Il diritto alla conoscenza degli atti pubblici. La puntata di FaiNotizia

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In questa puntata parliamo di diritto alla conoscenza e trasparenza degli enti pubblici con un servizio di Ustica Odino
A un anno dalla prima iniziativa per l'adozione di un Freedom of Information Act Foglia italiano
Io ho un mese dall'entrata in vigore del nuovo decreto trasparenza il numero trentatré del due mila e tredici voluto dall'ex ministro della pubblica amministrazione Patroni Griffi
Qual è il grado di accessibilità da parte dei cittadini di quell'immenso patrimonio di informazioni in mano alle pubbliche amministrazioni
Ed è stato raggiunto l'obiettivo di adeguare la nostra legislazione in materia di open government a quella degli altri Stati europei
Vi segnaliamo che su questo argomento il Partito radicale da alcuni mesi si è posto un nuovo importante obiettivo e cioè rendere universale il diritto alla verità ovvero il diritto umano e civile alla conoscenza di come lo Stato opera
Quindi dopo la Corte penale internazionale la moratoria sulla pena di morte e la messa al bando delle mutilazioni genitali femminili è un nuovo obiettivo che punta ad ottenere la maggioranza dei centonovantaquattro Stati dell'ONU
L'Unione Europea un compito fondamentale nello spingere nella direzione auspicata dal Partito radicale
I radicali propongono l'adeguamento da parte degli Stati membri dell'Unione europea
Di una legislazione sull'accesso degli atti pubblici e sul segreto di Stato che rispetti gli standards realizzati in alcuni Paesi quali per fare l'esempio più importante il Freedom of Information act americano
Una campagna europea condotto dal Partito radicale dovrebbe puntare a un pronunciamento del Parlamento europeo in questa direzione
E quindi il servizio che vi proponiamo in questa puntata è utile per fare il punto sulla legislazione italiana in materia di diritto alla conoscenza anche in vista di questa campagna radicale
Uno schiavo Dino ha intervistato tra gli altri il senatore Pietro Ichino attivo sostenitore del foglia ed è il principio in base al quale tutti gli atti della pubblica
Ne
Devono essere pubblici ad eccezione di quelli segretati e l'avvocato e professore di diritto amministrativo e delle nuove tecnologie Ernesto Belisario
Chi giudica il nuovo decreto un passo decisamente inadeguato rispetto alle richieste
Ma quali sono i vantaggi della trasparenza negli atti della pubblica amministrazione
Il senatore ed ex magistrato Felice Casson sostiene che la trasparenza può contrastare nei fatti fenomeni di corruzione
La prova è secondo il magistrato che nei casi in cui si è agito in deroga alle norme di pubblicità sugli appalti pubblici si sono verificati casi di malaffare e di infiltrazioni criminali si veda il caso dei lavori del G otto alla Maddalena o la ricostruzione in Abruzzo
Per legge però sono ancora molte le situazioni che prevedono la non accessibilità degli atti è il caso delle informazioni classificate come riservate una mole ancora non censita come racconta il giornalista toni De Marchi
Tra queste informazioni e quale ruolo gioca e ha giocato nella nostra storia il segreto di Stato e come è stato riformato
A questa domanda risponde Massimo D'Alema ex ministro degli esteri ed ex presidente del Copasir
Che spiega che dal due mila sette con la riforma dei servizi segreti ed è il segreto di Stato e poi con la successiva riforma del Copasir del due mila dodici si è cercato di razionalizzare e aumentare il controllo sull'universo delle informazioni riservate
Si è posto un limite temporale alla secretazione e si è cercato nei fatti di potenziare il controllo del Copasir sulla prerogativa del Capo del Governo di opporre il segreto di Stato
Ma segreto di Stato a parte quante sono ancora le informazioni riservate sottratte alla pubblicità e chi controlla la legittimità della loro segretazione a questa domanda nessuno ha saputo ancora rispondere
Trasmettiamo quindi diritto alla conoscenza degli atti pubblici a che punto siamo di Ostia un vino per fare notizia buon ascolto ci risentiamo in studio per i saluti tra venti minuti quanto più si riparte
Simili lascia che la luce del sole investa
Aspetti dell'amministrazione pubblica civici tanto più
Questa luce del sole invisi infetta perché la visibilità costituisce come
Straordinario deterrente contro sulla corruzione con queste parole il senatore Pietro Ichino definisce il ruolo della visibilità e della trasparenza nella pubblica amministrazione
