02 GIU 2013
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 57 min
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 2 giugno 2013 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 57 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista di Radio Radicale

    Le prossime iniziative di Marco Pannella rispetto a Governo e Presidenza della Repubblica. L’iniziativa referendaria dei Radicali
    17:00 Durata: 1 min 31 sec
  • Pannella su giustizia e Quirinale. “Il problema prioritario del Paese che, in termini di amministrazione di giustizia, cioè uno dei volti dello Stato, è ufficialmente – dal 1980 – deplorato e condannato”. E poi: “Ieri il Presidente Napolitano ha compiuto un ulteriore passo formale, a mio avviso senza rendersi conto della grande importanza che i suoi passi – quasi con rigore – va compiendo, e ieri ha fatto una dichiarazione formalmente da Presidente di un regime partitocratico e non democratico, quando ha dichiarato ‘sorveglio i partiti e devo governarli di fatto’”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: “Uno dei referendum dei due ‘pacchetti’ pone il problema prioritario del Paese che, in termini di amministrazione di giustizia, cioè uno dei volti dello Stato, è ufficialmente – dal 1980 – deplorato e condannato e che quindi ha tutte le caratteristiche del delinquente abituale o del delinquente professionale”. “Qui si presentano al Paese che le ignora delle liste denominate al primo punto ‘Amnistia’ ma pongono quindi adesso per l’immediato una priorità temporale e giuridica, quella dell’amnistia, come risposta ai tanti ultimatum ricevuti. L’apporto che si può dare, in dialogo – se lo accetta e ne sono quasi certo -, nel momento in cui prendiamo per esempio il Fatto quotidiano: ‘Napolitano dà gli ordini. Camilleri: ‘Costituzione in vacca’’. Tra l’altro sottolineando osservazioni che io condivido per difetto rispetto a quanto dice il Fatto, non certo per stato d’animo. Il Fatto ha un’impostazione culturale travagliesca, un tantino giustizialista, e io come noto ho una posizione opposta, o meglio che parte dall’essere stata storicamente la posizione di Travaglio – cioè quella degli Stati assoluti e pre giustizia contemporanea, della quale lui è nostalgico – mentre noi poniamo un altro problema che forse adesso sta rivoluzionando anche il mondo cattolico, inteso come mondo dei credenti”. Religione e demografia. Il “potenziale dialogo” tra i Radicali e “l’impero cinese, per usare il termine ‘impero’ come lo usava Spinelli”. “E’ indubbio. Ieri il Presidente Napolitano ha compiuto un ulteriore passo formale, a mio avviso senza rendersi conto della grande importanza che i suoi passi – quasi con rigore – va compiendo, e ieri ha fatto una dichiarazione formalmente da Presidente di un regime partitocratico e non democratico, quando ha dichiarato ‘sorveglio i partiti e devo governarli di fatto’”. “Io ritengo che nelle prossime ore, o nei prossimi giorni, tornerò a prendere anche in considerazione il fatto che credo siano trascorsi i 30 giorni di ultimatum – perché ormai a livello istituzionale si va avanti per ultimatum – della giurisdizione italiana, cioè del Tar del Lazio, che dava 30 giorni all’Autorità garante” perché rispettasse i suoi stessi richiami sul necessario spazio informativo da dare ai Radicali e al tema della giustizia. Il ruolo delle autorità “garanti” in Italia. “Cioè attuare quella iniziativa mediatica che veniva indicata come necessaria riparazione del mancato dibattito a partire dai problemi effettivi del Paese. Il Tar del Lazio ha detto che è necessario recuperare l’informazione e il dibattito sul tema centrale della giustizia in Italia, dei diritti umani, dello Stato di diritto”. I precedenti richiami della stessa Autorità garante alla Rai. Il tentato ricorso del Governo italiano rispetto alle condanne europee: “Lo Stato, come un ladro di polli, ha rubato 5 mesi su 12, con una risposta della Grande Chambre che l’ha esposto a una figura di guano. Abbiamo avuto comunque una conferma. Oggi siamo in arretrato perché, come già a livello antiproibizionistico e a livello dell’unico personaggio che abbiamo incontrato sulla nostra strada per sostenere l’antiproibizionismo, invece riaffiorano oggi società proibizionistiche a go go; proibizioni che, come ci racconta Saviano, sono l’arma principale di quello che lui denuncia come il massimo potere di fatto esistente nel mondo, quello della malavita organizzata”. “Possiamo parlare di crimini di Stato, il crimine di una conseguenza penitenziaria del disfunzionamento totale della giustizia” che non riesce a “fornire giustizia in tempi ragionevoli”. Gli “istinti proibizionisti” e la richiesta, da parte del sindacato italiano, di criminalizzare ancora di più l’evasione fiscale: “Ma in questo modo aumentate i processi per evasione fiscale da 8-10 anni a 12-14 anni!”
