31MAG2013
dibattiti

Come rimettere a posto l'area dell'euro

DIBATTITO | Trento - 20:30. Durata: 1 ora 31 min

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Promosso nell'ambito dell'8ª Edizione del Festival dell'Economia in programma dal 30 maggio al 2 giugno 2013 dal titolo: "Sovranità in conflitto".

Registrazione video del dibattito dal titolo "Come rimettere a posto l'area dell'euro", registrato a Trento venerdì 31 maggio 2013 alle ore 20:30.

Dibattito organizzato da Comune di Trento e Provincia Autonoma di Trento e Università degli Studi di Trento.

Sono intervenuti: Enrico Franco (direttore del Corriere del Trentino e del Corriere dell'Alto Adige), Charles Wyplosz (professore).

Tra gli argomenti discussi: Banca Centrale Europea, Banche,
Concorrenza, Costi, Crisi, Debito Pubblico, Deficit, Disoccupazione, Economia, Euro, Eurobond, Finanza Pubblica, Fisco, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lavoro, Maastricht, Politica, Portogallo, Recessione, Spagna, Spesa Pubblica, Ue, Usa.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 31 minuti.

Questo contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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20:30

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Quella sera bene dopo questa introduzione occupa quasi da film giallo
Che si è dice anche e i tempi alla crisi che incombe cercheremo di sollevare qui il morale perché
Il tema di questo incontro come sapete come rimettere a posto l'aria delle o in un'ora nel risolviamo i problemi dell'Europa quindi tranquilli passi esce tutto risolto e andiamo a casa felici e contenti a parte gli scherzi
Voi sapete anche sul Festival se chi polemizza sul fatto che cosa serve il festival tanto gli economisti non hanno previsto niente
Dovevano anticipare la catastrofe c'è altrui però se un economista che le cose le ha dette a suo tempo non è che le dei dice col senno di poi
Se voi avete visto se andate a vedere sul sito la voce punto info
Dove imperversa anche nostro Direttore scientifico Tito Boeri sempre presente poi a fine peste mi dirà come facessero comunque questo è è un mistero potete leggere vari interventi del professor Lupi plots in cui vedrete che le sue analisi non sono così se non di poi
In particolare per esempio
Nel due mila undici scriveva in un mondo nazionale i Governi fare dove è possibile per tranquillizzare i consumatori
Ed evitare la spirale recessione disoccupazione che è stata data mentre può intendo piede invece no i Governi fanno esattamente l'opposto aumentando la pressione fiscale
Si può tranquillamente provvedere già da ora due mila undici quel che avverrà la recessione sarà più dura del previsto rientrate fiscale diminuiranno la spesa pubblica crescerà ed etici non si è detta certamente
Ma ora che la frittata è fatta possiamo salvarci eccome e di questo che che ci parlerà faccia sui plots che è un pur sovente
Di economia internazionale l'Istituto di studi internazionale di Ginevra e direttore dell'International sento fu monetarie andrà anche in Stati sordi generosa
è stato consulente la Banca mondiale del Fondo monetario internazionale del lago di istituto International dell'otto niente e mi fa piacere anche dire che adesso mi allargo un po'che non esca da questa sala dove vi è un collega mi vergogno perché è molto più sagge molto il blocco d'ordine ma editorialista di molti giornali come panacea il Times sulle mondi dalla action
Nel tempo eccetera eccetera ecco quindi
Vediamo
Posti alcuni difetti iniziali
Secondo la sua analisi ma anche secondo analisi
Sul quale c'è molto consenso cosa si può fare oggi per rimettere in sesto l'area dell'euro prego professore
Grazie buona sera sono che sono stato presentato la ringrazio molto non ha idea di quanto abbia detto perché non avevo le cuffie
Il problema che purtroppo no parlo italiano né tanto meno lo comprendo pertanto debba continuare in inglese cercando di non parlare troppo velocemente a volte mi faccio prendere la mano se parlo troppo velocemente
L'argomento che mi è stato assegnato riguarda l'euro zona le sue difficoltà alcuni dicono dicevano in passato che sarebbe sparita
Alcuni invece prevedevano che nessuno se ne sarebbe andato
Cosa che io creduto in passato magari ne possiamo parlare tante purtuttavia
Per poter evitare di farsi angustiare da una crisi che avevamo previsto c'è qualche lavoro da fare per ricostruire
Prima di parlare di ricostruzione dobbiamo cercare di capire perché c'è stato il crollo cui assistiamo
Dividerò il mio intervento in cinque fasi innanzitutto cercherò di sviluppare e quello che chiamo il principio uno cioè fare la diagnosi corretta prima di risolvere il problema
Il principio due una volta apposta la diagnosi gestire il problema e nonché il resto principio tre
Bisogna prendere atto che bisogna
Eliminare le macerie l'edificio in parte correlato e poi ricostruire sono due fasi diverse ribadisco questi tre principi e perché
Sono esattamente quello che i nostri politici non comprendono
Ne esco erano le tre questioni cercano di risolvere problemi inesistenti tralasciando quelli reali e non hanno una visione necessariamente chiara di questa confusione
Queste sono appunto dei e principi importanti da presentare all'inizio
Dell'intervento che vi fanno capire perché mi frustra così tanto questa crisi dell'euro zona una volta tali dati questi elementi e le dirò cosa a mio avviso si debba fare per ricostruire quali sono le fasi chiave
E alla fine affronterò le altre questioni
Diciamo che è un'ala dell'edificio crollata quindi bisogna eliminare le macerie vi spiegherò come lo si può fare
E non sarò assolutamente allineato con le attuali e posizioni e decisioni dei politici dall'inizio della crisi
Innanzitutto
La diagnosi ci sono una serie di ideare
Folli
In cui molti credo no credono sia nella corretta interpretazione della crisi
Sono idee spesso citate non solo in Germania credo che molti di voi abbiano sentito abbiano avuto un lavaggio del cervello con queste idee bizzarre cercherò di eliminarle
La maggior parte delle persone e dei politici ritengono che il motivo la causa della crisi
E un problema di competitività nei paesi ossia alcuni paesi sono troppo cari non nuovo diventano troppo costosi per la guerra e devono uscire quindi un tasso in corso l'Icam
Dio a un certo livello si può deprezzare salutare la valuta e procedere ripulire e ripartire nell'eurozona non ci sono più i corsi di cambio visto che abbiamo la moneta unica
Pertanto
Non è possibile questa soluzione e molti dicono e qui il problema ossia i paesi che sono diventati troppo costosi nel soffrono sempre attivo
A un certo punto ovviamente i lavoratori debbano a accettare di ridurre i salari o che ci sia una riduzione dei prezzi vi spiegherò perché se il problema e quindi
Perché c'è questo concetto erroneo ecco questo è un grafico che abbiamo visto migliaia di volte continua
Ad apparire cosa evidenzia
Vediamo l'evoluzione del costo dalla lavoro unitario dal novantanove imporgli novantanove e l'anno dell'Euro e quindi questo costo unitario indica
Scusate devo spegnere il cellulare
Bene questo costo unitario il costo cioè quando sedevo da pagare con lavoratore per produrre un oggetto
Qualsiasi diciamo un po'di tutto una parametro una misura che indica la il costo la costosità
Della manodopera in un certo Paese qui nero vediamo l'andamento di questo costo in Germania
Vediamo che
Fondamentalmente scesa per un PUA e poi è risalito di recente
La barra è il due mila nove l'ultimo anno prima della crisi del debito europeo la curva verde
Rappresenta l'evoluzione dei questo parametro in Irlanda verde perché l'Irlanda verde
Il paese del verde e questo indecente arriva quasi centocinquanta partendo da cento il che significa che questo costo è aumentata del cinquanta per cento e mi ha landa e tutti dicono
Era prevedibile una crisi in Irlanda in rosso
La curva della Spagna color porpora Alitalia e via dicendo Grecia Portogallo
Rispettivamente in blu e in marrone
Se osserviamo questo grafico possiamo dedurre ben questa ed era veramente la ricetta che avrebbe portato al disastro è impossibile
Per un lavoratore come in Germania raddoppiare proprio costoro mentre in Germania il costo rimane uguale quindi le cose non potevano andare e questo è un grafico che ha girato moltissimo e tutti sono convinti che sia questo il problema
Ecco un altro grafico
Che l è diverso rispetto al precedente innanzitutto nostri considera il costo in meno in Italia togliamo la linea color porpora
Dove diciamo abbiamo del valore più alto per il sud della dell'Europa questa materia una notizia però il costo italiano dovremmo confrontarla con quello tedesco
Perché la Germania è un importante partner commerciale dell'Italia potremmo confrontarlo anche ad altri Paesi che sono dei partner commerciale import-export dell'Italia
Sono alcune sono parte della zona euro hanno visto un aumento dei costi altri sono extra UE può essere l'America latina la Cina
O qualsiasi altro Paese voglio fare un confronto del costo italiano nord con la Germania come abbiamo visto nel grafico precedente in cui
C'era la curva ruolo nera della Germania e tutti sembravano pessime rispetto a lei
Voglio confrontare l'Italia con tutti i suoi partner commerciali qui vediamo ai costi dei diversi Paesi
Si è vediamo che nessuno arriva a centocinquanta all'Irlanda sempre quel piccolo però si è fermato a il centotrenta quindi seconda cosa
Nonna
Tutti sono partiti dallo stesso punto diciamo che
Per un lungo periodo tutti sono stati sulla stessa media il novantanove e l'anno in cui è partita l'euro zona
