Il Maratoneta - Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
La ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella parenchimi per la trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni sabato quindici giugno due mila e tredici oggi parleremo proprio di nuovo di ricerca scientifica
Dei criteri con cui si valutano le le ricerche scientifiche la validità delle ricerche scientifiche quali sono
I criteri per
Individuare ovviamente il finanziamento delle ricerche scientifiche un tema che sta molto caro all'Associazione Luca Coscioni di cui ci siamo già occupati in passato e poi ci occuperemo della campagna
Dell'eutanasia che ha in corso con la raccolta delle firme per il Progetto di legge
E vi proporremo un bel documento una bella in conto dopo
Che si è tenuta
Ma a questo proposito questione di vita e di morte ma partiamo subito con la nostra
Agenda abbiamo e li saluto i nostri ospiti che sono il professor Piergiorgio stratta buonasera volessero strategica come un grande merito di un euro fisiologica dell'Università di Torino dell'Istituto nazionale di Neuroscienze
Già copresidente dell'Associazione Luca Coscioni e membro del
Consiglio generale
Il professor Andrea balla ebbene anche Loi consigliere generale dell'associazione Coscioni buonasera Andrea ora però su
Allora dove sei assistant professor Hinna ciò nella tua idea saio intesa alla Bentley viene vestiti e ricercatori e alla Annovazzi School of Public Health
Alla Howard Medical School magari si dirà in qualcosa sulla tua sul tocca un po'di ricerca e siamo fortunati di averti gli italiani in questo momento e abbiamo poi in linea con noi il professor Stefano Fanti ogni che salute che ringrazio tantissimo di aver accettato di essere con noi buonasera professor fanno aprire un Polo cederle io
Presidente della Agenzia per la valutazione di università e ricerca all'Ambu nulla
Il professor Fantoni è un'autorità scientifica a livello mondiale nel campo della fisica nucleare il direttore della Sissa di Trieste
Fino al due mila e dieci e già ospite della nostra trasmissione
A sempre a proposito di questa questione perché torniamo su quel sulla questione
Ricerca e valutazione soprattutto della ricerca a partire dal due documenti che ci ha segnalato il progresso stratta e che io ringrazio proprio per questo
Che sono uno la cosiddetta Dora cioè la dichiarazione di San Francisco
Sulla valutazione della ricerca in particolari ed ora sta per di Claire riesce ad una conquista c'è Assessment questa dichiarazione
Che si è insomma che è uno statement che è una una un documento diciamo che è stato approvato a San Francisco appunto nel mese di dicembre due mila e dodici professor stremata che cosa dice esattamente
Ma praticamente un documento peraltro firmato dalle più prestigiose accademie mondiali da premi Nobel recente Ateneum Anna
Corradi quindi di largo consenso e quella che dice che nella valutazione della ricerca che certamente non vanno usati indichi numerici soprattutto di impatto spettro di altre e spiega perché
Questo fine penso possono portare a dei fallimenti naturalmente questo non vuol dire che il fatto di averli adottate noi c'era tutto sbagliato perché naturalmente la storia con cui sono nati questi indichi
Devi cui ne parleremo Mancino fino a poco poteva avere una giustificazione e adesso vedremo anche risultati comunque la domanda era cos'è questa dichiarazione questa dichiarazione è un conto ma è un mio questo fra l'altro
Fra
Impari è uscito quasi in parallelo a un altro articolo socia in seguito dall'editore Albertville espressa Alberto
Il quale anche lui rinforza questo concetto e nel due mila undici al sette gennaio due mila undici era uscito anche un rapporto dall'Accademia delle Scienze francese
Che è l'equivalente era nostro Accademia dei Lincei nella quale anche qui scoraggiava all'ultimo dei principali indicatori di viti i titoli di fatto l'Iraq che entra nella valutazione individuale
Diverso è per la valutazione invece delle strutture che può avere
Non significa che ha quindi per aver risposto almeno relativa a questo colà alla domanda strettamente senza addentrarmi ad altri argomenti
No senza addentrarsi però per chi ci ascolta è bene che noi
Spieghiamo facendo un passetto indietro che cosa vuol dire l'impatto diciamo
Questa
Che che che appunto citando l'editoriale di buco saldasse sulle essa sul Saglia Henze
Parla dell'Impact factor Mania insomma quindi di di una specie di distorsione
Nella valutazione della
Impatto appunto dell'importanza quindi no sedute posso tradurre
In modo più semplice della di di una ricerca scientifica che ad oggi diciamo e in particolare in Italia ma adesso poi sentiremo il professor Fantoni si basa
Su un curioso
Direi curioso ma insomma lo dico
Sorridendo il sistema che quello di o considerarle il numero delle volte in cui un articolo scientifico viene citato in altri articoli scientifici da parte di
Riviste scientifiche autorevoli
Questo ingenera evidentemente un meccanismo che alla lunga e si è dimostrato
In qualche modo perverso come sottolinea proprio il l'editore in cifre di Saia Henze
Che nell'articolo
Che il professor strada sta citando dicendo che questo i i indice questo Id indice proprio questo fattore insomma numerico perché è un numero poi alla fine riguardava
Inizialmente una misura della qualità della rivista scientifica cioè si riferiva all'impatto che la rivista scientifica rilevarne nonna all'impatto in generale della dell'autore
Dell'articolo e quindi della validità della ricerca anche perché giustamente
Fa notare sempre bus Alberti che in una ricerca in che riguarda una nicchia magari e di di di di di scienza
Potrebbe essere poco citata un valore un articolo è una scoperta di grandissimo valore
Che però essendo riguardante una ricerca Necchi Annone numericamente così così citata
Allora io vorrei sentire allora passando direttamente ad Ambra balla beni che si occupa di ricerca indenne nel nel nel Paese nella patria diciamo della ricerca scientifica che è
Che sono gli Stati Uniti e tanto più nell'America Scud di Harvard che insomma
Comunque è una una una sigla diciamo che per noi rappresenta una
Qualche cosa che ci mette comunque sull'attenti che cosa anche in casa pensi di questa di questa valutazione
E di questa critica importante alla
B.O. all'avvio mette via alla valutazione biometrica fatta sull'Impact factor della citazione delle riviste scientifiche
Ma ci sono assoluta mi sentite tetto verso lo devo dire che sono d'accordissimo e pienamente i limiti io atta a riguardo opposizioni abbastanza radicali
Capisco il contesto politico scientifico con cui in atto l'idea di riprodurre Laura tutto quello che ci sta dietro
Il punto penso e credo il
Esattamente quello descritto nella petizione d'ora e in altre petizioni del genere la ricerca scientifica non può essere
In alcun modo valutata attraverso alcun Parma e trombi biometrico
Ce ne sono tanti penso che nessuno riesca lontanamente a Palm fare in modo degno e meritocratico la ricerca scientifica e quindi anche il singolo ricercatore
Quindi questo un argomento di cui ha posto alla comunità scientifica sopra simili di tanti italiani che lavorano abbottona parliamo spesso e io sono dell'idea come tanti altri che è
Ci si ad andare verso un al sistema di tipo come quello
Credito e negli Stati Uniti quindi decentramento massima liberalizzazione nella scelta alla valutazione della ricerca
Per il Paese escavazione arco di un forte processo di accountability per cui
Intellettivo le ricercatore chi valuta la ricerca al massimo interesse apprendere licenziati migliori Prina la perdita di finanziamenti una perdita di altri benefici sulla Babel sulla base appunto il alle sanzioniamo rientrati potrà americana i singoli Dipartimenti in genere c'è molta più libera ed è attualmente in Italia ovviamente i singoli Dipartimenti scelgono le persone da prendere sia come portò come ricercatori te come professori
E non nella grande maggioranza dei calcoli e sicuramente nell'università migliori non sempre ma il conto di quei quindici magari ci si può dare un'occhiata ma vengono ovviamente previsti in modo estremamente relativo
E ovviamente su la domanda che hai fatto Mirella e pertinente su che base
Sulla base che il cui bisogna produrre una buona ricerca e che verrà poi valutato ad esempio dall'ENEA invece invece la importante americane che sono
L'istituto che in campo biomedico da più risorse
Ed è un sistema che ha detto che che funziona che funziona bene ovviamente dopo si può fare un discorso serio il lena invece americano dati sciolti i finanziamenti in modo giusto o meno giusto
Io penso che lì di modo che affronta il gusto e la produzione scientifica americana
Lo dimostra
Io credo quindi che ci sia da prendere molte dal modello americano non per fare gli americanofilo
Ovviamente anche il sistema americano
Ha i suoi difetti ci sono tante piccole cose da cambiare
Ma almeno su questo punto la valutazione della ricerca penso che ci sia molto da guardare al sistema americano
Ok allora professor Fantoni chiunque
Tanto lavoro da e nell'occhio che mirino diciamo
Per il secondo documento che ha ispirato questa
Trasmissione che una
Petizione rivolta al Ministro dell'istruzione nell'università e della ricerca che Maria Chiara carrozza con la quale abbiamo già
Discorso della questione della ricerca proprio nella trasmessi in una trasmissione della illustrazione questioni non so se il professor Fantoni ci sente
No è proprio lui allora per vedere introdurre la mia domanda che ripeterò naturalmente
Faccio riferimento a questa petizione
Chi è promossa
Da Patrizio Dimitri che a un professore associato il genetica al Dipartimento di Biologia e Biotecnologie
Nel Università la Sapienza di Roma che si rivolge al ministro attaccando in qualche modo
Proprio quello di cui stiamo parlando e cioè il sistema di reclutamento e di progressione delle carriere basato sulle mediale degli indicatori bibliometrici
Concepito dall'Agenzia nazionale di valutazione di università e ricerca e cioè dall'avvocato questo Fantoni mi dispiace che sia caduta la linea mentre a Roma credo lo squillo svolse intrinsecamente citando la pigrizia oneri partita da Patrizio Dimitri professore associato dell'Università della Sapienza di Roma che si rivolge alla un
Ministro dell'Istruzione Università E Ricerca Maria Grazia Maria Chiara carrozza in cui si stigmatizza o comunque insomma essi
Si criticano le degli indici il le mediane che vengono utilizzati gli indicatori bibliometrici concepito dall'Amburgo e quindi questa petizione diciamo in qualche modo
Tocca direttamente la vostra metodologia nella valutazione delle ricerche che vanno finanziati naturalmente ma ne avevamo già parlato proprio con l'allora non Ministero Maria Chiara carrozza male Rettore della Scuola superiore Sant'Anna di Pisa ne avevamo parlato io l'ho ritrovato il documento nel gennaio due mila e dodici quindi all'indomani dell'insediamento della dell'Amburgo e della sua Presidenza
Nell'Amburgo però ecco appunto lei come valuta queste
Queste critiche al sistema bibliometrici comma
Niente dunque perché
Sentito gli interventi precedenti ho sentito anche alla domanda io credo che forse forse uno bisognerebbe chiarire un po'qualcosa insomma
Dunque intanto quando si parla di mediante non si parla di valutazione della ricerca
Che l'esercizio che abbiamo finito adesso quindi Laura finito esercizio di valutazione della ricerca perché
Va sotto il nome di buco R. e quindi Ciccio non ha niente a che vedere con il mediano e quindi in questo momento lasciamo la perché lui chiede che non c'entrano accentrano con altre faccende
Che non sono nemmeno particolarmente inerenti l'attività dell'altro
Invece per quanto riguarda la Cucco R.
