamo posti evidentemente come tutti ed evitare i rischi più evidenti
E quindi partire da questa analisi e poi diremo cosa faremo partendo da questa tenteremo di fare partendo da questa analisi
Chi ha partecipato qualcuno forse ha un convegno organizzato alla scuola quando fa approvata la legge centonovanta
Forse ha già sentito alcune di queste cose noi individuammo per preparare la bozza del nostro programma d'azione quattro tipi
Di rischi uno correlato all'altro il primo è quello banale evidente già sollevato e rischio dell'adempimento l'approccio dell'adempimento
C'è una nuova norma cosa bis dobbiamo fare per non incorrere in qualche sanzione provvediamo a stendere il piano anti corruzione individuare soggetti a rischio e di noi magari come tempi mentre la scuola a mettere qualcuno in un'aula
Poi
Attigui lo sembra complicato perché ho ascoltato che già
Gli adempimenti pongono i problemi alle pubbliche amministrazioni e quindi non ero presente e mi scuso ma è stato sollevato il problema di come
Mettere in fila gli adempimenti e fare un piano degli adempimenti per riuscire a farle
E questo è il primo e in ogni caso perché pericoli per fra diciamo per fare delle azioni che sono già un rischio in sé
Secondo rischio è quello che abbiamo definito dell'addizionalità o della di intimità come volete chiamarla
Nel senso che
Questi adempimenti chiamano ammettere in atto una serie di procedure di controlli di attività che si aggiungono
A tutte le altre previste
Nella pubblica amministrazione da quelle più tradizionali a quelle che sono state varate negli ultimi anni
Abbiamo i piani della performances con la serie di riempimento ed anche gli atti sui fatti bene non solo con la procedimento abbiamo i piani della trasparenza ed una serie di adempimenti cose da portare avanti
Nel senso che ci sono una serie di
Azioni che vanno nella stessa direzione ovviamente perché c'è una stretta correlazione tra
Trasparenza azione anti corruzione e contro dei risultati
Tutte queste azioni sono state varate con
Atti separati procedure separati e sistemi di controllo separati e quindi vi è un problema di addizionalità come superare questo problema c'è come non
Una vera e tanti percorsi paralleli che non si mettono insieme e non portano
Ha una
Modifica dell'assetto organizzativo e gestionale che tenga conto di questi aspetti
Deducendo dal problema dell'addizionalità passando da Prodi da pranzo età si passa diciamo partendo dalla si arriva all'alto rischio che connesso ancora se interrogato l'altra faccia quella che noi abbiamo definito il rischio della polifonia
Perché è evidente che
Dato che ci sono polifonia
Non organizzativa che insomma è un bene non lo diciamo la sperimentazione il
Per i loro interventi il disegno sull'organizzazione delle azioni ma la polifonia regolamentare
Perché ovviamente tutti questi sistemi gestionale organizzativi che si sono messi in atto si tenti mettere in atto hanno fanno co poi capo degli attori e a volte non sono gli stessi
Ho colto e sono gli stessi ma in ogni caso con ruoli nome identici e quindi esiste una si produce una polifonia regolamentare
Che non è a volte un bene perché inseguendo in modo anche corretto
Un obiettivo si può intralciare
Il raggiungimento dell'altro questo è il famoso problema posto in per da tutti coloro che discutono di innovazione e di sistema il problema della coerenza delle azioni nel senso che io ho inserito
Dei veri problemi di non so che i mercati un mercato del lavoro prendo
Di provvedimenti che intralciano per esempio la mobilità ascientifica
E tanti altri quindi è un problema concettuale ma molto pratico
E per non perdere molto tempo arrivo per passare poi i fatti che vorremmo fare
Al quarto rischio che un po'
Il risultato che in qualche modo è stato
Anche enunciato forse con un altro termine da prima di Mila Scognamiglio tra parte abbia avuto molte discussioni sul tema
è un rischio che ho definito perché col mio vizio tre o vezzo da economista il rischio della selezione avversa
Il tema è la sezione avverse molto studiato nel campo diciamo del credito assicurativo consiste in soldoni in questo si oppongono degli oneri
Al mio cliente troppo forte onerosi rischio di avere come clienti solo quelli più a rischio