Ricorderete per coloro che sono abbastanza in tre anni da ricordare novantanove
Ricorderete che ogni paese deciso nel corso di cambio rispetto
L'Euro e tutti ci stiamo adeguato abbiamo cambi nato a franchi lire eccetera sia in euro questo corso dei cambia consegue alla storia degli anni precedenti e non c'era motivo di credere coeso questo
Fosse corretto al contrario sapendo quel che fanno i politici ovviamente cosa hanno fatto hanno scelto un vero errato di conseguenza i tedeschi entravano nell'eurozona scendendo due corsie cambia molto potenti e dicendo abbiamo fatto molti errori durante la riunificazione ora dobbiamo porre rimedio e imporci con condizioni molto dure altri principalmente l'Europa mediterranea
Ha cercato di ottenere un corso di cambio che gli agevolasse nella posizione competitiva l'Irlanda
Che ovviamente non è un Paese mediterranea aperte partito al dieci per cento nemmeno la media di cento quindi entrato o con un costo più basso
Molte altri Paesi ce l'hanno fatta entrare con un costo più basso cosa abbiamo preso
Che chi è entrato in questo modo ha facilitato all'esportazione e ha avuto una vita più facile quindi costi sono aumentati quindi queste valuterà era del tutto prevedibile fino a qui quando è proprio scoppiata letteralmente
Quindi vediamo
Nel due mila otto è stato l'anno più problematico per Irlanda due anni prima della crisi
Del diciamo che i costi erano scesi dal novantanove fino al due mila e poi nel due mila dieci sono scese ancora di più adesso l'Irlanda costa meno e in termini di manodopera
Rispetto alla media dell'lungo periodo quindi parte di correre stavo mandamento è stato
Dovuto agli errori dei politici la maggior parte di essi volevano avere una partenza agevolata e essere più competitivi
Quindi un basso costo di manodopera rispetto agli altri tra in questo arco temporale
Cosa è successo
Siamo ritornati a livello cento
E e qui con l'eccezione dell'Italia che diciamo sette otto per cento più costosa della media tutti gli altri sono ritornati
Al punto iniziale
Ma questo prima dall'esordio della crisi dell'euro zona quindi qualcosa che è successo si auto corretto prima della crisi questo non può essere la fonte della stessa e comunque coloro che continuano a dire che bisogna
Rizzo ovviamente va a ridurre dei prezzi in Portogallo eccetera ste cose qua guardano la cosa dal punto di vista sbagliato questa è la mia
Premi per prima tesi abbiamo un approccio sbagliato nell'interpretare la crisi un'altra storia molto diffusa e questa ma il problema della Grecia che non aumenti erano le imposte e nessuno paga le tasse quindi
Il Governo ha un apparato enorme pagando molta gente che non fa nulla e questo
Siamo
Lo si applica molti altri Paesi e del sud non è del tutto sbagliato
In certa misura corretto in alcuni di questi Paesi che hanno la crisi naturalmente questo può essere applicabile anche altri Paesi che non soffrono della crisi
Potrebbe essere quindi vero però diciamo che non sono questioni degli altri se i greci non vogliono imposte delle imposte pesanti è loro diritto
Sei che lei ci vogliono spendere molto spaccando il settore pubblico per non fare nulla
è il loro un loro a fare è una cosa sciocca ma è loro diritto è un loro problema diventa il nostro problema nella misura in cui spendono di più di quanto non sia la raccolta fiscale per cui se hanno dei deficit di bilancio
è un problema a causa di quello che abbiamo visto il debito si è impennato e poi a un certo punto non erano più in grado di gestirlo c'è stata la crisi
Eccetera eccetera quindi
Problema della Grecia
Dagli altri non ce l'ho solo con la Grecia ma sono loro che hanno dato l'avvio alla crisi e quindi li cito forse un po'più di qualche dovrei come esempio di cosa può andar male il problema è che non non è che non impongono tasse
E che spendono di più di quel che raccolgono non è il denaro pubblico sprecato ma in modo in una amministrazione inefficiente e che non raccolgono il denaro che spendono
Nell'amministrazione se raccogliessero questi fondi
Ormai ecco insomma non ci sarebbe crisi non avrebbero deficit non avrebbero accumulato debito pubblico
E
Non saremmo nemmeno qui a parlare della Grecia
Il problema quindi non è lo spreco la mancanza di efficacia del loro fisco ma
E che le due cose non collimano quindi
Visto che parliamo di sovranità incompleto e i greci sono uno Stato sovrano eleggono il loro Governo
E se il Governo spreca il denaro o non raccoglie entrata è un problema de greci
No nostro non vogliamo che ci Crihana creino problemi nell'eurozona quindi devono rispettare i vincoli di bilancio senza creare deficit
Ma se non ci fosse un deficit è valido sprecare il denaro sono affari loro sono stato soprannominato loro il loro Governo quindi sarebbe un problema loro
Terza cosa terza attesi
Ci sono la Ferrari Paesi piuttosto potenti in Europa che è da tempo sostengo nonché altri Paesi hanno commesso degli errori hanno accumulato de un deficit pubblico e di norme i Governi non si sono presi cura del loro deficit pubblici
E soprattutto l'hanno fatto per tantissimo tempo cosa peraltro vera e soprattutto che queste tre su questi Paesi devono imparare la Lezzi beh non lo si può fare non lo si può fare per trenta quaranta cinquant'anni anno dopo anno non si può continuare avere questo deficit
Pubblico e questo vale per tantissimi grossi Paesi europei dunque il mio esempio sulla Grecia e questo cioè i greci avrebbero dovuto in qualche modo stimolare il Governo
Ho avuto il politici avrebbero dovuto dir loro a lei noi voteremo soltanto per dei politici responso abili non per persone che continueranno ad aumentare il debito pubblico invece i greci non l'hanno fatto allora un punto di vista in Europa è che
Allora il pubblico alla gente di questi Paesi bisognerebbe insegnare a un una elezioni bisognerà dire egli non dovete più farlo lo dovete accettare che vostre i leader continuano accumulare deficit anno dopo anno
Ed è qui l'idea di questa grossa sofferenza grossa disoccupati grandi livelli di disoccupazione ogni grande dolore magari insegnerà loro una lezione
Ma secondo me questa è una posizione molto molto pericolosa perché
Le lezioni che la gente alla fine impara attraverso la sofferenza non sono necessariamente le lezioni che veramente vogliamo dar loro
Ma sta a guardare un po'in giro nei vari Paesi andare a guardare i partiti politici che hanno convinto col Comitato a crescere negli ultimi anni
E ci si rende immediatamente conto che l'opinione pubblica non sta dicendo noi abbiamo sbagliato abbiamo sbagliato non lo faremo più no anzi cominciano ad arrabbiarsi ancorché radio nei confronti dell'Europa nei confronti dei propri poli che ci nei confronti degli stranieri terrapieno nei confronti di chi tutte quelle una serie di cose che vengono visti come le capro e spera esplica espiatorio non si rendono conto di aver sbagliato in prima persona
La cosa che sappiamo noi e questo l'abbiamo imparato grazie all'economia conto degli ultimi trent'anni anche che quando il sistema politico non funziona bene
Bene non bisogna accusare puntare il dito contro i politici o contro gli elettori ma contro le istituzioni
Cioè se qualcosa non funziona le istituzioni non funziona bisogna correggere il sistema
Ormai da anni voi parlate per esempio sulla necessità di cambiare la legge elettorale ecco questo è esattamente quello a cui pensavo cioè cercare di trovare la soluzione al problema
Se problema un'istituzione politica ben risolvete il cui il problema ecco questa è la prima conclusione a cui vogliamo fare
Dunque qual è lei diagnosi la diagnosi è semplicissima atipicità abbiamo di fronte a una crisi una crisi è legata al debito pubblico è così che è cominciata nel due mila dieci in Grecia il papà Stato
In Iraq è passato in Irlanda tutti altri Paesi in Portogallo eccetera ovvero il debito è cresciuto in maniera esponenziale enorme i mercati finanziari che prestavano i Governi all'improvviso hanno detto beh a non possiamo più prestarvi nulla
La situazione sta diventando troppo rischiosa per noi ecco dunque queste la crediti ed è
Nulla cosa di cui dobbiamo veramente preoccuparci ma la situazione di chi entra un poco ancora più complicata confonde un pochino è che i Paesi hanno questi deficit pubblici così grandi tenere ragioni diverse
E gli faccio due esempi e in particolare il primo esempio e queste vedete che ho elencato Paesi come la Grecia e Portogallo l'Italia la Francia si tratta di paese che non hanno mai avuto uno squilibrio
Del deficit per quarant'anni cioè chi di voi ha meno di quarant'anni non ha mai sentito nel proprio Paese
Una cosa tipo lo disavanzi di bilancio
E qual è il risultato è risultato che anno dopo anno anno dopo anno in tutti questi Paesi il deficit pubblico non ha fatto altro che cresce e dunque se si continua a prendere a prestito ognuno di voi
Lo sa benissimo si finisce Ina in prigione sì è vero il che il Governo lo si può portare in prigione però
Non è successo poi invece il secondo esempio è quello che ha a che fare compresi tipo la Spagna l'Irlanda
Sono stati dei Paesi virtuoso in faccia i governi sono riuscito a tenere basso il debito pubblico prima della crisi dunque avevano dei
Avevano dei surplus nei propri bilanci dunque sono riusciti a fare esattamente tutto quello che dovevano fare per diciamo comportarsi nel modo che si sono comportati nel modo giusto dunque il problema in questo Paese completamente diverso in questi par un Paese c'è stato il collasso delle banche nel due mila e nove con la crisi finanziaria internazionale le banche dunque sono crollate
