Processo Bellia ed altri (caso Farmacia)

Euro
Lo dovete dire a cui si adempie
Ne sa niente dalle varie non me ne frega documentazione
Riusciamo
Più bassa
Allora
Sistemi
Allora
Abbiamo chiamato
E i collegi lei diversamente no ancora no
A
Allora questo collegio diversamente composto non si formerà più in questa composizione
Quindi dobbiamo rinviare il processo
Ne è stata data questa data quattro ottobre due mila tredici IPM sicuramente
Doveva oggi formalizzare
La rinuncia a un teste però giustamente il dottore Setola non è il pm di questo processo e quindi non può formalizzare oggi
Né può chiarire vi sarà esame imputati dottoressa Bonato
Non ci sarà esami imputati quindi
Va bene comunque oggi non è se non sono stati citati i testi era un'udienza interlocutoria dove avrebbe dovuto e pubblico ministero rinunciare formalmente a un teste lo farà la prossima volta quindi rinviamo a quattro ottobre
Due mila e tredici dinanzi al Collegio che tratterà nel processo
Va bene
Buongiorno
Sì allora Giovanni tenga
Si
Buongiorno
Quattro otto
Allora
Belli a Marcello
E si è assente allora è contumace professore Grasso è presente come difensore di fiducia bolina Francesco Paolo
è assente
Gli avvocati calate grazie lei
Avvocato discusse sono presenti andrà
Dominando Nino
Era assente
L'avvocato Palazzo è presente l'avvocato media sostituta avvocato
Paolo Sarpi
La Pergola Fulvio presente
Avvocato allo mie presente
L'avvocato trentina se
Nello spazio
Ma almeno l'ultimo
Presente
Avvocato foresta
La
Avvocato Piero CER Centro sostituzione
Se non
Pugliesi Giovanni
Non c'è
Ne assente sembri avvocati Galati immigrata sono presenti non si sbaglia Giuseppe
è presente
Avvocato Galati e avvocato Granata sono presenti come difensore d'ufficio Vittorio Francia
Presente
Prosegue la sua presenza
Passiamo alle parti civili
Sì sì
Verso lettori signor Presidente volevo bis
Gennaro Carla è assente l'avvocato bambine ma ho visto nell'acqua poco fa
Eccoli buongiorno
La lettera
Facendo confusione le scuse veterano
E quelle Pepe e non aveva
Ha ragione
A cosa che mi porto sala Spadaro Giorgio
è assente avvocato Romano
è assente
Calabrese Graziella
è assente l'avvocato Romano è assente Belluzzo fortunata
è assente
Avvocato Sferlazzo
è assente Schiavone la sala
è assente
L'avvocato Dalla nove presenti
Annino lindo è presente
Avvocato Terranova è presente Alida Elena
Rino alieno Elena
Non è una strada
L'avvocato Terranova è presente nove S. Maria è presente
Avvocato Terranova è presente Agnone Gaetano
è assente l'avvocato Terranova è assente
Distefano Concetta
è assente l'avvocato Terranova è presente strano Cinzia
è assente l'avvocato gallone di fiducia è assente
Allora penale per la coda Conso Onlus per la difesa dei diritti del consumatore l'avvocato Giuseppina Floriani
Pisani gli assenti
E anche il sostituto processuale
Per la cittadinanza attiva Sicilia o l'uso l'avvocato presti assente è sostituito oggi l'avvocato Iannelli
Per la CGIL c'è l'avvocato è a livello presente l'Università di Catania
L'avvocato calme Scalisi in sostituzione come soggetto
Anche come responsabile civile
Va bene curata Melissa
è assente l'avvocato Terranova è presente ma Anna Concetta
Assente l'avvocato Terranova presente Manna Francesca
è assente avvocato erano è presente Massimino Lucia
è assente l'avvocato allora Terranova presente
Saverio Bosco allora l'avvocato Basile oggi sostituto avvocato Antonio Guarriera
Giusto presente e poi Palermo Francesco è assente l'avvocato guardi me fiducia è presente
Allora prima di iniziare un attimino siccome
è stata dichiarata l'astensione da parte dell'Unione delle Camere no delle Camere penali ecco io vorrei sapere se e come tale il giorno sei al sedici accadrebbe quinti
Al rinvio che oggi faremo per il dodici luglio vorrei sapere se voi partecipate
All'astensione
Nel caso in cui qualcuno di voi
Aderisse
Il Tribunale rinvia ad altra data
Però prima vorrei sapere se voi aderiti
Avvocato non è purtroppo che non si può fare non è colpa nostra l'abbiamo detto quaranta mila volte
E
E quindi l'aria sarà sempre queste
A
Non aderisce tendenzialmente però siete sicuro no io voglio sapere questo perché se no lo sposto il giorno dopo diciassette
Non verrà
A
Allora noi rimaniamo per il dodici allora giustamente casomai sarebbe diciassette mercoledì alle ore undici perché collega impegnato in una monocratica fine eravamo no grate che inizieremo
Collegiale
No va beh comunque sì però emendiamo il giorno dodici noi siamo qua secco una perizia dovremmo sicuramente fare slittare il problema sarà dei vostri consulenti quindi le avvertire che voi
E ma fra di voi è un problema vostro voglio dire agli avvocati
Giusto
No e no
è
Io ma
Professare il proprio diciassette comunque sono impegnava propone
Riunione ebrei
Gran
Dello
Margherita diciamo
Diciotto il problema non è possibile e ma vocato
E alle ore dodici
Perché noi dobbiamo cambiare
Noi dobbiamo chiudere oggi non ci sono proprio oggi se consulente se non avremmo sentiti oggi
Io allora venite dodici
Nessuna veranda oggi stabilisce nessuno oggi
Va bene
Va bene allora possiamo iniziare con quale con Presidente mi scusi
Volevo segnalare che io ho avuto prima comunicazione del mio trasferimento che avverrà entro sette giorni dal quindici settembre
Sette giorni dal quindici quindi dobbiamo pensare sventolare anche un'udienza voleva segnalare esatto l'udienza di settembre che per il ventiquattro se resta quella non potrà non potrà essere ovviamente presente si dovrebbe cercare ove possibile individuare un'udienza del sedici diciassette o diciotto facciamolo rate ci sono anche tutti gli avvocati presenti
Un attimino
Dal sedici in poi tutt'altro dovrebbero essere giornate ancora abbastanza leggere come ruolo per fortuna rispetto
Benissimo
Io lo finisca ventotto io finisco ventotto agosto
A va bene
Pregiudizio
Dall'undici
Dall'undici al ventotto
è vero
Qui avete Marchetti pieno grossi enti diciassette
Il diciannove un giovedì ed è
Tagliato
No no il venti Capone discussione no no no
No no c'è la discussione
Il diciannove potrebbe essere
Venerdì giovedì diciannove
No pensiamo sembra adesso assegnandoli ulteriore nel giro giovedì diciannove voce lunedì martedì e mercoledì poco non è possibile cosa dico lunedì martedì o mercoledì dopo non è possibile ma
Quindi io problemi anche poi di trasporti tra suo come fossero mamma giorno dopo le guardi martedì dieci processo cinturino processo Calaciura
Calma turno dire scrisse nessuno sul
Martedì luglio impegnato che facciamo alle ore nove
Del giorno diciannove settembre io per esempio un'udienza monocratica pazienza rinvia vulnus
Non c'è scritto
Sotto
Aspetti allora nel seriamente fondo perché è saltato credo Presidente mi scusi a meno che non vi sia il consenso delle difese ad anticiparlo nel periodo nell'ultima settimana
Il periodo feriale
No no l'UE di turno al tribunale feriale anch'io sono anche tu sei feriale insomma io purtroppo esco anche per
Onda una stampella di nuovo
Posizione non posso
D'Ambrosio allora c'è un mercoledì vi è anche il diciotto non capisco perché è saltato siamo sicure al mercoledì diciotto perché astuto a questo mondo non sono sicura come mai esaltate mercoledì
Anch'essi
Naturalmente tutto il giorno
Già un euro
Sotto
Si fa solo perché vi sia stato giusto a cento perché l'errore che non c'è un'udienza
Non c'è collegiale prescrizioni ormai monocratico qua
Nel produrre lo stesso che non si può trasferire dirà
E allora giovedì giovedì va bene così giovedì diciannove
Giovedì diciannove giusta
Eccetera oggi ci sono due monocratiche mercoledì un'acqua in sede e una della
Quindi non possiamo più ad occupare neanche avevamo la
E allora diciannove settembre due mila e tredici
Noi non abbiamo altre date Pubblico Ministero io per me io lunedì peraltro lunedì sedici o udienza collegiale tendere una nella seconda occupati mi dispiace ma
E allora
Bossi consulenti
Quanti sono
Poi
Allora l'avvocato Reina e presente poi
Comune come professore Grasso sì
Dottore mi hanno
Quindi sono tre solo presente
I suoi
Va bene
Quindi se i testi oggi quindi allora un attimino io prevedo che andremo anche di pomeriggio
Comunque vediamo
Allora iniziamo con l'avvocato Reina anche così il teste di
Ecco iniziamo
Tutti gli altri si devono appartare
Diego Riva va bene va bene e allora dopo il professore vaglia Cindy
Va bene avvocato
Si accomodi e l'avvocato Reina qui
Gli altri testi del si devono appartare
Già
All'imputato che possiamo fare sedere in qualche posto più degno Tomaso anche
Che cosa no e no netti a no no lui
Alleggerito esterno
No niente
Accomodare l'imputata in qualche posto oppio
Ma gli anestesisti cent'anni
Sì si deve giurare facciamo giurare anche se c'è cosa
No questo non è consulente un teste
Se c'è posto concreto
Anzi si prego
Deve
Siffatta peggiorare leggenda questa forzatura della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Sì sono Vincenzo Reina Vassallo catalogo il quindici leader
Credo non è acceso il microfono si Bruzzese
Pago io
No non è un problema importante che si senta non si preoccupi mi dispiace
Quindi sono nato a Catania il quindici novembre mille novecentosessantatré Presidente apprendisti dette neo via del parco quattro
Ho detto
Buongiorno
Senta lei sull'avvocato Palazzo nell'interesse
Del dottor dominante
Senta lei
Attualmente che lavoro svolge sì io sono dal
Dal due mila e circolare vicino al microfono sì
Porteremo anche in mano vuole latente se non ecco dal due mila cinque sono avvocato coordinatore dell'Università di Catania cioè sono a capo da
Sono avvocato avvocato coordinatore dell'Università di Catania sono a capo della struttura avvocatura interno del dell'Università degli Studi di Catania
Diciamo nel nel tempo sono stato prima consulente ad andare nel novantanove dell'università poi dirigente dell'aria legale Provveditorato e
Poi livelli appunto nel due mila cinque
La struttura è stata diciamo divisa in due cassata creato l'ufficio legale
Nel contempo è stata creata una struttura nell'area del Provveditorato e patrimonio che gestirà tutta le le gare del dell'Ateneo quindi sia il
Se le gare di lavori pubblici che è di servizio fornitura
Mentre prima diciamo l'aria
Legale ordinamentale gestiva sia gli aspetti legali che le gare di servizi e forniture e quindi senza appalti di lavori pubblici
Senta e quindi
Nel corso degli anni due mila e quattro due mila sette
Quindi lei dice cosa si occupava
Quindi nel due mila quattro due mila sette io mi occupavo sia del diciamo delle delle gare di servizi e forniture e poi
Dal due mila cinque in poi anche degli appalti i lavori
E poi degli dell'ufficio legale e che diciamo seguiva tutta una serie di materia abbastanza articolate oltre
Il contenzioso dell'ateneo il l'ufficio elettorale la contrattualistica dell'ateneo contrattualistica sulla sia sul personale esterno che è sugli sui contratti mobiliari per esempio fa insomma in generale la contrattualistica
Poi
Senta
Lei SIOC Fava inseguiva pratiche che andavano al consigliere Mita
Pone per le delibere
Serviva anche queste attività si la diciamo la la prassi era quella di che diciamo i dirigenti curasse ero la la cosiddetta istruzione delle pratiche al consiglio d'amministrazione
Sia
Diciamo seconda dell'età dove arrivavano gli input da parte del dell'Università del strutture universitarie i dirigenti istruiva hanno
Le pratiche livelli poi diciamo le andavano al
Rettore al Direttore amministrativo perché poi diciamo questi soggetti soprattutto il Rettore
Valutare insistono soprattutto esclusivamente Rettore valutata né
La completezza l'ho inserito all'ordine del giorno per
Quindi scusi per la sottoposizione poiché sono soci protezione a chi decideva se una pratica
Doveva essere messa all'ordine del giorno nel Consiglio amica frese gli ho detto è il Rettore una idea Tora che valutava perché più che a valutare era proprio dal punto di vista regolamentare era previsto che
Fosse lui che redige esse il
L'ordine del giorno per il consiglio d'amministrazione
E senta
Quali erano diciamo
I requisiti e le regole perché
Una pratica potesse
Accedere al consiglio d'amministrazione
Diciamo in base al
A seconda della pratica che veniva portata in Consiglio d'Amministrazione se discutiamo di appalti la la completezza era valutato in ordine al ai documenti che venivano allegati alla alla pratica stessa quindi o oltre ad essere esplicitata alla quale qual era l'esigenza che si di un tema soddisfatto e con quindi è questo l'ha spiegato nella cosiddetta istruzione
Poi venivano allegati gli atti a corredo della dell'istruzione che erano normalmente il Progetto se si trattava
Di lavori o di fornitura
Il capitolato speciale d'appalto
Termino
Bensì intatte
Che ruolo
Aveva la Commissione istruttoria così l'amministrazione
No la Commissione suturano era un una Commissione composta da da membri del consiglio d'amministrazione veniva nominata non appena letto il consiglio d'amministrazione
Esistevano all'epoca credo
Ma cinque o sei Commissioni istruttorie che diciamo avevano ripartito al lavoro per materia
La Commissione istruttoria diciamo studiava nella le pratiche che venivano sottoposto al consiglio di amministrazione avrebbe il compito di verificarne la completezza
E poi relazionare al consiglio d'amministrazione che deliberava
Previa acquisizione della della relazione del del Presidente alla Commissione
Ovviamente se la relazione era negativa il la la pratica non veniva approvato dal Consiglio e quindi diciamo aveva un ruolo SI sembri dalla Commissione istruttoria chi erano
Erano tutti i componenti del consiglio d'amministrazione normalmente erano due docenti uno rappresentante al personale tecnico amministrativo che pure siede nel consiglio d'amministrazione e un rappresentante degli studenti
Senta
Io
Vorrei sottoporre
E alla protezione una un documento
C'era
C'è un atto
C'è scritto consiglio d'amministrazione seduta del sedici dicembre due mila e cinque
Dea per un atto del procedimento
Si dirà
Defalcato
Quello che è allegato va trasmesso
Allegata una così vasta
Posso trovo l'informativa
Ecco
Ha facoltà
Si allega
C'è anche il protocollo
No
Ecco
Vuole guarda guarda là un attimo
La mia domanda era questa
L'oggetto di questa
Di questa nota vorrei sapere se
Così come era era possibile che il contenuto di quello che veniva richiesto che potesse essere puntualmente deliberata dal consiglio d'amministrazione
Fosse completa o meno o se
Manca qualcosa
Senti mi scusi se fosse possibile e se fosse possibile chiarire meglio la domanda perché sia così non si tiene un ambiente era un
Un
Documento
Proposta livelli ma allargando esatto c'è una impostazione che sa è una bozza diciamo una minuti ma cosa di delibera del Consiglio e questa sarà la seduta del sedici dicembre due mila e cinque
Chiaro oggetto monitoraggio ambientale messa in sicurezza di emergenza delle quali ubicati monitoraggio ambientale e messa in sicurezza di emergenza dei locali ubicati all'interno dell'edificio due che sono state
Allora la mia domanda è questa
Siccome c'è
Vengono indicati quali sono i lavori che devono essere fatti e quali sono i documenti che sono a disposizione volevo sapere se è questa
Poteva essere consegnata una pratica istruita se c'erano tutti i documenti necessari e sufficienti per poter essere portata in Consiglio o meno
Sente ovviamente quella che viene quella che è stata presentata al teste e la documentazione che abbiamo acquisito
Io non so questo bisognerebbe verificarlo poi in sede di università se quando fu presentata a suo tempo eccetera il protocollo di presentazione al
Alla Direzione amministrativa vi erano altre allegati o meno qui abbiamo solo la fotocopia della proposta di delibera tutto qua
Sì sì
O benissimo
Quello che ho potuto leggere diciamo soprattutto nella parte finale questo diciamo è la tipologia appunto di istruzione di cui parlavo prima cioè viene illustrata
La qual è l'esigenza che si intende perseguire diciamo soddisfare
Però diciamo leggo la fine che mancava di nel capitolato il capitolato tecnico
Mentre mediamente indicata una una spesa normalmente come dicevo prima moderno sempre
La Gigli all'Galati ad una istruzione dovevano essere il la lettera invito perché qua in questo caso si tratta di una trattativa privata
è il capitolato tecnico appunto per per definire qual erano le esigenze e quindi realisticamente non sarebbe stata portata in Consiglio d'amministrazione priva di questa di questa documentazione
Capisco bene
Perché è una pratica di questo tipo andasse in Consiglio era necessario
Il capire torni il capitolato d'oneri il Progetto lento
Da quello che emergerebbe lì non non c'è annuncia era
Facciamo questa era la prassi che ho sempre visto seguire quando io
Diretto l'ufficio delle gare cioè per il andavano in Consiglio soltanto quelle pratiche completi di questi documenti
Va bene grazie
Senta lei
A avuto modo di occuparsi
Di lavori d'appalto di messa in sicurezza del Dipartimento di Scienze farmaceutiche che sono state portate in Consiglio amministrazione il ventuno aprile del due mila e sei
Arrivato a un certo punto si dopo dopo quella data la pratica arrivata
All'ufficio che io dirigevo in quel periodo ad interim
Cioè
Come Direttore area legale o come
Come dirigente dell'ufficio provveditorato
Perché è in quel periodo io ero dirigente del dell'ufficio legale e ad interim ricoprivo l'incarico di dirigente dell'ufficio Provveditorato e patrimonio
Che si occupava appunto della parte diciamo
Contrattualistiche cioè la parte pubblica delle gare quindi il
Sostanzialmente l'appalto alla pubblicazione del bando di gara
Neppure all'invio del lettere se si trattava appunto di trattative private
In questo modo se non ricordo male
E lei se non ricordo male occupato gli esattori locale questa pratica arrivo nel nel luglio del di quell'anno al mio ufficio
La ricordo appunto perché su questa su questa pratica diciamolo subito subiva reprimende magari un
Una una forte espressione però fui richiamato dal direttore perché
Di diciamo i collaboratori funzionari che degli uffici e si devono occupare quale direttore direttore amministrativo il dottore domina dell'epoca
Che si dovevano occupare di questa di questa pratica
In realtà si scambiarono delle lettere per rimpallare nelle loro con per la la competenza ad espletare questa da questa gara in particolare
La pratica fui assegnata alla da me e alla dottoressa Buscemi che era la responsabile del dell'ufficio
Appalti di servizi
Dopo poco tempo la Buscemi iscrisse con me per sottolineare riteneva fosse la pratica tanto da completare poiché non fosse comunque di sua competenza perché
Riteneva fosse una una gara di i lavori
Per cui il rinvio la
La pratica a me
Che a quel punto larghi assegnai alla avvocato del anziché era denunciato l'altro funzionario che si occupava però soltanto di appalti di lavori pubblici
Poi dopo c'è poco da quando accade questo nell'estate del due mila sei d'estate due mila sei
Diciamolo ritmo contestualizzo molto bene perché
Fu un anno diciamo molto complesso per l'Ateneo perché
Per evenienza diciamo estranee alla la gara insieme perché ci furono alla
Elezioni nazionali dove il nostro pettorali lago del professore Latteri si candidò al poi fu eletto al diciamo alle elezioni nazionali del divenne onorevole
Si pose tutto un problema sulla sua compatibilità i ragazzi non temere la carica di rettore mentre era anche
Mentre mentre l'onorevole
Quindi diciamo invio il mio ufficio questa volta l'unico ufficio legale fu coinvolto molto nel in tutta questa problematica quindi era più vessate co del due mila sei fu è stata molto calda anche perché poi
Di lì a poco furono fu emesso
Decreto che indice dall'elezione direttore
Quindi
Questo quest'ora fate quando lezioni poi furono fatte nell'ottobre del del due mila SI sempre
Quindi il decreto sarà stato dei dei primi di settembre quindi diciamo
Il il periodo e quello lo ricordo diciamo come un periodo
Per il mio ufficio sembra
Parlo d'ufficio legale e molto molto complesso in più appunto ci furono queste
Queste evenienze insieme a tante altre ho gestito questa e altre cose perché girava penso possiamo anche che devono essere il più specifici che quindi che stiamo andando a forse un pochino altre Anna quello c'è un ufficio legale ci può interessare ad un certo punto cielo dirlo perché
Si abbia
Momenti armonia ecco fare domande più specifiche
Volevo capire questo ne abbiamo
Una delibere così l'amministrazione
Dell'aprile due mila e sei e questi lavori a me risulta che vengono fatti di euro nel due mila sette allora volevo capire e come mai questo allo quindi capire qual è stato il suo ruolo con riferimento a questi lavori
E volevo capire
Qual è stato il ruolo del dottor dominante rispetto a quest'
Senti mi scusi penso che dovrebbe prima essere posto la domanda teste se lui oltre alla predisposizione cioè
Una volta che il consiglio d'amministrazione delibera l'eventuale approvazione di lavori segue poi tutta quella che la fase della predisposizione della gara di appalto del dei vari atti
Perché se non abbiamo questa risposta non sappiamo se ne è in grado di dirci presto certi
Sì sì o no espansive dicevo prima meglio nell'esplicitare quali erano le nostre funzioni o questo passaggio che ho sottolineato sia
Il nostro ufficio riceve le carte dal dal consiglio di amministrazione a volte che è stata approvata approvato un capitolato d'oneri
E gestisce la fase concorsuale
Quindi approvato da parte degli organi gli dagli uffici tecnici dell'Ateneo che in quel periodo il punto è un ufficio tecnico propriamente detto lariano spazi verdi e l'Ufficio prevenzione
Sottoponendo hanno al
Al vaglio del consiglio d'amministrazione le pratiche tematiche intendevano portare portare avanti è una volta che il consiglio di amministrazione degli approvava
Poiché ENI non ogni ufficio per essere bandite le gare
Quindi in questo contesto venivano a me
E
Questa pratica del del due mila e sei della messa in sicurezza tende temi appunto del mio ufficio è purtroppo diciamo c'è stata questo occorrenza di
Gli scambi epistolari tra
Tranne tra uffici tra diversi uffici del della medesima varia che dirige voi all'epoca
Per la quale poi appunto il dottore dominava
Ritenendo la la pratica urgente
Poi diciamo prese la determinazione di lavarla mio ufficio e riassegnarlo all'Ufficio prevenzione questo quando è accaduto
Questo è accaduto intorno a settembre dopo l'ultimo scambio epistolare perché il secondo collega che doveva bandire la gara il dottor Melzi
Scrisse i primi di settembre adesso non ricordo esattamente la data però quindi quando poi rappresentava in questa questa evenienza al dottore domina
Lui appunto per questo il punto su binari prime ente perché lui si arrabbiò diciamo presa questa determinazione di rilevare nella la pratica l'ufficio farla
Gestire per intero dopo che l'Ufficio prevenzione aveva già seguito la parte di presidio posizione del del capitolato decise di fargli seguire anche la parte relativa agli alla lettera di invito alla trattativa privata questo
Una precisazione per quello che le ricordi questa era la propria private era
A prezzo più basso lo sia tecnicamente più vantaggiosa era al prezzo più basso
Prezzo più basso
E specchietti rispetto
Alla FIAT ritualmente più vantaggiosa che differenze comportava allora l'atto di essere una gara
Diciamo in estrema sintesi per per spiegare la la gara al prezzo più basso si intuisce è una gara fatta soltanto subito ribasso del prezzo posto a base d'asta quindi
In si bandisce Sirio nulla la gara si definisce qual è il prezzo su quel preziosi sono e solo su quello si fanno a gara quindi chi fa il massimo ribasso poi ci sono delle regole precise però diciamo
In a grosse linee questa Lalla proceduralmente allora l'offerta economicamente più vantaggiosa
La gara si fa non soltanto sul prezzo ma anche sulla qualità dei materiali sulla su un Progetto di che
Propone anche la anche la stessa ditta partecipante quindi la commissione di gara che è diversamente composto secondo se si tratta di offerto al prezzo più basso
Economicamente più vantaggiosa la commissione di gara
Valuta nel secondo caso quindi economicamente più vantaggiosa anche la qualità della progettazione della ditta oltre e assegna un punteggio sia alla qualità della progettazione che allora
A livello Arnad assuma anche soggettivamente in modo diverso Zealand perché annunciamo dal Regolamento ma il Regolamento è conformato sul sulle norme da il
La gara prezzo più basso e con la Commissione composta da funzionari non essendo necessaria alcuna
Qualificazione diciamo professionale per analizzare il ribasso perché è un'operazione meramente matematica
Mentre la gara prezzo andava economicamente più vantaggiosa
Deve essere apprezzato da professionisti infatti il nostro Regolamento prevede che nella Commissione
Che poi una seconda Commissione comunque andando sembra grandi linee la la seconda Commissione deve essere composto da professionisti quindi architetti ingegneri avvocati
Di anche docenza decennale Chaco una consulenza il PM su questo punto organi
Per questo ho chiesto
Ecco scusi l'ente successivamente si è ancora occupato di questa pratica
Ve ne sono così occupato nel per un breve periodo ormai il novembre ed è il
Sì rendere dice ai
Due mila sette del due mila e sei lì
Perché diciamo come dicevo prima appunto il periodo era quello preelettorale nelle nell'ottobre del due mila uno e sei sono cambiati i vertici dell'Ateneo ossia il rettore che il direttore amministrativo
Quindi il nuovo Direttore amministrativo nomina decise di
Fare seguire la linea istituzionale che era quella di le competenze a gestire la gara è dell'aria Provveditorato e quindi
Mi ridiede della
La pratica perché io diciamo ripresi villa la pratica di un anno
Io vorrei sottoporre una
Sua lette all'arresto del venti novembre due mila sei e lei fino al corso
Franco Vittorio
Non lo so fortissima
Allora
Chiede se ciò verrà designazione
A questo stesse
Le una e per il
Dellai dal Provveditorato oppure è a sua firma sia a mia firma
Macchie che ha predisposto questa predisposto dalla dottoressa Buscemi che era appunto la responsabilità del degli appalti di servizi perché appunto dopo