    17:01 Durata: 18 min 12 sec
  • Sul ddl per modificare il finanziamento pubblico ai partiti: “Così i cittadini saranno felici perché non finanzieranno i partiti attraverso le tasse, come ora, ma attraverso loro libere oblazioni. Questo tentativo è probabilmente fatto in buona fede, ma all’interno di una cultura che è quella della soluzione di tutti i problemi, anche quello del lavoro, attraverso la parastatalizzazione di tutto quanto”. L’attuale “fascio dei partiti”. “La scelta libera sarà determinata dalle scelte che gli verranno presentate”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il ddl del Governo sul finanziamento pubblico ai partiti: “Logica. A questo punto ci dicono: ‘no, noi passiamo adesso alla scelta dei cittadini, tanto è vero che potranno volontariamente scegliere di chi merita il loro sostegno finanziario’. Solo che dimenticano di dire” quello che Emma Bonino dice quando “fa un’osservazione: sì, ci sono le pubblicità, ma i talk show? Gran parte dei programmi a 4-5 milioni di persone, cosa sono se non pubblicità gratuita? E’ il sistema che perfeziona il carattere antidemocratico del nostro regime, perché passa alla conquista del popolo bue: ‘Noi vi convinceremo, con dei begli spot gratuiti, che bisogna sostenere questi partiti’. Così i cittadini saranno felici perché non finanzieranno i partiti attraverso le tasse, come ora, ma attraverso loro libere oblazioni. Questo tentativo è probabilmente fatto in buona fede, ma all’interno di una cultura che è quella della soluzione di tutti i problemi, anche quello del lavoro, attraverso la parastatalizzazione di tutto quanto”. L’attuale “fascio dei partiti”. “La scelta libera sarà determinata dalle scelte che gli verranno presentate”. Gli interventi in materia di Bonino. Non è fuori tema per essere un ministro degli Esteri? Come rispondere?: “Perché Emma Bonino si occupa dei problemi dello Stato e del diritto. Da una parte lei dice ‘sul piano dei marò, d’altronde come supremo vate anti Bonino abbiamo avuto la suprema giornalista che conosciamo bene, Maglie’. Tanto è vero che Emma ha risposto: ‘Sì va bene dobbiamo fare, forse usare la bomba atomica o che cosa per i marò?’. E ha detto quello che era essenziale per me: ‘Noi continueremo per investire l’Aja, cioè la giurisdizione estrema e massima. Come Stato su questa cosa dei marò useremo questo. Contemporaneamente useremo il dialogo’”. Il parallelo con il “dialogo” dei Radicali con le Br e “i compagni assassini”. Il “dialogo” del magistrato Giovanni Falcone con Tommaso Buscetta (mafioso e pentito), secondo Pannella
    17:19 Durata: 11 min 38 sec
  • Il non smentito “gradimento” di Napolitano per il nuovo capo della Polizia: “Presidente questi sono dei punti di vista, uno dopo l’altro, su un percorso che non ti consentirebbe, ma spero che nel dialogo duro ma vero - da parte nostra con te - sia possibile che tu riconquisti finalmente la visione senza la quale è difficile che un supremo magistrato di uno Stato di diritto possa essere al livello dei suoi compiti”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Io voglio dialogo con il Presidente e dico: Presidente, io ho l’impressione di una cosa che tra l’altro mi preme oggi dire. Vorrei dire che questo Presidente del Consiglio si sta confermando, ne avevo il sospetto, come uomo politico che ha dalla sua delle visioni, non solo in francese ma anche in italiano il termine ‘visionario’ può essere evocato per descrivere una situazione patologica o un’altra invece di creatore attraverso le visioni profetiche che sono proprie della storia umana”. “Mi pare che questo vada a favore, per il momento, sicuramente della personalità di Letta, perché certo ci sono visioni sbagliate, o modi sbagliati di perseguire visioni suggestive, ma da un po’ di tempo non mi sentirei mai di dire che per esempio Prodi sia una persona che abbia visioni. Ne ha tante e ne ha molte di tipo terra-terra; lui sa di Pechino, sa del mondo, ma a mio avviso una caratteristica di questo Prodi, a differenza del fratello Paolo, è che non ha nulla di visioni, ma piuttosto il passare da un punto di vista all’altro, quello che di volta in volta riesce a utilizzare secondo una logica molto egocentrica. Allora vorrei dire al