Perché era stato consentito loro di crescere troppo velocemente un po'come negli Stati Uniti cioè le banche
Facevano aperti dei cittadini spagnoli che acquistavano dei beni mobiliari preti delicata aumentavano il credito dunque aumentato in maniera potenziale allora il golpe i Governi in quel Paese hanno sbagliato non tanto perché hanno provocato l'enorme deficit quanto perché hanno permesso alle banche di crescere
Di far crescere il credito in maniera illimitata ecco dunque questo è un altro errore dal punto di dire fa del Governo ma è un un errore di carattere diverso tuttavia questi due errori hanno portato a livelli di dei Vito elevatissimi nel due mila dieci e poi alla crisi dunque la crisi in effetti una crisi del debito e dobbiamo
Tener presente questa cosa però la fonte della crisi del debito è molto diversa
Quindi sono due le motivazione la alla base della crisi del debito questo va ricordato
Ritornerò su questo punto allora dicevo due problemi due problemi da risolvere da una parte dobbiam qui Paesi dobbiamo fare in modo che i Governi siano più disciplinati che non spendano più di quanto non raccolgono
E in effetti negli ultimi prossimi dieci vent'anni dovranno riuscire a spendere meno di quanto raccolgono in modo tale da poter ripagare il debito
E poi c'è un altro gruppo di paesi in cui invece c'era questo problema legato alle banche e alla supervisione e dunque questo il problema da risolvere
O l'altro punto importante questi sono i problemi e dobbiamo riuscirà a risolvere questi problemi al cento per cento cosa difficile da fare dal punto di vista politico non dobbiamo né sprecare tempo e il tavolo perché non dobbiamo il dedicarci alla soluzione di altri problemi no concentrandoci proprio su questi ma ci ritornerò su questo punto
Allora come dicevo dobbiamo gestire gli errori fatti in passati dobbiamo però risolve gli errori dell'euro zona lei non era stata progettata molto bene ha funzionato benissimo per alcuni anni ovviamente si tratta di un'istituzione in giovane età
I primi sei sette anni ha funzionato benissimo inflazione era praticamente inesistente la situazione era piuttosto
Positiva un po'dappertutto e la disoccupazione
Si stava riducendo però tutto andava bene fino a quando non abbiamo sbattuto contro il muro e diamo sommati contro questo muro proprio per questo problema di disciplina fiscale
E il fatto di aver rata troppo possibilità al credito da parte le banche di crescita allora dobbiamo creare una disciplina fiscale
Il problema che abbiamo un sistema chiamato il patto di stabilità il PATI di crescente di stabilità di cui sicuramente avete sentito parlare e ammettiamolo non ha mai funzionato
Non ha mai funzionato perché dodici anni o forse quattordici anni dopo la creazione dell'euro zona ci sono deficit dappertutto deficit enorme portata
Dunque dobbiamo ammettere che la soluzione che avevamo trovato che avevamo messo appunto alla fine degli anni Novanta cioè con la creazione dell'euro zona da questa soluzione non ha funzionato
E allora dovremo fare qualcosa di completamente diverso e poi c'è un altro problema e cioè a dovremmo creare una buona supervisione bancaria cioè non
Dovremo fare in modo che le banche la smettano di prestare come dei pazzi e le banche devono essere supervisionato e delle autorità nazionali dunque ogni autorità nazionale vuole
A
Ha sicuramente uno o due banche che sono le più brave quindi spagnoli voglio avere le loro banche bravissimi gli spagnoli voi francesi vogliono le loro banche italiani vogliono allora banche
E dunque il Governo è davvero vicino alle proprietà anche un po'come egli Olimpiade cioè lei utile supporti
E alla fine non le controlli troppo ed è esattamente quello che è successo in questi due Paullese ma anche in altre e non dobbiamo lasciar dunque questa supervisione a livello nazionale perché Ester vicini a quello che devi andare a controllare non funziona
Però
Quello che stanno facendo i nostri politici o perlomeno quello che e dicono di voler fare eh sbagliato perché
Non stanno affrontando i problemi in questo patto di stabilità
Noioso non funziona ma loro non lo vogliono ammettere poi la supervisione delle banche beh non gli piace fare questa su televisioni perché la banca veramente hanno un grosso potere nessuno vuole interferire questo potere loro preferiscono i politici preferito nel parlare di altri argomenti perché escono parlare di progetti molto ambiziosi per esempio dicono abbiamo bisogno di unione economica non so veramente cosa vogliono dire oppure dicono abbiamo bisogno di un'unione politica un unico Governo su tutti i Comuni belle parole sicuramente però non è la soluzione al problema io non sto dicendo che sono contrari a questi suggerimenti semplicemente sta dicendo che non è quello il problema
Prima dobbiamo risolvere altri problemi queste sono
Progetti ambiziosi
Ma non si realizzano realizzeranno a meno che non risolviamo il portiere
Alcuni leader anche il leader italiani stanno spingendo questo su questo fronte cioè voglia trasformare i debiti nazionali indebiti europei allora abbiamo il debito italiano che è superiore alla oltre mille miliardi di Euro quasi vicino ai due miliardi
Questo dunque Stellita e il debito italiano allora la proposta è di lire B miste chiamarlo debito italiano non avrebbe molto europeo
Chiamiamo il nome bella soluzione sicuramente per l'Italia però ha fatto gli altri Paesi magari non gli piaceva così tanto
Non ci piacerà mai una soluzione di questo tipo dunque quest'idea che sicuramente apprezzatissima nell'Europa del sud
Beh non piacerà ma egli euro agli atti agli europei del nord perché non sono così stupidi non gli piace l'idea di trasformare il debito italiano in un debito europeo non gli piacerà
Non saranno disposti ad accettare questa situazione fino a quando qui tra un Paese che hanno un problema fiscale non lo risolvono
Quindi
Questa cosa può succedere ma può succedere soltanto in futuro un futuro lontano non oggi e invece ci si sposta tantissimo per realizzare queste cose che in realtà come dicevo non possono funzionare almeno sul breve periodo
L'ultima cosa che volevo dire è che molto spesso ci si confonde facilmente su quella che è l'eredità della crisi e invece il problema della ricostruzione dell'euro zona dunque la ricostruzione chiedo scusa se continua a ripetermi
Consiste nella creazione della disciplina fiscale cioè non si deve più per Matera i Governi di spendere più di quello che guadagna e poi bisogna creare una supervisione bancaria per fare in modo appunto che le banche vengano controllate bene non toccano più alla roulette russa continuando a dare credito troppo velocemente a troppe persone ecco queste sono le cose da fare da attuare
E questo va fatto nei prossimi decenni affinché se veramente vogliamo che l'euro zona sia un sistema fantastico che funzioni
Allora lo ripeto questi sono i due troppi errori che abbiamo fatto stranieri sorveglia se li risolviamo per una zona tornerà ad essere
Una zona fantasticare un sistema efficacissimo il problema è che nel periodo di Creta abbiamo ereditato un enorme debito un po'dappertutto
E oggi stiamo veramente soffocando sotto il peso di questo debito dunque dobbiamo veramente risolvere il problema ma
Gestire l'eredità di questo enorme debito che abbiamo ecceduto dalla nostra storia passata dai nostri errori passati
Può essere fatto in coinvolti o riducendo lentamente questo debito in vent'anni trent'anni quarant'anni oppure lo possiamo eliminare così di brutto parlerò fra un po'però una questione come
Talmente diversa
Magari Lucia è un problema che riusciremo a risolvere l'anno prossimo o l'anno dopo ancora però non è una questione compiutamente di essa rispetto a quella creata di creare istituzioni che
Risolvere il problema appunto della disciplina fiscale e e della supervisione bancaria
Allora dobbiamo anche fare un po'di lavoro di riparazione anzi è un bel po'di lavoro di riparazioni dobbiamo riparare tutti gli errori fatti oggi e questo va fatto il prima possibile ma lo ripeto si tratta di obiettivi completamente diverso invece politici continuano a mescolare
I problemi ma siccome sono problemi lo ripeto di natura diversa le soluzioni non arrivano
E adesso arriverà e a quelli che sono i miei consigli e suggerimenti su cosa effettivamente andare a fare per provare a risolvere i problemi che ho elencato fino adesso innanzitutto dobbiamo affrontare il problema della piscina disciplina fiscale
Cosa che riguarda tantissimi Paesi dell'euro zona da tanti anni addirittura ancora prima
Della creazione dell'euro zona allora dobbiamo renderci conto che il tasso il patto di stabilità il patto di crescita di stabilità non ha funzionato per due ragioni diverso anche tutto un problema di carattere tecnico ed economico che semplici da spiegare
Cioè il pacchetto implica che ogni anno ogni Paese deve giustificare a Bruxelles e
Quello che fa
Ovvero il il bilancio per l'anno successive dunque c'è questa pressione continua questi continui negoziato
Il fra Bruxelles e i singoli Stati membri su quello che verrà fatto nell'anno successivo l'avrete letto sui giornali per esempio negli ultimi giorni
Che Bruxelles ha dato una sterilità al mese inclusa l'Italia anzi no no no mi confondo l'Italia è fuori e fuori dal problema comunque
Bruxelles ha deciso la settimana scorsa che l'Italia si è comportata bene è stata un bravo ragazzo una ragazza non so
Che cosa significa significa che il deficit pubblico dell'Italia è sceso sotto il tre per cento ma basta e sufficiente questa ridurrebbe di pubblico no dato il tasso di crescita e l'Italia sicuramente non è