Se io stabilisco che per dare un credito pongo ad tassi interesso troppo elevati gli unici che mi chiederanno accetteranno la mia offerta di credito acuita si interesse sono coloro più a rischio che pensa di poter fallire
E qui la selezione avversa cosa c'entra questo nella discussione che stiamo facendo e questa auto posto il rilievo quando si mette in in in atto un sistema di
Procedure e di controlli troppo complesse
Che creano un alto rischio nell'azione
Nel senso che è facile sbagliare
è facile incorrere in qualcosa diciamo in una
Diciamo una vaga indagine da cui ovviamente si esce bene puliti ma con importi Credit pericolo è quello
Di incappare
Qualcosa che qualcuno ti contesta
Si crea un sistema un po'il sistema di incentivi di selezione avversa nel senso che se il ognuno agisce secondo un principio di costi benefici
La persona etica e corretta tenderà all'inazione perché meno fa meno corre rischi
Quello che a
Dei benefici che si attende un po'più elevati del normale
Sarà la persona più attiva è ovvio che queste modelle che per attivo un po'estremo perché la massa di persone non accade questo ma il solo fatto che questo problema esiste
Tra l'altro
Può creare il problema per coloro che sempre
E etico onesto è un vero dirigente pubblico ed è
E Nocerino azione di attivo solo per il fatto di essere attivo crea qualche sospetto
Allora
Ovviamente la il diciamo la legge centonovanta non crea questi rischi
Nel suo nella sua senza nella sua ispirazione dovrebbe portare proprio a superare questi rischi perché perché si incentra non entro nel dettaglio delle procedure riempimenti perché la sua assenza
Pone il problema della prevenzione dal punto di vista della gestione del rischio cioè in termini organizzativi e questa è l'aspetto vero innovativo tante che questa legge rientra oggetto di studio internazionale noi come scuola
Cercando di via rafforzare le nostre competenze attraverso accordi internazionali ci siamo accorti che l'esempio che banche mondiali altre organizzazioni hanno tradotto in inglese questa legge la considerano in sé
Una legge molto innovativa e sono interessati a seguirla nel suo implementazione perché se implementata secondo questo spirito può
Essere un'anima famosa best practice ovviamente è sempre stata falso al
Con questa si partenza cosa
Cosa faremo consentiremo di fare allora è chiaro che noi donne il grosso modo i trend responsibility destinatari dell'azione della scuola radiazioni formazione ma in gran parte in questo campo un'azione diciamo di affiancamento
Perché si tratta di spendere di sperimentare una diciamo procedure e azioni
Che non sono consolidate nella pubblica amministrazione italiana per cui non esce da trasmettere una conoscenza ma da trasmettere un approccio col quale cercare di fuori qualcosa
Allora i tre possibili i ci siamo identificati tre targhette come dicono
Quindi studio organizzazione perché best diretta e
Ovviamente i dipendenti e i
I dirigenti in generale e soprattutto quelli che verranno identificati con me
Coloro che agiscono nelle aree a rischio è chiaro che se ho richiamato come prima cosa ma non non si esaurisce il problema il campo degli acquisti di beni e servizi di appalti
Ora voglio ricordare tra l'altro che nella prima formulazione della legge anticorruzione la scuola era chiamata a operare
Proprio inc esclusivamente soprattutto in questo campo si diceva prima formulazione che tutti coloro
Che hanno un compito di acquisto di beni e servizi o di appalti debbano obbligatoriamente a vedere preventivamente
Una
Per cui seguire un percorso di formazione presso la scuola superiore e qui entriamo nel campo diciamo di come
Già esaurito
Sì allora
Franco
Giudice unico
Allora è chiaro che i soggetti a rischio
Questa azione sì gli unici a tutte le altre attività della scuola che i programmi sugli appalti perché l'avere le competenze la prima cosa per arrivare alla fine maschio l'altri gli altri e il soggetti sono
Ovviamente i soggetti che hanno compiti organizzativi primo luogo con cui cooperare non cui fare formazione che sono coloro che verranno avranno la responsabilità di via Del Debbio redarre i piani anticorruzione perché bisogna costruire impianti corruzione che riflettano questa ispirazione della legge
Cioè
Una valutazione del rischio
Una piano di gestione del rischio