Dopo quella fase che prima ho descritto pervenuta decisione dell'anno del nuovo direttore amministrativo abbiamo ripreso le carte io assegnato la la pratica la dottoressa Buscemi
Nel contempo assunto informazioni perché in qualche modo sapevo che la
La pratica era stata gestite era andata avanti quindi
Diciamo che ero stato informato che c'erano state delle ulteriori evoluzioni per cui ho scritto al professor Vittorio per
Conoscere lo stato della
Della procedura perché l'esigenza nasce anche dal punto dal Dipartimento che all'epoca gestiva il professore gestiva era diretto dal professor
Occorre
Cosa è successo successivamente nel mi arriva una lettera a qualche tempo dopo DOP misi chiedeva di arrestare la procedura perché e c'erano delle sopravvenienze
Che Tor per cui si necessitava di modificare il capitolato quindi
Quella
Quel capitolato che era
Per
Che era quel capitolato che era stato messo diciamo che dovrebbe essere messo a base della gara non era più attuale perché era stato superato dalla alle modifiche da Moro alcune modifiche
Dei luoghi
Va bene
Sì si rendeva necessario riapprovare un nuovo capitolato quindi ripassare in consiglio d'amministrazione
A lei ricorda più o meno in che periodo questo è accaduto
Di primi mesi di del due mila e sette
Riapre lei ha seguito ulteriormente la la parte poi dopo no non non l'ho più seguita
Non ho più seguita io nel senso so che riandata in consiglio d'amministrazione o non l'ho avuto più cioè non mi è stata di assegnata ecco
Va bene io
Una
Un'altra domanda
Lei ha avuto modo di lavorare e quindi nel corso del
Nel tempo che l'avvocato e l'università con
Il dottor dominante sì certo seria
Per quelli che sono la sua esperienza diciamo di il lavoro fatto interno insieme
Per la presa Pia
Qual è la posizione del lutto condomina con riferimento ai temi di sicurezza
C'è attenzione da parte sua c'era disponibilità
Le richieste che venivano fatte sente c'è opposizione
E chiaramente una domanda che riguarda come dire eventuali aspetti di battute tra amici se ci sono dati tecnici cioè se il professor domina presentato
Sollecitazioni richieste scritte un altro discorso messi semplicemente tra amici qual erano le vostre chiacchieriamo invece positivo scusate presi specifiche avvocati a sapere sei con riferimento a quelli che sono i rapporti di lavoro
Tra forte Vila-Matas e il dottor nomina se è a conoscenza di
Come operare
Il dottor domina in materia di sicurezza ambiente
Per quello che mi costa cioè io non avevo dato diciamo una conoscenza diretta soltanto nel periodo in cui lo sostituivo potevo apprezzare qual erano diciamo l'attenzione dell'ufficio soprattutto prevenzione
Nelle tematiche della della sicurezza certamente c'era massima attenzione al dottor Domenico
Dico prova ne sia quella questo episodio del appunto dove il dottor domina diciamo sì presto particolarmente male perché gli uffici non apprezzarlo devo dire anch'io non hanno avuto
Immediata percezione della delicatezza di quella di quella gara della messa in sicurezza e quindi in quel in quel frangente quello può essere un esempio dell'attenzione
Che il dottor aveva riponeva al
Alle tematiche della sicurezza del lavoro poi so per certo ecco per averlo
Diciamo visto operare in questo senso in altre situazioni che quando si trattava di
Sicurezza di sui sui luoghi di lavoro o comunque
Dei lavoratori in generale quindi per la loro Salute nel nell'espletamento del del servizio era diciamo sempre molto disponibile a risolvere le problematiche
Non ho altre domande
E senza runner domande acché civile Pubblico Ministero
Pubblico Ministero prego avvocato buongiorno le faccio una domanda
Non è perché voglio essere cattivo ma solo per sapere se poi le posso fare altre domande sì una domanda generale
Nello svolgimento delle sue mansioni e per quanto è diciamo il suo bagaglio di conoscenza professionale nel periodo in questione cioè due mila quattro due mila sei
Lei era a conoscenza anche tutte quelle che erano le normative in materia ambientale
Diciamo io per quanto riguarda la la parte relativa al la normativa in materia ambientale
Come conoscenza diretta però io provvederò era per sapere se è pari o meno domande su questo settore lei dice che è una mera conoscenza negli atti Airport chiarire
Qual era il mio ruolo io
Gestivo non se al non terrò del suo ruolo lei avesse avuto conoscenza una normativa io le facevo domande su questo profilo lei mi dice di no Loiero
Solo per questo
Invece volevo sapere un primo una prima domanda
Quasi tutti i lavori deliberati in relazione alle situazioni dei luoghi per cui oggi è processo venivano tutte liberate con la DC sulla la dicitura somma urgenza
Ci può chiarire quali sono i presupposti in base ai quali in quella periodo storico era possibile dare
Appalti pubblici da parte dell'Università a trattativa privata sulla base della definizione somma urgenza
La la somma urgenza avveniva rappresentata appunto nell'ambito dell'istruzione di cui parlavo prima
Ed era apprezzata normalmente in base alla all'intervento che andava fatto quindi era un dato quanto più oggettivo possibile andava oggettivizzare atto e specificato nell'istruzione non poteva essere
Semplicemente dichiarato
Quindi la somma urgenza doveva essere dall'ufficio specificata una scadenza di un di un finanziamento
Insomma quale altro esempio una esigenza data tutelare
Per il quale decorso del tempo poteva nuocere al alla bimba la procedura o
All'interesse che si intendeva perseguire tutelare il presupposto della somma urgenza era quello che per consentiva a trattativa privata
La trattativa privata diciamo è consentita in diverse in diverse in diversi casi uno di questi è l'urgenza
Ri trattandosi io credo di un presupposto addirittura di legalità brillante libero procedendo consente era oggetto di verifica anche da parte dell'Ufficio legale presumo quanto meno lì dove ci fosse una motivazione congrua
Quando c'era tout court c'era normalmente loro apprezzavamo come nel nostro uno una decreto di trovato sono questi tre aree cartelle di pagamento
Derivi dal dottor domina del settembre del due mila e quattro in cui fanno riferimento a dei lavori effettuati
Dalla ditta Musumeci nel secondo considerato c'era il secondo punto cioè la considerazione di quella che era l'indicazione delle idee dei motivi di somma urgenza
Glielo mostro in sintesi dice per un intervento urgente relativo all'individuazione della mappatura fognaria e quant'altro necessario da battere sala azioni nocive provenienti dei vari laboratori
Glielo mostro per sapere una cosa motivazioni come queste vale a dire come viene indicato in questo documento presenza di esalazioni riuscire e pertanto l'urgenza di intervenire
Come dire voi di rimetteva atte a quanto veniva detto dagli uffici tecnici o in qualche modo potevate chiedere chiarimenti in che senso esalazioni riuscire cioè
Quando la somma urgenza era legato a profili di tal genere comunicatemi da professori universitari
Voi come vi regolate
Mi scusi ma non ne siano se
In un ambito come l'Università di di di alla Facoltà di giurisprudenza un professore di giurisprudenza le avesse detto guardi senza una relazione di un tecnico dico guardi sta crollando il soffitto
Lei si sarebbe accontentato del fatto lo dice un professore di giurisprudenza o gli avrebbe detto guardi forse il caso che non non non non non funzionano così infatti qui diciamo su questo decreto no io volevo sapere i presupposti a somme urgenze a decreto
E quello che ho trovato per far vedere la motivi noi di fronte a una motivazione del genere di somma urgenza c'era bisogno di una relazione di un attestato ho visto che preveniva da determinati professori universitari in determinate materie
Per voi come dire andava bene trattandosi di tecnici guardi normalmente si acquisiva
Per prassi una relazione quindi a fronte di un decreto comunque di un
Di un'istruzione da portare in Consiglio amministrazione era accompagnata documenti di accompagnamento
C'era anche una relazione che specificava qual era il motivo dell'Italia dell'urgenza è meglio di quanto poi si potesse fare un decreto perché il decreto è l'ultimo atto
Per la procedura ovviamente per la per ovvie ragioni redatto in forma sintetica
Quali erano i limiti di spesa per cui il direttore amministrativo poteva disporre in autonomia agli interventi senza passare i consigli amministrazione vi sono cambiati
Variamente era un anello di cifra sì sì c'era una cifra nel tempo sono stati sono stati in più volte modificati perché quando ci fu il cambio del del della lire a lei è un no e comunque non è il Corriere unicamente dovevano essere intorno ai settantacinque mila euro quando furono furono gli euro ma le ripeto non sono sicuro al cento per cento perché
Sono cambiati più più volte comunque aveva il Direttore amministrativo una una delega ad operare perché non era proprio un po'un suo potere di spesa che in questi casi il suo ufficio minima comunque interessato quanto meno per la parte successiva nella predisposizione gli atti alla gara di appalto o era come dire escluso ed era gestito tutto agli ormai stati quando si operava su ci sono inferiori alle isole nell'ambito dei poteri del direttore il mio ufficio non veniva interessato noi
Venivamo interessati soltanto quando c'erano pratiche del consiglio d'amministrazione
Quando il direttore diciamo faceva uso i suoi poteri erano gli stessi uffici tecnici che poi per esempio per i cottimi N uno andavano avanti
Lei prima accennava che
Sì ho capito bene di terra per l'eventuale presentazione al Consiglio di amministrazione di una proposta di delibera era veniva predisposta diciamo dal responsabile del settore in questione trasmessa domina che era l'allora amministratore
Dire tra amministrativo
E in qualche modo c'era un'interlocuzione a quel punto sulla appunto ammissibilità perché la documentazione era di domina conti anche con il suo ufficio
No il diciamo sulla completezza e la pratica era su con l'Ufficio proponente quindi seicentomila opificio proponente
Dominava in realtà posso spiegare anche a questo punto meglio questo passaggio se vale la pena
Diciamo approfondire assieme
E noi dal dal due mila due mila e tre facevamo conduttore domina con il professore la tendopoli m tre ore
No era prettamente dopo il due mila ho necessità di fare questo passaggio per capire per far capire alla prassi
Abbiamo fatto le cosiddette riunioni pre-Consiglio presentato cioè in quella sede che si valutava insieme al Rettore il direttore e la completezza delle pratiche dopodiché il Rettore
La pratica complete le metropoli
Dopo il due mila e tre sostanzialmente se seguita questa prassi non però in in riunioni collegiali
Ma si mandavano le pratiche al non è così cosiddetto Ufficio organi collegiali che era sotto la direzione amministrativa
Il quale poi ufficio allora metteva a disposizione delle pratiche del direttore del Rettore quali né valutavano andavano la la completezza e poi se erano completi il Rettore decide dal sei inserirle Rondoni inserirle in caso di incompletezza
In all'ordine del giorno
Per cui le pratiche non dal due mila e tre in poi che non abiti in una realtà così l'Amministrazione non è detto che passavano questo ufficio perché poteva essere rimandato indietro direttamente da domina diciamo sì
Da me arrivavano dopo che ero deliberato dal Consiglio non prima cioè il
Nomi avevo contezza prima perché
Lei ricorda nel gennaio del due mila e sei fu approvata un appalto un un progetto per
Il rifacimento dell'impianto delle acque reflue dell'edificio dodici
Ebbe modo di guardare di seguire anche questo tipo di di intervento ritorno dire come ufficio dopo per la predisposizione della gara di appalto credo che fosse questo un cottimo al
Fine fiduciario e quindi non fu seguito dal però diciamo non dovrei vedere un attimo l'istruzione se ce la le posso dire se se poi venne al mio ufficio
Perché se era cottimo fiduciario anche questi poi venivano seguiti dall'imbarazzo a questo
Nel frattempo
Nel frattempo le faccio un'altra domanda il
Questa pratica nella parte siccome arrivo al consiglio di amministrazione
Fu comunque oggetto di una vostra verifica per il fatto che l'arriva dal consiglio di amministrazione o no
E questo per questo chiedevo sei cottimo fiduciario perché
Non ricordo
Questa pratica ricordo l'altra appunto per all'incidente occorso Pegoraro pubblicato allora sicuramente avvenuta sul ufficio
Faccio vedere
Relativo documento
Immagino di sì non lo ricordo diciamo perfettamente ma se sono state seguite alle regole generali doveva venire a metà del mio ufficio lei una
Scusi che da due mila sei si analizzi sì sì
Precisamente chiamata al consiglio di amministrazione del ventisette gennaio due mila sei
Nel corso
Diciamo della sua attività le mostro ore il frontespizio
In particolare evidenzio
Le date di istruzione completare dell'istruzione presentazione
Risultano uno a il giorno successivo all'altra ventiquattro ventisei esatto
Ex attengono a un intervento abbastanza consistente perché rifacimento intero dedicare te fognaria per quella che la sua
Il suo ricordo e normale una rapida del genere su interventi edilizi
Cioè vale a dire che la pratica viene terminate due giorni dopo l'immediatamente presero a così amministrazione allora queste date qui sono come ultima completata inoltrato solo
Nella fase di completamento da parte dell'ufficio e poi la
Materiale consegnai agli organi collegiali diciamo non vi rispondo solo se si o no se lei ricorda altri lavori edili disposti dall'Università queste tempistiche tracci usura della dell'APRAN leggiamo della pratica di Sud e presentazione al Consiglio in modo devo specificare che non è una tempistica diciamo strada oppure troppo lei si ricorda altri casi sia inerente sì perché sono volevo spiegare se era possibile cosa vuol dire completata inoltre assai sembrerà passa invece ufficio tecnico
Sempre da parte l'ufficio dell'arte dell'Università che è la data in cui l'istruttore completa parliamo di intervento agli uffici elettivi di pregiudizio io lo chiedo perché sentiti relativi componente l'Ufficio tecnico hanno detto che questo è stato l'unico caso che è avvenuto così che l'ufficio tecnico ha fatto un
Tipo di intervento del genere presentando l'immediatamente venendo immediatamente approvato perciò glielo chiedevo
Curriculum non lo sapete c'è un fondo azionario andare annovera sotto la generazione quindi non c'è opposizione alla prosecuzione su questo crinale per manifesta il gene rilevanza della domanda è un'eccezione preventiva sulle eventuali future domande allora la sto ponendo per turbativa d'asta setting fossi stato io a parlare sopra l'intervento è Pubblico Ministero apriti cielo
Amante su altri argomenti rifugiati
Allora
Allora Anna
Prima
è stato già mostrato la delibera del ventuno aprile del due mila sei
Anche in questo caso vengono deliberati i lavori a trattativa Aprilia a trattativa privata
Data l'urgenza verranno lì affidati mia di trattativa privata su capitolato redatto dal medesimo Dipartimento
Su questo sono i vari documenti una prima domanda la
Il capitolato è un qualcosa
Parliamo un intervento di messa in sicurezza
Volevo un chiarimento sulla prassi seguita vale a dire il capitolato relativo alla messa in sicurezza che tra l'altro indicato come situazione d'urgenza viene demandato al Dipartimento
è normale non so che per lavori edili in un Dipartimento si dica al Dipartimento di fare il capitolato d'appalto c'è un dato tecnico che attiene alla tipologia di cemento di cosa
Normalmente ci si avvaleva del delle strutture dipartimentali competenti competiamo per qua invece il dipartimento presso cui si devono fare i lavori
Alcune volte succede nella non sempre ma alcune volte succede
Alcuni siamo assecondava Alpi siccome il Dipartimento comunque aveva una certa autonomia gestionale in quel periodo io i Dipartimenti potevano anche fare gli appalti
Ci appoggiavamo i Dipartimenti per avere
Quando serviva esperti se quindi ovviamente veniva dal Dipartimento è il termine che ha usato che non Mortise sì sì
Dei Dipartimenti fino a che cosa intende per esperti si non porzione normalmente i se ci si avvaleva dei Dipartimenti perché dentro i Dipartimenti cioè docenti che conoscevano le problematiche su cui bisogna intervenire
Faccio un esempio acquisto dica per chimiche
Il capitolato veniva redatto dal Dipartimento perché sapeva ed era a conoscenza di quali dovevano essere le caratteristiche tecniche che del Capecchi che dovevamo
Possedere per essere funzionali all'utilizzo che è
Critico eccesso di violenza
Ci si affidava al Dipartimento nel momento in cui vi era una competenza tecnica specifica sull'oggetto dell'appalto
Sì
Questi casi lei in quel periodo ha mai sentito parlare io saputo cos'era una Commissione permanente per la sicurezza del Dipartimento
Ho appreso dopo che esisteva questa dopo quando se dopo adesso dopo pochi mesi dopo rispetto alla delibera dopo
Pochi mesi rispetto alla delibera però come dicevo nel nel contesto dei quella sottolineatura che mi fece il dottore domina sulla
Delicatezza del ciò solo all'atto del trasferimento diciamo delle competenze che sono poco prima dell'avvio dell'aprile del due mila sette dice lei
Sono settembre del due mila sei
Ecco può chiarire un pochettino se domina cosa le disse cos'era questa Commissione che serviva
Le armi accenno al fatto che la questione era talmente delicata che appunto era stato necessario istituire una Commissione ma non più di di questo
In questa delibera dell'aprile del due mila e sei
Emergono un passaggio relazione alla al contenuto nella relazione che viene letta al consiglio di amministrazione fra l'altro si dice che la ditta che dovrebbe intervenire
Cioè la ditta che sta acquisirà ci si era rivolti per avere informazioni
Rileva fra l'altro la necessità di procedere con estrema urgenza ad una fase di messa in sicurezza degli ambienti mediante bonifica del piano terra dell'edificio e del piano seminterrato
Così da tutelare gli utilizzatori delle strutture
Il termine bonifica è un termine che già dal novantanove entrato a far parte del lessico anche giuridico oltre che tecnico
Di fronte a questa indicazione lei
Chiesti chiarimenti sinti la necessità di chiedere chiarimenti perché tecnico giuridicamente parlando bonifica un termine specifico tra l'altro connesso anche una serie di
Presupposti di tipo amministrativo e conseguenze di così amministrativo che penale lei di fronte a queste indicazioni sono in questa delibera si parlava di intervenire fa una bonifica chiese chiarimenti addominale il diciamo a chi era prima il presentato la relazione
O non ritenne di dover chiedere nulla dogmi come le dicevo Duilio
Svolgevo un ruolo di
Dirigente amministrativo per quanto riguarda la gli appalti quindi coordinavo dei collaboratori che
Polimeri né i fatti analizzavano questi sì questi aspetti comunque né io né i miei collaboratori
Per quanto mi risulta abbiamo chiesto chiarimenti sotto lo su questo aspetto
Va bene a mio ricordo è in gioco nel due mila e sei c'è la lettera che viaggiamo stato prima
Il un
L'avvocato sì il difensore dove lei scrive al professor Vittorio chiedendo una serie di elementi
Tra le altre cose fa riferimento si chiede infine di conoscere la situazione dei luoghi successivamente alla redazione del capitolato speciale d'appalto a seguito di interventi nell'edificio
E poi aggiunge in tal caso occorre confermare la validità del capitolato già redatto pure provvederà le opportune variazioni
Può chiarire a quale profilo si attiene come mi è venuto a conoscenza perché formalmente il suo ufficio risulterebbe non essere mai stato informato i lavori sono quelli che le dicevo prima al di sotto
Della soglia per cui o meglio quelli con della delibera che lo ha fatto vedere prima su cui lei ha detto che poi non ha seguito più nulla non sarà più nulla come dicevo prima diciamo c'era stata questa riassegnazione arrivato un certo punto nel settembre
Al cambio del del Direttore amministrativo qui a siamo a novembre due mila sei già si era insediato il nuovo direttore amministrativo che era il dottore portoghese dottore dominante
Accesso con con il mandato il professor latenti
In in quel contesto il direttore decise di
Riassegna oscilla Prato e quindi nuovo Direttore amministrativo a sollecitare questa pratica che fino a quel momento era rimasta ferma
Che fosse rimasta ferma non lo so perché come dicevo non scusi legga la lettera che ha firmato lei esatto se sulla base del contenuto di questa lettera che mi può dire se nel frattempo quella delibera di lavori di somma urgenza era andata avanti o meno lo Salerno
Stavo spiegando che non so cosa era successo mi sono poi informato quando il direttore
Amministrativo mi ha fatto presente che avrebbe avuto intenzione di riassegnare nella pratica io ho chiesto informazioni per sapere cosa era successo e mi è stato spiegato appunto da lì questa questo inciso che è stato ispirato
Che si stava valutando il impatto dicano di altri lavori che erano stati fatti nella medesima
Perché io prima di riprendere come mi aveva detto il direttore la delibera del consiglio di amministrazione di aprile
Ho ritenuto opportuno scrivere al direttore del Dipartimento per vedere se effettivamente quello che mi era stato comunicato per le vie brevi corrispondesse al vero
Cosa che poi mi è stata confermata cioè tant'è che il direttore che poi il direttore il professore Vittorio mi rispose dicendo fare di fermare la procedura perché si
Cioè si si sta valutando l'opportunità di sottoporre al Consiglio d'Amministrazione un nuovo capitolato ce lo torno a chiedere fu il nuovo Direttore amministrativo a risollecitare questa pratica che ne fanno ombra rimase lacerare riassegnare
La riassegnazione cosa vuol dire cerca di far andare avanti
No
No riassegnazione vuol dire che una
Pratica che era stata precedentemente assegnata a me come ho spiegato per
Che John Lennon gradi
Il passaggio di mano in mano all'interno del mio ufficio tra due colleghi che non si decidevano a chi dovrà gestire decise di levarla dal mio ufficio è assegnato donnina o il nuovo domina
Domina per accelerare decise di assegnarlo a alla Servizio prevenzione
Il nuovo direttore rientrando diciamo dopo il primo di novembre
Verificando qual era lo stato di tutte le pratiche che c'erano esecuzione in quel momento decide di riassegna nella pratica
Quindi nella riassegna o nel novembre del di quell'anno e quindi immagino il tempo che si sarà seduto probabilmente il quindici novembre avrà ritenuto di
Di chiamarmi adesso non le posso dire la data e dire guarda di questa cosa te ne devi occupare tutti
E quindi io
Siccome nel frattempo poi mi sono informato chiesto cosa era successo mi pare che addirittura
Fossero c'erano stati degli scambi anche pistola rima questo diciamo non non non lo ricordo bene
Ho
Chiesto al professore Vittorio quand'ero lo Stato cioè qual era l'attualità visto il tempo trascorso qual era l'attualità del
Della situazione ma a fronte di una delibera di somma urgenza il fatto che passino Nesi
Fin quasi in questo caso all'anno addirittura
Non è un qualcosa potrebbe inficiare la parifica la validità sotto il profilo amministrativo poi dalla procedura cioè non poteva essere non si corre il rischio che fosse stato poteva essere impegni impugnata al TAR visto che il presupposto della somma urgenza non veniva soddisfatto
Questo se vuole
Falso nell'ufficio legale dell'Università Tor lei in teoria avrebbe dovuto dare un'indicazione del generale università in via glielo chiediamo in via ipotetica diciamo riesco a immaginare una ditta che abbia un interesse a bloccare una una gare in via di urgenza Ciacci della Sativa privata forse la ditta non invitata
Ma il problema non è se c'è qualcuno che ci ha interesse se c'è o meno un profilo sotto il profilo tecnico giuridico delle potrebbe esserlo come mi chiedeva sotto il profilo tecnico-giuridico se è una delibera che si fondano la somma urgenza sia normale che venga rinviata per mesi questo le sto chiedendo Daniel che
Questo se
Le mi ha chiesto se non ci poteva essere una ditta che poteva impugnarle innanzi al TAR rispondo innanzi al TAR ci vuole un interesse concreto e specifico sul quindi soltanto una ditta esclusa una ditta che non convocata no l'ho convocata una una una
Vie
Convocata scusa permute i colleghi formularle riformulo la domanda non era più generale che si può darsi che stimo la risposta
Il una gara di appalto deliberata per somma urgenza ha come proprio presupposto la somma urgenza si
Se questa pratica resta ferma permessi quel presupposto è da ritenersi comunque esistente o meno
Perché
Sicuramente sì va benissimo
Le mostro la lettera delle risposte invio Vittorio alla risposta della sua credo nella prima
In particolare in questa nota
Si fa riferimento alla Commissione interna del dipartimento per la sicurezza e i consulenti del Dipartimento di Scienze farmaceutiche
Dice a seguito di questi quando abbiamo deciso di rivedere il capitolato
Lei ha chiesto visto che il finora non mi aveva avuto conoscenza formale ma solo un accenno da domina ha chiesto a Vittorio scusi ma questa Commissioni chiesti consulenti di sono
Visto che la delibera del consigliere amministratore demanda al dipartimento la predisposizione del capitolato d'appalto
No non non mi sono posto presso
Pubblico Ministero ma non è ancora per Malta
Poco
Perché dobbiamo ancora sentire consulenti di parte se no poi dovremmo rinviare ad altra data ancora le esibisco una lettera in risposta alla sua anche era inviata a Bari
Destinatari
Dell'ingegner Mannino il quale fa presente che
Gli interventi di messa in sicurezza dell'edificio dodici
Relativi alle segnalazioni di vapori maleodorante è stato predisposto un piano di intervento articolato su più punti e fa riferimento a varie
Tipologie di intervento di quando la data esso eccedenti sette successiva è la risposta mandato alla lettera firma dell'avvocato rimandata sempre gennaio due mila sette il giorno MO a memoria mi sfuggì tra venga
Grazie
La mia domanda era questa lettera collega oggettivamente una serie di esse di tipologie di interventi