Diciamo le do degli argomenti che sono stati discussi precedentemente c'entrano eccome
Allora vogliamo mi scusi se la interrompo avessero Fantoni per spiegare ai nostri ascoltatori gli acronimi nell'invocare la valutazione della qualità dell'anagrafe perché volete discutere lo
Dunque intanto vorrei dare una notizia e cioè che questo esercizio della valutazione complessiva che voleva dire valutare circa duecentomila lavori è finito e il sedici luglio Rambo ne farà
Un un rapporto ufficiale a tutto il sistema universitario a tutti quanti quindi diciamo
Questo questo esercizio è arrivata a conclusione
Nei tempi dovuti
E poi però diciamo membri premeva entrare un po'nel dettaglio di quello che è stato detto
Intanto vorrei riprendere diciamo un argomento che ha usato il processo Granata dicendo che attenzione
A a fare molta distinzione a quando si parla di valutazione individuale valutazioni e di strutture molto diverso
E noi avessimo dovuto fare una valutazione individuale non avremmo minimamente fatto quello che abbiamo fatto per valutare le strutture quindi diciamo che valutano le strutture ex
E questa è una prima cosa che che secondo me diciamo
Insomma non è così
Non risente così fortemente di queste osservazioni sugli indici bibliometrici che sono stati fatti
Dopodiché anche sugli indici bibliometrici voi vorrei dire qualcosa di più preciso quando si parla di Impact factor che farla diretta fatto di una rivista
Quindi l'impatto fattore un indice di validazione di una rivista e lucidare l'Impact factor per un attore che scrive la rivista ecco certamente non completamente curabili tanto è vero que l'Amour non ha fatto
Mentre invece diciamo l'indice che è stato dato principalmente quello del numero di citazioni
E che invece è una misura è una misura che non è legata al fatto che
Che noi riviste sia o non sia
Particolarmente famosa io posso scrivere un lavoro sul match Erma vere pochissime citazione e addirittura
Quindi la mia la la via pubblicazione su quella rivista sarebbe addirittura negativa perché
Tipicamente quella rivista il numero di situazioni è molto più ampia quindi
Questo è questo argomento è stato fortemente usato nella valutazione dei prodotti di ricerca
Che comunque ripeto non vanno ascritti ad una valutazione individuale ma vanno ascritte alla valutazione di Dipartimenti strutture università quindi diciamo
Non non non in maniera assoluta non del per gli individui
Detto questo naturalmente diciamo io credo che io conosco il
La dichiarazione di San Francesco ero anche a un congresso di Stoccolma dove queste citata
Dove queste è stata discussa
Diciamo la critica a questo al a questo indice di Impact factor che comunque dà un'indicazione quindi non esiste diciamo il diavolo non c'è da nessuna parte insomma sono tutte informazioni utili quelli che vengono da questi indicatori
In particolare deprecabile il fatto che questo è Impact factor possa essere usato strumentalmente dagli editori per poter avvalorare la loro riviste questo sembra che in certi casi che è stato fatto invitando certi attori a mettere delle citazioni
Che appartengono all'Arpac al lavori scritti su certe riviste piuttosto che certe altro perché è assolutamente molto molto delicato
Il fatto che poi le citazioni non siano necessariamente una misura assoluta del valore di un lavoro è anche vero io possa avere fatto un lavoro per esempio diciamo di nicchia oppure che ha un suo sviluppo
Negli anni futuri nonché possono non rilevarlo
Diciamo
Nel nel momento in cui è fatto anche qui va detto che
Quando si fanno valutazioni di strutture riguarda nella media non si guardano le cose eccezionali le cose che statisticamente non hanno hanno poco valore e comunque
Anche su questo aspetto
Noi abbiamo tenuto in conto il fatto che
Che e un certo lavoro era troppo giovane la citazione è stata letta è stata valutata con
Con molta attenzione
E che ha fatto ricorso invece alla peer review quando lavorerà troppo recente
Tale da non potere essere valutato in termini corretti come ci sessioni quindi
Queste osservazioni che che io ho sentito le raccolgo Moncler sono convinto che il piano
Osservazioni molto importanti
E il colonnello amico
Di
Di Harvard che che mi congratulo per la sua carriera per
E per quello che sta facendo mi congratulo con lui
E il purtroppo il prete americane piuttosto lontano dalla realtà italiana io aspetto tabelle diciamo evitiamo americano dove sono stato per un certo numero di anni
Ed è chiaro che noi vorremmo idealmente tendenzialmente arrivare là certamente che vogliamo arrivare era ma li posso assicurare all'amico che in questo momento sia devo valutare le strutture italiane c'è bisogno di una fotografia di queste strutture
Siamo molto lontani da quella situazione
Allora questa strada io non dico nulla non ho domande da fare devo esordio avrebbe sul Corriere onorevole ricopre un pochino più opportuno l'intervento brevissimo periodo
Illustrare il documento di San Francisco
Allora io son d'accordo e quindi da distinguere tre valutazione le valutazioni delle strutture reputazione dei finanziamenti conosceva i soldi valutazione per diventare professore questo mentre
Dall'erano nessuna delle tre ha mai funzionato
Allora adesso abbiamo l'amore io quello che delle volevo far duetto il primo è tutto dire esattamente come è nata questa storia dell'imperfetto perché ha un'origine del tutto italiana già nel mille novecentonovantacinque quando parlava poco al mondo
Due giovani italiani che c'è un librettino il cori titolare il peso della qualità accademica ovvero manuale per l'uso di parametri oggettivi ed il perché
In un contesto in cui crede punto le cose non funzionano si poteva anche pensare che l'uso di questi
Indici bibliometrici poteva essere una rimedio alla nostra corruzione tra virgolette
Queste persone perché c'era la rivista nei giorni Albino centonovantacinque sempre dicendo guardate che noi abbiamo escogitato un metro per fare le cose bene e io scrissi fu pubblicato il ventidue giugno cioè oggi con la mia risposta
Leggendo che non amavo questi indici per tanti motivi ma in quel momento nel sempre nel novantacinque ci fu un premio Nobel si delibererà in nero il quale
Dice che stanno cominciando nel mondo che viene fuori questo importo Peppe eccetera ma
Dice prima di sviluppare una pseudo scienza della Maugeri citazione dobbiamo ricordarci che la cosa che è assoluta importanza è quella di
Leggere i lavori e giudicarli individualmente e questo è il metodo poiché ha funzionato con la RAI inglese
E cioè quando si deve giudicare una struttura hashish riuscì giudica il Dipartimento io credo che nell'Amburgo forse ci vorrebbero distinguere un po'le officine deve esserci diverse ma questo lasciamo da parte
La valutazione però no perché è impossibile io volevo e sono d'accordo io non ho detto tante volte anche qualche errore favorevole una distinzione anche col ministro Profumo anzi dissonanza tra naziskin grazie
La SIU è un altro è un'università dovessi trasmettendo sapere dove si può anche fare per la ricerca né invece Pepino America c'è un duecentottanta mila Colleges che fanno trasmetto ma come centro invece della università Università di Lecce che quello dove non si crea la conoscenza allora lì la didattica e ridotta diciamo a livello più di curare i costi dei dottorandi posto dottorati e così via
Ecco che non è una situazione vacilla si riempiono direttamente in mare Sorce ma in Italia questa distinzione improponibile
Però io insisto sul fatto da sempre
Che tutto questo poi la conclusione quello sono stato un po'di vedere portato su una strada un po'parallela perché questo era un po'la Consiglio dobbiamo valutare in Dipartimenti perché
Non è possibile dire la verità eclettici garitta y è Recherche perché non succederà mai però c'è anche l'università depressa
Ci possono Dipartimento di eccellenza e ce ne sono anche universitari perché questi dipartimenti eccellenza con la valutazione fatta anche con metodiche dover dell'amore eccetera questi possono essere
Portati a un livello di riduzione dell'attività didattica e soprattutto il riempiti di soldi quindi i soldi non vanno dati ai vettori
I soldi vanno dati direttamente una parte ai Rettori gli va data ma Dipartimenti a direttamente ai Dipartimenti che di fatto rientrano dei Dipartimenti o speciali di ricerca sui noi facciamo una connotazione ben fatta
Ma io volevo continuare però sul problema
Della della cosa quindi enigmi Brenner dice no poi nel mille novecentonovantasei su cose che non mi sono mai dice quindi approfitto di radio questa trasmissione per vivere son cose storiche
Il ci fu una conferenza a Capri nell'ottobre mi noche novantasei organizzata con sotto la regia della G sette
Con il Ministero della ricerca all'epoca c'era il ministro Berlinguer
Con la macellazione foundation controspionaggio ricerche come gruppi al fine sponde mission con l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare dal patrono ideologica di Napoli e non è la città di Napoli
C'era un gruppo di persone c'erano personalità da tutto il mondo c'era Garfield Eccher altro è quello che ha inventato all'impatto Spector
C'erano regionali e provinciali Spineto in Parlamento c'è una prenotazione mondiale di tutto meglio bella accademia
Bene
C'era una tentativo quattro proprio gruppo italiani che insisteva sul patto di usare questo impatta e però il numero delle citazioni eccetera gare
Chi l'ha detto l'impatto è però inventato perché le biblioteche si sapesse organizzare su quale ripeto sono più le tre più venduto e quindi valgono di più dal punto di vista economico
E alla fine è stato pubblicato un consenso scompare son ben tre ore in pratica sopra Research Assessment Pedicini riassumeva i lavori
è stato decretato che questi indici bibliometrici precarie rivali non vanno bene che vanno assolutamente evitati quindi questa la conclusione conclusione che è quella poi
Come dicevo prima anche
Menzionata dall'Agenzia francese dalla dall'Accademia delle Scienze francese e fra l'altro fra l'altro
Una cosa che non abbiamo ancora letto ma che va detta anche in Francia scritti nel questa notizia
Che il Ministro francese dell'isola della ricerca annuncia ufficialmente la chiusura della RSA che è l'equivalente del francese dell'ANVUR
E qui c'è tutta una critica al fatto che è una con l'allora io intorno all'ora di dire
Dopo tutta questa storia siam passati
A una valutazione che a mio parere era eccellente fatta attraverso il CIPE dal ministro perché all'avvento ha inventato il ministro Berlinguer si ingressi di istituti di ricerca biologica di valutazione della ricerca solo svolgeremo un altro per la valutazione dell'università preparati e non ci interessava assolutamente di carriere di concorsi
Perché il concorso deve essere una cosa individuare anche nonostante la dobbiamo fare in modo che le i Dipartimenti viene con reti a scegliere le persone migliori perché almeno prendono soldi e che con la filosofia appunto americane la filosofia anche bella