E quindi analisi delle prassi delle procedure dei processi attraverso cui capire attraverso casi studio laddove ci possono essere i buchi io aggiungerei il fatto che non è soltanto di vedere come correggere alcune procedure
Per evitare
Possibili buchi i comportamenti di corruzione
Ma
Forse sarebbe anche qui anche interessante analizzare i processi che creano occupazione di corruzione perché abbastanza noto che la
La farraginosità dei processi
Determina anche il bisogno la domanda di corruzione e quindi
L'induzione alla corruzione
Quindi vedere le azioni manchi eliminazione di azione e poi è nostra intenzione di
Di fare un'azione di cooperazione formazione benedetta proprio di cooperazione con
I soggetti coinvolti negli altri processi gestionali e organizzativi
Vic che richiamavo prima quando parlavo del problema dell'addizionalità
Perché è chiaro che coloro che debbono operare nel campo della rotazione da performances del pianeta per formazione della trasparenza inutile sti piani se non hanno un approccio coordinato per mettersi insieme e capire che è dipendente
Ai dirigenti non si svolge soltanto dire di fare
Tutto l'asse di piani e tutto a sei procedure staccata di loro bis devono intende cooperare per creare un sistema
Gestionale di correzione analisi processi in cui confluenti confisca tutto da trasparenza e quindi aspetto informatici di adeguamento organizzativo agire gestionale ma anche facoltà di investimenti
E di adeguamento anche della diciamo
Del attrezzature a tutti gli altri corsi e con questo
Noi partire in questo modo abbiamo già fatto una riunione dei responsabili
Del corruzioni quelli che esso denominato do altri responsabili
Del ministro centrali faremo delle riunioni con le amministrazioni locali la prima fase è quella di capire quali sono i problemi mettersi a studiare insieme per far portare avanti questo lavoro grazie
Grazie segreteria peraltro appunto
Mi sembra che emerga da questo primo giro una consapevolezza non c'erano messi d'accordo nessuno di noi ci siamo incontrati qui ma mi sembra che ci sia una certa
Uniformi o diciottenne iniziale convergenza su alcuni aspetti importanti e vorrei ricollegarmi all'ultimo punto a uno degli aspetti che chiamava in causa il professore Tria e quello dell'addizionalità in realtà appunto l'esigenza che non si si possa tempio esigenza che l'amministrazioni non ragionino con una logica strabica nel senso che ciascuno persegua una il tema della prevenzione evoluzione piuttosto che la per Formazza piuttosto che la trasparenza in maniera isolata e evidente e molto presente e infatti per questo come richiamavo all'inizio che nella delibera sei del due mila tredici c'è la delibera sull'avvio del ciclo io sono per forza
Questa è la priorità che viene ritardatari Amministrazioni quella della integrazione tra performances trasparenza e anticorruzione naturalmente ne segue che
E diciamo l'elemento fondante e appunto il piano triennale della prevenzione
Che sia un vero strumento di programmazione in collegamento con il piano della performances ed ecco perché chiudevo la mia presentazione di sta dicendo il primo appuntamento importante ed al adozione e l'approvazione da parte della CIVIT del piano nazionale perché sicuramente
Diciamo se i diciamo che né il piano nazionale bar recuperato Ilva diciamo rafforzato questo logica dello strumento di programmazione nel fornire alle amministrazioni quindi le indicazioni
Nella ovvia differenziazione poi ad all'interno di ciascuna per le proprie caratteristiche non foss'altro che per l'individuazione di rischi che al di là di quelli diciamo unanimemente individuati possono esserci ad essa relativi alla specifica attività la specifica funzione che quell'Amministrazione svolte se e questa è certamente la sfida
Relativamente alla diciamo efficacia e alla possibilità di tradurre e efficacemente e l'indirizzo del legislatore e in termini di efficacia la collaborazione tra la commissione tra Civitella Spei la scuola superiore e diciamo inevitabile stante il fatto che tra le tante cose le civiltà e deve anche valutare le ha saputo degli interventi formativi io mi fermo qua sicuramente ed abbiamo tempo per qualche intervento con la preghiera che sia
Ma scusi
Scusi
Mi scusi mi scusi