Presidente: tu stai consapevolmente, di nuovo, rivolgendoti ufficialmente dicendo che il tuo compito è quello di ‘vigilare sui partiti’. Mi pare essere un punto di vista in luogo di visioni che mi sembra per stanchezza tu abbia smesso di coltivare”. La posizione di Napolitano sull’amnistia e il fatto che lui dica che “dipende dal Parlamento”. “Ma tu l’obbligo che hai, di dire cioè al Parlamento che con la situazione legislativa attuale noi siamo fuori della nostra legalità!”, “su questo lui non ha fatto un messaggio alle Camere”. Il non smentito “gradimento” di Napolitano per il nuovo capo della Polizia: “Presidente questi sono dei punti di vista, uno dopo l’altro, su un percorso che non ti consentirebbe, ma spero che nel dialogo duro ma vero - da parte nostra con te - sia possibile che tu riconquisti finalmente la visione senza la quale è difficile che un supremo magistrato di uno Stato di diritto possa essere al livello dei suoi compiti”. La rubrica di Angiolo Bandinelli sul Foglio di giovedì e la messa in guardia dal “rischio del cilicio pauperista”. “Mi pare che mentre questo bell’articolo di Angiolo Bandinelli usciva, il Papa ha detto ‘io amo i ricchi così come gli altri’. Cioè la ricchezza e la povertà non è quello che determina il mio amore – continuava il ragionamento del Papa - ma quello che si fa della ricchezza e della povertà”. “Questo problema della giustizia mi pare stranamente interessare poco anche l’altra sponda, quella in cui come noto faccio oggi più fiducia rispetto alla sponda di Cesare”. “San Pietro non ha un Papa, ancora, che abbia vocazione di essere anche Cesare”. “Però mi sembra che si sia intiepidita la Cei che si era ufficialmente pronunciata” sul tema dell’amnistia. La figura di Ratzinger come Benedetto XVI e la “sorpresa” che Pannella reputava possibile
    17:31 Durata: 15 min 20 sec
  • I sei referendum radicali sulla giustizia che affiancano quelli sui diritti umani e civili: “Quando c’è flagranza di reato, per me l’obbligo e l’interesse è di interrompere la flagranza di reato, mentre la cultura e l’intellettualità italiana – in forte parte – dice ‘sì è vero, c’è il problema del diritto, ma prima dovremmo fare quella cosa, poi dovremmo fare quell’altra…’”. Sull'Europa: “Il Presidente del Consiglio, su questo, a Trento, ha preso quasi incidentalmente una posizione che corrisponde – mi pare di comprendere – assolutamente, sul piano europeo e della federazione europea, le nostre posizioni e quelle di Emma

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella cita “i sei referendum sulla giustizia giusta, rispetto all’altro pacchetto sui diritti umani e civili su cui abbiamo di già combattuto…”, dicendo che i sostenitori della seconda ondata sono sicuramente d’accordo su quelli della prima (diritti umani e civili), mentre “non sono sicuro che si possa dire lo stesso sui sostenitori dei referendum della prima ondata per quel che riguarda i referendum sulla giustizia giusta. Per fortuna nel Partito radicale abbiamo tanti ‘chiunque’ e quindi abbiamo avuto chi ha contestato l’amnistia e chi ha contestato questa scelta”. Ancora sulla violazione del diritto da parte dello Stato italiano. “Lo stesso Staderini ha dichiarato che lui alla Direzione sottolineò che forse in questi primi referendum poteva mancare qualcosa sulla giustizia, e lui ha detto ‘non c’è stata nessuna risposta che ha raccolto questa mia preoccupazione, ed è così che non abbiamo messo nulla sulla giustizia, se non coincidenze come il divorzio breve’. A mio avviso c’è una contraddizione che molto spesso per me è la forza delle situazioni. Quando c’è flagranza di reato, per me l’obbligo e l’interesse è di interrompere la flagranza di reato, mentre la cultura e l’intellettualità italiana – in forte parte – dice ‘sì è vero, c’è il problema del diritto, ma prima dovremmo fare quella cosa, poi dovremmo fare quell’altra…’”. La situazione drammatica dei carcerati, “intendendo per carcerati tutto il personale penitenziario: la polizia e le loro famiglie, il volontariato, gli psicologi, perché questo carcere maledetto in realtà contiene – visto l’anno in cui siamo – peggio di quello che contenevano le carceri degli anni ’40, fossero sovietiche o naziste”. “Il Presidente