Ma di cosa parliamo quando parliamo di trasparenza nella pubblica amministrazione nel mille novecentonovanta ad oggi tre leggi hanno definito e regolato l'accesso ad atti pubblici
La legge due quattro uno del novanta la centocinquanta del due mila nove e la legge trentatré del due mila tredici
Come si accede agli atti secondo le due quattro uno
L'abbiamo chiesto Belisario avvocato e professore di diritto amministrativo e delle nuove tecnologie se io voglio conoscere dati e documenti relativi a singoli procedimenti amministrativi io devo fare una istanza ma in questa istanza
Dovrò dire perché li voglio vedere dal momento che la legge che la vecchia legge duecentoquarantuno del mille novecentonovanta subordina l'accesso agli atti e ai documenti dei procede amministrativi in al un interesse concreto e attuale cioè sostanzialmente soltanto se io sono interessato in quel procedimento nella definizione nell'accesso ai dati pubblici in questi ventitré anni
Risponde Pietro Ichino
Le tappe sono tante forse la più rilevante costituita dalla legge cosiddetta legge Brunetta
Che
A il Nuccia AATO un principio di trasparenza totale
Però non gli ha dato corpo in particolare in un a
In alcun modo
Disciplinato l'accessibilità totale dei documenti dell'Amministrazione stabilendo le modalità dell'accesso e le modalità per la secretazione dei documenti che possono richiedere di essere secretata
Per la legge Brunetta i dati accessibili sono le informazioni che riguardano l'organizzazione e le attività delle pubbliche amministrazioni
Cosa c'è di diverso nel nuovo decreto legislativo trentatré del due mila tredici in vigore dal venti aprile due mila tredici rispetta la legge Brunetta abbiamo sentito l'opinione del senatore ed ex magistrato Felice Casson di Ernesto Belisario e Di Pietro Ichino
L'intenzione del ministro proponente all'epoca Patroni Griffi era esattamente questa e cioè di ispirarsi al sistema in senso lato anglosassone proprio per arrivare a una maggiore trasparenza dei dati
Il decreto legislativo trentatré del due mila tredici nasce innanzitutto come decreto di riordino degli obblighi di trasparenza nel corso degli anni dal due mila cinque e il decreto Brunetta anche oltre ad altri provenienti normativi avevano introdotto una serie di obblighi di pubblicità
Sui siti web delle amministrazioni il decreto trentatré da un lato prova a riordinare tutto questo l'altra novità e l'introduzione di questo diritto di accesso civico e cioè
Negli obblighi di pubblicazione per le amministrazioni sono presidiati nel terrà garantire che siano realmente effettivi da un diritto diritto di chi di tutti
Che quindi vanno sul sito dell'ente non trovano
Una o più informazioni che richiedono all'ente
Nella pubblicazione di quel determinato dato e documento se l'Amministrazione non provvedere anche a seguito di questa chiamiamola diffida
Ne apporta il cittadino andare il giornalista andare via direttamente da un giudice ed ottenere il riconoscimento dell'effettività di questo diritto alla pubblicazione aspetto più importante più positivo
Entra nel sistema
Specifica un po'meglio
Il
La il principio di le regole di trasparenza
Per ma nel due mila sancisce ancora un principio di piena accessibilità di qualsiasi documento che non sia stato secretato cosa non funziona il decreto oggi in vigore il numero trentatré del due mila tredici
Le associazioni che da anni chiedono una legislazione simile a quella anglosassone in materia di accesso ai dati criticano questo decreto
Perché ci rispondono Ernesto Belisario Guido Romeo attivista dell'associazione il diritto di sapere e Pietro Ichino foglio ARPA per Freedom Information Act il nome della normativa statunitense del mille novecentosessantasei
Che stabilisce che tutti i cittadini degli Stati Uniti d'America hanno diritto a vedere tutti i documenti detenuti e formati dalle pubbliche amministrazioni senza dover dire perché decreto trasparenza che Nicola dato alcuni giorni
Non è il foglio italiano e non è un foglio semplicemente ma questo non sono io occupa di ruolo dicono l'esperto internazionale a cui abbiamo fatto analizzare la legge
Nel nostro ordinamento non esiste un Foglia
Normative simil Foglia esistono Hinna oltre ottanta Paesi del mondo non stiamo parlando tanto di Paesi
Come dire tradizionalmente ritenuti come all'avanguardia come gli Stati Uniti e Regno Unito ma parliamo anche dell'India le Filippine e il Brasile turca andiamo una
Pieno il totale diritto di accesso questo cosa non da poco cioè
Viene delimitata l'area degli atti degli atti documenti e dati