Il dottore Barbieri dell'INPS turnover
Professionale
Una
Sull'amministrazione
Si tratta parlare per ultimo ottavi vantaggi perché si può ridurre moltissimo il tempo e quindi quasi quasi a zero
Ma non solo anche perché parole per ultimo dopo molte considerazioni fatte
Quello che può sempre fare la vita quindi ridurre sempre dal fatto che a questo punto segreteria dell'INPS bene al tema energetico possiamo possiamo allontanarci
No nel senso che l'attività come dire della
Cioè l'oggetto di questa di questa riflessione
è connesso a un a un processo dopo una organi Regione così complessa come come l'INPS
A caratteristiche o un impatta con caratteristiche
Direi abbastanza originali nel senso che la la sensazione a volte sentano dotato di lotta alla corruzione che si pensi soltanto
Alla dimensione dell'atto corruttivo più clamorose più evidente appunto collegato alla fornitura di beni o servizi e quant'altro giustamente invece nella circolare la funzione pubblica da prima di quest'anno si riferiva cessi rimarcare il fatto che
Per atto corruttivo si deve intendere tutto o ciò che
Produce vantaggi privati e quindi tutta la gamma dei delitti contro la pubblica amministrazione come Veneto già prima più volte
Il processo la domanda di corruzione per aver riprodurre
Come espressione già detta inizia dove finisce l'efficienza perché se c'è efficienza già domanda di corruzione viene meno
Io quello che farò in pochissimi minuti anche per per da Vespa socio qualche considerazione dal perché ciascuno che ad oggi fino adesso
è il rapporto vorrei fare Pisano ad uso rapporto tra trasparenza e elemento lotta ancora tanta alla corruzione
L'elemento la trasparenza non so se sia figlio sia figlia la trasparenza umana trattarla della della lotta alla corruzione nel senso che poi storicamente
Già come dire quando si è parlato di trasparenza negli atti precedenti
Centonovanta già si fa l'integrità trasparenza integrità tra Ministro e quindi c'è una componente
Di doveroso richiamo al all'etica ma la funzione di servizio come è stato più volte riferito anche oggi
In queste considerazioni ometto i rischi dell'adempimento eccessivo della pletora normativa perché
Sul fronte al nord e la trasparenza non l'abbiamo come dire una norma non dico all'anno ma quasi l'ultimo decreto legislativo trenta di quest'anno
Rileggere il sistema al
Come dire la centocinquanta del due mila nove e poi l'aggiorna ulteriormente molto spesso secondo l'esperienza
Che che quanto meno di cui sono portatore io io occupandosi anche di questioni come dire prescrittive eccessive per dire l'alberatura dei siti ora
In un sito come il nostro con Palombo dell'INPS la quantità di informazioni come diceva la presenza del della CIVIT e talmente
Già alta anche il problema non è di assicurare che ci sia c'è tutto preme di creare un motore di ricerca che la renda visibile
Il nostro sito a una frequentazione nella sezione trasparenza
A valutazione metto prima siano così associati in vent'sprecato per
Trasparente ammiratore trasparente una percentuale di visite che sotto al dieci per cento delle visite che si fanno
In una numero come il nostro non è un seicentocinquanta mila visitatori unici al giorno quindi siamo un sito che assomiglia per dimensioni ha un sito di intrattenimento che non sia il servizio
Anche se la permanenza
A differenza di un sito di intrattenimento per noi che una dato negativo perché
Mentre si l'intrattenimento trattengono vogliamo cercare di rendere le visite più breve possibile
Però dicevo la visita nella nostra Sezione a numeri alti ma percentualmente molto bassi
Dico questo non soltanto perché
Poco meglio per dire che ho la sensazione che spesso ci sia un assente nella questione che riguarda trasparenza in qualche modo anche lotta alla alla corruzione e l'elemento dell'ascolto
La partecipazione diciamo il ciclo dell'ascolto e un ciclo che a raramente viene imposto come dire in evidenza se donna ancora una volta come aspetto prescrittivo
Anche nel decreto legislativo trentatré si parla appunto di accesso Ciglione come elemento fonte fondamentale e
Dimenticando che l'accesso
Deve avere un impatto organizzativo molto forte perché credo con questi numeri se