Ha detto di Mannino che sembrerebbero sembrerebbero Mannino Asquini indica come tutti collegati e connessi alla risoluzione dello stesso problema
Siccome
Di questo collegamento nella delibera di somma urgenza dei lavori nulla si diceva chiese chiarimenti le scusate ma
Consiglio d'amministrazione deliberato un intervento l'ingegnere Mannino mi parla di tre diverse tipologie di interventi collegati tra di loro
Chiesi chiarimenti ricordo che magari non è il Dipartimento all'ufficio tecnico ha detto no ma
Credo che non sia il riscontro alla mi si
La mia lettera server che sta scritto prima
In riscontro alla lettera numero del e diretta anche a lei tra l'altro per cui se non è in risposta a quella la Panda in riscontro alla nota ventitré gennaio due mila sette
Io se non erro da lei però gennaio due mila sette è quella di portoghese che risponde a lei e la manda tutti quanti
è una nota di portoghese direttore amministrativo da un certo punto scrive a tutti di civili uscirete cortesemente a fare questi lavori
Quando uno risponde anche a lei
Tra le altre cose dicendo guardate siccome ci sono tre tipologie di interventi che servono perché per soddisfare la stessa cosa bisogna questo punto sovrapporre i vari interventi siccome torno a dire nella predisposizione eventualmente il capitolato comunque dei profili legati hanno il contratto
Una cosa che mi trovo davanti un appalto singolo una cosa che mi trovo di fronte a una serie di interventi collegati tra di loro giuridicamente cambia molto le chiese chiari
Non chiamando una somma sarò io diciamo alla non ricordo questa cosa la lessi con adesso
Ripensandoci la Lezzi come una conferma del fatto che appunto c'erano stati degli altri interventi cioè
A fronte di quello che mi diceva Vittorio che era necessario rivedere il capitolato lessi questa lettera di Mannino come una conferma del fatto che Linzi era effettivamente operato
Non ho chiesto ulteriori lei ricorda se siamo su questo argomento ho stilato ma Alessi come una conferma di di quelle dei fatti che mi erano stati rappresentati da professore Vuitton lei ricorda se su questo argomento cioè l'esistenza di altri interventi la sovrapposizione degli stessi con l'oggetto del capitolato e la necessità di intervenire lei ebbe modo di parlarne con
Una con gli altri interlocutori facesse una riunione qualcosa Martino su ufficio come dicevo era deputato soltanto a fare la parte procedurale di gara quindi non eravamo coinvolti nei processi decisionali subito cosa si doveva fare prima così si doveva fare dopo le
Lavoro le carte noi gli verificavamo esibisco una lettera nove febbraio due mila sette a sua firma dove lei dà atto che a seguito della riunione del sedici gennaio si è rilevata viste gli interventi effettuati un edificio l'esigenza di una modifica
è tra le altre cose fa espressamente riferimento che le variazioni al capitolato saranno apportate dalla commissione interna di dipartimento per la sicurezza e dai consulenti
Ricorda se a questa riunione erano presenti anche questi famosi consulenti chi sono questi famosi consulente
Chiarisco nove a firma mia
Firmare il mio vice
Viene dal suo ufficio che nessuno
Sì visto che il sedici lei c'era il segno non soltanto per
Per per precisione non non dico che non viene dall'ufficio chiarisco che non è a firma mia
Si inserisce sull'iter di una pratica che lei stesso a asserito all'essere stata opportunamente segnalata come importante per cui presumo che anche se lei quel giorno non c'era per firmare
Sia stato portato a conoscenza di questa riunione di quello che è successo di un documento ufficiale che viene firmato dal suo vice ma comunque nome per conto suo
Sì credo che diciamo chi ha predisposto questa questa nota che è sempre la dottoressa Buscemi fosse stata informata della riunione del sedici febbraio ma che non fosse presente perché come dicevo
Non venivamo coinvolti come ufficio nel nei processi decisionali su quello che bisognava fare perché venivano coinvolti gli uffici tecnici noi poi provvedevamo
Il suo ufficio seppe chi erano questi famosi consulenti della Commissione
No non avete mai saputo che era l'IT Krupp
Conosco il nome perché per averlo tra i saldi poi in quell'occasione nessuno vi comunico che i consulenti erano quelli eletti gruppo
Domanda ultimo e chiudo è normale o che lei sappia è capitato qualche altra volta che il consulente che ha collaborato per la predisposizione del capitolato d'appalto di una gara possa poi partecipare alla gara
Sono a posto le precedenti e me ne dolgo
Non è un teste del Pubblico Ministero
Siamo in presenza di un controesame
Pubblico Ministero ha sondato temi che non erano minimamente stati toccati determina l'esame io do assisto i componenti della Commissione non ha fatto nessuna domanda perché non è stato un tema delle domande
Non mi sono posto le domande del quando il pubblico ministero ma da questo momento in poi mi oppongo Pubblico Ministero e in controesame ai limiti del controesame
Sente il teste è stato consentito per riferire quanto a sua conoscenza sull'iter di una pratica amministrativa
Non ha mai riferito in esame diretto dell'esistenza della Commissione dei consulenti come soggetti che concretamente hanno partecipato
Alla predisposizione del capitolato d'appalto alla predisposizione dell'oggetto della pratica per cui sta riferendo
Le mie domande sono chiaramente finalizzati a comprendere
Se la conoscenza del del teste è limitata solo a determinati profili vale a dire quelli
Diciamo prettamente formali finali o ha una conoscenza più complessiva e in quel caso se mi avesse più complessiva di cosa gli è stato riferito in ordine a qual era il ruolo di queste persone che nella gestione di questa pratica in relazione alla quale non viene a riferire
Sono pienamente oggettivamente coinvolti per cui si tratta di controesame pienamente consentito che serve per vagliare sia le
A memoria del teste sull'argomento sia elementi oggettivamente connessi sia l'oggetto del processo che alla tematica oggetto delle domande da parte la difesa
Grazie
Può ripetere la domanda e normale che il consulente utilizzato dall'organo amministrativo dell'Università per la Regione dell'azione del capitolato d'appalto di una gara di appalto partecipi poi a quella gara di appalto
Non è Presidente si chiede un'opinione no è un dato tecnico giuridico avvocato si chiede un'opinione sia un dato tecnico giuridico non si può chiedere perché
è vietato
Perché non è consentito chiedere a un a nessuno e tanto meno un teste se sul piano giuridico si può fare non si può fare una certa cosa visto il ruolo che aveva visto che era suo compito a verificare la legittimità
I provvedimenti e tra le altre cose visto che è colui che ti segue le pratiche per il generale contratti di appalto lui può tranquillamente rispondere come ha già fatto su domande la difesa in ordine a quelle che sono le prassi dell'Università a fronte alla gestione
Delle delibere
Fatte dall'Università e pertanto se l'università consentiva normalmente al consulente polo di partecipare a quella che era la la delibera o meno e se è sotto il profilo su compito specifico professionale all'interno dell'università lo riteneva legittimo mentre sappiamo che se non ritenesse legittimo o meno la sera per per assenze c'era una prassi all'interno dell'università parlava la punta
Sanna Fernando c'era una prassi in questo senso
Se non era mai capitato che lei sappia
Carlo
Questo non glielo so dire perché lo sappiamo
Non glielo so dire che io sappia non lo so perché non era non era mio compito istruire le pratiche sotto il profilo tecnico io torno a dire
Mi occupavo della fase successiva quella relativa
Alla alla pubblicazione dei bandi
Quindi diciamo come si arrivava alla redazione dei capitolati tecnici non non era una domanda non era come si è reale secretare io dico se unico
Sull'ente scusi che predispone il capitolato tecnico lo di posti per e viene fatto proprio dall'organo amministrativo inserito come capitolato tecnico che la gara d'appalto
Poi poteva partecipare alla gara d'appalto sospirando perché non lo so perché non era
Compito mio cupa mi dei capitolati tecnici quindi non so qual era la procedura per i quali il calcolo con il quale con la quale si formavano i capitolati
Mi domando e la partecipazione alla gara dopo
Con
Osta no no no non ho altre non non può rispondere prego
Sì Presidente
Presidente mi scusi
La Preside
Scaramantico diciamo diciamo a verbale e io non ho fatto nessuna domanda perché non è in fase di esame non è stato posto che è stata fatta nessuna domanda sulla Commissione
Il Pubblico Ministero a formulato una serie di domande sui componenti della Commissione che non sono state stoppate il Presidente ha poi adottato un provvedimento in ordine al quale
Non erano da stoppare perché l'argomento e radio
Io ritengo di avere titolo per potere sui temi intorno uomini introdotti dal Pubblico Ministero formulare le domande
Barba utile una
E domanda vorrebbe fare sulla prassi interna seguita sorpreso Vassallo sapere sicché notizia in ordine a questa Commissione si hanno notizie cioè se
Come
Questa volta questo
Professor
è stato già chiesto se aveva conoscenza ha già riferito vi fu detto una prima volta informalmente da domina dopo gli viene scritto per la prima volta nei documenti che gli sono stati mostrati per aiuto alla memoria
E che lui più di tanto non sa perché non sa più utile e mi è più di tanto di queste già gli è stata chiesta proverbio desidero picchetti chiarisca che cosa gli è stato dei toh da don Mario Spina lo specifico sansa vabbè in ordine alle compete che è stato detto dal pubblico ministero una domanda
Che questa Commissione avrebbe elaborato se ho ben capito bene se ho sentito bene avrebbe contribuito a elaborare progetti
Ho sentito questo sono i documenti avvocato sul nostro sì che il documento lo conoscano retroversione letto quell'atto no l'ho letto quello che sta scritto qua ad organizzare all'input lei non ha con atti detto in questo documento si dice che
Io desidero sapere se le è a conoscenza di che cosa in concreto abbia fatto questa affermazione
Posso
No cosa in concreto abbia fatto la Commissione non lo so sapevo dell'esistenza come dicevo il dottore dove mi comunicò che l'esistenza di questa Commissione a
Come dire per rafforzare il concetto della dell'attenzione che è l'Amministrazione aveva messo su questa questione per dire tu non sai che hai c'è stato anche nominato la commissione di esperti
Basta però me a chiunque in quel con testo non mi disse neanche i nomi delle persone
Nel documento che le è stato mostrato killer il mostro vi è un riferimento ai componenti della Commissione che avrebbero partecipato a una riunione e al fatto che nel corso di questa riunione si erano individuate
Delle cose che andavano modificate Presidente mi scusi c'è opposizione ha già riferito che a quella riunione lui non ha partecipato e non sa neanche dire se la persona che poi firma la lettera in cui si parla di questa riunione
Avesse effettivamente partecipato meno alla stessa infatti non è questa la mia domanda siede
Acqua
Se lei Sezze formulato immagina lei quale sia la formale da fare
La domanda è
Lei ha contezza
Se
La Commissione al di là della partecipazione a questo incontro di giorno sedici abbia poi in concreto
Espresso inseguito giudizi opinioni valutazioni effettuate intervengono grazie non ho
Va bene può andare grazie
Iniziamo con il consulente avvocata
Il professor Baliesi inutile
Cinque minuti di sospensione nel frattempo che si accomoda
Cinque minuti cinque
A
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che ha
E a non nascondere nulla di quanto
Come si chiama deve dare le sue generalità
Funziona e funziona
Prevedere
Sì
Ripeto le generalità Federico Guida Adolfo Vaia Cindy nato a Catania il cinque settembre mille novecentosessantasei
Prego
Avvocato
Narnia
è stato modificato
Va bene se l'acquisto
Oggi leggevo
Come vedete la situazione
Quello
Dottoressa
Sto cercando di realizzare nuovamente
Riserve rimangono a verbale di udienza dell'intransigenza eccetera
No no niente fortemente mettere davanti verbale di udienza
Deposito
Dovreste
Non si era forse si è stato sentito edito da Fazi
Prego avvocato
Per la trascrizione avvocato la lo mia difesa difesa la Pergola
Buongiorno professore può preliminarmente spiegare al Tribunale quali sono le sue competenze
Sì io sono Professore ordinario di Ingegneria Sanitaria Ambientale ovvero la disciplina che si occupa di inquinamento e disinquinamento in
Particolare in ambito scientifico organizzo ogni anno insieme all'Università la Sapienza e l'UNIRE sia di Brescia un workshop sulla bonifica
Dei siti contaminati sono stato responsabile di diversi progetti finanziati dal Ministero
Per la bonifica siti contaminati a livello
Professionale
Sono stato responsabile della redazione di una trentina di piani di caratterizzazione di progetti di messa in sicurezza di discariche sia per soggetti privati che pubblici come
Prefetto di Caltanissetta Commissario delegato per il sito di interesse nazionale di Gela per il Commissario delegato per Bianca villa
E dal punto di vista di dibattimenti sono stato consulente d'ufficio per la Procura di Caltagirone per il processo sui morti del depuratore di Mineo
Che si è concluso il primo grado si è concluso qualche mese fa con la sentenza
Lei ha redatto un e molto sugli aspetti tecnici emergono dalle dall'imputazioni per cui procediamo in questo processo che
Già a disposizione del pubblico ministero diritti SSI il Presidente lo ritiene
Io vi consegno anche in anticipo di modo che che possiate magari anche seguire
Quello che è un mese grazie
Divisi
Io ho una copia ed elaborato posso eventualmente dopo nonostante io che lei che non attenga lealmente consultarla chiedersi ha sì sì sì certa
Anzi se se si vuole caso mai accomodare non so ecco o mettiamone sedia qualcosa ha bisogno di qualcosa
Consultare
Nove bene piccola poi si è abbastanza comune apposta va bene
è un po'complicato guardare un po'rimane va bene grazie grazie
No no no va bene basta una
Professore i fatti per cui procediamo in
In questa sede
Vanno dal
Due mila e due al due mila e sette circa e quindi
Sono a cavallo di modifiche della normativa della normativa ambientale
Dal due mila si
Io
Come capo di imputazione Santo storico attinenti siamo comunque
Il fatto storico è e più ampio ha ragione Presidente ha ragione il fatto storico il capo di imputazione parla di fatti che vanno dal due mila e quattro due mila sette siamo comunque in un periodo di accavallamento della normativa che avviene
Nel due mila e sei
Da questo punto di vista non le chiedo certo di farci una lezione di di di diritto ma
Ci può in estrema sintesi indicare
Al fine poi di valutare anche di permettere a noi di valutare la coerenza dei comportamenti tenuti dagli dagli imputati
Quali erano i i focus su cui si incentrata la normativa antecedente qua novantasette in che cosa invece sia modificata la normativa del due mila sei
Sì il
Il cambiamento della normativa e importante anche perché
Fa da guida alla alle previsioni tecniche che accompagnano gli interventi gli approfondimenti
Lo sviluppo dei progetti e gli interventi in campo ambientale
Il
Riferimento principale per la parte
Diciamo fino al due mila e sei
E il decreto legislativo ventidue novantasette ovvero il decreto Ronchi che poi è stato più volte modificato che per la prima volta in Italia
All'articolo diciassette introduce delle previsioni specifiche per la bonifica dei siti contaminati dando delle dei rischi delle definizioni dando
Delle indicazioni di carattere generale operativo e rimandando a un decreto attuativo che è stato poi emanato un paio d'anni dopo il quattrocentosettantuno nel novantanove
Che fino all'entrata in vigore del così detto Testo unico ambientale centocinquantadue due mila sei
Ha rappresentato quindi il quattrocentosettantuno novantanove e le previsioni in esso contenute il riferimento per i operatori del settore
In linea generale le previsioni del quattrocentosettantuno novantanove e mantenute poi nel centocinquantadue due mila e sei sono quelle dell'approccio per approfondimenti successivi
Ovvero si prevede di studiare
Dei siti ritenuti con delle criticità
Attraverso degli approfondimenti successivi nel caso del quattrocentosettantuno novantanove si parla di
Chiamo della caratterizzazione progetto preliminare del progetto definitivo
Prevedendo già in casi particolari un'analisi di rischio sito specifica laddove a costi sopportabili non fosse possibile la bonifica
Colgo centocinquantadue due mila e sei questo approccio viene mantenuto però
Date le difficoltà operative ad intervenire sui siti e che le difficoltà legate
All'approccio tabellare che vada ad approfondire subito dopo
Si cambia e si passa invece al piano di caratterizzazione analisi di rischio Progetto definitivo o progetto esecutivo
Quindi
Cosa cambia dall'uno all'altro i tre livelli cambiano di nome ma cambiano in maniera significativa cambi in maniera significativa l'approccio
Perché il quattrocentosettantuno novantanove era basato
Sulla principio del rispetto delle concentrazioni massime ammissibile ovvero il cosiddetto approccio tabellare c'era una tabella con due colonne residenziale commerciale
Industriale per dove venivano elencati una serie di parametri e delle concentrazioni
Massime ammissibili al di sopra delle quali una sito
Se misurata una concentrazione al di sopra per la conservazione massimi ammissibile il sito andava considerato inquinato e quindi bisognava attivare delle procedure che
Dovevano potevano variare come intervento di bonifica avere proprio quindi rimozione della sorgente di contaminazione oppure messa in sicurezza d'emergenza messa in sicurezza permanente
Da un punto di vista operativo si è visto
E d'altronde la normativa italiana ha recepito nel due mila e sei la normativa ha recepito non in maniera esplicita ma di fatto
Ha fatto tesoro di quanto fatto altrove in particolare negli Stati Uniti dove la normativa sui siti contaminati prevedeva l'approccio tabellare fino al novantanove e poi dei c'è stata modificata nel novantanove quando è stata introdotta l'analisi di rischio negli Stati Uniti poi inserita nella nostra apparato normativo nel due mila e sei
Quindi noi
Abbiamo
Trasferito nel sistema italiano quello che erano state le norme fino al novantanove negli Stati Uniti e poi invece abbiamo aggiornato la nostra normativa nel due mila sei abbandonando la tabella delle concentrazioni massime ammissibili introducendo una nuova top tabella
Che è quella delle concentrazioni soglia di contaminazione
E prevedendo quindi che sei non sito si superano le concentrazioni soglia di contaminazione
Bisogna passare alla caratterizzazione e all'analisi di rischio e sulla base degli esiti e l'analisi di rischio ovvero
Se si superano una volta calcolato le soglie delle concentrazioni soglia di rischio e allora quel sito va considerato contaminato
In tutto questo excursus di approccio e di impostazione delle due norme fa ricordato un aspetto fondamentale
Gli approfondimenti le concentrazioni si misurano sulle matrici ambientali suolo sottosuolo e acque sotterranee
Quindi il sito
Viene caratterizzato
Andando a prelevare dei campioni di suolo di sottosuolo e di acque di falda non e non prevede alto la normativa per quanto riguarda la
Caratterizzazione di
Strutture o altro da un punto di vista di confronto prima con la tabella delle concentrazioni ma si ammissibili e poi con
La tabella delle concentrazioni soglia di contaminazione
Altro aspetto importante la normativa nasce più che altro riferendosi ad impianti industriali
Per cui prevede la caratterizzazione dei cosiddetti
E dei diciamo di punti critici che possono essere serbatoi di stoccaggio di
Sostanze quali serbatoi di carburanti di combustibili che sono sempre presenti in un sito industriale
E prevede anche la presenza eventuale quando sì caratterizza un sito dei cosiddetti hot spot ovvero punti caldi
Ovvero quelle aree dove magari c'era un serbatoio di gasolio che per problemi di corrosione ha perso dopo
Un po'di tempo dalla sua installazione o diciamo che presentava delle perde una contaminazione molto contenuta all'intorno del serbatoio e ci sono delle procedure specifiche
Per quanto riguarda questi interventi e ci sono anche delle procedure semplificate che prevedono se e nel caso appunto
Dimensioni contenute dell'aria inquinata di seguire delle procedure diverse rispetto a quella dei tre livelli di approfondimento successivo
Va bene senta il per quanto concerne l'approccio
Tabellare che in qualche modo è
Costante nelle nella normativa la previsione di queste soglie prima massime ora le concentrazioni soldi soglia di contaminazione
Dal punto di vista della tutela della salute umana a quale criterio sono ispirate cioè superata quella soglia c'è immediatamente l'effetto dannoso per gli organismi umani o hanno una
Previsione conservativa quindi cioè molto e molto preventiva rispetto alla tutela della
Della salute
Il
Rischio
Per l'esposizione a una sostanza si calcola in base alle concentrazioni misurate per quella sostanza
Ma anche ai tempi di esposizione alla frequenza dell'esposizione quindi ci sono tutta una serie di fattori che vanno considerati
Quando abbiamo delle tabelle con delle concentrazioni ma sia ammissibile come nel quattrocentosettantuno o nella normativa che riguarda le acque potabili
Dietro c'è comunque un'analisi di rischio e prevede nell'ambito di un'esposizione che dura un certo numero di anni a seconda della sostanza cui si è esposti
Prevede secondo delle ipotesi molto cautelative che quelle concentrazioni garantiti fissate come soglia
Garantiscano a le eventuali persone esposte molto quando invece parliamo della centocinquantadue su due mila e sei e quindi delle concentrazioni soglia di contaminazione
Quello va visto come un campanello d'allarme perché il momento discriminante e quello successivo alla caratterizzazione quello de la valutazione dell'analisi di rischio sito specifica io in quel caso si misura esattamente il valore soglia che va rispettato
Perché col centocinquantadue due mila sei si tiene conto
Di quella in maniera ancora più esplicita di quell'approccio di sorgenti contano azione vettori di trasporto i bersagli cioè noi misuriamo una concentrazione ma se non c'è il trasporto che porta la quella sostanza I bersagli
E allora il rischio è molto limitato perché viene disconnessa quella collegamenti
Senta nel dipartimento per quattro riguarda il Dipartimento di Scienze farmaceutiche dell'Università di Catania sappiamo dagli atti che nel corso degli anni è stata avvertita una problematica di natura natura ambientale sono state Dirty lite odori esalazioni alcuni documenti vengono definiti tossici nocivi
E di università di Catania
E il Dipartimento licenze farmaceutiche o mettono in atto delle
Delle attività di monitoraggio la prima che a noi risulta essere stata effettuata è quella del dottor
Catara
Lei l'ha esaminata nel corso nel corso del
Del suo del suo lavoro
E in estrema sintesi se ci può dire che cosa ha fatto catara che cosa rileva al all'esito dei suoi monitoraggi e che cosa propone proponi di fare
Allora nell'ambito della mia consulenza io approfondito letterina la confusione chiedo scusa termine non solo per il dato storico che noi abbiamo già acquisito ma naturalmente mi interessa anche la una valutazione di
Coerenza rispetto alle risultanze che ottengono queste attività di catara rispetto a quanto viene viene proposto di fare una coerenza naturalmente tecnica
Vi dicevo nell'ambito della mia consulenza tecnica o di acquisito
Una voluminosa documentazione
E alcuni documenti quelli ritenuti più significativi sono citati esplicitamente nella tabella uno della relazione che è stata
Depositata quindi ho avuto modo di verificare quello che è stato l'evoluzione
Della problematica gli interventi da un punto di vista di monitoraggio di proposta di azione
E dai diversi soggetti che sono stati appunto coinvolti nella vicenda
E in particolare come diceva lei avvocato abbiamo approfondito la
Le attività svolte dal dottor Caprara del nucleo
Mediterraneo chimico mediterraneo che appunto è stato chiamato per avendo registrato del
Delle lamentele anche ripetute
Per la presenza di sostanze
Irritanti per la presenza di cattivi odori e altre quindi ha eseguito diverse attività di moto infinito raggio su appunto incarico della dell'università gli esiti
Di questi di queste attività di monitoraggio
Hanno due due aspetti
Un aspetto principalmente chimico per cui a a valle dei campionamenti effettuati
Non e stata misurata la presenza di sostanze al di sopra di soglie che destavano preoccupazioni
Altro aspetto invece degli esiti di questa consulenza diciamo di questa attività di monitoraggio che riguardava anche le strutture
Alcuni manufatti alcuni impianti è stata
Una serie di indicazioni su misure da intraprendere per che potevano in qualche modo spiegare la problematica che era stata rappresentata e e risolverla perché in qualche modo già queste misure rappresentavano
Una possibile ipotesi di causa e Risoluzione della problematica che era stata riscontrata
Fra questi il
La sistemazione delle Cappelle evito Ubi discarico delle cappe dei sifoni dei lavandini e quant'altro
Quindi in quell'ambiente di lavoro venivano individuate delle criticità e degli enti irrigui interventi che
Sulla base anche delle della risposta ottenuta dal monitoraggio ambientale che aveva dato esito negativo cioè non erano stati
Riscontrati superamenti preoccupanti
Rappresentavano però una possibile spiegazione quindi
Lì asse ottenuti quei risultati che erano confortanti si è riscontrato comunque che c'erano delle problematiche quindi è stata proposta una serie di attività che poi nel tempo sono state
Realizzare attività che sono state realizzate
Con degli interventi graduali prima quelli più semplici probabilmente da realizzare sui sifoni anche perché come risulta dagli atti
Il cenano sa dei cambiamenti destinazione d'uso di alcuni locali dell'edificio per cui alcuni locali utilizzati
Come uffici all'epoca in precedenza erano laboratori per cui ancora avevano dei pozzetti che potevano in qualche modo
Contribuire