In genere
Allora io dico che
Adesso questa proposta ricalca il quanto e quando poi il il Paese è la prima applicazione del sistema del Circolo inventato dal ministro Berlinguer che ha trovato eccellente
è stato fatto dalla Moratti il concerto col praticamente valutavano pochissimi lavori
Degli indizi di degli individui che appartenevano struttura
E queste e questi lavori che venivano dati a degli esperti preferendo un campionamento molto piccolo può come sta facendo anche Lampur per le strutture
Chiediamo un valore abc ieri e poi si vede cosa succede
Valuta in quel modo questo secondo me un sistema molto buona purtroppo però noi cosa abbiamo fatto abbiamo fatto un certamente è venuto il Ministro Mussi ancora detto no no no bisogna fare c'è stato una
Lettera concreta al presidente la Repubblica la parte di colleghi che io non ho voluto firmare
Nella quale io auspicavo un'Agenzia nazionale di valutazione come in Francia che doveva complicare tutto eccetera eccetera questo io ho detto che l'ho già detto quid più d'una volta
Allora visto con mini Ministero molto burocratizzato molto complicato da tempo pensare a tutto e credo che alcuni compiti non spetti non era necessario
Perché desidera meglio quella la valutazione della ricerca fatta
Secondo Platone ormai però anche nell'ultima trasmissione
Di Resta Fichera non c'era qualcuno che diceva chiudiamo l'amore e io ho detto signori ma esso non si può tutti gli anni cambiare abbiamo fatto il giro degli ordini Pluto abbiam fatto questo mini Ministero che io non condividevo ma che ormai l'abbiamo
Le persone scelte a dirigerlo io l'ho detto fin dalla prima trasmissione RAI di tutto rispetto lasciamoli lavorare eccetera credo che credo che bisognerà rivederla però quel tamburo soprattutto nell'ambito delle promozioni delle carriere perché qui
Questi gruppi che adesso giudicano sulla base delle citazioni e sulla base di quello che vogliono alla fine ci saranno dei gruppi che
Aumenteranno aperti all'Arcella molto alta ci sono molte persone di scarso valore che pubblicano moltissimo perché pubblicano dieci nomi non lavoro e quindi sono dei gregari
Il quale avranno questa avvertendo la Commissione poiché può anche bocciare dello stesso ma lì si dovesse dire beh questo cioè a cinque cinquecento Cicutto Leone c'ha tanti lavori lo mettiamo nella lista degli idonei
Questo saranno poi automaticamente chiamata e dai loro padroni dai loro baroni
Quindi quel vero pericolo introdurre nel sistema universitario una quantità di persone che non meritano di essere chiamati perché non meritano Malta come hanno tante citazioni nonostante la mediana nel merito delle sopra la mediana
Siccome hanno tante questi qui poi rischiano di essere messi in quella categoria che poi queste qui poi saranno lì venticinque trenta quarant'anni impedendo a quelli bravi di entrare quindi quel pericolo che io vedo
In questa valutazione delle carriere che l'unica critica che faccio all'Amburgo a aveva
Allora professor Fantoni il mondo Andrea Barella beni non ci abbandoni perché
Dopo allora lo chiameremo io volevo far riferimento COR gli argomenti del professor Stratan anche a questo sito che si chiama Aldo Aversa
C'era non accademie Cruise tracce che veramente accesi in modo molto acceso mobilitato nelle critiche verso l'ANVUR e in particolare c'è una relazione
Di Sabino Cassese che elenca e io adesso citerò soltanto i punti non non mi guardo bene dall'entrare nel merito in le critiche precise che vengono fatti Allan pure oltre al fatto di valutare la situazione della condite la le condizioni dell'università italiana come una condizione miserie vuole etici Sabino Cassese i difetti della non la valutazione quindi dell'Amburgo va persa vino Cassese sono si si sintetizzano nella burocratizzazione nella sproporzione tra promozione e controllo nella mancata distinzione tra misurazione e valutazione nella confusione tra misurazione per fare il paragone mi e misurazione per calcolare proporzioni ultimo appunto nella sproporzione tra mezzi e fini a Roma io non entro troppo nel nel dettaglio perché non abbiamo neanche erbacce però vuol e sapere appunto sulla base di quello che ha detto il professor citata ma anche sulla base di questa iniziativa francese del Ministro francese dell'Università di abolire la loro Agenzia che è il l'equivalente dell'Ambu italiana e cioè l'AIA desse e sulla base di questa mobilitazione che possiamo vedere nel sì nel nel sito della Novartis qua lei quali sono le sue risposte
Ci vorrebbe un forzista insidia MV comunque e io
Intanto rispondo rispondo alle osservazioni di strada perché che mi sembrano osservazioni
Costruttive sulle osservazioni costruttive io ho sempre piacere di rispondere su quelle invece che non sono costruttive ma pregiudiziali di queste ieri e di questo ero al se non credo
Veramente che molte delle Terme
Allora per quanto riguarda quello che che ha detto strada
Io ribadisco che le perché questa buco R. e che ne abbiamo concluso
è un esercizio che che guarda alle strutture certamente chiederanno se esse saranno valutati i Dipartimenti ma verranno
Addirittura valutate anche strutture più piccole di dipartimenti e queste si saprà in maniera assolutamente assolutamente dettagliate microscopica
Ci avranno informazioni di questo tipo ci vedrà per esempio che dipartimenti dia le analoghe dialetti quelli che sono stati
Fatti incerti università specialmente le maggiori sono tra loro molto disomogenea alcuni di questi sono molto buoni altri sono molto cattivi
Quindi quindi diciamo
I risultati che che mostreremo sono risultati di una ricchezza che certamente il CIPE non davano un perché il CIPE non fosse stato importante ma il CIPE
In realtà misurato tutto dice l'entità di quella l'eccellente di quella che era la produzione scientifica italiana ramo querele non misura solo l'eccellenza misura anche la qualità media
Ecco però idoneo a ricoprire la percentuale di noi Kebi per esempio col perché non c'è il pericolo ecco però a memoria
Rimaniamo al punto della
Dell'indice
Che da che che che misura queste queste eccellenze o queste per noi è libero cipriote all'utilizzo di una cifra i numerosi vecchia e quindi è uguale a quello coerente sostanziale naturalmente
E poi rimane esseri quello un po'
Incriminato o no non mi pare che sia così incriminata è stato dato alla peer review laddove queste era necessaria atto ma io non credo che ci siano particolari patologie poi è chiaro che
Valutazione
è uno strumento che va cambiato continuamente o comunque uno strumento dinamico quindi logico che in continua evoluzione e e certamente
Va anche corretto laddove non è stato fatto in maniera adeguata ma
Io direi che la misurazione che nel ne viene fuori riprendo che siano una valutazione oggettiva
Ora il problema della valutazione dell'effetto di questa valutazione come diceva il professor strada cioè il dare premiali direttamente i Dipartimenti nei lettori
Questa è una cosa che attiene l'ANVUR non è una cosa che noi possiamo fare questa è una cosa che sta scritta nella legge e su questo noi non possiamo fare nulla francamente fra l'altro anche quella che una eventuale classifica in questo termine
In questo senso delle università è una cosa che attiene al ministro c'è il ministro che deciderà quali sono i pesi da dare alle variare per poter fare quella classifica quindi non siamo noi che lo facciamo noi facciamo solo una fotografia
Ed è quello il nostro compito è quello che ci dà la legge
Per quanto riguarda poi alcune altre commenti come anche quello di Cassese diciamo di Sabino si eccetera devo dire che c'è molta confusione diciamo
In quello che lui dice tra ciò che è legge dello Stato e quindi non attiene a noi
E ciò che e ciò che siamo noi in ogni certamente non ci siamo
Potuti ne avremmo non ci siamo certamente avvalsi di di nessun potere straordinaria ne avremmo potuto farlo abbiamo semplicemente eseguito quello che lei gira chiesto di fare
Questo secondo me nelle osservazioni Sabino Cassese non solo non sono espresse con molta chiarezza
Quindi insomma anche lì diciamo abiterebbe tre nel dettaglio di tutte il delle osservazioni che non è affatto e certamente alcune sono con convenuto io le condivido ovviamente ma diciamo alcune altre sono fuori misura nel senso che il
Non si riferiscono diciamo a quello che
Che è la situazione dei fatti mille nel senso che certamente noi come principio non ci possiamo sostituire
Al alla legge
Praticamente l'ultima cosa che vorrei dire sull'aereo fenomeni di cui si riferiva anche eccessiva di queste cose intanto le rette non ha mai e non aveva né i suoi compiti valutare la ricerca quindi il confronto
Tra l'amore la eletti in questo senso non è lì e perché le rette non faceva quello
E non fa questo non è ancora Mortola resto non è vero che è stato chiuso
La elette diciamo faceva un'attività che noi dovremmo fare che ancora non l'abbiamo cominciato a fare nel suo dettaglio e che invece la valutazione dei precetti di assicurazione di qualità all'interno delle università quindi in qualche modo una valutazione della gestione sia della didattica che della governance
Di quelle che se l'università questo sì lette lo faceva
E io credo che in Franciacorta principale era che Atlanta critiche venuti dai degli enti scientifici forti come il pienamente che non hanno desideravo a non desideravano avere questa valutazione da parte dell'Agenzia
Di un'agenzia detti può avere per questo
Una situazione fra l'altro che in Italia non può succedere perché la legge non cita
Come come come a un pur
Il il compito di analizzare da quel punto di vista i nostri enti di ricerca quindi e pare che il confronto non sussista stallo
Ma la mensa utilmente gli USA
Qui si sta toccando evidentemente che la la la questione della relazione tra Agenzia nominata evidentemente da dal potere politico no quindi da
Nel caso dell'hamburger proprio dal da andando al non dal Governo italiano e dalla
Relazione dal rapporto quindi tra Agenzia scientifica e di valutazione e potere
Politico da
Questo punto di vista come vanno le cose negli Stati Uniti
Ma dunque il innanzitutto vorrei dire che sono trovo d'accordo con lei completamente con il precedente intervento del professor superata
E direi anche se una banca d'accordo con l'intervento del i due interventi precedenti del professor Fantoni
E le riconoscono cioè
Sono del tutto consapevole della complessità della del sistema Italia della complessità della politica in generale per cui
Mi rendo benissimo conto che per valutare delle strutture necessario magari in questo momento e fare qualcosa del genere infatti
Nel mio precedente intervento che peraltro stavo riferendomi alla valutazione del singolo che ci dirà ricercatore che del fin troppe prodotto
Se scientifico si equa infatti molto importante fare questa distinzione altrimenti si rischia di fare della confusione e a ribadisco mi preme ribadire che India