Il dieci per cento dei seicentocinquanta visitatori unici al giorno lasciano traccia e considerazioni o richieste circa la loro visita o richiesta di informazioni questo richiede che ci sia nel back office
Buona organizzazione dedicata e fortemente impattante
E ancora una volta a invarianza di Bilancio può come dire magari fosse nel bilancio perché poi in realtà il taglio di risorse perché sia nei panni di inviare sia nera
Sedicente spending review che in realtà è una taglio con un grandissimo taglio lineare
Il non c'è l'invarianza c'è il taglio progressivo quindi ancora una volta il ciclo virtuoso e dalla trasparenza porta alla lotta alla corruzione
Si dimentica
Di dare ascolto di creare quel circolo ascolto pur consapevoli che
Dando ascolto occorre creare un'organizzazione di Licata a gestire l'ascolto e a rispondere all'ascolto
E atti tesaurizzare iscritti perché di chi chiede perché appunto
E carenza di informazione quella che c'è forse no è necessita di trovarla però non è un onere che non si può dare come dire a carico dell'utente ma
Deve essere a carico dell'Amministrazione senza la trasparenza
Non parte il ciclo complessivo la trasparenza ma e da un lato obiettivo obiettivo in sé fine da solo perché appunto e accesso e accessibilità totale quindi accesso favorito diventa mezzo
Per un'efficace attività di lotta alla corruzione perché senza trasparenza sia un elemento in meno di controllo se non c'è il controllo anche gli elementi diciamo di d'intervento possono essere inferiori
è stato detto vado per come le costellazioni solo per la gara per la sta nei tempi e consentire poiché il mio ultimo intervento sia sia più breve possibile la sostenibilità
L'ho detto prima impone ma la sostenibilità non ha solo un problema
Del ad hoc degli adempimenti che si accumulano e si sommano ma è un problema di attrezzare le organizzazioni complesse
Ad avere risorse dedicate qualificate competenti quindi collegati aspetti dalla formazione dalla scuola ma adeguate a gestire le richieste nuove
Anche qui faccio dei numeri per per aiutarci a capire
Seicentocinquanta mila visite al giorno sul sito sono
Imparagonabili ai ottanta cento mila utenti che vanno sulle sedi fisiche dell'istituto grandi numeri comunque ma ormai totalmente
Come dire indirizzate un moltiplicate per effetto moltiplicatore calati come oggi in questo senso a questi seicentocinquanta mila degli del sito aggiungiamo centocinquanta duecento mila telefonate al conto al Centre
Quindi vuol dire che quasi un milione chi di italiani tutti i giorni utilizzano mandato forma informatico telefonica che connessa
Per interloquire
E questo l'impatto organizzativo colossale
A cui l'Istituto fa profano fronte o qualunque pubblica pronte con le risorse esistenti
Ma mentre prima i cento mila utenti trovavano
Spero risposta a volte
Con fatica a volte con ad ESA nella sede ma sempre centomila era non è che non è che si se non c'è un diminuiti i flussi allo sportello o al punto fisico sono decuplicati i contatti e le richieste le sollecitazioni
Parlo di riconversione quindi questo utile perché o il trenta milioni di domande di prestazione che avvengono annualmente al all'Istituto oggi avvengono tutte e in via telematica esclusiva
Alla domanda di prestazione in via telematica molto spesso è da mettere in conto dico dover consentire all'utente di richiedere informazioni specifica
Sottolineo questo aspetto perché appunto l'aspetto organizzativo che deriva dal ciclo da un ciclo virtuoso tra trasparenza e non semplicemente un ciclo di adempimento da trasparenza
è un aspetto che temo sia ancora poco come dire sottolineato e poco
Su poco si è si si riflette così come concludo con dei numeri poco si riflette forse sulla torno al discorso dell'ascolto
A quanto questa dimensione della trasparenza richiesta ridotti dovuta sia percepita come bisogno dei cittadini io mi sono segnato dei numeri di una indagine
Recente che è stata fatta da una sulla ricerca sulla pubblica mi sono trasparente il dieci per cento
Dei cittadini interrogati era una
Spesso si fa in questi casi
Una odierna campionaria che ospita alcune domande non specifiche rispetto all'obiettivo della ricerca quindi il dato della ricerca
In questi casi non è ultimativo occorrerebbero risorse che attacca indagini più puntuali però solo il dieci per cento dei cittadini italiani ritiene da questo campione di una classe dipeso dal fatto che se c'era quindi c'è una