Alla rilascio di eventuali
Sostanze presenti in fase gassosa negli ambienti e quindi si è proceduto gradualmente apportando delle
Delle modifiche alle agli impianti presenti alle strutture presenti questo per quanto riguarda
L'attività appunto del dottor Katana
Naturalmente
L'attività indicata la ma immagino anche quelle successive avevano quale
Presupposto una
Delle ipotesi su quali potevano essere le le le le le cause di questi fenomeni noi agli atti abbiamo acquisito tutta l'attività
Volta a migliorare la conservazione delle sostanze chimiche la fornitura di armadi ignifughi gli interventi sulle carte
Gli interventi sui sifoni che però invece non sembrano
Essere coerenti con una ipotesi di origine derivante dalla semplice conservazione delle modalità di conservazione delle sostanze chimiche ma avevano quale
Presupposto un altro tipo di di possibile fenomeno
Lei sa perché ci sia incentrati sui sifoni sulle fognature sulla Scalzo gli scarichi fognari da questo punto di vista
C'è
Era
Nel materiale consultato c'erano diverse note che facevano riferimento alla possibilità di
Utilizzo non consentito dei lavandini per lo scarico di campioni o promette o altro
E quindi seguendo alla
Rilascio poi in atmosfera
Di delle sostanze che venivano utilizzate nei laboratori e che nelle attività di ricerche altro e che poi venivano
Si presume scaricate che andranno a ipotizzare quella come sorgente di
Fini delle sostanze che poi venivano avvertite preciso al tribunale che
Dall'oggetto della consulenza del professor vaglia Cindy sulla tutta la tematica relativa al sistema di raccolta
Dei rifiuti di laboratorio che era stato implementato dall'ingegner La Pergola e che quindi rimane sullo sfondo non non non ne trattiamo parlando con me all'ingegner maglia Cindy
A seguito delle indicazioni di
Di carta Ra
Che cosa viene fatto dal dall'università
Sì
Di fatto diceva in una prima fase vengono fatti degli interventi sulla
Sui scarichi dei lavandini sulla sigillatura di alcuni pozzetti eccetera in una fase successiva
Vengono sistemati i punti di scarico delle cappe e in una fase successiva ulteriore vengono si procede al rifacimento della sistema della fognatura che avendo l'edificio quaranta cinquanta anni veniva riti ipotizzato come
Una possibile come un possibile
Elemento che contribuiva appunto al rilascio può in fase gassosa di sostanze anche a causa di
Una non perfetta sigillatura trattandosi di canalette
Non impressione ma gravità e canalette aperte
Suo punto di vista naturalmente tecnico tenuto conto delle risultanze del dei monitoraggi Licata la tenuto conto anche della visita ispettiva del dell'ASL
Di Catania fatta nel dicembre del due mila
E quattro
Già era
Coerente con
La situazione che era stata riscontrata nel dipartimento o
Si doveva procedere invece con una notifica agli enti di un sito
Inquinato contaminato edili e attivare le procedure di di
Bonifica ambientale o di caratterizzazione poi di di di di bonifica ambientale
Come dicevo nell'ambito della normativa sulla
Bonifica dei siti contaminati si va per approfondimenti successivi
Ma c'è da dire che è un sito viene considerato potenzialmente inquinato quando si ha l'evidenza
Di una contaminazione o a causa di un evento
Imprevisto un incidente per cui un'autobotte che sversa il proprio contenuto un'auto poteri che
Porta dei combustibili che ha un incidente spesso il contenuto e quindi si sa
Che c'è un rischio rilevante di contaminazione del suolo
O della falda presente oppure per le particolari attività svolte presso il sito questo vale per i siti industriali
Essendoci stato il rilascio
O in atmosfera o come
Rifiuti lavorati stoccati per un certo periodo quindici Paesi rilascia allora in quel caso
Si può presumere che il sito possa essere potenzialmente contaminate quindi avviare le fasi previste
Nel caso di un edificio universitario che a un'attività di ricerca di laboratori condotta comunque da personale specializzato pure studenti ma studenti guidati da
Docenti è chiaro che
Si fa in qualche modo
E e ragionevole che si proceda vedendo se ci sono dei limiti strutturali ecco se non ci fosse stato di riscontro da parte dell'attività di monitoraggio
Delle strutture del dottor catara
Riscontrando che c'erano delle cappelle che non erano posizionate bene gli scali di chi vedendo che i lavelli
Erano tutti Sisifo nati e così via cioè se avesse trovato tutto etica apposto con
Dal punto di vista strutturale
Se appunto fosse stata di recente modificata la fognatura sapendo che non c'erano
Diciamo problemi di rilascio di sostanza in quanto non sigillata allora
Possibilmente si doveva immaginare a qualcosa di non noto e quindi allargare lo spettro delle ipotesi compresa quella del sito potenzialmente inquinato nel momento in cui c'erano delle ipotesi ragionevoli
E quindi degli interventi da fare sulle strutture
Io ritengo che sarebbe stato uno una
Una scelta in qualche modo avventata quella di immaginare il sito il sito come potenzialmente inquinato e quindi parlare di matrici ambientali inquinate quindi non stiamo parlando della della
Del fatto di avvertire del di non avere un conforto all'interno della dell'edificio ma parliamo di matrici ambientali inquinati non c'erano elementi per pensare
Alle matrici suolo sottosuolo e acque sotterranee
Inquinato
Ciò detto
A fronte pur a fronte di questi interventi di queste risultanze
Risulta che il problema ha continuato a manifestarsi o a essere percepito da qualcuno da alcuna molti frequentare il il Dipartimento e si arriva ad incaricare nel due mila e cinque
Una società di Milano la la l'IT Group di svolgere
Delle attività
Indagini su questi su questi fenomeni
Magari ci può riassumere anche brevemente che cosa che cosa fai ti Group per carità lo lascio a lei se non può rimandare tranquillamente la consulenza
Ma la mia domanda è quando ha rivetti Group e fa le sue valutazioni preliminari dice fermi tutti qui dobbiamo
Notificare all'ARPA dobbiamo iniziare o un procedimento ai sensi del decreto ministeriale oppure
Sì va avanti sulla base
Volontaria
Autonoma di indagine di questi di questi di questi fenomeni
Citigroup appunto viene chiamata e organizza il proprio lavoro con una prima fase di odi Thing ambientale
La sintesi della bozza preliminare della proposta di monitoraggio delle matrici ambientali che scaturisce dall'odi Thing ambientale
è riportata nella mia relazione da pagina ventiquattro voi
Per rispondere alla domanda
Però come espresso nella relazione a pagina ventisei nella bozza preliminare non sono presenti i riferimenti all'iter amministrativo da seguire sulla base di quanto previsto dalla normativa vigente al tempo per il quattrocentosettantuno novantanove
è quindi perché questo perché evidentemente i tecnici che hanno approfondito il nella prima fase di Odinga e poi sviluppato il piano di monitoraggio non erano ancora convinti e non avevano soprattutto elementi per poter dire che il sito era potenzialmente inquinato e quindi l'obbligo della comunicazione
Agli enti agli enti competenti ricordiamoci sempre si tratta comunque di un
Edificio con dei lavoratori ma con come edificio universitario Nonda una fabbrica un'industria o altro
Benissimo
Il fatto il loro udite ambientale proposto tutta una serie di interventi
Sappiamo che
Cominciano gli iter burocratici all'interno dell'università ma
Una cosa viene chiesta di fare di fare subito cioè viene fatto da parte di Tyco RUP
Dei test pilota di soli Libano apporre Sparaccio alcune
Ci vuole dire in cosa sono consistiti che risultati hanno sanno
Dato e i risultati che hanno dato che conclusioni
Consentono di di di trarre rispetto al sito
Allora innanzitutto il solo il deporre ex braccio on è una tecnica di bonifica di suoli contaminati principalmente al sostanze volatili in particolare idrocarburi
Consiste nella realizzazione di perforazioni
Dove che vengono poste in depressione cioè una pompa vuoto crea una depressione
Quindi pressione inferiore alla pressione atmosferica in maniera tale
Che grazie alla permeabilità del terreno si crei un flusso d'aria sotterraneo in maniera tale che si abbia un effetto di trasferimento delle sostanze presenti nel
Solo nella fase
Gassosa nella flusso d'aria indotto e quindi nel tempo una bonifica
Quando si reati si prevede un impianto del genere si realizzano dei pozzi pilota per studiare la permeabilità del terreno
Regolare i flussi e quindi capire bene se anche in funzione dell'età della contaminazione il
Sistema può funziona la tecnologia può funzionare oppure no
In effetti ciò che è stato fatto e viene chiamato testa pilota dissolve porre straccio
Io credo che non possa essere chiamato soglie per questo extra secondo perché ma anche il solito cioè ma anche il suolo
I sondaggi che hanno realizzato per fare questo testo il pilota è un testo pilota
Sono attestati in strati superficiali trenta centimetri o al massimo un metro credo di ricordare ma nella relazione riportato
Attraversando lo strato di fondazione dell'edificio delle intercapedini dell'edificio quindi
Ciò che è venuto ciò che è stato studiato non è la matrice ambientale mai stato studiata lo strato di fondazione del terreno che certamente manipolato dati nella fase di realizzazione di manufatti
Ovvero della struttura a suo tempo era stata spesso con materiali di riporto materiali molto più drenanti infatti
Viene fuori dal testo che è la portata d'aria e montani notevolissima
Fra l'altro si rende inapplicabile lei risolve Corezzola c'è una quando la permeabilità del suolo eccessiva perché non c'è il tempo
Perché la sostanza presente in fase liquida si trasferisca in fase gassosa ci sono delle limitazioni legate appunto a delle leggi termodinamica quindi
è stato fatto un testa dove essenzialmente sì è stata fatta una ventilazione dello strato di fondazione dell'edificio
Questo cosa vuol dire che se in quello strato di fondazione quella intercapedine che è stata ventilata in alcuni casi magari per una certa profondità
E e presente una sistema fognario a cielo aperto ciò che è stato ventilato e il latte il
L'atmosfera gassosa prelevata da quell'intercapedine principalmente quel sistema fognario porta le acque reflue prodotte all'interno dell'edificio
Acque reflue che hanno una componente organica elevata e componente organica che per fenomeni di sedimentazione
Di permanenza nella rete fognaria lungo comporta dei fenomeni di di gestione anaerobica con lo sviluppo di
O cosiddetto B.O. cassa che contiene metano cioè i composti che possono essere
Assolutamente compatibili con quanto rilevato con la strumentazione portate ovvero il PID di cui
Gli atti fra quegli atti fanno riferimento la la interrompo un secondo su questo perché
Nelle
Interviste fatte da uno dei tecnici di laboratorio per conto del professor Bousquet sto parlando di quelle interviste fatte dal signor Palmeri
Molti dei frequentanti il laboratorio parlano di un classico odore di fogna
Volevo capire se questo fenomeno che lei ha descritto può originare anche questo questo odore così per quello che abbiamo detto prima
In una condiziona in qualunque edificio residenziale
Che per questo assomiglia a quello di cui stiamo parlando del l'edificio di farmacia
C'è un sistema di scarico delle acqua e diversi piani e diversi punti di utilizzo di acque delle quindi di scarico delle acque reflue che poi raggiunge un sistema principale di tubazioni
Normalmente i tubazioni sigillate in questo caso non lo erano
E
Normalmente si sistema una condotta di ventilazione con dei sifoni in maniera tale che se si
Azione allo sciacquone di un
Di un wc di fatto l'aria che diciamo viene spinta dal retro che scende giù segue un percorso attraverso la condotta di ventilazione
Quindi di avvertire l'odore di fogna e indicazione di un
Sistema fognario non perfettamente efficiente ma giustamente l'odore principale che normalmente si avverte quello che scaturisce dalla
Degradazione
Che trattandosi di sostanza organica facilmente biodegradabile e anche abbastanza rapida cui ci vuole poca sostanza degradata per fare tanto cattivo odore per intenderci quindi
Ovviamente non è una stabilizzazione per la quale ci vuole tanto tempo ma è una degradazione
Quasi immediata perché subito va in condizioni insetti che si usa il termine condizioni sette infatti si chiama fossa settica quella dove vengono recapitati negli edifici non collegati alla pubblica fognatura
I reflui e queste condizioni settiche danno luogo a
Per un processo naturale condotto da microrganismi quindi non un processo
Così chimico ma biologico cioè della biochimica ma
Biologico rilasciano delle sostanze maleodoranti in fase gassosa
L'idea che lei
Si è fatto sulla possibile quindi origine di quei composti organici volatili che erano stati individuati dal PID utilizzato
Dai tecnici della di chi Group sono sono confortate o meno dal fatto che sono state anche individuate cercati dei composti invece specifici
Composti chimici tra sostanze chimiche tra quelle maggiormente utilizzate nell'ambito del dipartimento e tra quelle come ci ha spiegato alla la l'ingegner neri
Ha elevato potere APQ elevato a poco con potere irritante
Lei no è chiara la domanda che è chiara la domanda e
Come riportato nella relazione a pagina trenta in grassetto sono le prime tre righe
La lettura qualitativa del PID non è stata quindi confermata da accertamenti analitici più specifici e potrebbe essere indicativa di presenza di sostanze associabili a processi naturali B.O. degradazioni condizione a nero Piquet
Quindi con queste tre righe che ho letto rispondo appunto alla domanda posta all'avvocato
Non non avendo ottenuto risultati dai tanti riscontri infatti a valle con metodi analitici anche più approfonditi
Di della presenza di sostanze
Tossiche e nocive o di quelle utilizzate comunque nei laboratori
E allora la l'ipotesi che si può fare come ho detto qui potrebbe essere indicativa e l'ipotesi l'unica ipotesi che riesca a fare
E quella che il PID abbia misurato delle sostanze provenienti dalla bio degradazione
Sappiamo invece che
A parte il teste pilota poi l'iter burocratico più o meno velocemente prosegue il suo corso e nel due mila e sette invece si arriva ad un'attività
Un pochettino più estesa da parte dell'APT Group per quanto riguarda l'indagine delle matrici acqua
E sottosuolo
Che tipo di risultati
Ha fornito questa e che tipo di questa attività e che tipo di indicazioni neutrale lei sì
Attivo è stato poi appunto è seguita un'attività di maggiore caratterizzazione delle matrici ambientali quindi come diceva lei solo acque sottosuolo
Per quanto riguarda i terreni la sintesi delle attività svolte e riportata nella relazione in particolare a pagina trentacinque seguo la relazione in maniera tale che venga
Più facile la lettura parlando di aspetti tecnici
Sui risultati dei terreni
Sì di non sono stati riscontrati valori superiori ai limiti imposti dalla normativa vigente a eccezione di un unico campione i terreni non è denominato pizzetta quattro
Preso su uno strato superficiale da zero uno metri
Per il Bach parametro idrocarburi pesanti ci maggiore di dodici con un valore di concentrazioni pari a più centoquaranta milligrammi per chilogrammo rispetto a un limite di cinquanta
Milligrammi per chilogrammo quindi questo è il l'unico superamento che è stato riscontrato fermo restando che
Era un campione prelevato vicino a un serbatoio
Dove c'era un motore Conde idrocarburi per cui era
Uno di quei classici hot spot
Dove non è legata alle attività dell'edificio un punto di vista di laboratori mai semplicemente a un serbatoio per cui la sorgente era assolutamente immediatamente
Individuabile per cui con un'attività che è stata poi fatta di messa in sicurezza di di scavo di verifica del fondo scavo eccetera il problema poi è stato è stato risolto quindi questo elemento non aumenta la preoccupazione sulla
Sito anzi balletto come
Un risultato tranquillizzante rispetto a quelle che erano le preoccupazioni iniziali
Un aspetto che riguarda invece le acque di falda dove c'era qualche il superamento di nitrati solfati eccetera
Purtroppo in quell'attività non è stato fatto il cosiddetto bianco ovvero non è stato realizzato o campionata dell'acqua della stessa falda
A una distanza dall'edificio noi diciamo tecnicamente a monte idraulico cioè che non risenta della presenza dell'edificio e delle attività svolte l'edificio
Per avere il cosiddetto bianco cioè per capire se l'acqua che è stata campionata in corrispondenza dell'edificio ha delle caratteristiche derivano dall'edificio ho già si trovava così a monte perché
Essendo una zona antropizzata urbanizzata eccetera un superamento sui sul fatto che sono sostanze che si trovano normalmente nelle acque un superamento
Da nitrati che sono legati all'uso di concimi o altro e certamente
Spiegabile nonno con attività ai laboratori avanzati con composti di chimica sintetica ma a una contaminazione ambientale della dell'area
E e quindi questo confronto non è possibile farlo sulla base dei dati disponibili perché manca il bianco e comunque sono parametri certamente non allarmanti
Solfati o nitrati solfati in un'acqua potabile possono causare effetti catartici di
Dichiaro il termine e nella
Quindi non sono da un punto di vista
Così di rischio per esposizione particolarmente preoccupanti alle concentrazioni misurate quindi questo l'esito complessivo c'era un altro elemento adesso
Riportato comunque la relazione quello della benda imbevuta di
Mercurio
Che
Tre non viene approvato dagli enti locali fino
Dico in generale parlando di
Di superamenti ma di fatto
Quello non va inteso come una matrice ambientale contaminata quella è un rifiuto che è stato rinvenuto nel sistema fognario e e questo è una differenza non di poco conto nel momento in cui cerchiamo di applicare delle mitologie
Poi i consulenti del G.I.P. per saltare a un altro aspetto importante l'hanno utilizzato come valore di riferimento per l'analisi di rischio che comunque
Pure assumendo per tutta l'estensione la rete fognaria
Quella concertazione porta alla conclusione che il sito e non contaminato
Sulla base delle ipotesi è già cautelative prese dalla dai consulenti del del G.I.P. son passato direttamente a quell'aspetto ma
è fondamentale perché quando
A valle di una lettura di centinaia di pagine di documenti al di là delle lettere amministrative delle risposte che ci sicuramente hanno anche loro rilievo io da Ingegneria Sanitaria Ambientale
Dice erano soltanto dei superamenti uno per e gli idrocarburi con accanto un serbatoio di gasolio
Per attivare un motore un superamento misurato su una benda è intrisa di una sostanza che stava nella fognatura e qualche superamento un PAI superamenti su nitrati solfati
Arrivo alla conclusione che non c'è una situazione di inquinamento sulla sito oggetto di tante attività di monitoraggio e di
Indagine
E posso invece qualificarlo come discarica quel sito
Guardi io lo dicevo nelle premesse
Ho fatto diversi piani di caratterizzazione di discariche autorizzate non autorizzate sono stato progettista di discariche
O fatto diverse attività su
Quelle che vengono definite discariche abusive una discarica
Richiede una sistemazione del sito richiede un'organizzazione una gestione
Richiede che ci siano dei rifiuti per parlare di discarica
Certamente sulla base della documentazione esaminata non c'è alcun riscontro sulla presenza di rifiuti se non di qualche grammo di rifiuto rappresentato dalla bende intrisa quindi
Certamente la l'elemento più sorprendente
E quello della
Del l'aver visto il sito come una discarica perché
Io non ho trovato nella documentazione
Che ho consultato Presidente mi scusi ma il termine sorprendente su una valutazione fatto al Pubblico Ministero sul capo di imputazione se possiamo chiede al consulente di essere più corretto nei termini Grazia voglio creerebbe
Ci sia stato correttissimo nei termini il consulente e che si stia
Esprimendo dal punto di vista tecnico in maniera molto
Ma molto tecniche e trovo sorprendente questa sua
Osservazione
Se sette posso dico senza voler offendere nessuno
Perché non sono qui per offendere sono qui per rappresentare le risultanze di un'attività meticolosa che sulla base delle mie conoscenze ho condotto
Il termine sorprendente un eufemismo perché non ci sono elementi che possano portare a una valutazione del sito come discarica
E me ne prendo responsabilità del termine che utilizza benissimo
Invece per quanto riguarda
I lavori che sono stati fatti nel due mila e sei sull'impianto fognario
Per come lei lei li ha potuti percepire dagli atti cioè i di lavori di rifacimento dell'impianto fognario quelli progettati dall'ufficio tecnico dell'Università di Catania che hanno portato le condotte all'e sterno in modo da realizzare pozzetti
Separati
Ispezionabili anche magari risalire all'origine gli eventuali condotte di sversamento non corretto di questi reflui di di laboratorio
Hanno una idoneità a falsare
La valutazione sulla contaminazione o meno del sito
Sì intanto come premessa alla domanda puntuale
Dico ritengo che i lavori siano stati opportuni e sia stata individuata la giusta soluzione sulla base
Di della problematica riscontrata quindi il fatto di aver realizzato delle condotte separate che corressero all'esterno in maniera tale da poter rese anche più facilmente ispezionabili e intervenire in futuro
Certamente una soluzione adeguata al problema
Proprio come ho detto prima facendo una verifica meticolosa tabella delle informazioni agli atti
No perché CEA era stato ipotizzato
Che un'alterazione dei luoghi e quindi una
Una a asportazione la sorgente di contaminazione quindi di fatto una bonifica
Di un sito immaginato contaminato
Come riportato nella relazione sulla base della unica documentazione disponibile che quella dei formulari di smaltimento dei rifiuti format ufficialmente rimossi quindi e conferiti in discarica secondo le procedure di legge
Partendo dalle quantità valutate sulla base dei formulata non valutate misurate con i formulari partendo dalle valutazioni dei consulenti dei G.I.P. che differenziavano quelli che erano residui e quelli che potevano essere terreni
Siamo arrivati a una stima riportata nella relazione quindi a un calcolo in base alla superficie
E in base all'intervento eseguito che prevede oppure la possibilità che sia state sporte sia stato rimosso uno strato di dieci centimetri sull'area di intervento
Ora se
Parliamo di una attività che si riferisce a dieci centimetri di spessore
E che è altera la contaminazione del la presunta contaminazione del sito e perché il sito non era contaminato perché è impensabile
Tramite l'asportazione di uno stadio una Cotica di dieci centimetri
Che certamente non è viene fatta con strumenti di precisione ma
Ci sarà dove se ne tolgono due dove se ne tolgono venti o qualcosa in meno quindi mediamente dieci centimetri Nonda è un intervento tale da conseguire
Una modifica significativa ci sono tantissimi interventi riportati in letteratura dove la rimozione dello strato superficiale e una degli interventi di bonifica
Ma si parla di un metro si parla di due metri di rimozione in funzione della contaminazione misurata quindi
Di fatto se non è stato trovato nulla dopo e perché non non c'era in partenza e
E e e tornati e non è una ipotesi che solo esprimendo abbiamo valutato sulla base delle quantità asportate
Fra l'altro è un edificio che giustamente ha un'accessibilità limitata non ci sono dei mezzi d'opera che facilmente possono intervenire e movimentare e metri cubi metri cubi di materiale quindi
Faticosamente quello che è stato tolto per realizzare il nuovo sistema fognario è stato smaltito
E e Celli anche un'altra verifica perché al momento del conferimento il gestore dell'impianto
Verifica che Hilla formulario riporti il Codice c'è l'adeguato per cui se ci fossero state
Siccome si parla della
Dello strato al di sotto e l'edificio come la sorgente di tutti i vapori la sorgente
Della delle emissioni tossiche che facevano bruciare gli occhi eccetera e chiaro che il gestore della discarica dove avveniva il conferimento si sarebbe subito accorto come credo abbia pure dichiarato
Che che la verifica era stata negativa cioè il
Il
Da la fase di conferimento è quella che rappresenta anche una verifica
Anche se da un'ispezione visiva e superficiale della
Congruità se ci sono delle preoccupazioni
Il gestore può fare un campionamento ci sono delle agli e provvisori di stoccaggio e a valle degli esiti di caratterizzazione si può svincolare può il materiale conferito anticipa abbiamo sentito anche il gestore della discarica freccia
C'ha ampiamente riferito su su su su questi aspetti e sull'assenza di
Problemi per lui percepiti sul materiale conferito io ho un'ultima cosa da chiederle dal punto di vista tecnico
Che riguarda
Uno dei delle questioni su cui si è discusso nel corso di questa istruttoria dibattimentale cioè sappiamo che
Il
La caratterizzazione della matrice ter Reno effettuata da
Group nel due mila sette viene fatta non scavando all'interno del Dipartimento
Cioè dall'interno del Dipartimento ma
Attraverso una serie di
Sondaggi
Perimetrali all'edificio
E allora la mia domanda dal punto di vista tecnico è secondo lei questa attività
è
Idonea
A caratterizzare il terreno e a rilevare eventuali
Sorgenti fonti di inquinamento di contaminazione presenti al di sotto dell'edificio
Oppure è del tutto inutile
In altre parole sedi ipotesi dell'accusa cioè che attraverso il sistema fognario deteriorato percolato ero nel terreno sostanze
Chimiche e che poi risalissero in forma di vapori se questa fosse di ipotesi di lavoro
Devo immaginare dal punto di vista tecnico che vige solo la forza di gravità e quindi
Dalla tubo rotto della ma della fogna mi va solo verso il basso io quindi solo puntando dal basso da da lì sopra lo posso trovare o
Un contaminante
Che si diffonde attraverso mezzo liquido come quello che viene fuori da una fognatura in un terreno a una propagazione anche orizzontale non solo verticale
Pericoli per la rosea la domanda
La domanda è chiara pratico quando noi caratterizziamo una discarica che
Pensiamo che ci sia ci siano delle perdite al fondo o che il sito sia potenzialmente contaminato