Sufficiente però che Silvana i numeri magici dal patto di stabilità funziona eppure non ha senso secondo me
La disciplina fiscale significa che non so un giorno si può spendere un bel po'distoglie lo sa perché per esempio Pisa innamorato di un paio di scarpe bellissimo di una beffa macchina Capponi negli anni successivi di ieri ripagare il debito la quota statale per il Paese
A è importante che ci sia un un sistema che funzioni sul lungo periodo
Ma il patto di stabilità non funziona perché lavorano dopo e hanno quindi coperta per contro il muro quel naso contro il muro e per l'anno dopo sistemi ma non funziona allora questo patto di stabilità
Invece funzioni in questo modo come sapete bene nelle nostre democrazia abbiamo il Parlamento è il Parlamento a decidere sul sul valigette
è questo vale per tutti i Paesi economici
è un aspetto essenziale della democrazia certa al Parlamento decidere chi paga le tasse quanto paga e poi quanto il Governo spenderà questa raccolta e i Parlamenti sono stati inventati centinaia di anni fa Prato
Per essere uno strumento in grado di controllare i contribuenti ENAS pesa del Governo
Il Governo o quindi che fossero RAI principi origine il parla comunque CIA c'era un Parlamento che li controllava la situazione attuali in Europa è tale per cui ogni paese e sovrano quando
Si tratta appunto di gestire il proprio le proprie stesa dunque sta al Parlamento discutere prendere decisioni in sé
Non
Fa la cosa giusta da non viene più era eletto il patto di stabilità e di crescita parte dal presupposto che ci sono una serie di persone a Bruxelles che hanno il diritto di scrivere una lettera al Governo italiano e dire e i fai questo quest'altro
è ogni anno dunque un Governo riceve i Governi ricevano da una lettera da Bruxelles o che viene detto loro cosa fare
Per in realtà non spetta a Bruxelles decidere nelle nostre democrazie queste decisioni spettano al Parlamento dunque cercare di porre una disciplina fiscale dall'esterno numeri può funzionare in effetti non ha funzionato è questo il motivo per cui il patto di stabilità
è stata una vera e propria perdite di tempo fino al momento in cui è stata creata e lavoro insomma Renzi è stata una fonte di tensioni di attrito all'interno dell'Europa senza riuscire assolutamente a portarci alcun risultato dunque questo non è e la strada giusta da perseguire
E adesso guai molto brevemente a raccontarvi una storiella di con me le cose un po'funzionano altrove
E quando dico altrove parrebbe il sistema federale noi in Europa si siamo un po'federali nel senso che ci sono una serie di Paesi indipendenti che hanno la testa valuta
Quindi fatto che siamo dei Paesi indipendenti su diversi settori ma non in tutti per esempio non siamo più di indipendente dal punto di vista della valutato da Isolde
Per le politiche monetarie Niamey
Neanche per quanto riguarda il gli scambi commerciali gli scambi esperita e per tutto il resto invece stiamo indipendenti dunque una situazione federale un po'particolare
Stiamo facendo veramente la storia con la nostra unione monetaria ma cosa succede altrove Tareq che ci sono due modelli interessante innanzitutto il modello tedesco con il Governo celebra federale e poi i lender il gli Stati
Questo sistema tedesco è tale per cui è e loro hanno sicuramente una la disciplina fiscale cioè
Il Governo federale dalla disciplina fiscale e anche i lender hanno una disciplina fiscale ed è come hanno risolto il problema con la loro costi sono i dopo la Seconda guerra mondiale hanno dato tanto potere al Governo centrale dunque il Governo centrale stabilisce le regole fiscali che poi si applicano nei Laender
Se un Land si comporta male allora il Governo centrale interviene
E dice ai lender appunto ti stai comportando male stai sbagliando quello fatto un'altra cosa in Germania c'è quando il Governo dei lender
Sta per andare in vacca rotte ed è successo due volte negli ultimi anni
Il Governo federale cosa fa che interviene e lo aiuta cioè prende dei soldi e li dà alla il governo locale quello del e dell'Ente arterà salvarlo
Mi questa somiglia molto alla situazione dell'eurozona e non è una sorpresa perché in effetti l'euro zona e la formale dell'euro zona gli è stata data proprio dai tedeschi
Cioè i tedeschi hanno rinunciato alla Deutsche marca il marco però in cambio hanno imposto la loro di sistema di disciplina fiscale la situazione è completamente diverso invece negli Stati Uniti dove ci sono questi cinquanta Stati
Che sono completamente indipendente dal punto di vista della gestione fiscale sono hanno un Governo un Parlamento Indian cioè sono indipendenti no
No assolutamente non accetta l'imposizione dal Governo centrale dunque ciascuno Stato in maniera totalmente indipendente a una regola costituzionale che stabilisce
Che non deve esserci deficit dunque il Governo federale allora non se ne deve nemmeno preoccupare degli Stati federare le statistiche federale cioè l'idea allora statale attraversa la sovranità è stato già stabilire ha funzionato benissimo funzionato benissimo da oltre centocinquant'anni
E allora venite qua avete un'indicazione di come tutto questo ha funzionato
Qui avete ad esempio il debito come il presente come percentuale del PIL nella prima colonna avete la situazione tedesca nei Laender tedeschi invece nella seconda colonna avete quello che succede nei cinquanta Stati americani
Allora qual è il massimo livello di debito raggiunto nei Laender tedeschi lo vedete qui questi sono i dati i relativi al due mila undici c'è uno Stato che è arrivato addirittura un debito pubblico pari al sessantasei per cento del proprio PIL un bel paure
Se lei ci andiamo quaranta situazione americana c'è un unico Stato uno Stato quel debito più alto è lo stato del Massachusetts dove il PIL invece il debito rispetto al PIL era il diciannove per cento capite dunque non ci sono problemi negli Stati Uniti
Avete sentito parlare forse dello Stato della California tutti parlano del la possibilità della della bancarotta dote stiamo alte
Per cento quindi il il governo della se il governo della California andaste in default B non arriverebbe mai sui giornali
Avrebbe un impatto
Folclore limitatissimo su quelle che l'economia mondiale ecco questo dunque è un sistema con l'americano che funziona mentre quest'altro quelle tedesca non funziona
Non funziona per niente e in effetti lender sono stati salvati tante volte dal Governo centrale ancora succederà
Per
Il segreto del sistema americano ma ricercato nel mille ottocento e quaranta quando ci sono state ed è il default tra stato dopo stato proprio come Grecia Portogallo Irlanda e il Governo federale ha continuato aiutare questi stati default
Nel mille ottocentoquarantotto il contratti congresso federale a Washington ha detto adesso basta
Non vogliamo più pagare i loro debiti hanno trovato una Risoluzione che diceva mai più salvataggi e gli Stati hanno detto ebbene quindi niente più deficit perché nessuno ci salverà
Ed è dal mille ottocentoquaranta che non c'è stato un caso di salvataggio a parte uno dopo la guerra civile Creta un sistema che funziona potrebbe funzionare molto bene
Nell'eurozona perché il modello è simile abbiamo Matteoli indipendenti
Non abbiamo un Governo centrale potente ma ci siamo aiutati gli uni e gli altri questo
Creato al problema
A mio avviso dobbiamo adottare un modello che funzioni due anni fa c'è stata una decisione sul fiscal compatto ogni paese doveva ad adottare una disciplina fiscale
Nei limiti della Costituzione se possibile non è un po'a una patto ci sono Sacco di asole di fori
Di pieghe sfruttate al peggio ma cosa cruciale che funziona negli USA e dovrebbe funzionare qui dire basta e salvataggi ai
Bell'auto
è un po'difficile perché sono tre anni che Governo e non fanno altro
Hanno creato
è un meccanismo di stabilità europeo fondi Governo guardate questo
Meccanismo però per ottenere che ne sono cinquecento miliardi vogliamo anche noi una fettina della torta dicono gli Stati
E quindi è praticamente i politici sono ben longevi dalla no Bail out vogliono soldi
E quindi un sistema che non funziona e ci distoglie dalla soluzione corretta
Ci sono delle difficoltà politiche assai serie Igor friendly dovrebbero ammettere di aver sbagliato da quattro anni facendo l'esatto opposto e di solito i Governi non lo fanno affermano che non ci sono altre soluzioni
Una seconda fase della ricostruzione e la supervisione bancaria già ne ho parlato
Abbiamo avuto supervisori nazionali molto gentile indulgenti con le banche
E cercando proprio di sostenere le banche nazionali oltre a queste c'è una Banca centrale
Quando a problemi praticamente l'unico prestatore di ultima istanza
Per evitare il fallimento delle banche che tutti adoriamo perché abbiamo dei risparmi per cui
C'è qualcosa di bizzarro c'è una Banca centrale
Come la Banca centrale europea gestita da una persona molto in gamba è un italiano lo conoscete
E i sistemi delle banche nazionali molto diversi e la Banca centrale non sa che succede nelle singole stanche però con un certo punto
Dovrà intervenire deve intervenire
Impedire il fallimento delle banche è una cosa di cui abbiamo parlato molto prima della creazione dell'euro dicendo non potrebbe funzionare così dobbiamo evitarlo quindi a questo punto dovremmo avere un unico supervisore nell'eurozona
Un anno e mezzo fa si era deciso linea di principio che non appena di si tenne un vertice con grandi accordi eccetera un certo punto tutti hanno fatto marcia indietro dicendo ma è proprio vero serve come funzione eccetera e quindi