Un'altra ricerca affidabile solo il dieci per cento di chi è nella amministrazione trasparente
Il sessantadue per cento quindi due terzi era ritiene ancora poco o per nulla trasparente
Poco conforta il fatto che altra una data successiva chiedeva ma la pubblica amministrazione e più trasparente rispetto al passato
Il trentanove per cento e gli dice di sì il trentuno per cento dice di no quindi diciamo che è una differenza non sensibilissimo gli altri non rispondono non sanno come interessa
Io dico che questa dimensione del ciclo virtuoso dell'ascolto che si innesta sul cielo da trasparenza che produce
Il sollecita l'integrità della mente la pubblico amministratore e quindi determina un'attenzione crescente sulla lotta alla corruzione deve essere vigilato anche sul
Gradimento
Della del del cittadino concludo veramente dicendo
Molto spesso noi ci obblighiamo con armi chimiche la mattina riformulare griglie
Di frequentazione della sezione del cioè trasparente sui siti i nostri
Senza chiedere se poi queste griglie siano gradite sufficientemente utili all'utenza
Perché non prevediamo mai la
Ci preoccupiamo giustamente di trasformare queste griglie
A seconda della delibera di metodo operativo che viene proposto
Sarebbe opportuno chiedere se questi percorsi di trasparenza proposti sui nostri funzionari sono percepiti come adeguati come dire utili frequentati dall'utenza che i tre quinti sì
Mi fermo qua
Sicuramente verrà sostituita è fondamentalmente per il fatto che ci ha fornito un ottimo esempio di cosa significhi coniugare l'efficacia essenziale al risultato dell'intervento al piuttosto che semplicemente adempimento solo a margine vorrei dire che avvallo vedete che l'Egitto e da tre avendo già la CIVIT nel settembre l'anno scorso effettuato una attività di uno studio e quindi una proposta di semplificazione abbiamo censito a valle del trentatré più di duecento ovvi di pubblicazione
E sono in consultazione fosse ad oggi lei linee guida la bozza delle linee guida per i programmi che ha trasparenza che in quanto meno a meno diciamo
Fanno una offrono alle amministrazioni
Una diciamo visione unitaria di questa deprimenti io chiederei veramente non più di due tre brevissimi interventi avrei per sfruttare il quarto d'ora accademico di ritardare la nell'inizio prego
Prego e la preghiera è soltanto interventi brevissimi
Sì speriamo di esserlo perché ci sforziamo ma veniamo dalla base quindi abbiamo tutta una serie di problemi che ci poniamo e che da oggi anche
Vengono alimentate
Però io sono Carmelo Burgio sono segretario generale del Comune di Sciacca provincia di Agrigento cittadina di quaranta mila abitanti
Io un quando CL centonovanta reputare capofitto su questa normativa
Ritenni che c'erano degli elementi che potevano essere utilizzati immediatamente mettere a disposizione per
Creare una cosiddetta cultura della della legalità
Il ventuno di febbraio approvato un piano provvisorio dell'anti per l'anti corruzione di prevenzione della corruzione
Ho fatto l'Assemblea a tutti i dipendenti ho letto quello che era il Codice di comportamento e ho preteso che un mio nonno firmasse
Dopodiché aspettavo il nuovo codice di di di comportamento per le premetto che le il piano fu redatto appunto mettendolo in correlazione con i controlli e della centosettantaquattro e quindi quelli erano gli ambiti su cui puntare
E poi chiaramente i criteri della trasparenza e quindi dei controlli interni
E anche soprattutto nel campo degli appalti
Premesso questo ma ville piano ce l'ho sul sito quindi è possibile visionarlo
Dico questo ho aspettato questo benedetto Codice di comportamento di cui tutti hanno parlato le televisioni eccetera arriva non arriva due-tre accessi al giorno per capire per capire se
Fu invitato come relatore all'università di Enna sul su questo tema perché il fatto che feci questo piano assunto grande
Grande rilievo anche il dei TG regionale ed è della notizia e credo che questo sia positivo nel senso che
Si è fatto e si è parlato di anti corruzione
è quindi arrivo questo un berretto codici di comportamento tutti ne parlano ma non sappiamo dove anche se è stato la bozza è stata approvata dal Consiglio dei Ministri
Poi