Non andiamo mai a fare un foro nel corpo dei rifiuti perché diventa una veicolo di contaminazione si fanno sempre dei dei favori
Perimetrali rispetto alla sorgente primaria di contaminazione
Io sono stato progettista della piano di caratterizzazione della discarica di Bellolampo a Palermo dove sono stati previsti
Sosta previste diverse decine di carotaggi piezometri tutte intorno al perimetro della discarica mai nel corpo dei rifiuti quindi
Il principio e quello che
Se c'è una sorgente di inquinamento però perché i fenomeni di trasporto non sono solo a Bettini ma sono anche di fusivi di dispersione quindi il trasporto può avvenire anche in orizzontale
Nel caso specifico quindi passando dall'approccio generale al caso specifico come riportato negli atti
Sono state riscontrate delle lenti impermeabili di orizzontali
Lungo le quali scorreva una falda sospesa che è stata quella campionata non si è arrivati a prendere la falda che è stata una superficie maggiore però perché la collina di Santa Sofia dove
Sorge il Policlinico presenta diverse a una formazione geologica compresenza di argille
Dove
Raggiunte le argille il motore orizzontale non verticale perché l'acqua ed eventualmente percolato dalla superficie verso gli strati più profondi si muove in orizzontale piuttosto che in verticale
Quindi
Assolutamente PRI del tipo di problematiche per il tipo specifico di situazione ambientale
E corretto aver fatto delle delle indagini lungo il perimetro della dell'edificio
Grazie io non ho altre domande
E naturalmente chiedo l'acquisizione dell'elaborato scritto
Da tempo gli altri difensori
Pubblico Ministero
Professore mi scusi sulla copertina della sua consulenza è riportato la planimetria dei luoghi e quella utilizzata dal letti gruppo nell'ultima fase quando hanno fatto appunto questi piezometri di cui parlava la fine
Come via questa sì sì ho visto la copertina ma è anche ripresa
Nella figura treni del corpo della si o no della relazione non ricordo siccome sono indicati appunto tutta una serie di PDZ che sono come lei sa piezometri
Perimetri sci
Se può verificare ci dà conferma o fa il raffronto tra la cartina che lei ha inserito all'interno e quell'all'esterno in
Il la quella della figura tra i più dettagliata ci sono delle curve con ulteriore quote comunque l'idea della copertina non era
Di averla come contenuto tecnico ma soltanto come rappresentazione grafica dell'edificio lamentano la figura dei contenuti tecnica figura tre a che pagina si trova si trova a pagina cinquantadue
Invece ha delle finalità tecniche benissimo diminuisce il prezzo sia un metro in cui nel due mila otto viene riempito in venuto il superamento degli idrocarburi
Adesso dovrei vedere
E il pilota quattromila il pizzetta qua ci può dire nella nel disegno dove si trova a mio avviso e a valle o a metà della strutturale una e adiacente alla struttura lato dove
Di
Di recente sono state realizzate delle aree con dei tavolini credo quindi non ok non si trova perciò a valle della struttura
Si trova da un punto di vista del moto delle acque sin qui si trova affianco
Si trova proprio nel mezzo della
Della direzione delle curve di livello e quindi non è
Un
Pozzo che non risente della presenza dell'io le ho chiesto se era Valle o meno
Dell'edificio cioè è un e adiacente quindi le
Caratteristiche
Della
Di di quanto campionato riserva infatti venti farle
Mi però ancora non mi ha risposto è a monte o a valle
Forse i problemi
Allora nella figura tre vengono riportate delle curve di livello intermedio fra quelle principali rispetto alla figura due
Va bene quindi nella figura due sono riportate la Pizzo media centoquattordici cinquecentoquattordici centotredici e mezzo nelle altre ci sono riportate anche quelle intermedie con le linee sottili
Perciò non non m a monte né a valle si trova nel centro delle linee di flusso
Che attraversano
Per come misurate dai piezometri fermo restando che va osservato che quando è presente un fabbricato e quando è presente una falda così superficiale
L'andamento delle curve di livello e molto
Risente molto della presenza del fabbricato da un punto di vista di fondazioni eccetera quindi viene altera dove il flusso che risente anche del fatto
Che Lacom posizione del suolo e eterogenea lì nel sito di
Interessa e quindi questo per ulteriore chiarimento quindi hanno un andamento strano che risente della conformazione del solo
E della presenza dell'edificio
Lei ha verificato se in prossimità del piezometro quattro vi erano eventuale tubature risalenti alle diciamo più antica e punte più antiche tubature di scarico no non abbiamo verificato
Faccio un anzi Toma una domanda metodologico potremmo anche su questo
Sono diversi criteri di valutazione tra un'analisi della condizione a quale di un sito un'analisi storica così non ho sentito se può ripetere sono sedersi diversità di metodologiche tra i criteri di analisi della situazione attuale di un sito e di quella storica
Normalmente
Per quando si svolge un piano di caratterizzazione di un piano di caratterizzazione siamo oltre ingresso che non aveva mai lei si faccia rispondere perché è un problema tecnico mi scusi Presidente siccome si è parlato di fase storica e attuale
Allora quando si fa un piano di caratterizzazione e la prima fase la raccolta della documentazione storica
Nella fase successiva si prevede il piano di investigazione iniziale ovvero una fase di attività sul campo quali campionamenti prelievi sondaggi etc
Che servono a caratterizzare il sito nella condizione di interesse nell'attualità in cui vengono
Svolte le le attività e questa è la condizione attuale se io invece volessi sapere è se dieci anni fa un sito era contaminato o meno
Cosa devo fare devo fare le verifiche sull'attuale terreno
Il
Sapendo che il terreno è stato modificato
Allora
La fase di raccolta dei dati storici serve a capire quali sono state le attività svolte sul sito
Se oltre all'attività istituzionali se un'industria le attività produttive se è una discarica le attività di conferimento
Si ha contezza di incidenti o di ulteriori
Problematiche riscontrate nel corso della gestione
E questo vale anche per i siti in funzione per cui è prevista tutta un'attività di
Messa in sicurezza operativa
Allora se è
Dall'analisi dei dati storici ci sono delle emergenze che fanno
Capire che ci sono state delle attività che hanno alterato i luoghi
Quando si sviluppa il piano di investigazione iniziale si tiene conto di tutti i dati raccolti quindi se ci sono delle indicazioni si terrà conto anche di quelle relative a eventuali attività
Che hanno riguardato la gestione ordinaria o straordinaria del sito
Il ritorno a fare però una domanda se io volessi sapere se dieci anni fa non oggi ma se dieci anni fa un sito era o meno contaminato
Devo utilizzare le metodiche identiche per verificare se oggi è contaminato o no allora
Io credo che la domanda sia posto nell'ambito alla normativa vigente
Io voglio allora noi sulla normativa dal punto di vista metodologico lascia intimato ora dal punto di vista
Tecnico
Se
Un sito
è stato interessato da attività
Che sono passate poi interrotte nel tempo da un punto di vista tecnico si sa
Che tipo di composti venivano utilizzati si può immaginare se sono composti che possono subire un trasporto infatti si studia il pennacchio della contaminazione che è quello
Che riguarda
LAM veicolazione dalla del contaminante dalla sorgente primaria a causa della vettori trasporto ovvero della falda che si muove
Si sa se ci sono se sono sostanze conservative o reattive conservative si mantengono nel tempo reattive subiscono delle variazioni delle modifiche una degradazione anche biologica
Quindi se
In base all'epoca della contaminazione in base Aido hai dati disponibili all'idrodinamica del suolo
Quando io studio un sito sono in grado di sapere se sia in modo veicolata la contaminazione o meno studiando tutti gli aspetti la sorgente di contaminazione dico dinamica utilizzando dei modelli e quindi la caratterizzazione questo fax consente di studiare
Nei limiti del possibile e ovviamente
Per problematiche particolari vanno aumentati i numeri
Di campionamenti da fare l'estensione del sito si dovrebbe eventualmente allargare quindi
Ci sono gli strumenti per
Misurare una contaminazione anche se la l'evento della contaminazione risale ad
Ad anni prima
Per cui le eventuali tracce in ipotesi di contaminante che io trovo oggi le devo andare a leggere con me ciò che resta di una contaminazione avvenuta tempo prima considerando il degrado le modifiche la la tipologia di sostanza e via discorrendo corretto
Accuse o delle tracce se oggi faccio un carotaggio allora una traccia allora innanzitutto dico è una domanda molto generica quindi io dia una risposta generica
Ecco allora in linea generale
Se devo sette si riscontrano delle tracce
Innanzitutto bisogna verificare che non ci sia una contaminazione ambientale
Ovvero se quelle tracce che misuro non sono dovute a sorgenti esterne alla sito di interesse
Quindi
Questa fa parte delle verifiche prima di arrivare a delle conclusioni misuro delle tracce in un punto e dico quel sito e inquinato prima devo trovare un altro porzione delle stesse matrici ambientali
L'istante sufficientemente distante dal sito Perez scartare l'ipotesi che il sito abbia contribuito alle caratteristiche di quelle matrici ambientali
E una volta che faccio questo confronto potrò dire che c'è una differenza fra i due campioni misurati riscontrata questa differenza quindi sia per l'acqua che per solo
O sotto solo
A
A quel punto devo capire se in base al dito dinamica del sito quelle tracce sono
Le trovo in quel punto perché la sostanza era quella devo individuare la sorgente di contaminazione perché quello che si sviluppa
è il modello concettuale preliminare che poi diventa definitivo
Ovvero per arrivare a dire se un sito e in e potenzialmente inquinato inquinato dovrà
Devo no era non c'era perché quando io agisco il sito non una cosa pensiamo ipotizzando una verifica di contaminazione Janna impegnerà ambientale non è che un sito vecchio che ha una contaminazione
Decennale o ventennale è o non è inquinato un sito è inquinato se ci sono dei superamenti delle concentrazioni soglia di rischio oggi e fino al
Mila e sei un sito per me inquinato se ci sono dei superamenti alle concentrazioni massime ammissiva oggi volessi capire se un sito nel due mila e cinque era contaminato
Io ho capito la risposta del teste ma
Ne do una io si rifà psicosi nomina un suo consulente
Presidente mi scusi se l'eccezione che io mi devo nominare un consulente esperto essa si interrompe l'esame del Pubblico Ministero io non so in quale norma è consentito Presidente chiarisco subito il mio pensiero
Ed è
Contenuta nel nostro Codice di procedura penale
Le ciascuna parte adduce le prove che ritiene
Il Pubblico Ministero in controesame al consulente tante domande che ritiene
Pubblico ministero sta formulando una domanda che esula dal tema delle risposte fornite dal dal consulente sinora egli sta chiedendo per tre volte di seguito cosa bisognava fare per sapere se quel sito
Era stato di tempi antichi con
Contaminato e io dico bisognava nominare un consulente
Fa parte del pubblico ministero chiederlo a luglio periziare sarà possibile poi forse non iniziare questo processo ho finito
Presidente mi scusi forse mi sbaglierò io ma pare che l'oggetto del processo sì la roba negativa è questo mi pare è un controesame io tutto il diritto di verificare se le l'ammetto la domanda Pubblico Ministero prego imprese domande
Cambio la risposta perché se stessi la stessa risposta arriverebbe la stessa domanda allora cambio non essendo elaborò la risposta non la cambio perché vale quella che ho già dato allora
Io
Oggi inno un sito come quello di farmacia che si trova in un ambito di Area fortemente
Urbanizzata pavimentata dove
Le acque meteoriche sono regimentare
Non immagino che ci possa essere un di lavamento delle acque di percolazione di pioggia tale da poter modificare un'eventuale stato di contaminazione
Quello che oggi io misuro e quello che c'era cinque anni fa e dieci anni fa
Salvo le modifiche dei luoghi e la decadenza delle sostanze esonero ne abbiamo parlato perché io ho detto Cagliari Moretton meno io allora in generale certamente se uno va a scavare tutto il terreno intorno al sito modifica e altera
E io mai potrò valutare
La contaminazione perché è stato rimosso
Otto ma io nella mia deposizione o esplicitato e questo a verifica l'abbiamo fatta perché il dubbio c'era
E allora abbiamo detto che in base a quello
Che è stato riscontrato da documenti ufficiali questa movimentazione di terreno non c'è stata e sicuramente oggi andando a fare dei carotaggi un geologo
Sa sei è un terreno di riporto recente o se è urgente o meno che sta all'Italia da epoche geologiche o
Da quando è stato costruito il fabbricato quindi ci sono assolutamente no cioè la possibilità e c'è stata la possibilità di verificare
Se e c'era stata una movimentazione cospicua
Di materiali
E non si sa bene come perché stiamo parlando di un edificio pubblico quindi e non è un edificio in cui un privato o
Presidente potremmo invitare il teste a rispondere alle mie domande non a fare una difesa un animale dell'ammenda un escamotage non glielo aveva mai fatto nei va bene quando è presidente e Nanni fare nella difesa accanita della sua relazione visto che non sa neanche quale quella domanda successiva che gli devo fare io gli ho solo chiesto da un punto di vista tecnico se determinate cose sono corrette ha detto di sì però adesso sta difendendo la sua consulenza io ancora non ho assolutamente svelata una
Rovistare se rende ha detto anche in maniera specifica qual è il suo pensiero carrello sarete rapida cosa lui si è basato bloccarle le chiedo di
Invitare il pubblico ministero a non interrompere la risposta
Del teste mentre sta rispondendo a ventinove mila persone non penso che lo interrompe
Allora qual è la domanda sul
Sì ma io su questo se posso una battuta Presidente tregua Vega c'è
è non credo sia una colpa non conoscere la domanda successiva che mi andrà a fare il per il Pubblico Ministero perché
è così io mi è parso di aver capito come quasi fosse una colpa che io non so ancora che domanda mi andava
Questa non è questo comunque uso era una battuta
Lei ricorda se dalla dei carotaggi fatti dei periti del G.I.P.
Furono rinvenuti dei punti con la presenza di tracce di
In particolare metalli pesanti altre tipologie di rifiuti
C'era c'era qualche cambio ma non c'erano superamenti delle concentrazioni massime ammissibili guarda quanti erano questi campioni non lo ricordo per quei cioè dare allorché era solo uno
Non lo ricordo può essere ricorda qual era
Non ricordo il numero e non ricordo nello specifico io ho
Rinfrescato la mia memoria
Rispetto a quelli che erano superamenti perché quello che determina poi le azioni
Successive dal punto di vista tecnico sono i superamenti e non
I non supera menti perché
E continuo nella risposta
Nel momento in cui si fanno degli accertamenti ripeto bisogna sempre confrontare le caratteristiche di un suolo campionato in un punto perché si alla preoccupazione che il sito possa essere potenzialmente contaminato
E e il bianco per cui certi metalli certe sostanze
Che giustamente spaventano il momento uno in cui leggere un certificato di analisi sono sostanze naturali che si trovano nel suolo si trovano né minerali per cui
Non
Se non ci sono dei superamenti non c'è come dicevo prima il campanello d'allarme
Perciò non abitino una rivaluto rivisto quelli che sono stati gli sia la perizia del G.I.P.
Se ho ben capito per il mio ottobre ho detto che ho rinfrescato la memoria sui dati prima di quest'udienza perché la dei io ho predisposto questa memoria è stata predisposta nella novembre due mila undici
E quindi essendo passato parecchio tempo villa focus nella nella mia rilettura è stato quello dei superamenti perché
Se si mantiene questo focus si si parla di caratterizzazione di un sito e si può discriminare
Se e o non è inquinato semestrale da casa se si pensa alle concentrazioni inferiori alle concentrazioni soglia di contaminazione
Non si parla di caratterizzazione della delle matrici ambientali Ai fini dell'applicazione della
Analisi di rischio benissimo questo che lei ha appena affermato si riferisce però quale data quella in cui io ti faccio la retriva quello a cui faccio nulla carotaggio e che è una considerazione generale Presidente e metodologica purtroppo
Quando si parla di date si perde di vista il problema
Io ho parlato tenere qua siamo in Dario Arrigoni teorico è una presa ma io non lo so ma non penso che stia dicendo cose dall'atto un mondo prego continui la ringrazio Presidente allora preferisco consensi fare sconti
Domanda la mia domanda
Con atto numero mecc come vuole lei è
Un attimo deve rispondere né perché ha delle capacità anche scientifiche che non hanno altri testi prego grazie Presidente allora
Dicevo che nella per caratterizzare lo stato delle matrici ambientali
Sì effettuano delle analisi se si superano le concentrazioni soglia di contaminazione con i valori che gli esperti poi della valutazione del rischio dell'analisi di rischio
Fanno con quelle ipotesi alla base dell'utilizzo dei modelli di analisi di rischio si passa alla fase successiva
Se in un sito nessun parametro supera la concentrazione massima la concentrazione soglia di contaminazione finisce lì
Quindi e assolutamente fondamentale ricordarsi che i parametri che non superano i concentrazioni soglia di contaminazione
Sono dei parametri significativi nel senso che fanno fermare la attività tecnica su quel sito nell'ambito bella valutazione della contaminazione o meno del sito a quella data
Sì o no
In base al campionamento fatto e chi in base alle risultanze analitiche il campionamento viene fatta a gennaio del due mila e tredici questo per questo giudizio sul se ci sia o meno contaminazioni in quel momento
Del sito lasciando capire sotto la procedura vale al gennaio del due mila tredici si o no che risponda alle risultanze analitiche sono riferite al campione prelevato
Cioè alla data in quello che è scritto in tutti i certificati di analisi alla persona e l'ha avuta azioni valgono allargata in cui più per il campione è stato prelevato e e questo quello che prevede la legge
Grazie
IVA duemila sette
L'università da
Porta in in una
A compimento il
L'appalto per la messa in sicurezza
La presente
Si riferisce in particolare quali attività due mila e se lo dell'IT gruppo esatti Isella quello Minoletti gruppo
Siamo già nella vigenza del tua
Testo unico ambientale
Fermo restando che ho detto è la mia deposizione che cosiddetto Testo unico ambientale perché dal punto di vista giuridico non è un testo unico da quello che mi hanno spiegato gli avvocati quindi il tua ecco ha fatto bene a spiegarmi cosa volesse dire
Non credo se vuole le posso citare gli estremi della legge ripeto legislativo tre aprile due mila sei numero centocinquantadue va bene e non è un testo cosiddetto testo
Mi sa dire che tipologia di messa in sicurezza è quella oggetto dell'appalto e l'università
Dico ci sono e sono sintetizzate nella relazione diverse attività di messa in sicurezza i teste pilota che erano stati previsti erano previsti nell'ottica della messa in sicurezza con una serie di
Porsi di estrazione per ventilare il suolo però poi in base agli esiti
Si è non si è proceduto con quello il decreto legislativo tre aprile due mila sei numero centocinquantadue prevede tre tipologie di messa in sicurezza messa in sicurezza d'emergenza messa in sicurezza direi la messa in sicurezza permanente
Quella oggetto dell'appalto quale di queste tre era
Allora
Questa della messa della centocinquantadue non è una novità normativa perché Giai quattrocentosettantuno prevedeva la messa in sicurezza d'emergenza e permanente aggiunto la messa in sicurezza operativa
Allora da un punto di vista tecnico
Se l'avessi io dovuta definire l'avrei definita messa in sicurezza operativa se l'edificio fosse ancora stato utilizzato
Adesso non ricordo se in quel periodo era sequestrato
E bisogna quindi da un punto di vista legale non tecnico capire se è un edificio sottoposto a sequestro svolga ancora la propria funzione
Ecco perché non è un edificio abbandonato e quindi si dovrebbe scoprendo la risposta
Si potrebbe in quel caso discriminare fra messa in sicurezza d'emergenza se l'edificio si considera chiuso e non più fruibile oppure operativa nel caso in cui ancora si svolgono delle funzioni o si prevede che di lì a breve si possono svolte perché la novità del centocinquantadue è stata quella di garantire l'operatività di alcuni siti
Che sono ancora produttivi e quindi bisogna contemperare sia le attività
Di caratterizzazione messa in sicurezza
Le attività produttive ma soprattutto la sicurezza degli operatori anche delle ditte che svolgono attività di bonifica essendo il sito produttivo
La stavo interrompendo solo perché non era sotto sequestro del due mila sette lei stava confondendo i periodi siccome io volevo sapere nel due mila e sette
Che tipo leggera ma questo punto le faccio un'altra domanda sulla base della normativa tre aprile due mila sei numero centocinquantadue che cos'è il concetto di intervento di messa in sicurezza
Allora
Il
La messa in sicurezza
Serve
A limitare la mobilità di una
Di un inquinante e quindi
Come tipologia può essere questa ci può essere la rimozione di rifiuti sorgente primaria di contaminazione chi può essere
Possono essere
Previsti nell'ambito di una messa in sicurezza d'emergenza rimozione di occhi Spoto
Quindi non è univoca le le la definizione
Quello che a volte e difficile
Decifrare dalla normativa il concetto di emergenza perché messa in sicurezza si capisce per definizione appunto aumenta la sicurezza perché io può frequentare l'edificio o nel in questo caso il sito
Il concetto di emergenza certe volte si chiama messa in sicurezza d'emergenza un intervento ho fatto su un sito dopo che è stato chiuso vent'anni per cui non è cambiato nulla da un punto di vista di presenza o meno di rifiuti perché per vent'anni è stato chiuso ma la si chiama messa in sicurezza d'emergenza perché così la definisce
La normativa a differenza di quella permanenze che è un'alternativa alla bonifica e
E quindi è un intervento che deve essere poi approvato dagli organi competenti per cui il presupposto di tutte le varie ipotesi di messa in sicurezza che si ipotizzino si ritenga che ci sia una situazione di contaminazione del suolo
No no no è un principio di cautela
Se io ritengo che
Da un punto di vista di cautela
Chi siano dei inattesa di fare il piano di caratterizzazione quindi
Non avendo ancora contezza sullo stato di inquinamento non inquinamento del sito
Svolgo delle attività
Secondo il principio di cautela che nulla hanno a che fare con l'esito della caratterizzazione
Io non ho detto che sia la certezza che si ipotizza in quel momento e perciò si ritiene di intervenire neanche parlerei di ipotesi
Va benissimo personalmente
Pur un attimo chiarire
Se
Quindi nel momento in cui
Si ha un accadimento
O si scopre una situazione pregressa classica situazione una ditta acquista
Un'azienda si reca sull'azienda è inizia
A temere che nel sottosuolo di questa azienda la precedente ditta lasciato una serie di rifiuti di fronte a l'emergere di un'ipotesi che sia potenzialmente in grado cioè di un'ipotesi di
Chi sicuri di un evento che sia stato potenzialmente in grado di contaminare il suolo
Sia sotto la disciplina del novantasette che sotto la disciplina del due mila e sei
è previsto per caso qualche obbligo di comunicazione parliamo della fase ancora in cui non ha fatto nulla non ha preso neanche un campione non ha fatto neanche il prelievo solo si trova di fronte a un evento che sia potenzialmente in grado di contaminare
è una domanda molto generica la Presidente non è una domanda generica e maggiore è una domanda su degli articoli specifici delle due leggi sì ma io non sono qui per la rete la legge mi perdoni
Non ho capito vorrei chiarire un attimino perché non avremmo capito neanche nelle migliori scuole due normative richiamate finora dal correttamente dal consulente la difesa prevedono due tipologie di comunicazioni di obblighi di comunicazioni
Una nel momento in cui si accerta la contaminazione il superamento delle soglie e via discorrendo ce n'è una precedente
Che richiamata da entrambe le normative e chiedevo al consulente se lui è a conoscenza di quest'altra ipotesi perché se n'è a conoscenza continuo sulle domande
Se dice che lui non è a conoscenza di eventuali comunicazioni che devono essere fatte nel momento in cui avviene un evento che sia potenzialmente in grado di contaminare
Salto le domande
Però vede
Adesso parla di evento il pubblico ministero quando ha fatto la domanda ha detto se io acquisto un terreno su cui ho il sospetto che il precedente proprietario che non è un evento è un sospetto
è una cosa è una cosa diversa
E allora premetto che osserviamo rigore
Nella presupposti
Avvenire alla guerra
Raccorda inserendo anche nel rispondere
Dico credo che
Anche dalla da quanto detto prima
Della controesame e
Da quanto sto rispondendo
Io non credo ci possa essere dico la possibilità che
Io non conosca la procedura della notifica agli enti competenti di un evento accidentale
O ti una di ciò che avviene quando si pensa che il sito sia potenzialmente inquinato decreto Ronchi io cosa succede
Allora per rispondere in termini concreti alla domanda e non a fare una ripetizione della normativa che non credo sia quello che serve nell'ambito della mia deposizione
Nel momento in cui si abbia la si ipotizzi che il sito sia potenzialmente contaminato il a
Va fatta la notifica agli organi competenti e come ho letto nella mia relazione
E citando la pagina e le righe ho detto che quando ittico gruppo ha presentato la relazione preliminare non ha fatto menzione
Della procedura di comunicazione agli enti della
Prevista dalla normativa vigente sia qui perché era la ittico Lupo che avrebbe dovuto fare la comunicazione in quel momento aveva fatto Lodi fine ambientale era il soggetto consulente che meglio conosceva lo stato dei luoghi lo Stato