C'è un accordo in cui solo le gran le banche più grandi staranno sotto l'unico supervisore quelle dei piccole di media dimensione non saranno soggette a questo soggetto
Quindi
Se pensiamo a Paesi come la Spagna magari anche l'Italia allora vedrete che le banche di medie dimensioni non sono moltissime
Potrebbero avere grossi problemi però quindi questo meccanismo dell'unico sempre visore approvato
Non
Prenderà in considerazione per la parte del sistema bancario che potrebbe crollare nei prossimi anni questo è solo l'inizio per quanto buona
Poi
Una volta scoperto che una banca e troppo fragile bisogna intervenire allora a questo punto bisogna avere il potere per farlo fino ad oggi il quest'autorità rimane in ambito nazionale
La Banca centrale questo supervisore unico attualmente la situazione è piuttosto barocca per cui la Banca centrale europea potrebbe dire a certe banche spagnole avete problemi fate qualcosa le autorità nazionali e dirà
No non vogliamo fare proprio nulla
Perché ci piacciono queste banche non è il momento stanno per esserci di elezione non abbiamo soldi non funziona così quindi è una supervisione senza potere di intervento sulle banche senza i fondi per farlo
Non è una supervisione che funzionerà
E sapete i politici ovviamente
Si dice che stanno contrattando ma in realtà è chiaro che non vuole una soluzione questa la prossima cosa che dovremmo attuare ciò che ciascuna Regione unica e non succede nulla
Questo quanto già detto prima fondamentalmente vediamo ora di passare l'ultimo punto ossia
Il
Una risoluzione la
L'eliminazione delle macerie abbiamo ereditato un pesante delle detto dagli passato
Vogliamo affrontare la questione ma prima di fare questo
Dobbiamo accertarci di evitare gli errori del passato quindi mai più
è il concetto ci sono due motivi che causano questo debito abbiamo bisogno di una disciplina fiscale di un'Unione bancaria quindi prima di eliminare le macellerie o pensare a risolvere il debito pubblico dobbiamo
Accertarsi di avere risolto i problemi fondamentali
è qui che le due cose si collega no anche se concettualmente sono diverse
Non ti ma non tenere più comportamenti sbagliati in futuro quindi una volta attuata questa disciplina fiscale cosa dobbiamo fare una possibile soluzione consiste
In
Una parziale conversione del debito esistente in eurobond europee nel nord ma magari potrà devo dare il loro consenso visto che non possiamo più paventare cattivi comportamenti a questo punto al debito pubblico italiano
Andrebbe bene perché il PAI comunque si saprebbe che ci sarebbe una disciplina fiscale e a questo punto europei del nord e non si preoccupa
Per ed ero proprio di questa conversione in
Euro bond
Visto che tutti i Governi agirebbero bene potranno prendere il debito esistente convertirlo a quel punto ma il problema è che
Trasmetteremo questo credito alle future generazioni un debito enorme che è stato comprato negli ultimi quarant'anni
Molto velocemente in molti Paesi ancor di più negli ultimi cinque anni non è una cosa da fare dai la da fare nei confronti dei nostri figlie
Consideriamo il debito pubblico consideriamo l'esempio britannico
Trecento per cento del PIL questa cifra il che significa l'attuale debito europea cento centocinquanta centosessanta
Ecco assembrati elevato rispetto a Regno Unito c'è stato un picco durante la guerra vedete gli anni
Le guerre del diciannovesimo secolo questa la prima guerra mondiale e questa è la seconda guerra mondiale
No no naturalmente non ci servono le guerre tra comunale ed è detto oggi però abbiamo un debito enorme altra cosa importante è che ogni volta
Che il debito si è impennata è stato ridotto ma non l'anno successivo come vorrebbe la Commissione europea
Ma piuttosto nel giro di due o tre generazione questa è una soluzione durevole e quindi possiamo ridurre il debito attuale
Ma notiamo precipitare ci affanno perché questo processo è sempre stato molto lento quindi se questa è la soluzione dobbiamo accettare di procedere molto lentamente passando l'onere alle generazioni future
Ma senza soffocare
Nessuna chiedendo di ripagare il debito immediatamente cosa che in realtà auspica il patto di stabilità
Quindi la soluzione uno l'ho descritta quindi una parziale conversione del debito pubblico nella rotonda
Però concede in già c'è il tempo per risolvere questa è una buona soluzione magari nel corso di tre generazioni soluzione due
In una situazione di crisi e volendo una a risposta immediata tutela su qualsiasi ordine di motivo allora l'unica soluzione è un parziale ripudio del debito non dico del cento per cento
Forse grezzi dovrebbero ripudiare il cento per cento del debito ante
Bancari
Solo parzialmente è bello ripudiare il debito uno deve dei soldi e dice traffico editore non le devono Ulla
O le do solo il cinquanta per cento di quello che vedevo uno si sente molto meglio immediatamente e vista la situazione attuale
Sì in cui c'è una
Pesante recessione la crescita e non ritorna una soluzione allettante è una possibile scelta qual è la soluzione migliore ma è una scienza
Il problema è che dopo quattro anni di crisi gran parte del debito pubblico nazionale eh nelle mani delle banche
Gran parte del debito italiano
Fuggito talebani delle banche italiane e lo stesso dicasi delle banche spagnole quindi SLA Governo ripudia il dedita praticamente uccide le proprie banche
E questo è molto pericoloso c'è una bella soluzione
Ossia non ufficiale ripudio del debito
Ma la Banca centrale se lo assume e la gestisce quindi il debito sparisce dai mercati che in passato questo ha generato inflazione si chiamano l'istituzione del debito
Ma la situazione effettiva è diversa non scendo nel dettaglio sarebbe una facile soluzione
Alcuni Paesi del Nord naturalmente non vogliono sentirne parlare alcune banche centrali del nord dicono che sia l'atteggiamento cosa si possa fare terrà una soluzione allettante
E alla fine potrebbe dovrà essere adottata
Le nostre banche sono uso troppo deboli per assorbire tutto il debito
A questo punto via via alla conclusione poi possiamo avviare il dibattito riassumo i punti cardinali del mio intervento è possibile sistemare le cose
Possibile avere delle soluzioni di lungo termine tramite disciplina fiscale e gestione dei problemi bancari
Molti hanno prospettato questa soluzione adesso e dettagliati
Questo
Naturalmente
Certo non è un problema tecnico per gli oculisti sarebbe
è un problema politico per i politici significa
Innanzitutto che si deve riconoscere che il progetto dell'Eurozona non era ben congegnato è ovvio a tutti che
Ovviamente
è una costruzione che non può essere perfetta non poteva esserlo dal primo giorno però dovremmo essere umili ammettere che si è sbagliato nel frattempo dovremmo fare molti sacrifici
Particolare sacrificare il patto di stabilità quando parlo con i politici e dico eliminate quel patto di stabilità mi guardano
E pensano di mandarvi dallo psichiatra
Ma in realtà è una soluzione sensata quella di eliminare il patto di stabilità che è un po'a una vacca sacra dobbiamo sacrificare e soprattutto dobbiamo smettere di sognare di soluzioni irrealizzabile
Quando parliamo di Unione europea di unione politica o economica
Dovremmo parlare di Stati Uniti ed Europa
Per cui sono favorevole ma che sicuramente non sono all'orizzonte Songs che se voglio avere successo come
Politico
Devo essere anti euro poi il tema questo funzione attualmente nei diversi Paesi compresa questa quindi parlar male dell'Europa
Dell'Euro di fa raccogliere voti quindi dire adesso costituì diamo gli Stati Uniti d'Europa e con la gente pensa che io sia pazzo
Peggio ancora di quando non dico di eliminare il patto di stabilità molti ritengono ancora che dovremmo passare immediatamente convertire debitori in Europa Honda
I tedeschi non accetteranno di pagare il conto per il debito di altri Paesi
Non direttamente
Lo dovranno pagare per le generazioni future questo sì
Però a un certo punto quando
Ripudia avremo il debito è questo potrebbe andare a detrimento delle banche nazionali ma anche dagli altri Stati europei e delle loro banche e della Banca centrale europea
Quindi
Ora
Paesi del sud dovrebbero che i tedeschi pagassero per tutto e questo è sbagliato e i tedeschi non vogliono farlo
Entrambi sbagliano bisogna pagare qualcosa per pagare il problema dell'euro una volta risolto il problema istituzionale non al contrario
E ovviamente è un grosso problema politica perché le opinioni pubbliche hanno dei pensieri molto contrastanti sulla questione e a questo punto mi fermo e naturalmente sono lieto di rispondere all'altro grande
Legate non solo quello cioè io faccio una sola domanda poi lascio subito la brava lavori riassumendo
Come credo il tempo che
C'è un orologio
Una
Andiamo a fare se il canale uno anche per le credo di sì
A posto
Okay
Allora se ho capito bene la lezione
Finora i professori a cui veramente andavamo a scuola ci dicevano è un default tira l'alto
E cioè che se avessimo lasciato fallire la Grecia poi sarebbe fallito il Portogallo poi d'Italia e via dicendo
Mentre lei ci dice il contrario perché è un salvataggio che tira l'altro quindi se noi sappiamo la Grecia poiché italiani dicono a b avete salvato la Grecia sapete anche noi e quindi
Si creano comparti in cui comportamenti non virtuosi
L'altra considerazione che lei fa e
Mediana rispetto alle due correnti principali cioè da un lato abbiamo il partito del rigore
Quindi non si sgarra per nessuna ragione dell'alto il partito della crescita lei invece cerca di unire queste due cose il rigore con la crescita
Allora io volevo chiedere visto che anche oggi al nostro ministro Saccomanni ministro all'Economia