Più in là scopro che tutto quello che ho fatto è inutile perché io sono incompatibili
Perché io sono dirigente dei procedimenti disciplinare dei dirigenti abbiamo d'ufficio uno per il personale dipendente l'altro per intelligenti io sono il responsabile
Delle dei procedimenti di Cividale del dirigente scopro che la CIVIT ritiene che io sia incompatibile
Quindi agro lavorato inutilmente per tutto questo periodo
In più mi accorgo che incominciamo a parlare di triennali diritti
I di costruzioni esegeti che queste
Che
Credo che non abbiano niente di pratico perché se noi vogliamo iniziare a creare questa cultura questa cultura dell'anti corruzione
Credo che dobbiamo concentrarci sulle cose pratiche che possiamo fare noi ci aspettiamo che da parte degli organismi ci vengono date delle indicazioni su come sulle direttive da dare per esempio per gli appalti
Sui comportamenti noi veramente sulle sui sistemi di pubblico indipendentemente da quelle che sono la legge perché le conosciamo già e l'applichiamo
Ma su questo vogliamo essere aiutati perché altrimenti i fatti non verranno mai grazie
Grazie ci e qualche altro intervento e poi magari insomma prego
Buongiorno sono Luigi Rocca sono Presidente di un organismo indipendente di valutazione
Ma professionalmente sono anche spesso in organismi vigilanza due zero
Riscontrò che applicata applica il modello organizzativo godere uno vorrebbe essere validamente applicato dalla normativa anticorruzione
Chi vigilerà a questo punto sul modello organizzativo anticorruzione
Lo IP iniziare alle funzioni tipo tipi perché iniziamo avere una non chiarezza dei limiti dell'organismo indipendente di valutazione perché siccome la performances è strumento di
Lotta alla corruzione in qualche modo valutandola performances inizia anche a valutare il sistema
Posso a presidio punto allocuzione
Nella mia particolare attenzione conoscendo bene il modello che esito produrre uno ritengo che quel modello salvo delle modifiche quindi le procedure e di scarsa sms
Alle procedure certe la votazione a rischio il modello organizzativo chi vigila sul modello organizzativo
In quanto il dirigente preposto all'interno della pubblica amministrazione non è sufficientemente autonomo rispetto a dei sono tempi e indipendente
Cioè sono esiterò puntò su cui poggia occorre porre l'attenzione e che per vigilare sul modello anticorruzione
In replica indipendenza sia fondamentale cosa che al momento mi sembra invece un modello come Sissa operando prevede che sia un dirigente interno all'Amministrazione
Anche se criptato presidiato blindato e la funzione però comunque è un interno
E sono in una l'autonomia sufficiente poi se andiamo a vedere la magistratura quando attacca lo tipico attacca sempre sulla
Non autonomia non indipendenza quindi questo è un punto su cui non ho al momento ed è chiaro se era possibile un chiarimento grazie
Qualcun altro
Qualche altro intervento no
Quindi il tavolo c'è qualcuno che vuole rispondere avrei ai due quesiti sollevati posseduto Merloni ultimo
Su qualcosa sul paziente avendo digitalizzazione internet euro
Grazie
Mi limiterei su
Sulla diciamo al grido di dolore del comune di Sciacca forse ancora non siamo mica siamo si può dire tutto totalmente sintetici
Dobbiamo risolve questo problema so che la civiltà
Considerata incompatibile la posizione
Io credo che sprona forse
è un aumentando
Da porre la seguente sul codice di comportamento non riesco a capire perché si sia arenato in
In ogni caso siccome comunque circolano versioni del codice Lamy se un'amministrazione sulla base di quello pensa
Ma come integrare quel codice con un proprio codice di comportamento non fa male
Sul tema dell'OIM l'uomo non c'è dubbio che
Qui
Chiunque abbia studiato ridurla il modello due tre uno gas ricorda che anche nelle impellenze esiste un doppio in questo do più canale che è fondamentale nella lotta alla corruzione cioè c'è deve essere l'imprenditore fortemente impegnato ad attuare modelli organizzativi ma c'è una una struttura indipendente che vigila
Ora se lo vogliamo trasferire perbene nelle pubbliche amministrazioni in realtà dovremmo fare questo e questo è un altro dei limiti perché su questo obiettivamente la legge incerta
Sembra puntare molto o sul responsabile quindi in un comune sul segretario di norma