Che devono essere resi accessibili mentre in America il principio e della attività totale salvo eccezione
Questo da noi non è
La definizione del perimetro in cui si esercita il diritto di accesso una definizione per quest'aspetto molto restrittiva che
Inverte
Il la struttura della normativa loro tutto è accessibile tranne ciò che viene
Secretato fin da noi invece
La legge elenca le cose che sono accessibili ma si tratta sempre di un numero chiuso si tratta sempre di un'eccezione rispetto a tutto il resto degli atti e dei provvedimenti amministrativi che rimangono invece ancora soggette al vecchio regime della due quarantuno del novanta e quindi richiedono la dimostrazione di un interesse diretto concreto ed attuale che nella pratica significa mettere numerosi pallet che numerosi ostacoli a chi vuole vedere come stanno le cose e noi quello che speravamo di vedere era qualcosa sull'accesso ma la legge dice chiaramente che
Non si va a toccare tutta la sfera di competenza della legge due quattro uno di accesso agli atti rimane uguale a prima Ennio centonovanta i dati sono accessibili solo su richiesta motivata dal due mila nove i dati che riguardano l'organizzazione e le attività della pubblica amministrazione
Devono essere pubblicati sui siti web istituzionali
Dal due mila tredici la pubblicazione dei dati pubblici si siti web istituzionali è un obbligo della pubblica amministrazione
Lacunoso nel quale
Criticità un assegno appena terminata decreti io direi che c'è soprattutto essenzialmente una criticità che certamente anche di un certo rilievo
Ed è quella di aver fatto e di prevedere dei rinvii a delle norme speciali
Cioè viene affermato il principio e poi si fa rinvio questa norma quest'altra norma così qual è il limite il rischio di rischio è che un certo punto se quelli singole norme successive o specifiche
Contengono delle deroghe
O delle limitazioni questo comporta dall'esterno una modifica dei principi fondamentali e trasparenza il senatore Casson
Ernesto Bellisario quali elementi della legge due quattro uno sono rimasti inalterati dovrebbero essere modificati
Finché ci saranno queste norme che regolano l'accesso articoli ventidue e seguenti e soprattutto finché ci sarà l'articolo ventiquattro che dice che in nessun caso il diritto di accesso può essere utilizzato ai fini di consentire un controllo diffuso dell'operato della pubblica mi estrazione non sarà sancito il diritto alla trasparenza in sé e la trasparenza non deve essere strumentali a tutelare un interesse economico non deve essere strumentale ad ottenere un permesso
Di costruire non deve essere strumentale difendersi in un giudizio la trasparenza deve essere parte di diritto di cittadinanza quali vantaggi della trasparenza lo abbiamo chiesto al senatore Ichino se
L'amministrazione dei gruppi parlamentari dei Gruppi consiliari fosse stata sottoposta un principio di visibilità totale di trasparenza totale
E per esempio si fosse stabilita la conoscibilità di pugni mandato di pagamento
Sulla base dei quali un gruppo consiliare o parlamentare avesse compiuto una spesa evidente
Che Belsito non avrebbe potuto comprare i diamanti che Fiorito non avrebbe potuto comprare il sud o l'ASL Marte
Che tutti in quelli che serie di abusi piccoli e grandi sarebbe stato tutto impraticabile
Nessuno si sarebbe azzardato a fare quelle esperienze il decentemente abusive e con gravemente estranee alla funzione del gruppo parlamentare
Perché la cosa sarebbe stata resa immediatamente visibile
Eppure fino al dicembre scorso nessuno ha pensato
A rendere visibili queste queste cose i lo stesso decreto che entrerà in vigore fra due giorni
Non incide sulle amministrazioni per esempio degli organi
Costituzionali dello Stato incide solo sulle amministrazioni ordinaria diciamo dello Stato ma hanno un su Camera Senato Corte costituzionale
La pubblicità dei rendiconti con l'articolo ventotto del decreto legislativo trentatré del due mila tredici
è diventato un obbligo per gruppi consiliari di regioni
Province mandarlo ancora per Camera e Senato in quali casi è prevista per legge l'inaccessibilità dei dati ecco la risposta di Pietro Ichino che ci siano alcune istituzione
Pubbliche
Che hanno una necessità di riserbo non c'è dubbio che nell'amministrazione giudiziaria ci siano alcuni momenti dell'esercizio della funzione che devono poter essere segreti
Coperti dal segreto inaccessibile al pubblico è ovvio
Che ci siano aspetti dei servizi per la sicurezza del Paese che hanno esigenze di questo genere è ovvio
Però
Non vedo nessuna
Dico nessuna giustificazione perché un'eccezione in generale