Di fatto e andando a a fare una serie di previsioni
Se ipotizzava una situazione di potenzialmente inquinato avrebbe dovuto dirlo
Se non l'ha fatto e perché evidentemente ittico ruppe non lo dico
Non lo posso dire io l'avrà detto se io ho ascoltato irresponsabili ti Krupp
Si vede che e in quella fase delle attività non considerava nel sito potenzialmente inquinato
Come del resto sia sulla base delle risultanze delle attività del G.I.P. sia oggi consapevolezza che il sito in base a quelle risultanze non era contaminato dal dalle otto
Nel due mila otto perché i carotaggi ad oggi possiamo nel due mila otto richiamare quello che abbiamo detto prima al due mila otto che non abbiamo questa certezza a qualunque veniamo a noi
Quindi non rispetto che poi sono state le dichiarazioni lei i tecnici dell'IT Group sono in atti
Viceversa entrata in vigore dormiva
Di quello che impropriamente vieni chiamato Testo unico ambientale è previsto in quel caso un obbligo di comunicazione
Il
Stiamo sempre parlando della caso inglese adesivi avanzano tutela non è venuto Welteke è prevista con alcune differenze la comunicazione
La comunicazione agli enti ma
Per quelle che sono state le mie attività di
Consulenza che riguardano lo stato della
Di eventuale contaminazione delle matrici ambientali e un aspetto
Che
A una rilevanza limitata alla data
Parliamo più alla stessa data in cui viene disposto evita l'appalto per la messa in sicurezza esatto
Entrano in vigore la normativa entrata in vigore poco prima guardi quello che di cui parlo vale per qualunque data perché sono valutazioni
Tecniche quindi vale in qualunque data il riferimento alla normativa vigente a quella data
Lei prima accennava rapidamente a quella che era che l'ipotesi che negli anni degli organi universitari e consulenti avevano ipotizzato per giustificare la cui diffusione in aria di sostanze vale a dire sversamento mi lavandini e da lì poi fuoriuscita i locali e corretto
Come ha detto prima allora
Al di là dell'utilizzo di modello concettuale per quanto riguarda i siti contaminati nel momento in cui c'è una problematica ambientale o che riguardi l'ambiente ha aperto la mente indoor
Per spiegare un evento bisogna analizza
Il problema sviluppare un modello concettuale ovvero dire quale può essere una sorgente quale può essere il vettori di trasporto e quello che può succedere bersagli
Allora nel corso degli anni si è prima pensato agli armadi si è pensato alle carte si è pensato ai lavandini
Quindi è ragionevole ipotizzare come
Sorgenti di contaminazione e conseguenti
Vettori di trasporto quelli che sono stati nel corso degli anni sviluppati e come ipotesi e poi le attività che ne sono
Diciamo venute a seguire da un punto di vista di interventi
Lei ha avuto modo
Per caso di rilevare che veniva come dire ipotizzato un passaggio ulteriore ulteriore collegato al fatto che le tubature erano rotte o inidonee perciò c'era l'intendimento del terreno sottostante
Ricordare salivo diciannove una cosa io non la il fatto che delle
Tubature siano rotte
Ho ancora di più la tipologia anche a non essere rotta la tipologia di
Chiamiamo la tubatura di sistema di recapito degli scarichi dai lavandini e dalle condotte verticali principali
E raggiungerlo mente ipotizzabile come un ulteriore possibile
Elemento di rilascio perché se è una canaletta non esige Lata ovviamente sì a un pelo libero cioè un'interfaccia acqua liquido
Aria e attraverso questo interfaccia sia il passaggio per le leggi della fisica delle sostanze eventualmente disciolte compresi i cassa di degradazione verso la fase gassosa e quindi
Se è una condotta di ventilazione non funziona bene dalla rete fognaria in su queste
Emissioni maleodoranti posto poi
Raggiungere gli ambienti indoor si faccia la domanda lei ha avuto modo di considerare che sia in tutti i documenti universitari che nelle
Relazione delitti Group si ipotizza l'INVIM vi mento cioè il fatto che il terreno sotto e in parte intorno alle tubature atteso che queste erano state individuate come inidoneo rotte
Avesse esso assorbito queste sostanze e successivamente in determinate condizioni ambientate rilasciate queste sostanze negli ambienti ha considerato questa ipotesi ce l'ha ricordato c'era
Allora
In qualche nota
Credo alla base della spiegazione della problematica e quindi ipotizzando che quindi illustrando la necessità di effettuare
Questi lavori mi pare di ricordare che fosse
Citata questa possibilità che dalle fessure si possa avere per vita delle sostanze
Ma questo riguarda appunto le immediate adiacenze della zona di posa delle canalette e quindi non in termini di matrici
Ambientali estese ma nella immediatezza della
Dell'impianto di raccolta e poi recapito delle
Delle acque delle acque reflue proprio per questo
Dico poi si è fatto il lavoro perché si ritenevano fatiscenti le canalette quindi la il sistema fognario tra l'altro credo mi scusi che sono rimaste poste in opera
Quindi
Il
La modifica
Perché c'è stata pesata la realizzazione di un nuovo sistema
Con la realizzazione del delle trincee per la posa delle nuove tubazioni ma laddove non era necessaria la rimozione le canalette se sono rimaste
In opera no non più in opera ma diciamo insito nella nelle fondazioni Fini
E lo sa
Ed è proprio di questi punti che i periti fanno il carotaggio glielo ricordo gli avevo chiesto prima ha detto di non ricordarlo trovando il le tracce di sostanze oltre alla stalattiti e di Mercurio le
Scrisse ammenda mi perdoni Presidente ma è fondamentale questo passaggio Lerna
Cortesemente io affatto affermazioni di tipo tecnico allora guarda ad una persona che non riguardava tanto auspichiamo inoltre
Passo ad altre realtà andava a leggere la relazione tecnica posta a fondamento dalla data di rifacimento degli impianti di scarico lei noia
Ha avuto modo di leggere la relazione tecnica il posto a fondamento dei lavori di rifacimento degli impianti di scarico oggetto della delibera del consiglio di amministrazione poi i lavori di sostituzione
A suo tempo ha avuto modo di leggerla Nenna e quindi adesso son passati alcuni anni quindi il dettaglio non
Non allo
Ricordo e nel dire questo non l'ho riletta per questa deposizione in quanto
Riguarda delle attività che nulla hanno a che fare con la caratterizzazione delle matrici inquinato
Sente mi riservo poi di depositare code di questa relazione tecnica perché invece risulta altro da quello che sta scritto sopra
Allora continuiamo un attimino
Se volete ne do lettura si fa riferimento al fatto che le condizioni delle
Dalle tubature sono collegati quali possibili sorgenti di vapori irritanti e tossici
Più altre cose non mi metto a leggerla tutta adesso però se posso Presidente Peter dove perché la aggiunto il pubblico ministero a valle della mia risposta
Se non ci si chiarisce il concetto di matrici ambientali e di rifiuti o esalazioni tossiche e nocive che delle quali io non ho parlato
Allora
Non si continua a fare confusione perché la mia risposta è stata precisa ed è assolutamente in linea con quanto riportato nella relazione quanto testé letto dal pubblico ministero
Perché se li si parla che possono essere sorgenti di esalazione e perché ci sono dei rifiuti
Che hanno raggiunto quelle canalette che sono dei manufatti che quando vengono dismesse c'è la volontà di disfarsene diventano esse stesse rifiuto non sono matrici ambientali quindi
Ribadisco che ciò che ho detto e assolutamente in linea con quello che è stato rimarcato dal pubblico ministero è stato chiaro
Documento parla di altre ma veniamo noi nel momento in cui viene ipotizzato anche dalle ti truppa
Che vi è una situazione di come dire saturazione del terreno limitrofo
Alle canaline discolo letti gruppo avanza come proposta di intervento il
Primo intervento quello per una la prima verifica la richiesta di fare tutta una serie di carotaggi nel sottosuolo
Quei carotaggi sarebbero stati utili per accertare cosa c'era nel sottosuolo
Allora nella prima parte nella premessa non ho capito si parla di saturazione del terreno c'è un dato cioè se non hanno fatto i carotaggi come fanno sapere che è saturo il terreno nelle di assenze delle canalette essendo ipotizzo una cosa del genere come faccio ad accettarla
Allora siccome lei ha parlato io ne sono anche standardizzati nato a pieno titolo ci sia il sottosuolo condannato come posso fare per accertare la se questa ipotesi è vera o meno allora se
In generale
Ci sono motivi per ipotizzare che le matrici ambientali
Sotto un edificio sono contaminate
Allora
Ci sono c'è la possibilità come già ho detto di effettuare delle attività di caratterizzazione tramite la realizzazione di carotaggi anche perimetrali in base allo studio del movimento della falda
Ci sono ulteriori tecniche di trivellazione orizzontale su Boris son tale se non si vuole procedere con il
Diciamo disturbando le attività svolte presso l'edificio quindi da un punto di vista tecnico ci sono le possibilità
E in linea generale
Come ho detto prima anche per le discariche o qualunque tipo di sito di interesse C se c'è la possibilità se c'è un'ipotesi di contaminazione
Sì procede con dei campionamenti che possono essere nelle adiacenze e poi
Se si trova qualcosa si possono avere ho detto prima la normativa parla di piano di investigazione iniziale nella caratterizzazione
Avute le risultanze del piano di investigazione iniziale ci possono essere l'ulteriore attività di indagine perché si parla sempre di approfondimenti successivi per cui ragionevole che sulla base
Di risultanze
Da campionamenti perimetrali se si fosse trovato qualche contaminazione in quelle perimetrali ci sarebbero stati magari degli ulteriori approfondimenti ma siccome l'idea e quelli
E si sa non è un'idea
Si sa che gli inquinanti vengono veicolati dalla falda
Vengono veicolati per diffusione dispersione eccetera quindi il fatto di prelevare dei campioni a una distanza di qualche metro da quella che poteva essere
La
Il recapito di una canaletta o la presenza di una canaletta fratturata da sufficienti garanzie per
Caratterizzare la matrice ambientale campionata appunto nelle
Nelle adiacenze se io ho dei serbatoi che contengono gasolio non vado a misurare
La condizione la matrice ambientale a un metro al centro del serbatoio tipo quelli delle raffinerie ci vado intorno e lì parliamo di gasolio di benzine
E certamente parliamo di volumi completamente diversi da quelli che ci sono veicolati da una canaletta quindi l'idea dei carotaggi perimetrali e diciamo la prassi dei carotaggi perimetrali è quella che
è invalsa come prassi in quanto utile a caratterizzare il SIFAR benissimo l'università ha mai disposto fatto effettuare i carotaggi nelle immediate vicinanze delle tubature di scarico della fognatura
Quando dice l'università dico c'era il i carotaggi intorno sono Stato fa stati fatti come riportato nella relazione non capisco la
L'ATO ma senza una domanda lineare hanno dell'università professore non faccia finta di
Da me in prossimità delle tubature cioè questa Giunta si sono stati mai
Infatti dall'università o da tecnici incaricati e l'università carotaggi nelle prossimità delle tubature discarico dal due mila e quattro al due mila e sette
Guardi una delle attività conoscitive che è stata avviata
Era quella di mappatura della rete fognaria perché non si conosceva neanche che dovesse scorre severo i reflui
Quindi da e questo mi risulta dalla ricordo dal materiale delle sanate una mappatura delle armonie come per cui l'Università aveva la mappatura delle fogne
è stata avviata per nell'ambito della
Delle sale che furono altri sono state fatte le Marche operatori anzi è stata fatta la mappatura per curiosità sapeva dove nella mia momento in cui est sto rispondendo mi scusi Presidente vengo continuamente interrotto
Nel momento in cui l'università a deciso di rifare ex novo il sistema della rete fognaria come intervento
Sull'edificio
Non su un sito contaminato perché nessuno ha parlato di sito potenzialmente contaminato sito contaminato quindi l'università da quanto mi risulta
A deciso su indicazioni dei propri consulenti di rifare il sistema fognario a ricostruito l'intero sistema fognario della fabbricato
Mettendolo in servizio rendendolo operativo e quindi
Il ogni eventuale attività
Di carotaggio a cui faceva riferimento lei
Farebbe parte
Di un'attività di caratterizzazione del sito
E quindi nel momento in cui invece si è prevista la sostituzione di tutto il sistema di recapito dei reflui prodotti nel
Nell'edificio nonna aveva
A perdeva di rilievo
O studiare ulteriormente oppure andare a a fare ulteriori accertamenti sulle condizioni
Della Rete di recapito quella originaria ma se l'interesse era capire se e cosa c'era nel sottosuolo
Perché come dire fare l'intervento di sostituzione perdendo perciò l'interesse a fare i carotaggi tra l'altro non mi ha risposto perché ancora io non so per quello che è suo ricordo se l'università ha mai fatto fare
Da chiunque dai carotaggi in prossimità delle tubature di scarico precedenti
Mi risponda e faccia qualcosa in prossimità cosa intende il pubblico ministero in prossimità e nelle vicinanze a ciascun ente vuol dire vuol dire cosa anche quelli perimetrali sono nelle vicinanze certo se vi faccio Sodaro quindi c'è una
Esporre
Infatti in qualità di carotaggi perimetrali non perché era stati indicati nella lista di individuati in tre punti le tubature ma perché era
Basilari per vicinanze opporsi mica andare
Grande
Senza
Proprio adiacenti voglia dire
Il
Poi
Ostetrica io non l'hanno fatto non l'hanno fatta
La
Solo se posso dare non se lo sa mentre piuttosto
Diversa
Sì o no
Tale
Allora
I carotaggi io non ho incrociato la mappa perché non credo di averla avuta se l'ho avuta comunque non non l'ho fatto perché era una manufatto ormai abbandonato non ho incrociato la mappa la planimetria
Realizzata dalla nella fase di conoscitiva della
Appunto di
Finalizzata a capire dove passavano i tubi con la maglia dei carotaggi effettuati
Questo non l'ho fatto ma considerata la spaziatura dei carotaggi e le distanze in gioco sicuramente nell'ambito di qualche metro sarà capitato qualche carotaggio
Che a campionato il terreno a distanze di inferiori ai dieci metri rispetto
Alla alle alle canalette però per un fatto di geometria
Pensando ai piezometri realizzati e al fatto che le canalette comunque espropriare una sua valutazione puramente astratta che prendiamo come tale
Doversi RAI astratto io
Ha detto la prima grande avvistata cara lei non l'avete notato l'aspetto grave avvistare ipotesi
Ok
Torniamo a noi l'università ha mai autorizzato liti Group che l'aveva chiesto affare carotaggi all'interno dei locali dell'Università in questione
Non non lo so lo svolgo un ruolo diverso quindi non so se l'università testo RTI Gruppo ha già risposto
Io prendo atto che il consulente non è a conoscenza di una serie di elementi di presente agli atti dell'indagine
Il Pubblico Ministero dice che lei ti gruppo aveva chiesto allo risulta che la IPI gruppo anche stamattina abbiamo visto che si è decisa
Lei come consulente del dipartimento come e dove fare il capitolato mila e quali no serio che andrebbe fortissima va bene continuano interrompere
Allora
Lei prima accennava che
Correttamente l'università a fronte diciamo del fenomeno percepito da le persone presenti aveva iniziato prima verificando se c'erano problemi di funzionamento
Diciamo delle strutture delle cappe via discorrendo
In particolare faceva riferimento come lo faceva anche catara lavandini e alle carte
Come mette da tecnico in una relazione questa ipotesi col fatto che questi fenomeni di irritazione di presenza di sostanze nell'aria era percepito anche
Istanze assolutamente lontane da la presenza di questi manufatti nelle biblioteche nelle segreterie nei corridoi
In quegli ambienti come potevano arrivare queste sostanze sera solo come dire una zaffata una che esce dallo scarico del bagno
Come ho detto prima diversi ambienti abbiano subito cambi di destinazione d'uso quindi ad esempio nella sede del CGA al centro di gestione amministrativa credo che era nel seminterrato che poi è stata spostata c'era si avvertiva la presenza di
Di sostanze irritanti c'erano state le lamentele
E e quindi degli interventi avevano riguardato pure quelle aree anche se non destinate a
Laboratori un altro aspetto che comunque riportato agli atti e quella a parte le cappe anche della
Insufficiente ventilazione per cui si è lavorato sulla ventilazione per cui
In maniera tale da aumentare i ricambi Daria quindi
Se per le particolari condizioni l'edificio della
Fluidodinamica interna aprendo determinate porte finestre l'aria anziché andare all'esterno si trasferiva in ambienti interni corridoio altri uffici
Questo e compatibile con
Una situazione sito specifica
Lei ha avuto modo di verificare quando ci fu la prima sostituzione dei sifoni perché non so se ha avuto modo di vedere che le sito Natura sono state sostituite più volte nel corso degli anni
Sì era una ditta forse Musumeci non ricordo bene era la
Era stato uno dei primi interventi che non riguardavano tutto il sistema fognario ma quello della sigillatura di alcuni pozzetti che erano in giro
C'era ma si parlava di inserimento di sifoni otto nati eccetera quindi riscrivono era meno l'anno
Era stato due mila e quattro giù di lì quindi ricorda se dopo questi interventi furono continua ad essere segnalati fenomeni
Credo che a valle di questi interventi ancora fossero ci fossero state segnalazioni sì
La grandine quindi se posso aggiungere sono stati fatti altri interventi sempre nell'ottica di
Verificare prima delle soluzioni più semplici se la soluzione efficace ci si ferma se no si passa a una soluzione più complessa come poi è stato il compresa i rifacimenti tutta la rete fognaria
Mi scusi io però ritorno sulla rete fognaria lei poc'anzi ha detto che rifacimento della rete fognaria non era collegata a là si parla di soluzione del problema della diffusione di queste sostanze adesso dice che è collegata
No no io ho sempre detto ho sempre detto che e le condotte di ventilazione se non funzionanti
Possono contribuire alla cattivo funzionamento della rete fognaria ho parlato di azionamento dello sciacquone del Bucci
Che può
Non far funzionare se non funziona bene condotti ventilazione un'azione voci che
Fa scendere il liquido nella condotta fognaria il liquido riempiendo la condotta fognaria fa allontanare l'aria che era presente nella condotta per cui quest'aria se non prende la strada della condotte ventilazione
Può andare a trovarsi una via diciamo di fuga e quindi di immissione della mentendo ore quindi contribuire
Quindi il e questo è stato detto prima
Se non sono stato chiaro l'ho chiarito adesso
La la stalattiti e di mercurio trovata dei periti nella tubatura nel tratto di tubatura pregresso presso cui sono state fatte i carotaggi
è una garza intorno alla quale si era concentrato il mercurio diventando la sala chiede di Mercurio
Lei da tecnico ci può chiarire come possibile che si verifichi questo fenomeno
Allora dico non so cessato un tecnico che a carattere io credo o
Ditta reminiscenze scolastiche che Lassalle attive sia un materiale omogenea
Non è un materiale eterogeneo con
Una scambi sul termine ex Karzai interne alla quale si era condensata e si era solo l'edificato Mercurio
Noi è in grado di dare una spiegazione tecnica lo sto che dovrebbe essere come dire un rifiuto il mercurio su come mai si possa essere verificato questo fenomeno in quanto tempo e per quale causa allora gli atti parlamentari
Questa garza rinvenuta in prossimità di una delle saghe all'interno
All'interno della Sai che pendeva fra i sei e uno ed esterna ecceda della Saia e negli atti si dice che
Non si non si può sapere adesso non ricordo esattamente ma il concetto è e e lo faccio mio
Non si può sapere se la garza
E stata scaricata nella rete fognaria già imbevuta di Mercurio o si è indebitato di mercurio scaricato successivamente nella rete fognaria qui mi scusi reso trasmesso profondo che è una strada l'Italia imbevuta di Mercurio
Se viene scaricata si solidifica
Non sono un esperto dei fenomeni che avvengono fra e non conosco il materiale quindi non posso ricordarlo con l'Olanda
Mercurio ne ho sentito parlare ecco e allora mi sa dire in che condizioni Mercurio si solidifica
Il Mercurio
Lo Stato e Mercurio e in funzione la temperatura tant'è che i termometri al mercurio
Sì liquefatto il Mercuri all'aumentare la temperatura e sale nella termometro quindi
E funzione della temperatura
Ma torno a dire non ha niente a che fare con le matrici ambientali quanti anni ci vogliono perché si crei un
Un prodotto come quello cioè una garza delle dimensioni indicate rinvenute con tutto al mercurio condensato intorno
Rino le posso risponderle posso rispondere soltanto con le seguenti anomalie ma o non so se qualcuno si ritrova una garza vecchia e decide di buttarla nel lavandino
Non è un elemento dove le ipotesi possono essere così svariate che personalmente non e non le ho chiesto ai quali ha fatto ad arrivare la garza io le ho chiesto visto che lei per
Come dire
A comunque competenza sul Mercurio che uno dei rifiuti principali è una delle principali fonti di contaminazioni molti siti la mia domanda è più o meno
A grandi linee
Perché a Roma l'ho fatto del genere basta una settimana in cui io lascio come dire la Karzai imbevuta nel Mercurio ci vogliono mesi ci vogliono anni
Dico
Sembrano scandalosa tutto qua non non ho elementi per rispondere a questa domanda
Che lei sappia il mercurio rifiuto
Il nel senso che è stato un composto e te certamente un
Nel momento in cui uno si deve disfare di sostanze con di materiali contenenti mercurio
Ci bisogna rispettare le norme sullo smaltimento del di queste sostanze è un rifiuto semplice un rifiuto pericoloso un rifiuto tossico è un rifiuto tossico dovrebbe essere censito come probabile anche cancerogeno
Ma anche se non c'è certezza sulla cancerogenicità
Lei prima parlava delle gare oggi no piuttosto improbabile e uno
Aiuteremo sedute come lei prima parlava dei termometri a Mercurio mi pare che sono non più in vendita e corretto
Non sono più in vendita lo sono stati perché li hanno tolti dalla vendita se perché c'è il rischio di esposizione
Al
Nel caso di rottura ma questo è un elemento noto rischia di esposizioni che vuol dire cioè è stata vietata la vendita di Termoli ammettono perché
Guardi io se posso Presidente da
Da ragazzino
Ero intrigato dal termometro
E lo misi sotto il rubinetto penso l'abbiamo fatto in tanti io però la pregherei di rispondere alla mia domani no disaccordo perché nelle ottimismo a livello della Comunità europea e di farlo da solo questo di ieri mi ha parlato di esposizione o io non so se lei sa per quale motivo è stato vietato vorrei dare
Vogliamo rivedere e questa la mia domanda perché è stata vietata la vendita dei termometri al mercurio
Io mi sa già ho risposto a questa domanda ho detto perché c'è un rischio esposizione lei poi mi ha chiesto
Che cosa vuol dire come che può esserci esposizione e io stavo dicendo ma il ragazzino stesse o messo il Tellas termometro sottogruppi dell'acqua calda perché mi intricata vederlo salire fino a che punto dopodiché esposto tremante
Quindi fissato un evento accidentale successo tanti anni fa
O ovviamente
Quando si parla di esposizione perpetrare per fare chiarezza Presidente io lascio andare ma io non ho mai chiesto nulla sull'esposizione al mercato lei lo sa andando a rotoli l'esposizione a qualunque sostanza
Che può essere acuta e cronica acuta quando sono concentrazioni elevate e tempi brevi coranica concentrazioni basse e tempi lunghi
E la chiave di lettura di pezzi della pericolosità di una sostanza
Allora una benda in una fognatura intrisa di Mercurio per quanto sia un rifiuto
Che pericoloso in quanto al mercurio non rappresenta un rischio sanitario perché non c'è il bersaglio a cui questa
Cosa che può venire a contatto con questa bella e per rispondere al problema dell'esposizione attinente a una a ciò che il processo è corretto dire che per essersi formata quella garza col mercurio intorno vuol dire che in quella canalina passava Mercurio
Ho già detto che non si può sapere se la garza raggiunta canaletta già intrisa di mercurio perché si è indebitato i Mercurio e questa risposta in deroga alla prima lì si parla di una sarà T tre solida
Lei sta dicendo che questo oggetto solido è stato buttato da qualcuno anni prima nello scaricabarile rimasto solito rimanendo in mano chiaro lato di anni prima io glielo sto dicendo che la risposta è meglio e mi dica è un oggetto sordo che poteva essere gettato nello scarico arrivare direttamente così è Boccassini
Io ho parlato di una benda come riportato in alcuni degli atti forse in altri qualcuno lo definisce oggetto solido stalattiti tre io Vessella stalattiti e non non mi è capitata fra le mani
E
Chi processi che può subire una sostanza in presenza di altri con soluti in condizioni particolari di atmosfera con senza ossigeno altre sostanze che arrivano veicolate
Dalla fognatura sostanza organica saponi detergenti scaricati nella fognatura
Alterano il comportamento delle singole sostanze quindi o si fa una caratterizzazione precisa
Della materiale che è stato rinvenuto per capire cosa c'è dentro perché se è stato misurato soltanto il mercurio e non si è capito se ci sono per esempio dei dei semplici detergenti che saponi fidano che poi asciugandosi
Diventano solidi il processo di solidificazione di una benda non è dovuta Mercurio ma è dovuto ai sapori possibilmente presenti nella band ma queste sono ipotesi che ho cercato di non fare ma sono sbagliatissime le ipotesi che si possono fare
Addirittura se uno va in un impianto di depurazione vede delle cose le ho semmai sembrano dei sassolini non sono sassolini sono schiume coagulata e originate da detergenti quindi
E magari dice ho visto dei sassolini che galleggiavano sul pelo libero
Il detersivo della lavastoviglie nasce
Casa mia
Voi Fornasa mia erano notevole lentezza del recupero
Peccato che erano i veri
Dicano detto a Verona salati del mercurio non una persona così bisogna divenne è un'affermazione che attiene ai periti che l'hanno fatta voglio dire non tutti i periti sono uguali