Chiedeva cioè può spetta la possibilità
Di qualche sconto sui covered per quanto riguarda l'occupazione
Allora questa sua gradualità la immagina generalizzata lasciando a ogni Stato la sovranità decidono Ecomusei hardware oppure questa grado letta e meglio condizionare le quindi direi certe eccezione si possono fare solo per determinati settori
Ritengo che i Paesi
Che hanno una crisi o sono sull'orlo della crisi anzi riformulo
Un primo commenta sono perfettamente d'accordo che l'attuale situazione di altissima disoccupazione in crescita non è accettabile
E
Non è accettabile imporre non ricorre un'autorità sulla gente così a lungo non dà alcun beneficio
E quindi io credo che

Quest'emergenza dal due mila nove
Consista nel cercare di ridurre la disoccupazione la banche centrali ha cercato di fare quel che potevano
Hanno fondamentalmente azzerato quasi dei tassi di interesse possono fare di meglio e di più
Però
Non c'è molto che possono fare
L'hanno fatto contrariamente ai i Governi che praticano l'austerità quindi la BCE ha cercato di evitare che la disoccupazione peggiora asse
Al contrario i governi nazionali hanno attuato la ferita facciano aumentare la disoccupazione questo per me non ha mai avuto un senso e deve essere
Non deve essere più praticato Paesi come la Spagna il Portogallo la Grecia
Ecco i Governi di questi Paesi non possono cominciare
A stendere grosse importi di denaro perché non hanno più accesso al credito non possono più farlo quindi
Se possono chiedere denaro agli altri Paesi quali non glielo vogliono dare pertanto
Questa sbattere la la porta autorità non può essere fatto completamente
E di colpo naturalmente alcuni Paesi che hanno la capacità dei espandersi fiscalmente possono per farlo ma non tutti dovremmo smettere riconosco Rita nei paesi che stanno soffrendo troppo negli ultimi due mesi la Commissione europea ha cominciato a muoversi in questo senso e secondo me E.ON ottimo segnale
Alla fine hanno capito che quello che avevano tentato di fare non funziona
Grazie
Se c'è qualcuno che voi
Alle domande prego prospettato il microfono e comunque in qualsiasi lingua voglia per parlare allora questo avuto invece guarda la questione
Comincerà in inglese per magari continui italiane ma la che tutti mi capiscano all'inizio
Sono stato così contenta finalmente Cermis sentivo qualcuno anche parlava degli step dell'inflazione e dello col di quello che è successa grazie alla costruzione dell'euro zona però
Neanche un po'deprimente innanzitutto
Siamo d'accordo su una cosa lei ha detto basta l'austerità sotto molto sul merito
E lo trovo un po'deprimente oggi dopo che
Alesi nel rinvio il teorema del regime Albania sulla
Prosperetti espansiva o anche il limite al debito degli orari otto agosto si sono dimostrati falsi ampiamente per
Uso anche orologi come direbbe rumena
E ha mostrato cominciato come grafico poi tornano domanda su quello però non ha mostrato che i libri
Vito anche persino della grezza che ha chiatte aveva un problema fiscale il debito neo non era in crescita andando verso la crisi vera in diminuzione
Quello che il debito attenzione il debito sorprende Vito sovrano su cui tutti ci concentriamo tutto quello che andava crescendo di tutti questi Paesi era il debito estero
E il debito estero soprattutto privato tant'è che poi ha fatto l'esempio della dell'Irlanda col problema delle banche
Ma quello era debito privato non debito
Governativo l'Italia come ha anche dimostrato come anche scritto più volte lì è emerso che le banche la banca dodici non ha mai avuto un problema di sostenibilità del debito certo oggi che chiudono le aziende a Gela ovvio
Ma oggi c'è un problema di disoccupazione c'è un problema di competitività e vengo alla domanda io non lo sono i comma manipolato quel secondo grafico ma alla fine non dice cose molto diverso dal primo
E cioè
Che il costo del lavoro ma io preferisco chiamarle inflazione perché moneta unica non vuol dire inflazione unica
La Germania ha sempre avuto in tutti questi anni un'infrazione inferiore non stiamo neanche dibattito a dibattere sul come perché ha violato diversi articoli del del del del Trattato dell'Unione tipo quello che prevede che si facciano
Ri forme concordate l'esempio del lavoro comunque la Germania si è dovuto mentre sono bravi a diciamo l'ha sempre avuto un'infrazione più bassa e questo comporta a una migliore competitività ma che non potendo scaricare su
Una svalutazione non competitiva ma difensiva porta a scaricare quella quel problema
Sul costo del lavoro
Cioè Ponente non esiste
La la decrescita felice la tigre certo è che lì c'è uno che è contento di guadagnare la metà non so qua quanti ce ne sono altre domande
Quindi vorrei capire lei cosa ha fatto nel secondo grafico però poi in verità non dice cose diverse si vede esattamente che
Il costo del del per unità di prodotto aumenta se non del cinquanta del trenta verdetto del trentacinque
Ma fino alla crisi o mentono tutti mentre l'unico che è costante la Germania e il problema che si legge nel suo grafico è esattamente quello che lei ha voluto negare grazie
Ok singhiozzo
A
Pressati lei abbia parlato di due proprio di due aspetti uno al mio grafico quello sul costo del lavoro e l'altro quello del debito privato il debito pubblico il debito estero
Innanzitutto dobbiamo esser chiari su che tipo di decide che che stiamo parlando ci sono tanti debiti c'è il debito sovrano io l'ho chiamato il debito pubblico ovvero il debito causa tra il Governo
Allo studio e questo ovvero è il debito nei confronti di tutti gli altri sia che viviamo in quel Paese sia che siano residenti o invece stranieri eccoci al debito estero
Ovvero
Quello che i Paesi i la gente di quel Paese deve al resto del mondo e la gente di quel Paese può essere stia il Governo stia il settore privato e poi c'è il debito privato ovvero il debito come il debito delego del Pubblico
Ovvero
Se volete
Persone che possiedono questo debito può estero o in patria o all'estero sono dei concetti tre concetti diversi che non deve essere confusi uno con l'altro
Quello che ho detto io e che ripeterò adesso è che il debito che abbiamo oggi è un debito pubblico o un debito è un momento oggi sono in una crisi del debito pubblico o del debito sovrano il motivo per cui è arrivata questa crisi nel due mila e dice è perché il Governo
Greco ad esempio non poteva
Rendere più ammalate accesso al credito ed al dovuto chiedere aiuto ad altro allora questo è un debito pubblico lei ha ragione in quando dice che in molti Paesi e il debito privato Euro è cresciuto molto rapidamente
Però
Fino a quando i turisti il settore privato riesce a gestire il proprio debito ma non è un problema pubblico è un problema privato cioè il se lei
Fra fa troppi prestiti è un problema suo non è un problema mio il problema nasce quando lei è una persona talmente importante
Che
Tale per cui se non è più in grado dire ripagare il suo debito il Governo deve intervenire deve aiutarla e questo è quello che è successo in Spagna in Irlanda dove tante persone hanno chiesto prestiti in banca
Poi non erano in grado di ripagare hanno smesso di pagare la ripagare il debito alla banca e dunque le banche sono crollate e a quel punto il Governo potrà intervenire ad aiutarlo
Come lei ha ragione il debito privato è sicuramente importante e vada tenuto sotto controllo e monitorata ed ecco perché io dicevo che c'è la necessità riunione ed anche care ed una supervisione bancaria perché la maggior parte di questi debiti pubblici dipendono sulle risultato di un credito pubblico cioè se noi due facce sono un accordo
Noi reca sappiamo reciprocamente quello che facciamo ma poi quando c'è poi il coinvolgimento del il Governo intervengono dei calcoli complessi complessi sistemi
E se io faccio qualcosa di sbagliato a quel punto il Governo interviene però la crescita del debito pubblico è quella che è calato e tutti i problemi il debito pubblico in Grecia
Credo che cresceva enormemente ancora prima della crisi e in effetti tutta la crisi europea è cominciata proprio il giorno in cui il nuovo
Il primo ministro greco Papandreu è andato andato è sono andato a guardare i registi del Governo precedente e il deficit del due mila e nove ovvero il deficit pubblico non era al tre quattro per cento era il dieci per cento cioè enorme aumento del debito pubblico serie ed è lì che tutto è cominciato eliche cominciata la crisi e degli
Che cominciato quello di cui parliamo oggi per quanto riguarda il mio grafico sul costo unitario della manodopera
Io
Il fatto che ho cercato di far vedere con il costo del lavoro è aumentato abbastanza velocemente in tutta una serie di Paesi
Ma non ho fatto vedere ho fatto vedere due cose ho sottolineato due cose se importante ed ecco e che magari alla a ogni tanto confondono l'agente almeno io credo che lei sia Sica confuso proprio per questo cioè
Innanzitutto tutti i colori tutti i nostri costi sono aumentati
Contemporaneamente dunque c'è un problema è un problema di inflazione e non un problema di concorrenza ed ecco perché è il secondo grafico ho confrontato un Paese non tanto quanto quella Germania o con un altro Paese ma con tutti i suoi partner commerciali
E vedete che in quel caso lei deviazioni movimenti sono molto più limitati e sono stati completamente corretti ad oggi
Poi la seconda cosa in quei Paesi dove i costi costi aumentavano mille modi in molti era perché quei Paesi
Avevano cominciato su livelli molto bassi proprio manipolazione del tasso di cambio con l'euro e la loro valuta