A ai principio di di full disclosure si applica al Ministero dell'economia e del
Finanza invece la legge Brunetta a
Risposto questa
Eccezione i dati totalmente accessibili sono quelli pubblicati sui siti web istituzionali il resto dei dati accessibile solo per motivate interesse
Mentre i dati classificati come segreti e gli atti sottoposti al segreto di Stato sono inaccessibili per esempio Dinacci milita degli atti che riguarda i casi dei contratti pubblici dove si è in gioco la protezione e la sicurezza dello Stato
Nel Codice dei contratti pubblici numero centosessantatré del due mila sei l'articolo diciassette è scritto che nei casi in cui siano richieste misure di sicurezza di segretezza i lavori possono essere eseguiti in deroga alle norme sulla pubblicità degli appalti
Questa l'opinione del senatore Casson e le situazioni imitativi tipo Presidente è stato devono essere molto più rigide
No ad esempio prevedeva in maniera generica per contratti per lavori pubblici perché questo ha comportato delle situazioni di pochissima trasparenza
Direi anche ha dato adito a comportamenti delinquenziali
Abbiamo visto su lavori pubblici era stati fatti in certe zone d'Italia dalla Sardegna piuttosto che l'Abruzzo che avviene imposto coloro al tempo della protezione civile
Questo limite del segreto di Stato come attività attinenti in senso lato
Eccessivamente l'atto alla tutela dello Stato ha creato delle zone buie delle zone grigie dove per di più e poi
Ampio spazio nel febbraio due mila undici un gruppo di parlamentari e proposto di modificare l'articolo diciassette del Codice dei contratti
Introducendo un controllo preventivo della Corte dei conti sulla legittimità e la regolarità della segretazione
Questa proposta dopo aver concluso l'iter in Commissione nel dicembre due mila dodici non è stata però discusse in aula
Inaccessibilità degli atti riguarda tutte le informazioni classificate come segrete e il segreto di Stato su questo argomento abbiamo sentito l'opinione dell'ex presidente del Copasir Massimo D'Alema non bisogna confondere due cose diverse riusciamo
Diciamo
Uno è la classifica dei documenti
Documenti possono essere anche segreti certamente gli appalti diciamo le operazioni
I lavori che vengono fatti per i servizi segreti sono coperti da segreto
Qual è la particolarità del segreto di Stato rispetto alla classificazione di sei diritto documenti possono essere classificati riservati segrete segretissimo
E la particolare dare segreto di Stato che segreto di Stato può essere opposto anche alla magistratura
Cioè è un è una forma di segreto totale
Che neppure la magistratura può forzare il segreto di Stato
Come funzionano le informazioni classificate come segrete risponde il giornalista toni De Marchi
Il fatto è che questi l'attribuzione al Consiglio di sicurezza vengono attribuite dal funzionario che tratta quel documento cioè verbale ma nature dall'originatore di originatori come si dice nel documento
Per cui chiunque crei un documento che vuol i di dichiara che è segreto quel documento è segreto da duramente il documento una volta che viene classificato
Può essere declassificato soltanto con l'autorizzazione dell'autorità che
Ai apposto la classifica ammissibili dissi sicurezza all'inizio
Cioè lui è impropria e il padrone diciamo così del nella classifica di segretezza di un certo documento per cui è di fatto come dire è un sistema aperto perché escludere dalla conoscibilità una quantità infinita di informazioni fra una variabilità di di di giudizio di criterio discussione che
Estrema come funziona da chi ha opposto quale funzione assolve il segreto di Stato e come è stato riformato
Risponderei Felice Casson e Massimo D'Alema questo segreto di Stato è già stato limite era già stato limitato
Comunque la legge del mille novecentosettantasette che aveva modificato i servizi segreti
In particolare aveva creato quell'anno il SISMI nel sito del servizio segreto militare il servizio segreto civile
All'articolo dodici secondo comma di quella legge
E mi ha detto comunque che per fatti eversivi dell'ordinamento costituzionale il segreto di Stato non era opponibile e questo significa checché se ne dica e si ritenga tuttora
Che quando la magistratura indaga per fatti eversivi dell'ordinamento costituzionale
Il segreto di Stato non può essere opposto dato il Pacifico
Devo dire che nessuno dei servizi segreti si vuol credere nessuno o quasi degli apparati Polizia dei Carabinieri ha dato ascolto a questa norma interattiva chiarissima