Pur essendo consapevoli che tutto questo la complessità della politica del sistema Italia di come funziona l'Università in Italia
Vedo e sono abbastanza sicuro di questo la mia opinione condivisa da tanti colleghi che purtroppo
Manca quel background culturale
Che c'è da mettere deve andare nella direzione per il modello americano come anche il professor Fantoni viceversa era d'accordo su questo che purtroppo alcuni sopravveniente diceva
Un appalto e territoriali primari modello americano molto lontano e non possiamo arrivarci subito ma dobbiamo andare in quella direzione sono perfettamente d'accordo con questo
Quello che dico e credo che dovremmo insistere molto molto molto di più terre cambiare la mentalità il ma il background culturale del
Ebbene idee ricercatori italiani della società in generale perché non sia questa consapevolezza la consapevolezza appunto che il modello americano almeno da questo punto di vista del modello qui guardare non si può nemmeno procedere in quella direzione
Infatti liberi come il al
Tante discussioni Dini insolubili inquilini parametri bibliometrici sono dal mio punto di vista assurde perché come ho detto prima non c'è alcun parametro vi dovrete poco accorta lontanamente
Valutare un ricercatore
E quindi insomma e penso che ci sia da fare molto da questo punto di vista a livello di comunicazione sia
Dei depuratori scientificità e di chi fa politica nella scienza politica in generale si
Da questo punto quattro queste permette mi sono dimenticato la domanda cura Mirella americana era proprio
Abbia in qualche modo invece sta ristabilendo nel senso che è LEA
Il rapporto tra il potere politico che investe una Commissione degli specialisti in modo più o meno burocratizzato della potere di vale tale e quindi anche poi di finanziare perché stiamo sempre lì la la questione ne parlammo a suo tempo col professor Fantoni di questo anche se lui disse che
La valutazione era posta e non prevede cedente il Progetto di ricerca però insomma è chiaro che se la valutazione insomma viene fatta da un organismo che a in qualche modo una relazione con un potere
Politico che non è che che che può non essere
Del tutto trasparente
Questo può rappresentare in Italia sicuramente credo professo strada me lo potrà confermare molto meglio di me può rappresentare una di deficit
Di trasparenza e quindi anche di di di
Di di promozione delle vere risorse scientifiche influente importante
Assolutamente assolutamente quindi la riferito io penso che ci sia veramente da sul tappeto conferita a guardare al modello americano che lo ripeto è un modello fatto di concentramento
E autonomia nella scelta da parte dei singoli Dipartimenti in questo momento sto parlando della comunicazione del singolo ricercatore e professore
E bisogna andare in questa direzione decentramento massima autonomia allo stesso tempo questo sistema più corrette nessuno allo stesso tempo di messa a punto un forte processo di contabili per cui
Decidete rendere conto della propria produzione scientifica
Proprio produzione scientifica ripeto infiniti viene valutata da in campo biomedico principalmente dalla IMAIE ICEF perché sono due
Agenzie federali che finanche alla ricerca di una è che non siamo o no che non siamo alla comizi mise solo fortunato ceda
Da organismi politici sono agenzie federali in cui il al come si fa la valutazione c'è ci sono degli comitati dei pannelli
Di più il rischio per cui il ad Affi trend hanno questi questo insieme di progetti di ricerca
E cioè una ci sono appunto dei comitati dilettati discenti affinché attraverso il processo della peer review pregiudicano la validità dei singoli progetti ovviamente non solo valutarla
In qualità del singolo progetto di ricerca ma cercano anche di valutare
Quanto quel gruppo di ricerca ha prodotto in passato
E questo viene fatto appunto ripeto contro il rinvio per cui
Sono descritte licenziati pregiudicano i proprietari altri che scienziati e a quella che è iniziato nel sessanta scandalistica regolari e quando storica otto bisogna
Costanzo con la volevo aggiungere una cosa sacrosanta messi proprio brevissimamente volevo essere che se non sono forse volevo essere chiaro su quello che ha detto dunque io sono assolutamente d'accordo sul fatto che un'agenzia
De don deve avere una una valenza politica tant'è che ce l'avete avuto in un circo dettato
E non ci sarebbe stato né perché non mi avrebbero scelto in quel particolare Governo per ragioni politiche e e ne perché io l'avrei fatto volutamente
La scelta di questa di Biella e Vercelli deve del Dell'Amore è avvenuta attraverso una Commissione di altissimo livello dove c'erano
Anche personalità straniere hanno scelto quindici
Quindici nominativi
Diciamo la politica è intervenuta nello scegliere il testo di acquisti quindici ecco perché quello che è avvenuto però a me diciamo che fosse stato per le politiche articolo dicendo che io leggo le scelte la
E io rispondevo esemplare il mio marito noi affronterebbe io a fronte di un compenso economico assolutamente risibile e se non ricordo male
No diciamo agendo i componenti delle del dell'angoli in quanto tali
Hanno un un loro stipendio perché non possono avere altre le abbiamo dovuto anch'essa quindi noi siamo full-time si questo lavoro no quelle al la seconda cosa che volevo dire e proprio in accordo con
Insomma nonché per l'allarme missiva beni
è che diciamo certamente non abbiamo dato quattordici bandellette quattordici relativi alle quattordici aree ciascuno in totale con quattordici quattrocentocinquanta scienziati non burocrati nessuna maniera
E che hanno utilizzato a loro volta diciotto mila le tariffe diciamo Municipio a tutto il mondo quindi diciamo il processo zone molto dissimile da quello che contezza se non erro risale no accessibili iniziai ha visto un paio
Sì hit no ma questi risultati ancora no daranno agibili abbattere tredici luglio bene impresso alla strada in conclusione siamo attentissimi anzi no volevo proporre riempirlo di professor Fantoni
Questo è il pericolo che io profilato
Di avere persone contanti ottimi lavori tantissime situazioni trentenni belle cose però poi la linea individuare non solo per quello che noi che quelli sono religioni verranno immediatamente chiamati dalle loro crescita
Perché noi qui in Italia abbiamo vedremo abbiamo affrontato in modo che il problema da un certo punto di non avrebbero tanti punti di vista serie condizioni da il fatto che qui noi non abbiamo i giovani che hanno trentadue trentacinque anni
Ma non è sull'autonomia rivolgerle gli auguri perché ce l'hanno
Poi della rete pochi possono avere una completa indipendenza e qui invece finché non c'è pietà devono lavorare con loro capo il quale pulire i lividi valido
Li coltiva fino al certe Papon certamente vederla per fare questo è un danno che verrà irreversibile ed è un problema universitaria non della benevolenza no luogo all'hamburger
Ho adottato dei criteri perché io sono pericolose per impiega appunto no ma anche qui anche qui la scelta una cosa io sono
Sai benissimo che sono d'accordo con te però all'Amburgo
Sul problema una fitta parlando di abilitazione prodotta da parlava di abilitazione
Diciamo Labor a proceduto e ultimamente a e identificare
E inghippi i professori che avessero unito Mita per far parte delle commissioni di concorso cioè
Che ha occupato solo del problema e forse non c'è riuscito non lo so in maniera tutta in maniera esaustiva di far sì che nelle Commissioni non ci fossero quei commissari che non ci dovevano essere non è dunque quello unica Corte che ha fatto devi candidati Lampur non c'è niente a che vedere le Commissioni sono totalmente uso
No no ma queste Commissioni però a noi sicuramente dentro delle persone che proteggono i loro questo questo mio legato però purtroppo è un planetario ecco che allora metallico che è un pericolo che abbiamo il maggior problema che vanno Gargarella
Oro da un lato Toniolo e il punto fondamentale allora quindi fanno dei danni irreparabili per tempi minimi liberiamo liberiamo speriamo che non sia così e speriamo che l'avvio del mi comporto in maniera responsabile nomade questione tutta una vita che io già cambiare mai verificato mangiando aumentò l'illustrissimo
Non si sono espressi una persona di sul Corriere della Sera Michele Salvati basta con i concorsi che non mi risulta prendano chi vogliono poi giudicheremo peggio per loro
Vorrei farle opere domani in appena la mia Facoltà avremo pieno di trentenni a che hanno vinto il concorso sempre concordata perché il regolamento del concorso
Perché non possiamo permetterci una diretta predellino prima perché è un cervellotico più cosa dire in termini di valutazione in pietra quindi io voglio chiedere come è naturale col
Professor Santo Fantoni
Perché autoplay una una grana che io non avrei mai preteso
Che ha fatto quello che ha potuto al meglio su questo io credo che tutti gli eletti abbiamo fatto il meglio
E che potevano dare però io sono sempre del parere che quest'anno dubito che nell'ambito dell'arte della valutazione dell'idoneità relativo alle persone abbia
Per i difetti dei difetti ma non son colpevolmente
Che lei possa aver lei era di vedere io non non dico come dice qualcuno chiudere perché c'è stato un assalto concentrica anche sulla prima il Mulino quattro lavoro quattro allora
Articoli tutti quanti per la chiusura dell'ampio non sono di questo ma rivederlo Pierre spero che il professor Fantoni
Almeno possa darci delle indicazioni su cosa cambiare
Bene e magari ci risentiremo anche con il neo ministro della della ricerca va bene
Grazie davvero ai nostri ospiti grazie al professor Piergiorgio strada al professore ombra balla beni al professor Stefano Fantoni
Arrivederci arrivederci testi
Adesso vorrei proporvi un documento audio che riguarda la campagna iniziata dall'Associazione Luca Coscioni con altre associazioni su
La raccolta Baldini firme per un progetto di legge sull'eutanasia l'evento o un incontro che si è tenuto a Roma a lunedì dieci giugno
Alla Garbatella in occasione dell'uscita del nuovo numero della rivista Micromega questione di vita o di morte
Numero che io la cui lettura raccomando a tutti coloro che si interessano di questa questione dell'eutanasia perché
Con articoli assolutamente molto chiari e anche brevi quindi non
Non lunghi nel noiosi viene da molti punti di vista affrontata la questione dell'eutanasia questo dibattito ha visto gli interventi del direttore della rivista Micromega Paolo Flores D'Arcais SEA
Stefano condotta e il segretario della il tesoriere della Associazione Luca Coscioni Marco Cappato
Vi previ vivi propongo quindi di ascoltare
Questo dibattito sull'eutanasia si temeva annuo ma il lunedì dieci giugno nella serrata
Occasione per noi
Duplice legata a un numero
Di Micromega dedicato
Pressoché interamente al tema dell'eutanasia come
Diritto civile ha un numero a cui pensavamo