E lascia molto da parte il tema di organismi indipendenti che invece vigili non sull'attuazione
Io non so dare una risposta se si debba sia opportuno come dire aggiungere questo compito agli oli fu o se aggiungere questo compito comporterebbe anche una loro trasformazione ulteriore
Ecco questo non lo so dire certamente modello due tre uno presuppone l'indipendenza della nella nella vigilanza su questo non c'è più
E allora
Due brevissime note che ho cominciato dal
Dottore Burgio in realtà esiste una circolare numero uno della funzione pubblica che ha molto lunga
Che ha opportunamente chiarito molti aspetti collegati alla
Applicate ai aspetti io applicativi della centonovanta e il fatto che ci sia incompatibilità tra la funzione di Segretario generale e e cioè la funzione di responsabile penso alla corruzione e di responsabilità e disciplinari se
Limite nei casi concreti che ci sono stati prospettati la risolto dicendo che diciamo io rispondo la funzione disciplinare può essere tutti svolta da altri e quindi come dire la mantenendo in capo al Segretario
Generale che di norma è previsto come responsabile perciò nella conduzione da centonovanta il compito appunto di responsabilità e penso che la corruzione quindi come dire le e e ci sono due facce della stessa medaglia e e la indicazione è fornita dal Dipartimento della funzione pubblica abbastanza diciamo precisa riguardo poi se venisse interpretata nel senso di
Diciamo che altri svolgono quella funzione fermo restando la funzione di responsabilità prevenzione della corruzione in capo al Segretario generale
Prevenendo al problema si degli del Codice comportamento e diciamo c'è una certa attesa per esempio per la CIVIT perché deve poi Abballe definire le linee guida per comparti delle amministrazioni
E quindi venendo fuori sanno quando sarà pubblica precoce comportamento cominceranno altre attività riguardo perché bandierine scusi ne andiamo avanti a
Grazie
Sono
Questo
Sul
Nuove
Esprimo
Grazie ma diciamo quello che voi
Devono
Scusi la civiltà intervenuta
Scusi scusi la civiltà ha risposto a un quesito ed è intervenuta adendo ecco parlando di polifonia
E diciamo sulla scorta di una circolare del di una indicazione già fornita dal Dipartimento della funzione pubblica e allora se vogliamo creare confusione né possiamo te non fa fare niente se ne può creare dice la logica dovrebbe essere quella di evitare al massimo di creare confusione poiché uno preferisca fare no svolge un compito Oboldi e non altro quello è un altro questione
Tornando al discorso della degli lo inviti allora sta in tanti in quanto
E i piani della performances integreranno come auspicabile come espressamente diciamo richieste le amministrazioni obiettivi concerne enti gli anti corruzione perché del resto è difficile immaginare che ci sia questa discrasia altrimenti intanto in quanto quindi quegli obiettivi sarà l'integrazione
L'interrato forma ci sarà e diciamo questo aspetto sarà sicuramente di competenza dello invii nell'esercizio della sua attività di monitoraggio sul ciclo Della performances
La vigilanza diciamo e prevista nel sistema mai Stella all'amministrazione perché come dire lei il piano di prevenzione della Triennale posto in me in in essere dalla responsabilità per prevede evidentemente una serie di misure e poi sull'efficacia e sulla coerenza di quel piano ci sono interventi esterni per esempio interventi collegati a diciamo atti eventualmente ordinanze di da parte delle autorità di vigilanza per atti o comportamenti che non siano coerenti con il piano e c'è la vigilanza programma di vigilanza io poco fa dicevo e auspicabile che il piani triennali e quindi le indicazioni contenute nei
Piano nazionale siano tali da far sì che questi piani triennali se effettivamente strumenti programmazione perché perché rilasci le informazioni tali da poter consentire elabora Abbili che da consentire poi ballerà PG Lanza e la comparabilità quindi diciamo questo è lo Stato stiamo attuale delle cose bene io vi ringrazio molto per l'attenzione e ringrazio naturalmente i colleghi che hanno con me diciamo lavorato in questa questa giornata e diciamo l'appuntamento è speriamo a Breme per commentare appunto il piano e i piani triennali grazie
Grazie