E poi sono hanno dovuto crescere ed Polaris verifica arriva e rischia di sistemare le cose prima della crisi dunque voluto sottolineato
Che la crisi non è stata la causa del turnaround ritornerà non c'è fatto per una serie di discipline di mercato stavano perdendo per esempio quote di mercato se ne sono resi conto eccetera eccetera ecco perché i numeri sono molto più
Basti o erano molto più vaste oggi questi problemi sono stati completamente corretti e questa correzione è iniziata molto prima della CRI prima della crisi dunque la crisi non è affatto
L'il risultato di questa ri questi costi del sulla mano d'opera unità e sono convinto al cento per cento di quanto detto spero di aver convinto anche lei
Pongo
Io volevo sapere e cosa ne pensa lei del come hanno fatto in Giappone praticamente per l'assoluzione dell'euro
Per far ripartire la loro economia nonostante indebolito pubblico molto alto i volevo chiederle se questa soluzione potrebbe essere adottata anche nei Paesi della zona o almeno in quelli che hanno più bisogno diciamo di rilanciare l'economia grazie
INPS Artizio dichiarare obiettivi Clea
Fece la legge e hanno
Restano tutte
Ci vuole molto poco
Un minore Business Club è troppo presto per richiamare la vittoria del Giappone in queste
Vanno con queste politiche sono state attuate solo due-tre mesi fa dunque difficile dire saranno infetto sicuramente
è vero che i mercati finanziari in Giappone sono stati molto contenti dunque questo è un impegno molto positivo però non posto ancora dichiarare vittoria per il Governo giapponese tuttavia ci sono due cose in
Tante sono successe due cose interessanti in Giappone ed attuali sicuramente c'è il debito pubblico più alto di tutto il mondo stemma addirittura al duecento per cento del PIL e nessun altro Paese ha un debito pubblico così elevato
Tuttavia il Governo
Cioè hanno ci
Circa
Cosa hanno fatto hanno fatto un innanzitutto un grosso
Aumento del deficit pubblico quindi l'opposto dell'auto dell'austerità e poi c'è stato l'impegno da parte della banca tedesca di acquistare una gran parte del pubblico evito pubblico maniera indiretta
Che cosa abbiamo visto abbiamo visto che i Governi che hanno delle strategie coerenti anche se hanno un debito pubblico enorme ben graduatorie qual è il Portogallo della Grecia dell'Italia comunque stia continuano ad accedere al credito se hanno una visione precisa di quelle che il loro obiettivo
Cioè da noi i nostri Governi siglata non è mai si realizzi Vito Caroli vanificano aderiamo a ridurre le Vito pubblico ma non hanno una strategia cosa che verrà fatto per ventidue anche anche il Governo
Ma giapponese per due decenni hanno avuto l'inflazione negativa e crescita pari a zero invece adesso
Il Governo giapponese ha una visione a una strategia e dice la voglio perseguire nostro non sto dicendo che sarà un successe un esperimento diciamo compiutamente unico però per la vita a una strategia chiara
Cioè stanno dicendo sì né è possibile avere un deficit io dico che poi effettivamente vero certe puoi accettare il deficit a meno che tu abbia una bella strategia e quindi
La Banca del Giappone contrasti cos'ha fatto a
A ha intrapreso una dimensione completamente nuova ha deciso di acquisire il debito pur dico ed è una soluzione come lo dicevo prima è un modo per eliminare il debito pubblico è una delle possibili soluzioni e mercato e che tutto tantissima questa strategia
E il cosa è successo e l'unica AN
Si è ridotta sine pulito del venti per cento cosa che sicuramente ottimale Carla compete con l'ATER la con percorrenza non piace I
Partner commerciali giapponesi ma per i franchi per il Giappone funziona
Quindi magari i singoli Paesi europei non possono farlo però tutti insieme a livello europeo possono farlo il nostro amico qui che la preoccupato della concorrenza sarebbe molto più contenta Stella euro venisse deprezzato del venti per cento dunque sì
Sicuramente possiamo imparare tanto dal Giappone però è anche vero che esistono tantissime differenze per esempio i in Europa non sia un unico Paese siamo tanti Paesi tutti insieme con tante differenze contanti interessi diversi
Proporre
Sentivano certezze spari
Grazie per questa bellissima presentazione ho una domanda molto molto rapidamente abbiamo sentito parlare degli squilibri differenze fra le paese e di come le discipline fiscali possono essere io posso intervenire secondo lei
Come possiamo superare lo squilibrio che c'è fra i ricchi e poveri è una cosa che va presa in considerazione a livello di prescrizioni politiche
E se chi pensa che le misure di austerità prescrittive possono contribuire a ridurre questi squilibri fra i ricchi e poveri
Ma prevenire la a povertà è un problema
Esistenziale adesso qui stiamo parlando di un problema temporaneo legato ad una crisi specifica quindi prevenire la povertà
Ho veramente una grossa responsabilità in capo ai Governi sicuramente sappiamo perlomeno nei nostri Paesi membri dell'Europa occidentale
Che sappiamo che forse una delle principali fonti di povertà è la disoccupazione
Ci sono persone che entrano in mano la situazione di povertà per ragioni strutturali eccetera la maggior parte delle persone che
Purtroppo soffrono
Di povertà o sono disoccupati o sono persone che hanno un lavoro part-time e che non è sufficiente a permettere un condizioni di vita
Adeguate ecco perché secondo me la disoccupazione inaccettabile non dobbiamo accettarla in Europa invece ormai negli ultimi trent'anni abbiamo avuto tassi di disoccupazione troppo alti dunque dobbiamo risolvere il problema della disoccupazione ci sono due aspetti uno è temporanea e le
E le e misure di
Austerità
Sono una fonte che ha portato a una norme crescita e la povertà ed ecco perché io sono molto arrabbiato nei confronti delle politiche di austerità
Ma poi ci sono altri motivi ragioni per in Europa il tasso di disoccupazione in media in Europa del otto per cento e otto per cento sicuramente troppo
Molti Paesi sviluppati lavoro la a operano con livelli di disoccupazione molto più vasti io vivo in Svizzera dove il tasso di disoccupazione fra il due il tre per cento dunque sì
Si può avevo avere un Paese con dei paesi di disoccupazione basti sono problemi strutturali legati al modo in cui funzione appunto la manodopera eccetera
Riteniamo in Germania conosceva ed era e le leggi Chéreau voterà che erano state adottate ormai oltre dieci anni fa
Sì ci sono voluti dieci anni però effettivamente sono riusciti a a ridurre i tassi di disoccupazione sono passati dall'otto al nove al in quel sei risultati sostenibili dunque si tratta di politiche molto diverse queste politiche di e lo ripeto di Schroeder
Hanno
Gelmini ma noi chiesto dieci anni prima di riuscirà a funzionare e quindi ci vorranno anche noi dieci anni e l'austerità in realtà invece qualcosa di molto più rapido però secondo me l'Autorità andava finite fermata ieri
Poi ci sono nel fondo porre
Credo che sia
Gli avevamo la firma
A accamparsi rende a tavola
Io ho una domanda circa il sistema americano all'esempio che ci ha fatto lei lei diceva che a un modello che funziona soprattutto resta ex
Do alla situazione dei lender tedeschi
E che e potrebbe essere un modello per l'euro zona la mia domanda è realistico pensare a una cosa di questo tipo la si può veramente applicare a livello nazionale
Essi come possiamo effettuare questo cambiamento o
Dall'alto verso il basso dal basso verso l'alto quindi per esempio attraverso l'imposizione di Budget la fine alla fine ci troveremo con qualche tipo il patto fiscal pal compattare l'ha detto che non funziona invece se fosse dall'alto verso il basso si verrebbe a creare una situazione
Il simile a quella
Greca portoghese e l'Europa non sarà disposto ad accettare situazioni come quelle anche in futuro
Ma
Io
Le mille mio un discorso dicevo che queste politiche sono facili da applicare da adottare di ciò che va dall'americano non è facilissimo come lei ha assunto sicuramente molto bene ci sono
Due sito ardue cosa innanzi nel sistema americani anzitutto il principio di Nobel lauta che venga saldato fa parte della tradizione americana
E poi c'è l'altro caposaldo è la centralizzazione delle della disciplina fiscale a livello nazionale
E noi in Europa abbiamo l'anno scorso abbiamo cominciato a muoverci nella direzione di una vera e propria decentralizzazione attraverso il fiscal compatta che non è altro che un accordo
Tra una serie di Paesi secondo cui ogni Paese addotta una regola fiscale
La dovrebbe fare se possibile all'INPS all'interno della propria Costituzione non è obbligatorio che faccia parte della
Costituzioni ovviamente ci sono delle belle regole o delle brutte regole per esempio nel mio paese nativo cioè la Francia
C'è una
è una regola che non fa parte della Costituzione quindi francesi hanno sfruttato al massimo la flessibilità dei fiscal Compact per cioè per far
Un qualcosa che in realtà non avrà assolutamente nessun impatto sulla disciplina fiscale quindi malissimo
Però questo fa vedere che gli incentivi da parte dei Governi che hanno firmato il fiscal compatta
No non di rispettarlo mentre nel sistema americano lavora attraverso gli incentivi c'è il Governo finanze federale non ha mai detto agli Stati devi fare creare delle regole costituzionali
Altrimenti non ti paghiamo più no negli Stati Uniti
Prima ne creato questa regola di nove lauta eletta voi le quello che ne è conseguito nella disciplina fiscale invece qui se vogliamo imporre la disciplina fiscale attraverso una serie di accordi attraverso negoziati