Da tempo che
Si è collocato in questo momento
Un po'per circostanze occasionali
E mentre già era in lavorazione abbiamo scoperto che poi
Associazione Coscioni stava portando avanti l'idea
Di una raccolta di firme per una
Legge di iniziativa popolare quindi siamo stati ben felici come MicroMega e di aderire immediatamente questa campagna e di chiedere
Articolo o scappato che è diventato poi l'articolo di
Apertura di questo numero
Perché
Noi consideriamo così importante questo col tema
Che risponda perché
Oggi non si riesce neppure a formulare una domanda
Che pure non dovrebbe essere formulata solo perché assurda invece non viene formulata perché sarebbe scomoda cioè
A chi appartiene la tua vita
Una domanda di questo genere vi rendete conto che è assurda perché a chi altro può appartenere la tua vita se non atte c'è una parte né sette non sarebbe
La tua vita
Se sulla tua vita potesse decidere qualcun altro non sarebbe più la tua vita tu saresti
Quello che gli antichi
Coerentemente chiamavano punti strumento un vocale
Cioè semplicemente uno strumento
Che a
La parola ma che non ha nessuna autonomia nessuna
Volontà non può appartenere a se stesso
Eppure questa domanda anche è assurdo porre ma per questo motivo oggi non la si può opporre
Perché non si osa neppure discutere di un tema che pure all'ordine del giorno in tutto l'Occidente perché quello di trarre logiche conseguenze dalla
Affermazione ovvia in sé che la tua vita appartiene atte altrimenti non saresti un cittadino libero crede uguale agli altri
Per quanto riguarda
Il fine vita
Per quanto riguarda anche molte altre cose ma qui ci interessa il fine vita per quanto riguarda il fine vita noi oggi non apparteniamo a noi
Perché decide se il nostro fine vita
Qualcuna
Ora
La discussione non viene mai posta in questi termini che sono gli unici
Onesti
Un referendum
Ho un sondaggio
Che oggi ormai conta quanti referendum
Dovrebbe vertere non sulla questione
Sei favorevole ossia il contrario all'eutanasia
Dovrebbe vertere sulla questione
Sul tuo fine vita
Ritiene ingiusto che decida
Chi la vita rapine o qualcun altro
Io sono sicuro che se posti in questi termini che sono gli unici
Intellettualmente onesti
Tranne una piccola pattuglia di masochisti
La totalità dei cittadini risponderebbe deve decidere chi la vita sparire non qualcun altro
Perché
Diventa veramente impossibile escogitare un solo motivo per cui qualcun altro avrebbe titolo maggiore
A decidere sulla vita di x più che X spesso non si riesce a trovare un motivo
E infatti nessuno
Tra coloro che sono contrari all'eutanasia sostiene che sulla vita dia ha diritto
Decidere B diranno sempre
La vita dia non è un bene disponibile per a perché la vita è sacra che è un modo per dire che la vita dia
è nelle mani
Di
Coloro che la definiscono a loro modo sacre quindi decidono loro su che cosa si può fare che non si può
E non si può fare
Ecco perché io credo che veramente la questione dell'eutanasia sia una questione che riguarda non solo
I malati terminali
Situazione
In cui è sempre più facile
Per i progressi stessi della medicina
Quando ormai
Non più
Eccezionale vivere fino a novanta
Cosa che
Quando io ero bambino rappresentava veramente
Fenomeno
Memorabile quando questa cosa sta diventando abbastanza
Normale
E è evidente che
Tutta una serie di malattie legate all'avanzare dell'età
Si moltiplicano prima non avevano tempo di manifestarsi perché si moriva molto prima e quindi la questione del fine vita
Di una fine vita
Prolungato in qualche modo come agonia diventa qualche cosa
Che dobbiamo guardare in faccia perché ormai un fenomeno
Un fenomeno
Di massa
E occuparsene solo quando si è arrivati a quel punto poi nelle situazioni in cui
Per esempio il nostro Paese è troppo tardi perché oggi il nostro
Paese si è in balìa
Del caso del medico che ha
Che sa
Che è suo dovere
Stare dalla parte del paziente e non del medico
Clericale che invece pensa che la fase finale della vita appartenga Dio è quindi
Il paziente deve semplicemente subire ecco perché io credo
Che questa sia una
Battaglia di civiltà fondamentale che naturalmente ha una difficoltà perché la morte non può essere un tema popolare anzi è un tema che si intende
A rimuovere e in più
E con una certa giustificazione diverrà detto la libertà di morire una libertà da Paesi opulenti perché gli altri Paesi pensiamo al problema della libertà di
Sopravvivere
Laddove
Muore un bambino
Ogni x secondi per denutrizione effettivamente porre il problema della libertà del fine vita e di morire può sembrare un libertà paradossale di Paesi opulenti ma è
Comunque
Nel paesi in cui viviamo una questione io credo
Fondamentale per
Tutta una serie di
Motivi perché è la logica conseguenza del rispetto della volontà del paziente
Perché
è la logica conseguenza del prendere sul serio l'autonomia individuale e perché è
La posta in gioco di uno scontro fra
Visione laica che visione
Clericale della società che
Si gioca su due grandi settori
Quello
Dei cosiddetti valori non negoziabili che la Chiesa interpreta nel senso
Quelli che per la Chiesa sono valori non negoziabili cioè la sua morale vanno imposta vanno imposti per legge a tutti i cittadini credenti miscredenti
O diversamente credenti che siano
E
E e tutto l'ambito
Della educazione e della scuola
E noi abbiamo visto come
Purtroppo
Un mondo che si considerava laico che della laicità facevano scoppia bandiera stia cedendo in un modo
Che fa paura oltre che deprime su questi temi a Bologna
Sulla questione della scuola laica si è svolto un referendum che ha visto da una parte
Dei cittadini disorganizzata chi autorganizzati senza nessuna risorsa dall'altro tutte le forze organizzate e i poteri della città
Il vescovo il Sindaco
La Confindustria le coppie
E
E incredibilmente
Ha vinto Davide contro Golia
Ma non è bastato siccome
Le persone che sono andate a votare come sempre avviene in questi casi allora rappresentavano la minoranza si è detto che allora fatti questa laicità radicale non aveva vinto come se
Chi non vota
Avesse votato a favore dell'establishment era vero il contrario
Le uniche forze che potevano mobilitare i cittadini era questi insieme incredibile di alleanza di tutti i poteri della città non erano riusciti a portare
A convincere i cittadini
Ad andare alle urne quelli che c'erano andati in modo schiacciante avevano votato per
Una scelta di
Laicità coerente questa questione della scuola non è una questione che riguardi Bologna è una questione come sappiamo nazionale ecco perché io credo che l'iniziativa di questa
Proposta
Di legge sia
Molto importante e perché credo che
Dovremmo moltiplicare
Posizioni estremamente chiare su questo argomento è stata assolutamente
Intransigenti perché
Il realismo politico impone che questa battaglia si faccia fino in fondo
Paolo Flores D'Arcais ce l'ha detto la vita dia e dia
E
Non dovrebbe servire con referendum
Per dire questo ma invece
Ce n'è bisogno c'è bisogno di fare una proposta di legge
Certo sarebbe auspicabile vivere in un Paese in cui referendum
Si dovesse fare per sentire vogliamo delegare la gestione del nostro fine vita allo Stato
Perché innaturale dovrebbe essere nostra
Dal punto di vista giuridico
Professor Rodotà
Come si è arrivati a questo
No io comincio con una considerazione la parola Ottana sia disturba disturba perché
Porta dietro di fare qualcosa che storicamente è in contraddizione con l'autodeterminazione la parola autonoma eutanasia anche accompagnato
La possibilità
Esercitata in molte fasi in molti luoghi
Di qualcuno che decide se
E
Tutta la sua sia buona morte dette che un'altra persona in una condizione disperata drammatica dolorosa e decide di interrompere questa frase e quindi
Una certa diffidenza nei confronti di questa parola è comprensibile nel senso
Che e
Rimanda senza entrare in altre valutazioni sul sacro sulle valutazioni delle religioni rimanda a un potere di un uomo su un altro uomo esercitato magari appunto
Nell'interesse del paziente del morente
Questo è un punto delicato e difficile perché la premessa va capovolta
Nessuno quale che sia la situazione che ha davanti ai propri occhi può decidere di interrompere la vita di un'altra persona senza che ci sia il suo consenso
Ma questo è il questo è un risultato recente risultato recente un risultato storico è un risultato che viene
Braccio che era avvenuto se noi oggi possiamo citare l'articolo trentadue della Costituzione
In un certo modo e perché dietro c'è il volto di Auschwitz perché non so chi di voi ha visto lo spettacolo di Marco Paolini che è stato anche
Presentato su una rete televisiva che si chiama al Formez anche
E che costruito con i verbali del processo ai medici razzisti che
Visto oggi è un processo molto più inquietante
E molto più legato al nostro modo di guardare al mondo che non il processo ai gerarchi innanzi se si procedesse gerarchi nazisti se vogliamo un po'banalizzare è un classico processo dei vincitori e vinti
Lì è invece un processo in nome dell'umanità perché quello che
Stato violato era l'umanità e la dignità delle persone e se c'è un altro volto che dobbiamo richiamare che quello di Primo levi quando scrivermi sommersi
E salvati per vivere e ci vuole una identità ossia una dignità questo è il cuore della questione se io dovessi fare un nuovo se bastasse
Un'operazione di pulizia semantico Lin qui mistica direi in
Intitoliamo tutte queste nostre proposte
Al fine vita decisioni riguardanti il fine vita e decisione che non possono essere prese che dallo stesso interessate
Fatta questa premessa che come vedete
A
Come dire produrlo vorrebbe quasi rassicurare ma poi
Le condizioni sono quelle che ha ricordato Paolo non assicurerebbe per niente allora possiamo integrare
Nel merito giuridico che è un merito giuridico che riguarda chi esercita potere succhi perché
Proprio cast il caso è stato non è stata un è stata una coincidenza
Alla fine del due mila otto cioè proprio nel momento in cui era più drammatica la discussione sul caso Englaro la Corte Costituzionale pronunce una decisione al cui interno ma la ragionevole lascio da parte c'è questa formulazione
Che
E
L'auto del
Che riconosce la pienezza dell'autodeterminazione della persona come sintesi terrà il consenso e diritto alla sera
Cioè questo che cosa vuol dire diritto alla salute non è una malattia perché l'Organizzazione mondiale della sanità
Secondo una definizione che ormai acquisita in tutto il pianeta
Dice che salute pieno benessere fisico psichico e sociale e non nera assenza di malattia pieno benessere fisico psichico e sociale significa la mia vita
Io Governo la mia vita attraverso il consenso sono io quello che vede governare la mia vita e nessuno può intervenire
In questa mia area riservata perché era parte le ultime parole
Dell'articolo trentadue della Costituzione che abbiano ignorato fino a non molto tempo fa abbiamo riscoperto nei tempi più recenti dice la legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana
Questa è la costruzione a cui noi dobbiamo fare riferimento e se avessimo in questo momento un minimo di onestà intellettuale
Di limpidezza politica anche il possesso come dire la minima grammatica giuridica doverlo dire qui la questione e chiusa perché
Ormai e riconosciuta la persona il diritto all'autodeterminazione un diritto all'autodeterminazione che invasa molti documenti a cominciare dalla legge sul servizio sanitario nazionale implica la possibilità di rifiutare le cure o di rifiutare la prosecuzione delle cure quindi il quadro dovrebbe essere chiaro certo noi qui siamo in una situazione nella quale si fa secondo una proposta
Per la quale si stanno raccogliendo le firme un passo in più e cioè
Il
Non è più sufficiente il rifiuto di cure del rifiuto della prosecuzione delle cure e necessario un intervento collaborativo di qualcun altro entriamo allora in quella che viene
Considerata la materia del sui CTO assistiti
Sapete che c'è stata una grande discussione negli Stati Uniti c'è stata una
Discussione una decisione della Corte suprema e cioè quella che negli Stati Uniti x chiamata un altro
Amicus una lettera dagli amici della Corte cioè per è permesso negli Stati Uniti
Che ai giudici coloro i quali sono interessati alla batteria mandino una lettera quella lettera era fare firmata dai più grandi
I
Filosofi morali
E
Filosofi del diritto a cominciare da Ronaldo working che dicevano a sostegno del suicidio assistito con un argomento di non poca
E non poco interesse perché nell'argomentazione si diceva se io sono ammalato sopravvivo grazie a le cure
Ho questa porta possibilità
Sì rifiutarla e quindi
In base a quella che ormai sono
Criteri accettati porre dignitosamente fine alla mia vita se io ho la sfortuna gli avere una fibra fisica più forte
Per cui io sopravvivono senza cure senza farmaci
Ma
In condizioni terribili sofferenza di dolore di menomazione fisica e anche di difficoltà psichica ecco questo non lo posso fare quindi questi amici della Corte suprema dissero va ristabilita una condizione di eguaglianza
Perché a parità di vita non dignitosa chi ha una
Struttura fisica più debole ha bisogno di cure può uscire da questa situazione intollerabile non lo può fare questa il quadro davanti a noi
Dovrebbe essere poi verrò al punto politico dovrebbe essere abbastanza chiaro e questo passo che qui viene suggerito dico qui nella proposta di legge tutt'altro che è un passo avventato
Poco rispettoso anche di valori morali devo dire perché io leggo qui io non ho ho dimenticato ma ce l'avrà certo Marco comunque
Il testo della proposta che però lui li assume molto bene quali sono
Le condizioni in presenza delle quali si può chiedere questo intervento e io le leggo
Perché è tutto molto chiaro la richiesta provenga dal paziente sia attuale e inequivocabilmente accertata
Il paziente sia maggiorenne non si trova in stato neppure temporanea di incapacità di intendere di volere oppure abbiamo lasciati indicate le proprie volontà attraverso testamento biologico
I parenti entro il secondo grado del coniuge con il consenso del paziente siano stati informati dalla richiesta e con il consenso del paziente abbiano avuto modo di colloquiare con lo stesso
La richiesta sia motivata dal fatto che il paziente affetto da una malattia produttiva
Gravi sofferenze in gradi guaribile o con prognosi infausta inferiore
A diciotto mesi il paziente sia stato congruamente adeguatamente informato delle sue condizioni e di tutte le possibili alternative terapeutiche prevedibili sviluppi clinici
Abbia discusso di ciò col medico il trattamento eutanasia
Rispetti la dignità del paziente non produttiva lo stesso sofferenze fisiche
Presente quanto scrupolo c'è non chiunque come ogni tanto continuiamo a leggere si sveglia la mattina in una situazione di depressione vada qualcuno egli dice Abbate
Aiutami a morire questa è una procedura molto rigorosa molto rispettosa
E credo dovrebbe essere presa adeguatamente in considerazione a chi vuole discutere e dialogare su questi temi sappiamo che c'è un blocco
Adesso arrivo al punto più politico perché la stessa opinione pubblica
Ormai lo ricorda Marco ma
Questi sono dati Eurispes scanno una storia molto lunga Etra qual è sessantaquattro il settanta per cento degli interrogati
Che ogni anno dicono sì a questo tipo di intervento se c'è stata una lieve flessione nella fase più recente io non la leggo che poi una flessione minima la sessantanove al sessantaquattro per cento e ci sono altri dati che mantengono fermo
Il riferimento al settantaquattro per cento questa flessione
Ma piuttosto a mio giudizio intesa
Come un segno che la gente sia un po'scordata non c'è ed è inutile tanto non la faranno mai allora la faranno mai e qui c'è il problema della legge di iniziativa popolare che è un primo passaggio poi arriviamo
Due minuti
Al punto politico perché come ha ricordato in questo saggio
Di Marco Cappato lei in proposta di legge di iniziativa popolare non vengono mai discussa dal Parlamento in quei luoghi ci siamo stati tutti e due
Io ci sono stato per quindici anni non ho mai visto arrivare alla discussione delle Commissioni dall'alto una legge di iniziativa popolare di questo
Io
Ero molto consapevole ma non è una un portato delle ultime settimane attenzione
Che devo fare un'autocitazione se no qualcuno dice bene si è svegliato dopo che è nato il Movimento cinque Stelle mi permetto di fare
Riferimento a un libro che ho scritto nel
Novantasette che si intitola
Tetti non politica alle pagine centoquattro centocinque io esponevo quello che adesso vi racconto che ho tradotto adesso
Visto che le cose sono andate molto avanti in un piccolo l'articolato
Art cioè proprio una serie di articoli che per essere approvati non hanno bisogno di cambiamenti della Costituzione non hanno neanche bisogno di una legge ordinaria basta cambiare i regolamenti parlamentari perché qual è il punto importante
Della iniziativa legislativa buona
Superate le cinquanta mila firme non è che i cittadini pretendano che il Parlamento approvi la loro prodotto
Proposta hanno invece il diritto acché questa proposta sia discussa in tempi certi e votata in tempi certi
Perché questo non è sono diceva abbia il Parlamento dirà sempre di no attenzione
Primo se c'è un dibattito pubblico adesso
Concessione che io ho fatto alle note per non solo trasmesso in sterline e quindi tutti e tutti possono seguire sia in Commissione sia in Aula
Sono i cittadini che contribuiscono a definire qual è l'agenda politica sono loro che dicono guarda
L'agenda politica non è sequestrata soltanto dal Governo come avvenuto nelle ultime due legislature dove la legislazione non solo di iniziativa popolare ma che anche quella parlamentare è stata praticamente cancellata
Anche noi abbiamo il diritto di accesso che ci consente
Di farsi del Parlamento si pronunci sinti Empoli si vede io sono sempre stato dell'opinione mai non non mai
Ha avuto troppa fortuna badate che anche quando si rischia la bocciatura e preferibile questo al silenzio perché si dice ai cittadini i cittadini sanno su questa legge ha votato sì
E quell'altra votato no e questo è un fatto di rispetto dell'opinione
Io aggiungo che secondo me chi conosce i regolamenti parlamentari che prevedono in Commissione la possibilità di audizioni
E spesso le Commissioni
Lavorano avendo volti esperti che compare anche un modo civile di lavorare non formalistico che due dei presentatori nella proposta di iniziativa popolare possono seguire in Commissione non in Aula
L'andamento del dibattito anche con diritto di parola ovviamente non dico allora questa è una cosa che potrebbe
Potrebbe essere realizzata nel giro di poche settimane la Presidente della Camera in una
Occasione piuttosto impegnativa ha detto che qualora ci sia Presidente alla Camera non prende direttamente iniziative qualora ci sia questa
Iniziativa dei parlamentari
Sosterrà la proposta i parlamentari hanno tutti nelle loro mani questa proposta di legge perché insieme ad altre
Come pacchetto sono sotto questa proposta è stata mandata a tutti i parlamentari
Però a questo punto dobbiamo uscire da questa semplificazione perché per una ragione molto semplice ragioni che ci ricordava parto perché non c'è in questa materia
Come dire dialogo democratico ci sono
Occasioni ci sono prese di posizione ci sono i falconi famosi
Valori non negoziabili che vengono presentati con una barriera insuperabile ora gli unici valori non negoziabili ma
Uso questa espressione voglio subito
Evitare gli equivoci e lo dico sono i valori costituzionali
Perché non perché non si hanno in sé negoziati
Ma perché possono essere messi in discussione soltanto con un procedimento democratico certo oggi noi dobbiamo
Porci il problema se le maggioranze attuali
Gara di hanno tutte le garanzie che davano ai costituenti all'epoca in cui fu scritta la Costituzione dietro la quale
In filigrana c'era una legge proporzionale come legge elettorale allora
Tirando le fila di questo mio discorsetto che come vedete ho cercato di tenere più piano possibile prima noi abbiamo un un
Riconoscimento costituzionale del diritto all'autodeterminazione
Che
Si dice a ma la morte è un fatto naturale la Corte è un fatto ma il morire fa parte della vita è un pezzo della vita la parte finale della vita quindi in quel Governo del sette
Chiesta anche nella definizione di salute il morire ci rientra a pieno titolo all'autodeterminazione arriva a queste soglie
E d'altra parte che adesso non la voglio farlo anche la difficoltà con la quale il con Corte europea dei diritti dell'uomo arriva in questo su questo terreno
E cerca pian piano di eliminare delle difficoltà c'è ancora una sentenza del tredici maggio di quest'anno citi cioè questa è una via quelli dal punto di vista giuridico ormai ampiamente praticati
La STET la seconda considerazione
Il ruolo che i cittadini possano possono giocare dopo che l'opinione manifestata attraverso tutte quelle
Quei sondaggi è stata molto chiara attenzione e qui c'è qualcosa che
La sto facendo troppo lunga per finisco su
C'è qualcosa che noi dobbiamo tener presente perché rispondono in quel modo i cittadini perché l'esperienza del morire è un'esperienza che è stata condivisa potrei dire da tutti
Perché tutti hanno avuto otto della propria famiglia tra gli amici vicende le hanno conosciute vicende dure di un morire che addirittura faceva
Evocare familiari che questa cosa finisca anche con qualcosa di egoistico per cui mai attribuire poteri di decisione finale ai parenti
E non voglio dire che possano essere avere interessi economici non possono avere anche
La fatica psicologica di proseguire in una situazione
E allora
E non possiamo neanche accettare la logica per cui il potere politico vuole espropriare allo stesso tempo
Le persone elvetico del potere di decisione perché in un'altra sentenza