Allora
Lei a pagina trenta della sua relazione con riferimento agli esiti della lettura qualitativa del PID
Dice non è stata confermata da certamente analitici più specifici
è corretto sì mi può specificare quali sarebbero dovuti essere
Quartieri
Si è passati a una serie di
Sistemi passivi con carboni attivi e quant'altro e sono stati utilizzati
Oltre al in seguito all'utilizzo della
Del PID
In una fase successiva ancora sono stati fatti dei campionamenti coi cani sfera credo quindi dei campioni Daria prelevati e poi utilizzati con delle strumentazioni quantitativa e non qualitativa e quindi
Il
L'elemento principale e che con tutti i mezzi che sono stati poi utilizzati a valle di quella singola lettura del PID
Per cui qui non si dice che il PID fosse guasto qui si dice che il PID misura fa dei parametri e misura un parametro complessivo che Milla ci obblighi composti organici volatili
E di fatto il
Che può essere dovuta alla presenza di sostanze compatibili
Con la digestione anaerobica quindi sistemi passivi e attivi con carboni attivi resine colonne o altro possono essere utilizzati e sono stati utilizzati
Come per ulteriori verifiche che hanno dato esito negativo il carotaggio poteva essere uno di quegli interventi specifici che portava ad accertare qual era la vera fonte di quella valore del PID
Allora
Una volta che il PD ha fatto la lettura
Non c'è si è persa la possibilità di verificare
Cosa ci fosse
O si fa contestualmente con la stessa o campione prelevato dal PID e dalla nel sistema parallelo più di dettaglio per un'analisi quantitativa
Ma se no quello che viene misurato dopo che attiene al campione prelevato e siccome quel PID era stato utilizzato
In condizioni particolari quando era stata aperta l'intercapedine etc
Eppure possibili che utilizzando lo stesso PID non so se sia stato utilizzato in eventi successivi che lo stesso Pizzano misurasse più nulla una volta che si era ventilata la base dopo essere stata chiusa
Per parecchio tempo cioè se ho ben capito lei sta dicendo che non sono sommabili mi passi il termine atecnico
Gli esiti
Del PID fatto in una certa data e dell'eventuale carotaggio fatto in una data diversa perché potrebbero non essere collegabili fra di loro all'auto siccome si bipede la parola carotaggio prima non l'ho detto lo dico adesso il carotaggio riguarda
Una
Carota come dice il termine di suolo nel momento in cui si è fette del carotaggio
Sì può prelevare un campione del gas interstiziale ovvero dell'aria che riempie satura la porosità del terreno quindi stiamo parlando
Di una lettura di un campione prelevato da un suolo e quindi un atto
Campione d'aria intrappolata varie intrappolata nel suo
E un altro lettura che invece riguarda un campione Daria prelevato direttamente
Nel quindi sono due sistemi completamente diversi
Se è il suolo della carota presenta degli inquinanti organici li ritroviamo nel gas interstiziali quindi
Se c'è un sorgente di inquinamento la si ritrova anche nella gas interstiziale che è stata a contatto con la carota e questo vale in termini
Generali quando sono stati fatti i carotaggi e non sono stati trovati a parte quel campione vicine serbatoi pizze da quattro quello che era
Il la presenza di idrocarburi se non ci stanno nel campione solido non li troviamo neanche nel gas interstiziali io ritorno come dire
Le pongo un'ultima domanda perché utile restituite richiedo le stesse cose tanto non risponde lei ha avuto modo di riverificare
Questa
Aderisco
Senta e basta Presidente basta leggere i verbali per vedere dopo quanto tempo si recedere la domanda la risposta la domanda secca
Ha risposto alle spalle e ha avuto modo di i verificare se il pizzetta quattro famoso che si trova sulla sinistra dell'edificio a metà altezza con un'inclinazione che arriva dall'esterno
Verso l'interno avuto modo di verificare se quel tratto di terreno è stato oggetto di intervento in occasione della sostituzione dell'impianto fognario
Lei ricorda che è stato sostituito l'impianto fognario in quel palazzina
Sì ricorda ricordarlo non no no anzi
Consigliere avremo scrivere il progetto relativo ai lavori Palazzino sarebbe l'edificio di farmaci
Scusi se la sanità o dei termini impropri no dove veniamo hanno
Battuta ma di vedere il relativo progetto esecutiva con le planimetrie dei rifiuti dove erano riportate le trincee di scavo e lei vari interventi effettuati sì o no no no non per cui non è in grado di dire se questo famoso pizzetta quattro è relativo a terreno ritiri porta a seguito della dei lavori fatti o meno
Allora poiché è stata riscontrata una presenza di idrocarburi pesanti
E nelle immediate viaria scienza e c'era un serbatoio che poteva serbatoio di cose serie di gasolio era al servizio di un motore nella cioè era siamo nell'area di cantiere dice non era l'aria di cantino era il era un
Osservatorio preesistente era il serbatoio che era una funzione avvenisse lei ricorda così va bene allora comunque io ricordo che c'era un serbo
A Torino ed è stata riscontrata la presenza di perdite da parte di quel serbatoio
Quindi l'ipotesi che la presenza di contaminazione
è e e nessuno nella rappresentare le descrivere il campione ha detto e terreno di riporto recente perché torno a dire quello che ho detto prima
Quando c'è un campionamento chi relaziona sulla carota in strada non prende soltanto il campione
Della che va all'analisi ma descrive lo stato della carota e descrive se
Lei con le caratteristiche geologiche se essere terreno di riporto se si trovano rifiuti nel mezzo alla carota prelevata quindi
C'è tutta un'attività descrittiva
Che a capo di chi preleva quel campione dall'altezza di questo era un metro un azzera un esterno mi scusi l'altezza del punto in cui è stato trovato il conto minando e non riportato credo generica fra zero è un metro che i dirigenti prima ha detto che gli accertamenti di spoil li ha fatti dal da liti gruppo
Alla fine erano scesi di quanto
Ricorda
Allora ce n'erano diversi che erano più profondi quell'indios dicevo il primo cittadino e la profondità del Sol deporre XII vacazione infatti erano a un metro a Milano nell'intercapedine terna quindi nello strato di fondazioni lei dice il terreno effettivo sotto il Palazzo è a oltre un metro perché fino a un metro c'era lo spazio
Intersezionale come diceva lei prima che il voto corretto
Allora dall'ATO interno dell'edificio essendoci una rete di servizi sottoservizi risultava vuoto dall'alto
Esterno non c'erano delle cavità riscontrate nel corso del lei conoscerà levi pesanti che nel corso degli anni depositati sì
Per qualche motivo ha una certa profondità risalgono
Anziché scendere
O in generale i contaminanti che considerandoli finanzia il treno risalgono anziché scendere so che è una domanda generica c'è la possibilità che risalgano se c'è una falda impressione che in un'area
Riesce a a trovare un confine non impermeabile
Una falda può risalire veicolare verso l'alto dei metalli pesanti lei ha notizia della presenza di una mal posto dal Dipartimento si ha notizia dell'esistenza di una falda sotto il
Dipartimento di Scienze farmaceutiche accenno Tizio c'è indicata la presenza della falda intorno a diciassette metri e viene descritto il campione d'acqua prelevato
E viene riferito a una falda sospesa e non alla falda che si trova
A diciassette diciotto metri se ricordo bene dal piano campagna o altre domande
Nega prego
Buongiorno buonasera io sono avvocato e non vuole fare difensore di parte civile mi è sembrato di capire parere poco fa passando una risposta voglio premetto che non essere stato presente devo domanda differisce
Difensore dell'imputato però corrisposto sua quello che io ho captato strada pressappoco questo non ci sono elementi oggettivi per considerare quel sito come discarica
Sì
Ecco io ora le chiedo vedi cosa intende per discarica
Aspetta il Preside ampiamente affogato lei non era presente non possiamo riaprire già stiamo permettendo di fare domande il ritardo perché l'avrebbe dovuto fare il primato molto ottobre è molto dovendo in un minuto perché ne rimette IVA emanare una cosa
Da questo ampiamente esso in quella sede lei non era presente arriva già detto in premessa non è ammessa appunto basta
Vale va bene di queste udienze come regoleremo insieme creando precedente
Concertare scarica so che sono stato tacciato di fantasista volevo fare io una domanda perché mi era sfuggita la medicina non
Abbiamo chiuso scusate prima abbiamo chiuso prima un'ultima domanda Presidente ci leggeremo deve arrivare con le norme porzione del rischio
Lei è a conoscenza di analisi del rischio di analisi del PLIS prebende della valutazione venire a conoscenza di tutte le sostanze che venivano trattate presso il laboratorio di farmacia
Delle in Kosovo che sono stati predisposti degli elenchi nel dettaglio ovviamente alle saprei elenca e ma in base alle attività che vengono svolte sì
Parlato prima di sostanze sostanze organiche sintetica eccetera che vengono utilizzate nei laboratori di ricerca quindi svariate sostanze ecco la presenza di quello sostanze sono reagenti di laboratorio ecco
La presenza di quelle sostanze secondo la sua valutazione diciamo tecnica
Imponeva ONU imponeva una valutazione di un rischio auto
Il solo Pio la mia consulenza riguardato gli aspetti delle matrici ambientali delle attività collegate ad esse collegate per quanto riguarda queste valutazioni so che nell'ambito
Dei documenti disponibili è stato fatto e villa è stato predisposto il documento di valutazione dei rischi che è stato poi il medico competente ha valutato come moderato il rischio per gli operatori
Ho detto prima che nell'edificio lavorano
Lavora persone comunque specializzate perché sono
Studenti è specializzandi docenti che ovviamente hanno un curriculum per
Che evidenzia quelle che sono le problematiche relative all'uso
Di queste sostanze quindi
Penso di aver risposto alla sua domanda ecco come lo avrebbe voluto laddove se fosse stato per incaricato di valutare il rischio in cui non il rischio una
Come l'avrei valutato seguendo le metodologie che sono previste per queste valutazioni e che credo siano quelle che siano state utilizzate nell'ambito della gestione ordinaria
E e che siano state anche verificate nell'ambito del
Dibattimento va bene grazie nessun'altra domanda
Prendo soltanto chiarimento su due cose che avete già trattato ma volevo un attimo qualche precisazione
Risulta che all'interno della degli ambienti di lavoro furono fatti dei teste con delle fiale colorimetrica
Volevo capire se a suo avviso il risultato ottenibile
In presenza di una situazione da un punto di vista ambientale compromessa nel sottosuolo e assolutamente sovrapponibile con le risultanze di un carotaggio operato sul sottosuolo
Considerando ovviamente che la Piana colorimetrica rileva ambiente aria il campeggio rileva l'ambiente del terreno allora se finora senza alcuna contaminazione sì allora stiamo parlando di un caso
In cui
Abbiamo una mattina la matrice solo è inquinata sì
La sua domanda è possono delle e e siamo su un suolo al di sotto di un edificio
Siamo quindi poi all'interno dell'edificio dove mettiamo delle fiale colorimetrica e per campionare l'aria che fu la legge rivelata dalla ittico gruppo per essere molto concreti per lui
Sì
Sì quindi
Siccome lei parlava prima di ambiente indoor sino all'altezza e quindi invece stiamo parlando ecco per capire esattamente la domanda il
è il modello che siamo di nuovo tasse fosse fosse fosse stato compromesso sì all'ordine domanda ipotetica allora se è noi misuriamo il vapore estratto da un solo contaminato
E il suolo contaminato
In funzione e per siccome sono metodi qualitativi non sono quantitativi
La risposta che dà e una risposta che non può essere definitiva perché dipende
Dal non può essere detta non può essere definiti alla mia risposta
Mi correggo perché bisogna conoscere la portata dell'aria con cui si estrae
Il
Vapore dal suo perché se io estraggo troppo velocemente l'aria dal suolo non c'è il tempo perché quest'aria
Sia in contatto fonda la matrice contaminata e si trasferisca l'inquinante
Però
Nel caso di specie della testa pilota poiché è stata un'attività si è aperto e si è praticamente campionato ciò che usciva da un'intercapedine
Semichiusa se non si incide Lata
Essenzialmente quella erariale che era stata in contatto per parecchio tempo quindi c'era stato la possibilità perché si trasferissero inquinanti dalla
Suolo contaminato eventualmente alla all'aria e quindi c'era la possibilità di misurare qualcosa
Ma anche se è un metodo gli aspetti delle due misurazioni in presenza di contaminazione del terreno
Avrebbero dato lo stesso risultato anche in termini di entità
Di valore assoluto allora una cosa sono le indagini dirette cioè il campionamento diretto quindi no che la risposta non l'aria
No e quindi chiaramente quelle indiretto quelle un'aria che non è quella interstiziale e un'area che è stata veicolata in condizioni diverse sedi
Poi su un altro argomento invece sul sui carotaggi diciamo così perimetrali esterni insomma
Lei ha detto che prassi in caso di rilevazione di fattori contaminanti quello di fare dei carotaggi
Appunto esterni all'area direttamente contaminata ma
Ove fosse contaminata ma in presenza di una contaminazione il valore che io rilevo all'esterno dato per massima la contaminazione di un sottosuolo
Nell'ambito perimetrale ovviamente però calata la domanda
Nella realtà che ci interessa quindi dato un diametro di non so quali il quale può essere il diametro dell'immobile sia di centosette metri in una direzione allora diciassette diciassette
I medici allora
Dato per Massimo una cornice puntato nella relazione in data data per massima una a contaminazione del sottosuolo
A livello perimetrale quindi spostandoci di venti metri o di quindici partendo da partendo dal centro
Il valore sarebbe Massimo come massimo nel sottosuolo o sarebbe medio dato per medio la contaminazione nel centro all'esterno sarebbe stata media o
Minima
Cioè ecco c'è uno scostamento in diminuzione man mano che ci allontaniamo
O il valore resta in termini assoluti costante allora
Dipende dalla sorgente di contaminazione se noi individuiamo
Ad esempio in una discarica c'è il fondo della discarica perché lui ormai sessi Books che impegnarmi Barnard Rizzato sessi buca al fondo possiamo immaginare che ci sia una sorgente puntuale
Ovvero puntuale vuol dire che si può localizzare un punto di estensione molto ridotta dal quale fuoriesce l'inquinante
Da quello nasce il cosiddetto pennacchio di contaminazione cioè
Si a causa dei processi di trasporto diffusione dispersione si allarga la contaminazione
Allargandosi Mammano la concentrazione può scendere o meno a seconda della tipologia di inquinante
Se l'inquinante lo dicevo prima e conservativo non reagisce con solo e allora non viene sequestrato dal suolo e continua a
Con la stessa concentrazione a spostarsi affina a una certa distanza trasportato per esempio alla falda o da altri fenomeni
Se invece inquinante reattivo si possono innescare dei processi di degradazione
Nel momento in cui vero la presunta sorgente di contaminazione presunta per chi crede che sia quella
Che è la rete fognaria che credo sia estesa ma c'è la mappa quindi il mio credo può essere verificato attraverso la mappa della rete fognaria che interessa
Una buona parte della superficie rifondazione della del fabbricato
In effetti siamo in una situazione dove non c'è un singolo punto dove avviene l'immissione dell'inquinante eventualmente però e tutta distribuita quindi allontanandosi di qualche metro
Non cambia riterrò questi consensi Sandro per presupposto che la rete fognaria fosse un colabrodo perché se ci sono due dei tre punti di immissione non sapendo dove sono
Se noi non abbiamo certezza che da quale parte del diametro
Sposto non rilevarsi come dire traccia del fatto rinviata perché se ad esempio una parte della fabbricato fosse interdetta da una
A barriera di cemento armato immagino che non è possibile il transito
Parlando di ipotesi ovviamente uno fa delle ipotesi
Che possano essere
Da un punto di vista più
Cioè noi cerchiamo per essere sintetici di capire se un carotaggio esterno equivalente a uno nel sottosuolo questo era fuori l'argomento allergia quando da un punto di vista tecnico quando ci sono dei fabbricati dei manufatti
Per cui non non è semplice fare dei carotaggi
Ecco le rispondo in
Secondo me in maniera ancora più chiara
Quando si prepara una griglia di campionamento perché normalmente si quando si caratterizza un sito l'idea è quella di fare una maglia regolare in maniera tale che si prendano campioni
Non in base a delle scelte personali del progettista ma in maniera su una griglia regolare in maniera tale che non possa essere deviata dalle intenzioni del progettista
Nel momento in cui però nella distribuire questa maglia regolare sì trovano dei manufatti in genere il punto di campionamento si sposta sei manufatto è un serbatoio un fabbricato dove il mezzo per fare campionamento non può entrare
Quindi conoscendo è l'idea con l'esistenza del sottosuolo allegro cioè perché qual è l'idea
Che se la maglia e abbastanza fitta ma questo è il principio della normativa non è una una
Discriminazione del progettista
Lo si è fatto per i siti di interesse nazionale il Ministero dell'Ambiente fissava una maglia cento cento
Nel corso degli anni hanno portato questa maglia a cinquanta metri per cinquanta metri
Con la successiva profondi menti se si trovava qualcosa quindi
Si procede secondo un campionamento sistematico secondo una griglia regolare se ci sono dei manufatti ci si sposta perché idea alla base che se c'è inquinamento si riscontra anche a distanza di qualche metro
Se si trova qualcosa si fanno degli approfondimenti successivi ma ci deve essere qualcosa che superi le concentrazioni una volta ma se è ammissibile ora soglia di contaminazione quindi
Anche lì se io ho una sorgente che è rimasta ferma lì per la tanto tempo e mi sposto di un metro e non trovo niente
Non è pensabile fare carotaggi ogni con quella densità a ogni metro di distanza cioè perché è un compromesso e si fa fra caratterizzazione del sito
E dico tempi e risorse disponibile e comunque
E così che viene fatto in tutti i siti che devono essere caratterizzati quindi non è una scelta della progettista
E allora
Programma
Che sale due meno dieci
Gli altri testi
Questo lo possiamo lo possiamo congedare grazie
Chi è presente
E non hai
Ora non possiamo
Inizierei dunque facciamo dunque iniziamo a che ora non prima delle tre
Però dovremmo capire
La sono le due dove tre meno dieci però
Il problema è quanto tempo prenderanno questi consulenti
Questo me lo dovete dire voi
Perché se come queste o ne potremmo sentire uno
Consiglio io ottantasei
Presidente ovvero un consulente che il dottore Torrisi
Alla luce dell'audizione
Del
Agli asini ho rinunziato quindi rinunzio all'audizione del mio a non se lei prende meno uno
è allora innanzitutto a noi acquisiamo la relazione tecnica di parte redatta dal progresso roba allora Cindy perché l'abbiamo
L'abbiamo sentito Presidente io volevo solo
Nei parchi rinunci farò la ripresa bilancio generale la ripresa cosa pregio
Era la prossima volta dovremmo sentire dottor Spampinato esattamente
Presidente
Occorre
Va bene allora sentiamo i suoi due consulenti
E poi ci sono
A che fare
Alle diciotto
E allora vediamo iniziata batta Damiano noi dobbiamo sospendere perché siamo stremati c'è troppo caldo non possiamo abbiamo bisogno
Vi è un po'vedrete alla Permanente attore iniziamo
Il Rettore
La seconda allora dicono venti minuti e bisognava dare da terminano quanto prenderà sostenuta
Purtroppo sia l'avvocato si è dottore dovevano prendere sia lei sia d'altronde
Potranno cancellare le altre due sentire solo mi hanno
Ed è a tre e due li sentiremo giorno dodici
Mi hanno lo faremo alle tre meno dieci e
Ma non penso
Visti i tempi di stamattina lei pensava che sono le due
Lei non può sapere quanto porterà e contro esame del Pubblico Ministero né
Evidenti perché questo problema
E anche Sanasi andiamo Saviano parla fosse ma sentiremo se c'è tempo se no poi andremo avanti
Presidente le pagine dei suoi consulenti
Va bene si farà sostituire va bene
C'è l'astensione c'era ma no abbiamo detto di no va bene allora cioè aggiornato alle tre meno
A Latiano ARIES volevo dire colleghi che lo considero un impegno e mi compra il biglietto aereo per il dodici se mai si
Pensate Seno Anna Enia
Va bene per la prossima udienza autorizza tutti avvenire in pantaloncini maglietta sennò il ritorno in funzione l'impianto di di di di immondizia
Io io lo proporrei forme
Considerando versamento
E poi a un punto
Bene
Però
Ma
Noti uno dei pm ha segnalato una serie di problemi responsabile dell'ufficio che stava seguendo gli impianti elettrici risposta ma ci è stato detto di vigile puntano Baritussio
Quindi lui
Va bene
Questo
Allo
Do le mie generalità
Fausto Giuseppe Miano
Nato Enna il sei luglio mille centosessantatré
Presidente a Tremestieri etneo in via Almirante diciannove ma domiciliato a vico equense inviate De Feo cinque basta così
Devo dire
Sul tema consapevole della rete Conti consulente per la parte dottore dominante
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Diciamo che
Davvero
Spetta
Non
Pubblico ministero
Sì ecco
Palazzo a difesa
Tosoni
Buongiorno
Ho presentato innanzitutto può
Illustrare al Collegio quelli che sono le sue qualifiche professionali
E dice cosa si occupa
Quali sono stati gli incarichi che ha avuto nel corso degli anni e cosa fare adesso
Presenti veramente io sono
Laureato in chimica
Mista di Torino duecentottantasei
Laureati in chimica industriale all'Università di Torino mila centottantotto dottorato Ingegneria chimica Imperial College di Londra due mila esclusi mille novecentonove novantatré
Lavoro nel campo farmaceutico da più di quindici anni e in particolare in questo momento sono direttore la qualità presso lo Stabilimento farmaceutico che si trova a Torre Annunziata provincia di Napoli
Non so se si può dire l'azienda insomma sì se può mai anche dire
Sì l'azienda sono le attuali si chiama Novartis recente ha lavorato per altre aziende del settore come fine sarà ho avuto un'esperienza anche all'estero significativa nella
Nello Stato decise di Porto Rico all'interno degli Stati con che ruolo sempre nei ruoli di
Direttore della qualità ho precedentemente del controllo della qualità di sosta di naturalmente prodotti farmaceutici
La mia competenza all'interno della della chimica
Della farmacia che sanno diciamo attinenti a questo caso che si dibatte sì sono stato incaricato di seguire le operazioni peritali di
Prendere atto e valutare
Gli atti le altre perizie che ci sono diciamo prodotte nel corso di questo dibattimento e quindi
Sono qui per esprimere in i commenti e quello che
Mi viene dico innanzitutto
Lei ha sentito il consulente che ha preceduto condivide le osservazioni che ha fatto con riferimento ai temi anche oggetto della
Della perizia Presidente c'è opposizione ha detto tante di quelle cose del qui chiedere se è d'accordo su tutto quello che ha detto
Penso che sia un po'troppo generica come domanda
Posso posso dire che
Il professore vaglia Cindy dal punto di vista professionale ha espresso dei concetti
Che sono condivisibili per quello che la sua il suo profilo professionale ovviamente in in in ognuno di delle domande che questa è posta un modo quadrano diversa persona la domanda può avere diverse sfumature anche le risposte possa avere diverse sfumature
Senta
Con riferimento
Quindi all'attività che lei ha svolto quindi
Partecipando al
Alle fasi nella consci della perizia che si è svolta e quindi partecipano anche i lavori per l'Italia
Teniamo conto quindi dei risultati che vi sono stati in questa questa perizia
Innanzitutto
Lei ha ritenuto che
I lavori si sono svolti correttamente vi sono state modalità condivise vi sono state
Situazioni diciamo anomale
Come valuta il materiale che è stato messo a disposizione dei periti per rispondere ai quesiti ecco innanzitutto sotto questo profilo
Da questo punto di vista non sono il primo a confermarlo
Le operazioni peritali sono svolte correttamente è stato dato atto a tutte le parti poter accedere sia nelle fasi di campionamento di Progetto under campionamento sia alla base di valutazioni dei risultati a tutti i dati
Mi scusi mi permetto esprimere solo un commento riguardo
All'analisi dell'aria in particolare composti organici volatili ovvio ci secondo la sigla che viene utilizzata e a un certo momento in un laboratorio del terzo piano fu trovato una finestra aperta
Che anche in accordo e l'ingegnere buona persona disse non è corretto fare l'analisi in questo in questo laboratorio quindi fu saltato il laboratorio si andò a fare elastico rispondendo in un altro laboratorio
Poi ho ritrovato né in una consiste in una siamo relazione di consulenza che commentava questa cosa come
Un fattore che avrebbe invalidato l'essenza del risultato il che naturalmente lo considero non appropriato
In quanto diciamo sia dovesse aprire una finestra in una
In un edificio che ne contiene circa duecento e non faccio il campionamento neanche in quella stanza non vedo perché dovrebbero essere influenzate le le
La qualità dell'aria nelle altre zone di prelievo inoltre un altro commento che è stato fatto e quello che le operazioni dico miglioramento dell'aria sono state fatte in condizioni statiche
Emendare beh stato più opportuno mettere in moto le cappe
Per potere diciamo avere una condizione dinamica in cui si la cappa avrebbe creato una depressione così favorendo il trasferimento di eventuali inquinanti
Nel nei punti di campionamento anni in questo mi sento di dissentire
In quanto la funzione principale delle cappe quello di aumentare la reazione quindi sarebbe stata una maggiora reazione quindi
Nel caso si sarebbe
Dovuto trovare anche meno di quello che poi è stato un valore negativo se non sono stati trovati effettivamente del composti organici volatili in misura rilevabile in quella in quel frangente quindi
Volevo fare queste due puntualizzazioni