Ai Governi che non veramente non lo vogliono fare continuiamo però a mantenere il premio impugna il principio del meccanismo di stabilità che in un altro meccanismo di burn out e qui stiamo agendo esattamente al contrario e questo è sbagliato
La cosa difficile proprio e partire dal nove lauta cioè non è nostro trattato abbiamo questa clausola di Novella oltre che però è stata violata tante volte io non ho visto nessun capo di Stato che arrivato questa causa in prigione
Che cosa significa significa ex se i Capi di Stato oggi
Dicono hanno promettono di rispettare la regola Dino vela oltre nessuno sarà creduto non sarà credibile
Non essendo credibile non avrà nessun il Prefetto su il il Governo nazionale dunque capite questa una vera e propria
Difficoltà politica penso che cancellare il patto di stabilità cancellare meccanismo instabilità europea sarebbe un bel gesto il gesto molto forte
Che sto purché in certo modo fare intravedere appunto la capacità dei rispettare anche il la promessa di nove l'auto però io devo essere realistico ragionevole e non credo che quanto appena esposto succederà
E dunque sono molto Ski certi con anche nella capacità di
Di creare una vera e propria disciplina fiscale in Europa e dunque da qui nasce la mia preoccupazione
Per poi
Io volevo focalizzare l'attenzione su un problema che sta nascendo adesso a causa dei
Delle diverse diciamo reputazione dei Paesi europei che è quello del credit crunch
E vorrei focalizzare l'attenzione di come gli interessi sui depositi bancari siano diversi tra un Paese l'altro e questo crei un problema di a livello bancario di prestito
Poi alla clientela da parte delle singole banche nazionali
E come i tedeschi non vogliano per esempio depositare i loro depositi nelle banche italiane
In questo modo abbassando il tasso di interesse volevo capire cosa ne pensa lei di a proposito di questo punto
Sì lei sta parlando tra
Tutti quella che è una vera e propria suddivisione dell'unica e la dell'unità monetaria la Banca centrale europea
Ha fissato una serie di tassi di interesse sperava questi tassi di interesse i tassi di interessi che arrivano poi ai cittadini dei singoli Paesi in realtà sono molto molto diverse e questo non dovrebbe succedere
E questo
è non è altro che è una rottura dell'unione
Europea ridete perché dunque la Banca centrale europea ha difficoltà a supportare la crescita nei Paesi colpiti dalla crisi perché i tassi d'interesse rimangono molto elevati
Questo è quello che io definisco il problema dell'eredità cioè siccome il debito pubblico è ampio il grossissimo in Spagna i mercati non sono sicuri che il Governo spagnolo sia in grado di pagare tutti i suoi debiti e dunque impongono dei tassi di interesse molto alti sulle linee di credito
Del governo spagnolo significa che poi tutti gli altri in Spagna
Pagano dei tassi di interesse più alto più alti quindi quando il Governo paga dei i tanti interessi alti anche il settore il privato paga di tassi di interessi molto alti
So che a Bruxelles e stanno cercando di capire perché
Succede sempre sistematicamente l'idea è che se un Paese
In uno stato di difficoltà basta fare troppo i propri contribuenti e dunque bisogna stare molto attenti anche al settore privato in Spagna perché proprio perché settore pubblico spagnolo vive questa situazione così difficile non lo sappiamo perché sia così ma in effetti è così e lei dunque ha perfettamente ragione non dovrebbe essere così
Penso che sia una conseguenza della crisi penso che sia una conseguente appunto della crisi del debito
Ed è un qualcosa che non scomparirà fino a quando non riusciremo a risolvere il problema del debito eccessivo
Del debito in capo ai Governi con un debito con il quale non anche che non riescono a gestire
Ho fatto vedere quali sono secondo me le due soluzioni possibile oltre generazioni di miseria oppure un
Una era un ripudio violento del debito io sono assolutamente a favore della seconda soluzione per quanto mi rendo conto che possa essere un esercizio molto per curioso per tanti motivi e ad esempio una è quella che ha detto lei
Però fino a quando i mercati
Non saranno sicuri che il Governo spagnolo Sierra sia in grado di ripagare il proprio
Debito che Governo greco sia in grado di creare proprio debito si viene a creare questa situazione sbagliatissima tale per cui in i tassi d'interesse sono diverse nei diversi Paesi
L'ultima domanda de
Buona sera
Mi sembra che siamo tutti d'accordo nell'osservare che le obbligazioni degli Stati nel novanta per cento dei casi hanno rendimenti reali negativi
Per la durata di dieci anni in un articolo apparso domenica scorsa su un quotidiano a fare il sistema ha pronosticato un probabile rialzo di cinquecento basi spontanea per la maggior parte dei titoli obbligazionari sovrani
Pensa che questa possa essere un'opzione per abbattere il debito pubblico anche italiano
Ha
Faccio ora
Non so se comprendo il suo pensare perché se i tassi di interesse sul debito pubblico aumentano
Allora peggiorerà la situazione per i Governi non migliorerà perché dovranno pagare dei tassi maggiori
E quindi del prendere a prestito denaro di cui hanno tanto bisogno quindi l'aumento dei tassi di interesse non è sarà una buona notizia permesso con il Governo che altamente indebitato
Non so se questo era il senso del suo intervento intervento quindi secondo me forse la domanda non è ben posta
Molti governi ecco non alcuni pagano Dei l'interesse leggermente negativi meno zero virgola zero eccetera Germania Svizzera Francia ogni tanto
Questo secondo me significa
Che gli investitori
Hanno con molto denaro e non sanno dove investirlo perché hanno paura delle crisi
Hanno paura del fatto che la Borsa possa crollare e loro perdano denaro quindi stanno cercando un luogo o il dove investire
Il usano degli strumenti molto sicuri come i bond tedeschi devono Patta pagare ovviamente per la garanzia di uno strumento sicuro
Però è una situazione anomala
C'è un
Verranno funzionamento dei mercati finanziari e concludendo questo è uno dei tanti segni che la crisi non è finisca
Questo non dovrebbe succedere non ci dovrebbe essere la differenza tra tutti questi tassi di interesse nazionali questo evidenzia che non abbiamo ancora risolto la crisi
E quindi non sono d'accordo con coloro che dicono che il peggio è passato ma un modo molto triste di concludere il mio intervento però purtroppo questa è la realtà
Allora quel ragazzo che
Astratto sorpassato sì magari con un giovane riesce a concludere in maniera ottimistica la sopra il vittime sono andato
Innanzitutto sono arrivato tardi non ero presente all'inizio ma mi collego a quanto hanno detto gli altri del pubblico c'è la disoccupazione giovanile tutti i problemi
Un'idea
Ma di cui ho letto alcuni giorni fa è la seguente in Europa
Difficile tagliare i salari nominali
La BCE magari il Giappone altri hanno lasciato crescere l'inflazione un po'troppo
Per far sì che salari reali venissero tagliati in Paesi cosiddetti periferici come Italia Spagna eccetera
Lasciando
Salire i salari tedeschi a causa dell'inflazione
E quindi risolvendo in tal modo il problema della concorrenza
Io avevo cercato senza successo di dire è che la concorrente non è la questione centrale
Mi spingo ancora oltre
Io non posso preoccuparmi dell'inflazione or ora esista è in calo veloce come dovevamo aspettarci per una recessione assai profonda
Una delle grosse sorprese di questa Cavese che i salari sono scesi molto velocemente per cui
Praticamente nei paesi colpiti dalla crisi come Irlanda Grecia Portogallo
Ecco e i lavoratori anche quelli pubblici hanno accettato dei tagli del dieci venti per cento dei loro stipendi dall'inizio della crisi
Prima della crisi
Nel mercato del lavoro europeo a era inteso in modo completamente diverso la crisi ha evidenziato che anche l'impossibile può accadere
Questo perché il mercato del lavoro era molto rigido e
In realtà molte delle credenze del passato sono state smentite abbiamo visto il calo veloce del costo del lavoro
Anche prima della crisi quindi dobbiamo andare a rivalutare questi principi sulla rigidità
Del lavoro sui salari nominali e quant'altro quindi in realtà dico l'opposto di quello che lei sembrava ci chiarire
Dico ci preoccupiamo della disoccupazione della povertà della ci sarà la buona notizia
E non preoccupiamoci dell'inflazione almeno quello
Per tre-quattro anni possiamo dimenticarcene abbiamo dei problemi abbastanza seri da non preoccuparci dell'inflazione che per me è un non problema
Qui però c'è la Gazzetta queste comunque complessivamente
Io vedo il bicchiere mezzo pieno Storace va bene questa questa conferenza adatto qualche speranza in più diciamo che le speranze meno sono sul fatto che molte delle cose ripeto dei politici che devono assumere scelte coraggiose e quindi
Lei prima all'inizio faceva l'esempio
Sulla questione elettorato la riforma elettorale italiana appunto dipendesse da noi avremmo già risolto il problema è pure ma che la legge elettorale devono approvarli politici su questo
Stanno affascinato dal da tempo chiudiamo anche per sia per rispettare i tempi del Paese si è perché ci sono altri incontri o mai credo quello che la Presidente Polverini
Sta terminando iniziatore otto male nove c'è insieme a cena col diavolo delle nove mentre c'è un altro appuntamento vi ricordo che va benissimo seguire gli appuntamenti sul cartaceo ma siccome ci sono delle giovamenti
Il teste a quest'anno si può seguirà anche sugli smartphone con due comode appalti e quindi l'invito del più utilizzare quelle carte buonasera
Che doveva essere uno scherzo
Granché avrei potuto mettere le cuffie non mi ero reso conto che c'era la traduzione buonasera
Il procedimento