Per la Corte Costituzionale sulla procreazione assistita e detto esplicitamente che il legislatore non può fare medico anzi non può essere l'uscio insegnato quindi
La pretesa che c'è
Tu non puoi rifiutare l'alimentazione la
Idratazione forzata è oltre che essere scientificamente improponibile rientrando invece tra quei trattamenti per terapeutici
Che non possono essere imposti
Se
Non possono essere imposti alle persone
C'è un
Un altro punto che deve essere preso in considerazione il potere del
Della persona e il medico
Non può essere lì era il caso dell'impianto dei tre embrioni che
Era contrario sia la buona pratica medica sia al diritto alla salute
Della donna quindi il medico deve essere nella condizione di dare le migliorie indicazione alla persona che dovrà decidere dunque autodeterminazione
Iniziativa dei cittadini
Che possa
Includere in un'agenda politica dalla quale invece i timori d'ogni genere
I la fragilità della politica cerca di liberarsi di tutto ciò che è invece direttamente legato all'organizzazione della società ai problemi
Che ci sono il secondo punto la legge l'iniziativa popolare e in terzo o in primo luogo beh non si possono fare sconti a chi in politica ritiene che questi siano temi non proponibile
La cosa che mi ha colpito molto dell'intervento
Distefano lo dotare
Che l'intervento
Diceva negoziamo cioè ci sono le ragioni degli altri
Ci sono le ragioni di chi la pensa
Come questa legge proposta di legge d'iniziativa popolare vorrebbe
E poi c'è il muro dei cosiddetti valori non negoziabili
Che però nessuna negoziato io trovo che invece questa legge voglia esattamente dire
Che si vada in Parlamento si tratta dove si devono scegliere fare le scelte scegliere le cose che vogliamo e si discuta che poi la gente deciderà in base accomuni partitico porteranno rispetto a questa proposta di legge deciderà se quei partiti li rappresentano onori rappresentano
Con il pericolo come ci diceva
Perso Losacco il pericolo che
Tutto questo nostro sforzo questo nostro sforzo coi
Non riesco a sortire nessun effetto perché non venga neanche prendessero in considerazione dal Parlamento cioè giorni sotto questo Marco grazie
Dalle dagli interventi
Dini di Paolo De Di Stefano credo che sia già molto chiaro che
La posta in gioco non è soltanto il merito della questione e pur fondamentale ma è in gioco una questione di democrazia in fondo
Perché
Se noi dovessimo semplicemente avere fiducia nei meccanismi di funzionamento
Come dire democratici nel nostro Paese
Questa si potrebbe tranquillamente a scrivere nel novero delle battaglie vinte
Per
Numeri di consenso di opinione pubblica eccetera
E e invece noi sappiamo benissimo che non è così
E allora dobbiamo porci i problemi che riguardano il merito della proposta e anche i problemi
Di un metodo democratico da fare vivere o anche semplicemente da riconquistare
Partiamo dal merito perché
Abbiamo voluto usare
Appositamente la parola più
Scomoda
Per i cittadini sembrerebbe di no stando ai sondaggi ma
La parola più tabù
Rispetto al dibattito politico all'esclusione dal dibattito politico mediatico proprio la parola eutanasia eutanasia legale
Subito contrapponendo la in modo esplicito
Alla strada che si sta seguendo ora che quella dell'eutanasia clandestina o dell'esilio dell'eutanasia che
Esattamente come i tempi dell'aborto
Rientra può essere fatta rientrare sotto la definizione di eutanasia di classe non a contatto all'inizio
Della punto del del mio intervento su questo numero di Micromega io accompagnato in Svizzera una persona
Una persona
Che secondo la legge svizzera aveva diritto a ottenere l'eutanasia non aveva persone che potessero
Aiutarle accompagnarla stiamo parlando di una cosa che costa
Dai cinque ai dieci mila euro a seconda delle condizioni del numero di visite della permanenza
E quindi cioè
L'esilio dell'eutanasia e c'è l'eutanasia clandestina descritta da Umberto Veronesi descritta descritta anche lì dalla realtà che appartiene al vissuto della gente e quindi
Chiamare le cose con il loro nome e chiamarle
Nella parola più direttamente identificata con le scelte di fine vita eutanasia eutanasia legale
Serve a
Inquadra il problema
Non perdendo sine i tecnicismi non perché non siano importanti le differenze tra
Un
Tra la l'interruzione delle terapie la cosa attiva passiva e suicidio assistito però noi abbiamo già un'esperienza
Dobbiamo tenere molto bene presente nell'affrontare una battaglia politica su un tema su come questo
Che è l'esperienza che dobbiamo mettere a confronto con i grandi referendum
Del
Degli anni Settanta
Vincenti e poi dice innescati nel loro secondo passaggio dalla
Corte costituzionale e l'esperienza che dobbiamo avere tre tenervi bene in mente è quella della legge quaranta
E della fecondazione assistita dalla ricerca dove
La proposta radicale era stata di un referendum di abrogazione complessiva della legge
La Corte costituzionale impedì
Il referendum di abrogazione complessiva e consenti
I referendum di abrogazione parziale
Apprendo
La strada a una campagna
Per esperte
Assolutamente indecifrabile dove da una parte c'era la semplicità del boicottaggio democratico
Sulla vita non si vota sotto inteso abbiamo già votato noi quindi
Non dovete votare voi è una cosa già fatta sulla vita non si porta
Con una campagna condotta illegalmente perché la legge
Il vieta di fare questo la campagna astensionista condotta nelle parrocchie ammessa no tutto Uto illegale tutto mai sanzionato non c'è stato un solo caso di intervento
Da questo punto di vista e la campagna era
Farvi perdere farci perdere nei tecnicismi l'embrione quand'è che l'embrione diventa persona perché allora l'eterologa
Quasi dei dei corsi accelerati di biologica
Umana che avremmo tutti dovuto intraprende
Oggi
Le diverse definizioni vengono utilizzati sul tutte utilizzate sul fine vita in un modo Rucco e con una tecnica molto simile
Per cui
Bisogna sempre distinguere
Il palo presa Kais a
Posto in modo molto netto la posizione diciamo quella più estrema quella che dice la vita indisponibile e che chiude il discorso
In realtà
C'è tutta una serie di argomentazioni apparentemente più raffinate sottili e con anche una grande pretesa liberale
Che arrivano lo stesso risultato ma non la prendono così diretta e di concerto c'è la libertà individuale
Però
Bisogna vedere in che condizioni alla persona
Ecco perché la libertà individuale voi ci avete quando state bene ma quando voi siete sotto la pressione della malattia è vera libertà
Quando siete condizionati dalla disperazione della fine della vita e vera libertà
Oppure altra argomentazione proposti modo molto autorevole da intellettuale pure appunto
No assolutamente liberale come Panebianco che parla della zona grigia e che quindi
A
Propone un argomento suggestivo e delle
Su questi temi così intimi così delicati così drammatici della vostra vita privata ma non arrivate
Coi cannoni della legge del carabiniere del tribunale lasciate che sia un luogo una zona grigia
Di intimità di decisione privata pietosa rispettosa umana che sa che fa magari non dice perché non si deve proclamare
Ecco noi abbiamo deciso come Radicali Associazione Luca Coscioni di chiamarle invece eutanasia legale
Proprio perché riteniamo
Che per un liberale sono proprio i momenti più drammatici e importanti della vita quelli dove serve
La libertà e responsabilità individuale e il diritto
Proprio perché sono i momenti più drammatici per cui
Non si può fare finta di dire
Affidiamo questa scelta
A
Nazione grigia perché in realtà la legge e le leggi oggi ci sono e le violazioni di leggi oggi ci sono e sono tragiche
Per i cittadini le violazioni di legge sono l'avvio la violazione della legge sulle cure palliative perché si dice a noi che bisogna contro l'eutanasia
Somministrare la terapia del dolore noi che denunciano come le leggi ottime che nel nostro Paese ci sono
Contro
Il dolore e per le cure palliative siano sistematicamente violate in tutta Italia nella stragrande sino a maggioranza degli ospedali dei centri di assistenza non si somministrano farmaci antidolore come si dovrebbe
Oppure ci si dice l'interruzione della terapia e quella è legale adesso lo dicono col caso Welby avevano provato a dire altro ma
Piero Welby ha potuto ce qui Mina ha potuto interrompere legalmente le terapie ha seguito di una battaglia giudiziaria e politica
Che il cittadino chiamiamolo normale non si può mai permettere
E nel nostro Paese oggi
Ecco ci sono
Ci non dico numeri sicuramente nell'ordine delle decine di migliaia di persone che
Per interrompere una dialisi per interrompere rifiutare una tracheotomia o per interrompere una respirazione artificiale
Non sanno come fare
Perché non è che si può pretendere
Da un cittadino magari sprovvisto di mezzi economici o anche di relazione culturali per
Coinvolgerà avvocati
Per coinvolgere medici per coinvolgere
Sono
Persone condannate a un accanimento di Stato
E alla violazione della legge e poi sempre rispetto a questo
Argomento della zona grigia ricordiamoci che delle leggi ci sono e
Queste leggi condannano fino a dodici anni di carcere
Per l'omicidio del consenziente quindi non è che si può dire a ma voi volete legiferare laddove siamo nel momento più intimo alla legge c'è già ed è una legge che parla di carcere fino a dodici anni e
Certo è nostro interesse rispettare le differenze legislative che esistono tra l'interruzione delle terapie l'eutanasia per consentire a chi vuole interrompere tenere le terapie di farlo legalmente
Però sul piano come dire morale legislativo qui anche politico
Rendiamoci conto di alcuni paradossi che questo produce l'ha già detto Stefano Rodotà ci sono citando il documento di Gorky negli atti negli Stati Uniti lo dice l'ha detto anche la Corte
Costituzionale in Canada ebbe
Ci sono persone che possono accedere alla sospensione delle terapie perché sono nelle condizioni di farlo e persone che siccome sono immobili e non lo possono fare è semplicemente quindi si crea una discriminazione nei confronti
Una discriminazione nei confronti di il quelle persone ma pensate di nuovo al caso Welby
Mario Riccio
Che
Non è che era il medico di guanti
E il medico che è stato trovato dopo un mese di campagna con la lettera di guardia Napolitano la risposta eccetera c'è voluto un mese rivolgendosi ma alla
Alla nazione diciamo in nella ricerca di un anestesista che facesse
Il suo dovere cioè quello che la Costituzione la legge gli imponeva di fare
Ci abbiamo messo un mese a trovarlo a Cremona
Questa persona e
Per Giorgio guardi è stato prosciolto perché
L'autopsia poi ha detto che era stata iniettata una quantità di sedativo inferiore a una certa soglia
Perché se fosse stata e quindi la morte non era causa della situazione ma è la causa del distacco del respiratore perché sto andando così nel dettaglio per
Cercare di spiegare l'assurdità per me di andare così nel dettaglio nel senso che nel momento in cui
Piero Mario Riccio doveva somministrare una situazione a una persona che non si doveva più svegliare