del Consiglio, su questo, a Trento, ha preso quasi incidentalmente una posizione che corrisponde – mi pare di comprendere – assolutamente, sul piano europeo e della federazione europea, le nostre posizioni e quelle di Emma. Ha detto che ci vuole un ‘eletto’ come Presidente europeo e sono quelle cose di cui si discuteva quando ci fu il progetto di riforma approvato dal Parlamento europeo, sotto lo stimolo di Altiero e non solo, poi invece con Maastricht cominciò il cammino che portò a questo aborto di Lisbona”. “In realtà le cose molto sagge e coraggiose che Emma ha detto a proposito dei due marò, a proposito dei tempi, del lavoro e della prossima Bruxelles o Ginevra, hanno trovato in questo visionario che viene fuori una cosa di estrema importanza; propone per l’Europa quello che noi da soli proponiamo per l’Italia. Diciamo uno Stato di stampo più anglosassone e federalista, perché fondato sui diritti umani, contro la ragion di Stato che molti Paesi vedono oggi prevalere”. Il dialogo tra Partito radicale e Cina: “Questi dovevano essere i giorni in cui la Cina – si diceva – avrebbe dovuto fare richiesta, per la terza volta, di espulsione del Prt dall’Ecosoc delle Nazioni Unite. La nostra risposta è stata ‘ma no, guardate, noi vi abbiamo già battuto con questa volontà di espulsione, anche grazie alla fede quasi ideologica di una parte del mondo che non poteva – attraverso questa corrente radicale e dei diritti umani – essere criminalizzata. Oggi dovreste anche voi a Pechino non chiederci di smettere di fare l’esempio, come bandiere nostre, del Dalai Lama e di Rebya Kadeer, del popolo tibetano e del popolo uiguro, nel momento in cui questi dichiarano che vogliono innanzitutto passare non attraverso le indipendenze nazionali ma attraverso la scelta democratica per il popolo degli ‘oppressori’, quello degli Han”. Il Partito radicale e le posizioni del socialista Edi Rama, oggi capo dell’opposizione, che annuncia – nel caso andasse al Governo – di prendere come consulente Tony Blair. “Per dire di come bisogna essere vigili e attenti ai deterioramenti delle situazioni democratiche che vengono fuori da ogni parte del mondo”. “Adesso come Partito possiamo ambire a far meglio comprendere a Pechino che noi non possiamo andare indietro rispetto alla nostra posizione”. La traduzione in cinese del manifesto di Ventotene di Spinelli
    17:46 Durata: 23 min 13 sec
  • Ancora sul finanziamento pubblico ai partiti. Sui rapporti tra Radicali ed Enrico Letta; su quelli tra Radicali e Andreotti e mondo cattolico

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sulla riforma del finanziamento pubblico ai partiti e sul referendum proposto dai Radicali. Pannella: “Quest’atteggiamento quantomeno riservato rispetto alla decisione del Governo è ampiamente diffuso in tutta la stampa, è generalizzato. Si poteva pensare che noi intransigenti e settari fossimo soli. Invece devo dire che con le dichiarazioni di Mario Staderini, con le dichiarazioni di Emma, noi abbiamo esercitato un tipo di critica quasi interna. Badate che voi rischiate, per la logica delle cose, di fare peggio, perché rischiate di promuovere dei cittadini come tali che invece saranno indotti da un uso ancora più parziale, statale e statalizzato della informazione su quello che devono scegliere. Però la cosa più grave è che è una conferma: guarda caso questo tutti i giornali l’hanno raccolto, ma di quelle cose come la separazione delle carriere, l’ergastolo, il tema degli incarichi extragiudiziari, su questo nessuna critica! Perché c’è un dogma: non va toccato quello che la Cedu, quello che in modo esplicito e diretto prima l’Autorità garante stessa, il 2 agosto, aveva dato come ultimatum al servizio pubblico: da settembre a dicembre dovete mettere al centro dei talk show il dibattito sul diritto e la giustizia”. Le condanne della Cedu, cioè del Consiglio d’Europa, e le multe di Bruxelles, sempre per lo stato della giustizia italiana. Sui rapporti tra Radicali ed Enrico Letta; su quelli tra Radicali e Andreotti Monsignor Costa, l’Azione cattolica, le vittorie dei Radicali in Parlamento e la difesa di Pannella da parte di Costa. “La dimestichezza” con i cattolici già ai tempi della politica universitaria.