Tanto è vero che mi ricordo che indagando su fatti di strage io stesso qualche volta mi sono trovato di fronte opposizione del segreto
Il segreto di Stato quando viene opposto da un pubblico ufficiale
Viene valutato dal magistrato il quale decide se per questo segreto di Stato può avere un fondamento no oppure ad esempio se rientra nell'ambito delle eccezioni quell'articolo dodici secondo comma che dicevo
Se il magistrato ritiene del bisogno deve notizia dei documenti fa ricorso
Chiamo in causa
Interpella così si dice tecnicamente il Presidente del Consiglio dei Ministri il quale decide entro sesto giorno è tra i sessanta giorni se confermare l'esistenza del segreto di Stato la Corte Costituzionale ha sancito che il segreto di Stato
è un potere
Personale
Non sindacabile da parte della magistratura del Presidente del Consiglio
Allora noi anche sulla base di queste sentenze ci siamo preoccupati di rafforzare il
Potere di controllo del pari mento di controllo non di cogestione e perché se è un potere ed è una responsabilità del capo del Governo distacco
Però abbiamo introdotto un filtro di controllo preventivo di merito non solo un esercizio diciamo così di controllo formale già avevo detto il Presidente del Consiglio prima di
Confermare l'opposizione deve spiegare le ragioni di merito per cui intende confermare l'opposizione del segreto di Stato
E questo introduce un elemento di controllo da parte dell'opposizione sulla decisione del Capo del Governo
Direi persino di controllo preventivo che è
Un enorme passo in avanti sul piano della trasparenza e della sicurezza democratica qual è il principio ispiratore del segreto di Stato alla fine tutelare
Io dedico come ho sempre detto che innanzitutto nella Costituzione non c'è
Non è tutelato segreto di Stato
La Costituzione tutela la giurisdizione tutela l'autonomia e indipendenza della magistratura tutela il cittadino nella sua libertà nella nella tutte le azioni tutte le sue espressioni
E quindi tutte le parti offese quindi in questo senso andrebbe rispettato questo insieme di principi costituzionali
Se indirettamente anche una tutela ovvia di
Tutto ciò che attiene alla sicurezza dello Stato in Costituzione e quindi in questo ambito per via interpretativa si dice che c'è anche una tutela indiretta costituzionale
Però credo che e gli aspetti di tutela delle persone dei dell'attività giurisdizionale della magistratura abbia nella grandissima parte dei casi se non sempre è una tutela rilevante credo prioritaria
Il nuovo decreto trentatré in materia di accesso agli atti della pubblica amministrazione in vigore del venti aprile due mila tredici
è un passo avanti perché obbliga in modo più stringente la pubblica amministrazione a rendere pubblici atti
Che per legge dovrebbero già essere pubblici e perché aumenta il numero di ambiti accessibili il punto dolente che lascia inalterato il principio di accesso delle leggi precedenti gli ambiti sottratti alla pubblicità restano ancora tanti non ancora censiti
Poco nessuna chiarezza c'è ancora su quanti siano i documenti secretati le cosiddette informazioni classificate e quale sia il controllo esercitato sulla legittimità di tale riservatezza
Sottrarre al controllo pubblico delle informazioni deve essere una misura di emergenza in uno strumento per nascondere interessi opachi che nulla hanno a che fare con l'interesse della comunità avete ascoltato diritto alla conoscenza degli atti pubblici a che punto siamo
Di un simile o di non per fare notizia progetti format d'inchiesta e di Radio Radicale
Bene rieccoci nuovamente in studio vi ricordiamo come detto in apertura che sul tema della trasparenza e dell'accesso alla verità degli atti e dei dati ti della pubblica amministrazione il Partito radicale da alcuni mesi se posso nuove importante obiettivo cioè rendere universale il diritto alla verità
Ovvero in questa fase storica il diritto umano incivile alla conoscenza di come lo Stato opera
I radicali propongono l'adeguamento da parte degli Stati membri dell'Unione europea tra legislazione in questa materia che rispetti che stando a realizzarsi in alcuni Paesi quali per fare l'esempio più importante il Freedom of Information Act americano
Per questa puntate tutto vi invitiamo a visitare il nostro sito www punto fa notizia punto it dove potete visionare la versione leader del servizio che abbiamo trasmesso potete inoltre seguirci anche su Facebook Twitter basta cercare fa notizia
Fa notizia torna lunedì prossimo sempre dalle sei e trenta alle sette del mattino e replica il martedì alle ventitré e trenta un saluto e una buona settimana datemi la sala