Che voleva la garanzia di non doversi più sbagliare che senso ha distinguere tra prosciolto e dodici anni di carcere
Relativamente alla quantità del sedativo e difatti Welby vuole la garanzia T due medici belgi che erano lì quella notte con numeri
Perché se non si fosse trovata l'asse la pena per la situazione
Gli avrebbero somministrato il farmaco eutanasia ecco
E c'è era già pronto l'aereo alle sette di mattina per i medici belgi che se ne andassero perché non fossero
Arrestati ecco che cosa vuol dire
Entrare nei dettagli e nei tecnicismi
Noi abbiamo deciso con questa proposta di porre la questione nel modo più netto e nel modo più
Radicale che è l'unico a mio avviso che aiuta un confronto anche con coloro che
Sembrerebbero essere come dire dall'altra parte per esempio
E la rivista lo spiega bene non dobbiamo dare assolutamente per scontato che il mondo religioso che il mondo cristiano ma anche che il mondo cattolico
Sia
Dall'altra parte
Soprattutto se poniamo le questioni nella loro semplicità e non nei tecnicismi perché c'è anche chi nel campo chiamiamolo progressista c'ha rimproverato
Di
Seguire una strada massimalista no ma come l'eutanasia che ancora non abbiamo il testamento biologico
No
Testamento biologico per chi fa i tavoli sa che anche una cosa un po'più difficile da
Da spiegare qui c'è la semplicità di un'argomentazione che ha consentito per esempio a Vito Mancuso teologo cattolico di scrivere
Il giorno dopo la pubblicazione del video diritti questa manata Piera che abbiamo accompagnato in Svizzera beh di
Sfidare
Proprio sul piano teologico
Le l'impostazione della gerarchia ecclesiastica dicendo la vita per me è cattolico
Riguarda una vita dove c'è la libertà e la responsabilità e se no
Che vita è una vita dei di materialismo a di riduzione materiale biologica e invece io proprio da cattolico rivendico
Che la vita deve essere qualcosa di diverso qualcosa di più
Non per niente
Nella parola eutanasia che non esiste nei codici resistere contro chi c'è vietata l'eutanasia nel Codice penale che non esiste la parola eutanasia
Che letteralmente possiamo tradurre con buona morte
E
Piero Welby usava l'espressione di un altro teologo
Direttore della rivista Concilium rivista del Concilio matricola Vaticano II e poi espulso
Dalla Chiesa scomunicato proprio per le sue posizioni che si chiamava Sciacca pugliese e che divenne il Presidente dell'Associazione francese sul diritto alla morte degna e che diceva
è una morte opportuna non è buona
Dobbiamo andare a vedere se una morte buone o non buona ciascuno sceglie la sua ciascuno può scegliere di essere disposto a
A soffrire e curarsi e provare fino all'ultimo
Ciascuno sceglie persone e sia opportuno l'ovviamente lo possiamo scegliere noi per se stessi ed era proprio il teologo ci accoglie che sfidava
La legge le gerarchie ecclesiastiche dicendo attenzione dovete nel proporre le vostre
La vostra dottrine dovete anche tenere conto di quello che è il sentimento dei credenti su questo come su tanti altri temi
Questo riguarda i cattolici e
Per andare così con un passaggio un po'brusco
Alla politica riguarda anche
La politica i partiti gli schieramenti
Qui non c'è da dare nulla per scontato perché non solo i sondaggi sono quelli che Stefano ha ricordato ma
Il sondaggio del Gazzettino pubblicato quattro mesi fa dice
Che addirittura nel nord est oltre il settanta per cento dei praticanti saltuari della mensa e oltre il settanta per cento degli elettori della lega
Sono d'accordo sull'eutanasia legale
Quindi
Cosa significa significa che
A questo anche serve porre
Le questioni nel modo
Più netto
Qui non c'è un campo
Che equivale al campo dello schieramento politico c'è la possibilità
E noi
Stiamo anche lavorando su questo perché ci sono le prime firme le prime adesioni di parlamentari del Movimento cinque Stelle qualcosa anche dettati del PD Manconi
Ne abbiamo un parlamentare della lega che ha firmato abbiamo un ex ministro
Del PdL Galan che ha firmato la proposta
E
Non vogliamo su questo dare nulla per scontato
Cercando di aggredire il problema
Che il la rispostato domanda ed è un problema di
Democrazia da fare funzionare cioè che cosa è successo
Effettivamente questi sondaggi questo opinione possibile perché la gente
Ha vissuto e vive la realtà del morire e ne ha tratto autonomamente le proprie conseguenze ma non potevano che fare questo perché non c'è mai stata
E lo abbiamo documentato con il Centro d'ascolto per l'informazione radiotelevisiva la radicale non c'è mai stato un dibattito in prima serata su questo tema
Se non
Nei momenti in cui ci sono stati casi Welby Englaro cioè quando c'è una notizia di cronaca ma un dibattito vero come deve essere come dovrebbe essere nella democrazia che purtroppo non siamo
Di approfondimento delle ragioni a favore delle ragioni contro questo diritto dei cittadini a conoscere per deliberare è un diritto cancellato in Italia
Così come
I diritti
Di iniziativa popolare scritti sulla carta sono violati costantemente non solo perché le proposte di iniziativa popolare non vengono discusse
E quindi opportunamente
Stefano ricordava lì bisogna intervenire non serve neanche una modifica costituzionale diamo un termine al Parlamento perché ne discuta ma perché come voi ben sapete
Anche quando il popolo si esprime e si Espresso Astra grandissime maggioranze
Qui fuori siamo ancora riterrà cogliendo nuovamente oltre che sul
L'eutanasia abbiamo un
Un pacchetto di referendum pensate cos'è successo sul finanziamento pubblico ai partiti su altri temi per
Si è tradito completamente la volontà popolare e si è fatto altro
La legge
Prevede che queste firme debbano essere autenticate certificate
Significa
Che deve esserci una persona tra virgolette pubblico ufficiale nel momento dell'autentica
Lo stato violato totalmente il diritto dei cittadini a sottoscrivere una proposta d'iniziativa popolare
Semplicemente perché non dà alcuna informazione alcun servizio alcuno strumento cioè mentre quando c'è la prima scheda prevista dalla Costituzione
Quella elettorale
Su quella si gettano tutti perché ci sono i posti si eleggono i parlamentari poi i governi le poltrone eccetera
La seconda Scheda quella che non è legge nessuno che non distribuisce alcun potere a quella seconda scheda non è riservata alcun diritto in termini di conoscenza di informazione e di confronto
E
Coloro che dovrebbero autenticare che potrebbero autenticare non lo sanno nemmeno loro ci sono oggi i consiglieri comunali potrebbero autenticare ce ne sono centocinquanta mila in Italia
Basterebbe che i consiglieri comunali
Favorevoli alla legalizzazione dell'eutanasia che se le statistiche sono viste le statistiche sono sicuramente più di cinquanta mila soltanto con la loro firma noi raccoglieremo le cinquanta mila firme in un pomeriggio
Ma non sanno nulla lo sanno non c'è un modo per raggiungerli non c'è un indirizzarli o non ce l'ha neanche l'ANCI non c'è dal Ministero degli interni non ce l'ha nessuno
Allora il punto di questa campagna riuscire
Facendo massa critica con altre libertà civili e diritti individuali che ormai
è assolutamente incredibile
è un'anomalia di livello europeo che non si siano trasformate in leggi penso alla questione delle unioni civili
Dico neanche del matrimonio dico semplicemente delle unioni civili
Ma anche sul matrimonio le le percentuali sul matrimonio che le percentuali ormai
Di consenso su queste proposte come sulla fecondazione assistita
Come sulla libertà di ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali cioè
C'è tutta una serie di materie come ormai
Per tornare a I referendum che abbiamo lanciato contestualmente al divorzio breve il divorzio breve i sondaggi dicono oltre il novanta per cento dei cittadini italiani che ca che dicono ma non ha senso questo obbligo di tre anni di separazione per il divorzio come ormai sta arrivando in Italia ma addirittura negli Stati Uniti sulle droghe il non senso di queste proibizioni allora il problema eh
Credo collegare una realtà sociale
Negata dal potere politico ed al potere mediatico
C'è oggi una realtà di consenso potenziale o addirittura in atto che per vivere ha bisogno che finalmente essi rispetti non si attuino si facciano vivere le regole della democrazia
Fare oggi la battaglia per l'eutanasia legale contro l'eutanasia clandestina è anche un modo per fare la battaglia perché la democrazia
Sia fatta vivere
Contro una cappa di silenzio di censura e di illegalità che impedisce a questi temi di venir fuori perché evidentemente i potenti hanno bisogno
Di difendersi dai propri elettori quando i numeri sono quelli che abbiamo detto c'è la necessità
Di non far sapere non
All'altro campo cioè mai propri elettori
Dell'occasione attraverso gli strumenti di iniziativa popolare di realizzare queste riforme
E non è un caso e termino che noi siamo
Il Paese più condannato dalla Corte dei diritti umani per la violazione delle nostre regole
Le nostre regole sulla tortura i trattamenti disumani nelle carceri né i respingimenti degli immigrati
Nei tempi
Intollerabili dei processi della giustizia e un altro pacchetto referendario
Che abbiamo
Preparato su questo e che le uniche riforme che sono arrivate e ho concluso veramente che sono arrivate sono arrivate
In questi mesi da
La Corte costituzionale sulla legge quaranta ce qui Filomena Gallo
Che ha aperto proprio questo molti di quei punti che quel referendum conculca con quel referendum volevamo abrogare c'è arrivata
La Corte costituzionale ma dopo molti anni e apprezzo di molte sofferenze individuali e la Corte europea dei diritti umani che sempre su quella legge è arrivata a condannare il nostro Paese e quindi non possiamo limitarci
Così
A contemplare lo stato dell'arte
Perché quella che sarebbe una vittoria
Già in tasca
Per i numeri dell'opinione pubblica rischierebbe di non concretizzarsi mai c'è la necessità di attivare
Con la non violenza con
Con
L'autodenuncia
Ah magari anche perché credo dovrebbero cominciare a venire fuori i medici
Che conoscono la realtà dell'eutanasia clandestina
E allora forse
In questo modo si rompe un muro che un muro di antidemocrazia contro libertà individuale
Quello che abbiamo ascoltato era il lo stralcio di alcuni
E interventi
Che si sono succeduti nell'ambito di un incontro organizzato dalla rivista Micromega in collaborazione con il Teatro Ambra la Garbatella il dieci giugno scorso avete ascoltato gli interventi di Paolo Flores D'Arcais direttore della rivista Micromega
Distefano prodotta emerito di diritto civile presso la Sapienza di Roma
E di Marco Cappato tesoriere dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica con questo documento io ringraziando Carmine
Corvino per la regia di questa trasmissione saluto tutti da Mirella parecchi Nikon buon pomeriggio
Il maratoneta
Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà ricerca scientifica