    18:09 Durata: 17 min 53 sec
  • I rapporti tra Radicali e Socialisti oggi. La storica posizione dei Radicali a favore del sistema istituzionale maggioritario-presidenziale: “Quando sento dire che in Italia c’è uno ‘specifico’ per cui lo schema americano non si attua bene nel nostro Paese, me lo ricordo intanto – l’ho detto mille volte – da ragazzo, quando Mussolini diceva che eravamo ‘l’unico Stato che rispetto all’Africa porta la civiltà e non il colonialismo’. Poi idem per l’obbligatorietà dell’azione penale, quando ci si vantava di essere gli unici al mondo”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I rapporti tra Radicali e Socialisti che, secondo alcuni giornali, preluderebbero a una futura alleanza politica. Pannella. “Questo è interessantissimo, ma per due motivi: uno perché oggettivamente è posta nelle cose. Nel momento in cui ufficialmente sui referendum – sui quali c’era stato già un incontro grazie al credito che Bettino aveva deciso di fare ai rapporti con noi e a Claudio Martelli, del quale saluto il reingresso attraverso un suo bellissimo intervento a proposito dello ius soli, e spero gli accada di dedicare anche molte mattine a questa sua funzione -, anche con Nencini c’è questo accordo; certo, per quanto riguarda questi altri referendum sulla giustizia giusta, occorrerà vedere come questo vivrà”. “Spesso sento dire, sia da parte laica che cattolica, quando si fanno alcune cose convergenti: ‘A parte alcuni problemi di principio molto importanti e non negoziabili, su questo siamo d’accordo’. Io vorrei fare una correzione: da sempre io credo nel dialogo che c’è, nessuno può toglierlo, proprio su quegli ‘a parte’. E’ su quello che il dialogo e l’incontro storicamente c’è già. Il sensus fidelium è il senso democratico del popolo al quale in Italia si è cercato di impedire il pieno esercizio referendario”. Le vittorie radicali su aborto e divorzio grazie all’elettorato cattolico. La figura di Don Sturzo e la nascita del Partito popolare; l’alleanza tra Sturzo e la sinistra liberale a difesa della Legge Truffa. A proposito di riforma elettorale: “Noi abbiamo nel mondo una esperienza secolare di concorrenza nel buon senso tra le forme di ispirazione anglosassone – quindi presidenzialista, uninominalista maggioritaria – e quella invece dei vari proporzionalisti e dei vari Stati parlamentari. Ci sono anche studi sui legami tra questi modelli e il pil nazionale”. I Radicali contro il Mattarellum sin dalle origini. L’inizio della battaglia per l’uninominale secco con il pronunciamento di decine di socialisti su L’Avanti. “Quando sento dire che in Italia c’è uno ‘specifico’ per cui lo schema americano non si attua bene nel nostro Paese, me lo ricordo intanto – l’ho detto mille volte – da ragazzo, quando Mussolini diceva che eravamo ‘l’unico Stato che rispetto all’Africa porta la civiltà e non il colonialismo’. Poi idem per l’obbligatorietà dell’azione penale, quando ci si vantava di essere gli unici al mondo”. L’importanza di pesi e contrappesi tra capo dello Stato e Parlamento nei regimi anglosassoni. “Loro vogliono il presidenzialismo sudamericano di un tempo”
    18:27 Durata: 21 min 40 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella sugli impegni nazionali e internazionali della prossima settimana che si apre con il deposito dei referendum radicali sulla giustizia
    18:49 Durata: 7 min 39 sec