Giusto per confermare e la validità globale dell'impianto di di teste che è stato eseguito per poi fare le valutazioni che periti del G.I.P. hanno poi presentato
Senta
Come riferimento all'Aja diciamo conferimenti diciamo nel corso del del processo sono emersi
Tuttora seri segnalazione da patti segnalazioni nel corso degli anni
Da parte di personale docente e non docente che evidenziava dei problemi dei disturbi dei in Malesia
Ecco non le faccio è possibile mettere in correlazione questi questi eventi quindi questi disturbi lamentati appunto da queste persone con
La possibilità che il
Sito quindi sottosuolo nel sito del Dipartimento forse inquinato gli è possibile come dire fa un collegamento tra quindi a ritenere che questi eventi fossero ricollegabili a un inquinamento del sottosuolo dell'edificio di cui stiamo cui ha concesso
Questo un modello che è stato proposto
Però a quello che
Posso diciamo anche poi commentare non c'è un'evidenza di questa correlazione diretta
E quindi facciamo il commento quindi innanzitutto sì o no rende possibile
Allora sì per quali ragioni si lei ritiene
Il commento tutto questo che si possa essere
Una qualità dell'aria scadenti in certi momenti e in certe situazioni tanto da avere e delle delle situazioni di irritazione delle mucose o anche peggio rispetto a quelle che la casistica che si è evidenziata
Ed è una
Un'eventualità che forse più comune di quello che si pensa
E specialmente in
In edifici in cui ci possono essere o del dei componenti come vernici o moquette zero dei componenti che insomma presentano la presenza di sostanze o plastificati o comunque additive
Che poi possono generare
Inquinanti nell'aria oppure perché c'è un laboratorio dove per vocazione del lavoratore si maneggiano si manipolano sostanze chimiche
E quindi
Il primo punto il primo punto che che va considerato è esiste un modello
Che può dire che
Da alte e che sia il sottosuolo la fonte di contaminazione in seguito alla quale quell'aria viene contaminato ora per quello che diciamo la la conoscenza la lo stato dell'arte se un terreno
Se un terreno è contaminato bisogna che ci sia o
Un singolo incidente o una contaminazione ripetuta che lo satura degli degli inquinanti diciamo di cui stiamo parlando ora se noi consideriamo gli inquinanti litighiamo in tre categorie volatili
Facciamo segni volatili e
Poco volatile azioni inquinante volatile per quando lo posso cercare di mettere nel sottosuolo
Starà pochissimo nel terreno e verrà
Quasi immediatamente di nuovo alla alla luce quindi verrà respirato i in quell'immediatezza e non ci sarà
Una prosecuzione nel tempo di quell'evento mi dice lento spesso qualcosa divorati nel terreno il terreno diciamo non lo assorbe ma lo restituisce quindi sia il sintomo è immediatamente se la sostanza e se mi volatile
Questo tipo di di ripartizione tra terreno e aria può anche durare e ordine di giorni settimane o al limite anche mesi in quei quindici dovrebbe essere una
Una ripartizione di cui la sorgente che il terreno dovrebbe cedere
A poco a poco e progressivamente questi inquinanti di nuovo all'aria e quindi ci dovrebbe essere una continuità di questo
Diciamo Stato di di cattiva qualità dell'aria infine se le sostanze sono poco volatili è chiaro che questa cosa si può diciamo il treno primarie inquinato anche per anni senza che nell'aria ci sia poi un riscontro
Che ci sia un riscontro e diretto o correlata a questo ora per quello che sono
Gli episodi e i successivi controlli dell'aria fatti per esempio dal professor Qatar oppure dall'istituto non c'era
Sta una permanenza nell'aria di uno stato di di contaminazione tale da fare pensare che un agente
Quindi non stiamo ipotizzando il terreno potesse continuamente fare rifluire all'esterno
Una
Diciamo fonte di contaminazione degli inquinanti che potessero per fare permanere e l'aria come inquinate quindi su questo modello io mettiti chiunque si sarebbe dovuto aspettare
Comunque una coerenza tra dati dell'aria e anche dati poi sui carotaggi del terreno o altri tipi di analisi fatte sul terreno quantunque poi esse sono state fatte quindi questo il motivo per cui io
Ritengo di poter escludere questa correlazione diretta
Senta poco
Con riferimento quindi alla risultato della della perizia
Di
Consulenti del Pubblico Ministero hanno criticato
Il numero
Di cabotaggio che sono stati fatti e i punti in cui sarebbero stati fatti degli avvocati innanzitutto
Vorrei sapere se nel corso della
Diciamo della perizia vi sono state delle situazioni tali per cui come dire
Ognuno ha potuto esprimere liberamente il suo pensiero quindi c'è stata la possibilità di un contraddittorio tra i periti e consulenti
E poi ex e cosa pensa lei rispetto a questa situazione quindi se
I risultati la perizia possano essere stati possono essere messi in discussione a fronte del
Tipo di carotaggi utilizzati delle modalità con cui sono stati fatti i carotaggi nel caso
Della coalizione
Riguardo la prima parte la domanda se c'è stato sempre chiarezza diciamo contraddittorio riguardo all'analisi da fare campionamenti come farli o dalle difficoltà di farne alcuni
Questo risulta che gli stessi consulenti del pubblico ministero ne hanno dato atto più ardo
Alla discorso di quanti carotaggi fare forse ritorniamo un discorso è stato fatto questa mattina ovviamente quanto più io posso andare a arrendere
E puntuale la mela mia indagine tanto più posso fare delle delle considerazioni più accurate rispetto alla valutazione che voglio fare però anche
è vero che
Con i punti che sono stati effettiva dei campionati e valutati si è andata a prendere poi nell'analisi del rischio il punto peggiore così detto worst-case
Da cui quindi è stato fatto poi
Il un'analisi del rischio con un modello di
Trasferimento dell'inquinante di propagazione dell'inquinante stesso che poi parliamo di piante volatile sì ma poco volatile che Mercurio
Che quindi non ha portato a una valutazione del rischio di di sito contaminato quindi il fatto che ci potesse essere di più
Un sicuramente sempre più analisi si fanno e meglio è però non è detto neanche che
Fare molte analisi può creare chiarezza poste posso stando confermare quanto si vede già da quelle presenti ecco quindi a suo avviso
Il tipo di chiamo Taggì il numerica vantaggi erano sufficienti e idonei a
Allora accoglierà risponde al quesito verrà sottoposto
Sì non sono spetta anche a me dirlo nel senso che è stato comunemente accettato che quello era
Il il numero di campionamenti numero di dati sufficienti a fare lei apprendere poi le conclusioni che erano state prese da rispondere quesiti ecco quindi che fosse
Senta un'altra domanda
Lei ha tutto vedere quelle che sono state le iniziative che state poste in essere dall'università a fronte delle
Delle segnalazioni chiaramente poste e che sono state punto evidenziate anche le cose a dibattimento
Lei ritiene che dal punto di vista
Tecnico i passi che ha fatto l'università quindi rivolgendosi ai consulenti e quindi
Il tipo di attività che sono state svolte
Fosse un percorso tecnicamente
Condivisibile corretto
Quindi
Ritiene che applica appunto siano stati fatti passi atrofizza certifico corretti per cercare di
A risolvere il problema che veniva lamentato dalle persone
Allora come aveva
Precedentemente accennato questa casistica non è così rara tant'è che negli Stati Uniti l'ente di prevenzione ambientale questo EPA Environmental Protection agenzie ai nesso
Nel novanta sette e no scusi nel due mila sette delle guide delle linee guida
E per potere anche gestire dei casi che sono similari quindi in nel caso di malesseri e di
Esposizione a sostanze che sono dei ritardi sicura anche quindi immediatamente percepiti senso realmente immediatamente fastidiose
La prima cosa da fare è quella di verificare gli impianti di reazione di aerazione e quindi rendere adeguati se per caso non lo fossero
In questo caso
Sicuramente era evidente ex e fu diciamo concordato tra università prosa lo stesso professor catara
Che Linda direzione delle cappe non erano adeguati quindi fu fatto diciamo un progetto di i siti di ammodernamento nei passaggi la seconda cosa importante di caccia scali capire la cassa
Radice considerata la radice che sta alla base della fenomenologia
Quindi questo caso fu identificato che l'impianto fognario sicuramente rinato eluato e quindi
C'era
Una possibili
TAR reale che attraverso lo sversamento di sostanze negli inni lavandini e che diciamo non sicuramente su base episodica non si può dire se è stato fatto con regolarità o episodicamente però anche su base episodica poteva avere creato
Questi
Contaminazione quindi questi malesseri
E quindi anche il discorso di rifare l'impianto fognario tecnicamente sì si mantiene come
Una identificazione di una causa e quindi anche e la creazione diciamo di un
Di un rimedio
La terza raccomandazione è quella di verificare il le attività del laboratorio stesso quindi fare di ordini di dire agenti che possono essere
Tossici nocivi o comunque pericolosi in quantità adeguate cioè non comprare cinquanta litri quando se ne possono comparare cinque e di avere degli armadi per il contenimento di queste sostanze
Prima dell'uso e naturalmente di avere il sistema di e smaltimento dopo che usano in questo senso esistesse sia un regolamentazione era aziendale Regolamento Tommasini dipartimentale
Per la maneggiamento per la manipolazione delle sostanze chimiche credo che sia in atto dal novantanove
E quindi anni questo senso c'è una
Visione di questa problematica e quindi un approccio di e lì limitazione dei degli effetti che comunque ci sto ci possono essere quando si ha un laboratorio in cui si fanno sintesi chimica in cui si fa ricerca
Quindi in questo in questo caso coi stalla all'analisi di rischio medico-sanitaria decide quali sono anche di i e gli indumenti protezione individuale
Di che devono essere diciamo adottati quando si manipolano in quel momento certo sostanza qui non parliamo mai nel momento in cui sono riportate le le sostanze quindi le persone che le manipolava in quel momento ma di sostanze sversato sostanze che ipoteticamente sono andati nel terreno e possono risalite eccetera eccetera
Quando probabilmente
Almeno rame risulta per per l'esperienza che ho nei laboratori farmaceutici di quasi vent'anni che e quel momento diciamo più critico sia quello in cui effettivamente la persona manipolato la sostanza
Mi scusi
La
Presenza di
Di reperti
Chiaro che
Contenevano delle sostanze a uno dei quesiti anche no della nella perizia il fatto che ci potessero essere
Dei reperti compresenza di
Dini metalli piuttosto che di questa sostanza
Come può essere giustificata rispetto
Cioè
è possibile sostenere questa
Conti finanziari questi reperti
Possa derivare
Da un inquinamento del sottosuolo
Quali reperti si riferisce rete o quelli che erano stati individuati dai consulenti del Pubblico Ministero che poi sono quelli stati esaminati anche
Dalla quindi la presenza sulle
La presenza ad esempio intonaci nel
Sui gradini
Acché la riguarda questo caso di dire che
Nell'ambito
Di un'investigazione che cerca di ricostruire gli eventi passati
è una cosa opportuna andare a verificare gli intonaci calcinacci eccetera perché avendo un'altra superficie di contatto con l'aria quindi forte assorbimento CIT rispetto al peso è chiaro che il prelevando un grammo di intonaco
Sì ragionevolmente si dà alcune investita come dice un'induzione quello che ci può essere stato nell'aria molto più alto di quello che ci sarebbe stato dallo stesso grammo se presso dal sottosuolo quindi sicuramente questi dati sono stati utili
A a ricostruire una situazione in cui sicuramente in quei laboratori in certi momenti sono state esposte all'aria delle sostanze contaminanti così come trovato gli intonaci altra cosa è utilizzare quei dati
Come matrici per la caratterizzazione del sito e quindi utilizzarli come
Prova come supporto per dichiarare sito contaminato ovviamente
Come già specificato prima io non non ci voglio neanche entrare
Se uno fa un'investigazione per capire a dei gradi di libertà su quello che fate ed io legittimo trovare insomma le modalità più intelligenti per per scoprire quello che ci sta cercando
Se invece deve fare una tipo di analisi secondo dei parametri di legge si deve attenere a quelli e anche prendere le conclusioni rispetto validati chiara con modelli che sono sempre indicati nelle linee guida e negli allegati della legge quindi
I
In questo caso
Va benissimo era fatto gli intonaci poi può non andare invece bene utilizzarli come supporto ha una caratterizzazione di sito contaminato
Io non ho altre domande
Alla domanda
Nessuna Pubblico Ministero
Premiano
Parto dalla fine cioè dalle ultime cose che ha detto
Che il sito nel due mila e otto conservato la perizia non era contaminato questo penso
Si è assodato perché non ci sono i famosi superamenti
Quegli elementi però rinvenuti sia
I reperti che lei ha appena citato
Sia i reperti individuati dei periti durante i carotaggi
Possono dirci qualcosa su quella che era la situazione quattro anni prima sei anni prima
Singh la domanda che anche stata fatta stamattina sicuramente di tutti i materiali
Diciamo di indagine devono servire con opportune deduzioni a fare una ricostruzione quindi
La richiami risposte si poi che cosa si va a dedurre queste anche discutibili questa è una risposta è sì
Considerando la tipologia di sostanze rinvenute su questi reperti
E considerando la tripartizione che faceva lei mio metterei volatili metalli pesanti semi volatili
Ipotizzando appunto che in una in un certo periodo ci fosse stata una contaminazione che vedeva mischiate queste tre tipologie
Se
La fonte della con in più della contaminazione viene interrotta dopo un certo numero di anni è possibile trovare ancora contaminanti volatili o fa ci sono facilmente oramai venire evaporate né di via ad anni distanza
Dalla cessazione della fonte di contaminazione se non è chiara la domanda gliela ripongono
Per cui dico delle tre tipologie gli inquinanti volatili di possiamo rinvenire dopo anni fra unico ogni cosa appunto a un ciclo di vita quindi OCSE se
Verso sotto questo pavimento l'impianto e volatile o un ciclo di
Di possibilità di di dire di rinvenire questo inquinante che va nell'ordine facciamo dei giorni piuttosto che anche della settimana è chiaro che quindi questo però fa sì che
Il mio
Terreno che ogni voluto inquinare buttando sotto il pavimento quelle non risulti assolti inquinato perché non lo trattiene quindi si tratta di altro tipo inquinamento se invece
Se invece voglio voglia andare dalla parte opposta cioè tutto ciò che non è volatile
Viceversa non lo trovo nell'aria ma Condino trovarlo nel terreno anche dopo anni come giustamente si diceva se il geologo è in grado di dire che non è stato manomesso recente se c'era
Il mercurio io sotto quella Saia nel due mila otto civili sarà stato probabilmente anche
Nel due mila e ci va a meno che qualcuno del PD gliela buttato tutto il due mila sette va beh
Nel caso intermedi invece è molto di Bari imbattibile perché queste sostanze tendono a Degrassi
E tendono anche a migrare quindi in questo caso
Corretto dire cioè non è possibile se non la vedo adesso io direi sicuro è un elemento da prendere in considerazione e deve essere sommato co tutti gli eventuali altri elementi questo un concetto penso che sia uguale anche da un unico al concetto di indizio
No quello che volevo anche chiedere il le sostanze pesanti
Il come dire la loro migrazione sul fatto che nel tempo sono comunque portato eventualmente a spostarsi dal punto di partenza sono influenzate dalla pendenza def terreno all'interno del quale sono presenti
Cioè detto in maniera molto terra terra se io vado sul pc della montagna e lì verso delle sostanze
Dopo anni li posso trovare di sicuro sopra o è più facile che le trovo un po'più a valle perché col proprio da un punto di vista ogni ordinario scendono come tutti i corpi
E questo non hanno anche perché stamattina è stata fatta in questo senso
Per quanto riguarda la diffusione di una di un inquinante indipendentemente ci sia un grande consumo ipotizzando un terreno identico ovunque perché ovviamente al variare del clan a composizione terreno cambia cioè ottimali modellino molto sì
Io facciamo costo questo pavimento di tre metri
Ci metto dentro una bottiglia che ha posto il Bertea suo certo ma per un inquinante sì e la metto su tre mete a bottiglia si dissolve questo comincia a avanza
Per
Una questione delle leggi diffusione questa diffusione sarà radiale cessa inoltre tre dimensioni quindi andrà in alto
Andrà laterale andrà anche in basso cioè la gravità il fatto il Del Basso Collalto a poco a che fare con questo tipo di diffusione
Se naturalmente esiste per esempio una falda o qualche altro agente che lo spinge in una direzione per forensi al ovviamente invece lo troveremo in quella direzione preferenziale quindi in attesa in assenza di altri fattori la diffusione radiale esperita
Questo nell'immediatezza o anche nel tempo
Anche nel temi processo irreversibile quindi se parte
Cioè se sia una bolla che che parte non non ritornerà mai indietro
Però dico se poi c'è qualcuno che
Innaffia la porta sinistra andrà a sinistra
Per cui se queste cose sostanze in qualche modo fossero
Cerco di usare dei termini io non so quali tecnici per cui è possono andare bene
Site dico venissero colpiti mi passi questo termine ad esempio da oggetti d'acqua
Subirebbero in parte una deviazione nella didattica nella direzione di scorrimento dell'acqua spero di essere stato chiaro ex attrice qualunque sia la la gente rispetto al modello base
Che è quello della ripartizione radiale qualunque altra gente può fare potrebbe essere la loro attività che le porta verso l'altro perché sente l'aria e lo porta
Può essere
Laccoto la portata ne soffre certo
Questo è possibile
Deve prima diceva uno sversamento di una sostanza aerea di Nicolai fiuto volatili detto purtroppo i cui termini tecnici Motors accorta
Uno sversamento di sostanza volatile mi consente di
Trovarne traccia in tempi limitati perché la caratteristica propria di risparmi di disperdersi subito nell'aria ma se io ipotizzo
Faccio l'esempio può andare bene la benzina come sostanza volatile non lo so sì occhi
Per cui sì io so il vaso classico dei fiori davanti sulla mia finestra se una mattina vado con un bicchiere di benzina gliela verso se torno dopo una settimana probabilmente non trovo quasi più niente una settimana o mese cioè da un x periodo non trovo più niente
Ma sino a questa attività di sversare bicchieri benzina nel vaso la ripeto cioè una volta ogni tre giorni vado penale adesso
Nel periodo in cui io continuo questa attività
I vapori saranno sempre presenti accentuando se ovviamente nel momento in cui ho spesso corretto
Il IVA allora c'è uno sversamento continuo di sostanze inquinanti volatili
Fa sì che io ho il fenomeno della presenza nell'aria lo continua ad avere per tutto il periodo passiamo così che avvengono questi sversamenti avviamenti con dei picchi maggiori o minori corretto
E quello quello che si può dire se io verso un litro di benzina
Colpe avrà nell'omelia pezza sento una persona però bisogno di abusi però bisogna abbastanza aria abbastanza tempo per smaltire un litro Senes verso mille litri avrò bisogno no io non parlo mi scusi non fosse mi sono espresso male torniamo
Io sul lato tecnico e Visco perseguire degli esempi della terra perché sono quelli competente di tante
Spero con sempre di prima se io arrivo vicino al vaso verso il bicchiere probabilmente nelle successive due-tre ore sentire una P una pozza enorme per cui la non mi posso avvicinare che c'è proprio
Già se vado la sera sentirò un motore
In ipotesi molto più basso se poi nel frattempo la finestra su cui è collocato questo lascia aperta o chiusa
L'eventuale presenza di passaggio diaria accentuerà la dispersione per cui diminuirà la puzza a fine serata corretto questo sì
Se io però la mattina dopo verso un altro bicchiere di benzina ritornerà Lanza Fatah pesante di puzza ovviamente
Eccome se stiamo ricominciando daccapo quindi il fatto che lei predica la mattina duellare possono riporta la mattina numero uno e quindi
Siamo lì
Volevo voi solo un chiarimento sull'ultima cosa su due cose che ha detto
Letti gruppo a un certo punto nella proposta di test pilota
Avanza una serie di richieste
Tra cui
Anche sulla base di quello che diceva il professore stamattina dovrebbe esserci stato quel famoso reticolo
Di cui parlava il professore reazioni carotaggi non so se lei ricorda la proposta di teste pilota avanzata dal dalle tv preghiera nessun nel tra settembre e dicembre due mila e cinquecento
Vi è il la piantina classica della dell'università con tutta una serie di cerchietti messi proprio in orizzontale in verticale alla stessa distanza
Quelli erano la proposta che loro facevano per i carotaggi
Ricordo
Secondo lei questo tipo di proposta di testa
Che tipo di
Possibile fenomeno vuole andare a verificare per escluderlo o meno
Non so se sono chiaro con la domanda io le rispondo con con un caso diverso ma che riguardare la mia professione quando si sviluppa un farmaco
Si sviluppa un farmaco
Ci sono da Poste delle attività che si fanno presso il consulente il consulente mi dice
Dice all'azienda guarda vorrei fare questo farmaco con le compresse nella baratro di vetro nel blister quello di alluminio quale voglio mettere sottosopra poi le faccio centrifugare fallace lasciando che soldi dice in sintesi
Sì
Ma quella proposta che avanzava letti truppa era collegata con la quale ipotesi cioè loro chiedevano di fare i carotaggi perché ipotizzavano cosa
E che allora letti brutto
Non ha formulato un'ipotesi esplicita atti
Avanti voleva
Diciamo accertarsi magari con
Un
Come si può dire con un un modello abbastanza costoso che non ci fosse un agente fisso cioè il sottosuolo che fosse agente per ulteriori contaminazioni
Contatti diciamo del dell'ad Ankara è una sua tutela del del personale che in modo diciamo fisso oppure perché studenti si trovassero nel nell'edificio però non poteva fare un'ipotesi
A priori perché non è neanche la più
E come si dice la più comune ecco tra le ipotesi fattibile però questa ipotesi era quella che in tutti i documenti dell'università soprattutto negli anni ha a ridosso subito prima dell'intervento dell'intergruppo a
Una serie di professori universitari tra l'altro chimica fisica medicina cioè persone con una competenza forse nello specifico minore ma
Similare alla sua
Prospettavano sempre cioè vale a dire il problema che la rottura delle tubature lo sversamento accidentale poco intelligente da parte di personale vario di sostanza in avanti avesse potuto portare alla contaminazione del sottosuolo da cui voce alla fuoriuscita
Dell'aria ipotizzando questa cosa
La segnalazione delle truppe eventualmente ridotta di numero onde evitare di far spendere un botto di soldi a fare cinquanta buchi nel terreno
Ma
Cioè dire è il caso di fare un buco sotto facciamo il carotaggio e vediamo che c'è sopra che c'è nel terreno era congrua come possibilità di rispondere a quelle ipotesi
Dire che poi anche nel quando si è fatto nel due mila otto voi esattamente la data alla lo io sapevo che perché
Mi scusi
Le faccio una battuta una consentirà ovviamente se potessimo giocare la schedina del Superenalotto il giorno dopo che sono usciti i numeri vinceremo tutti ovviamente io la domanda gliela fa cinque mentre cioè in quel momento con le conoscenze che c'erano nel due mila e cinque quella proposta
Avanzata dai letti gruppo cioè se voi ipotizzate questa contaminazione per sapere se
In astratto sia così o me cioè se possa essere o meno così
Dobbiamo fare una serie di buchi io De Nichilo duecento così guadagni Insacco però già forse uno sarebbe bastato è corretto cioè era un corretto chiedere il carotaggio in quella data sulla base di quegli elementi di conoscenza
La mia risposta ma cerco di fare di nuovo come esempi solo auto guasta perché le scopro che non mi sono il clacson
So che la o alla batteria terra e qualcuno cerca di sostituirmi tratto dico aspetta cominciava la batteria l'impianto di fognario di quel di quell'edificio in quel periodo era obsoleta aveva bisogno
E questo lo si lo si sapeva e quindi io dico io io forse mi sono espresso male io non parlo della sostituzione della fognatura che pure dell'impianto di scarico che pure è una delle cose letti gruppo propone
Io mi riferisco al fatto che letti gruppi chiese in occasione dei test pilota in prima battuta una marea di cose decine e decine di interventi utili tra cui i carotaggi
I famosi carotaggi nel sottosuolo
A quella data se si fosse fatto questo benedetto carotaggio che forse avrebbe risolto che problema evitando ci lasci fare qua si sarebbe potuto avere la risposta a quell'ipotesi già avanzava la stessa Università vale a dire guardate nel sottosuolo c'è stato un una concentrazione di sostanze
Probabilmente sarebbe uscito che non era così si sarebbe risolto tutto ma era lo strumento idoneo a dare la risposta a quel dubbio
Il carotaggio dell'anno succede dei due anni successivi fatto reperiti
Del del G.I.P.
Parliamo di uguale di due anni però le torno a richiedere e praticamente io sovrapponibile riguardo i metalli quello e torno a dire quella che sarebbe stata la risposta è un discorso io le chiedo sarebbe stato il criterio idoneo per dare la risposta
Cioè lei dice il fatto quello fatto poi nel due mila otto dai periti
Darebbe dato ha dato la stessa risposta che avrebbe dato quello eventualmente fatto nel due mila cinque acché si sono se io credo che quella causa del mio problema
Dovrei andare a fare un tipo di test che verifica se questa è la causa ripeto nel caso dell'auto decide di cambiare clacson poi però in realtà quello che mi ma anche la batteria quindi alla fine l'ho fatto e ho spiegato
Ciò sarebbe stato corretto nel due mila cinque a fare il carotaggio in sintesi sì ma altrettanto corretto proibire non farlo
Il il proseguire vaglia Cindy rispetto all'intervento dei letti gruppo
A
Mi passi il termine criticato la scelta delitti gruppo e di fare il va a porre soli spie spoil-system la quelle quel discorso perché diciamo in sintesi
Sbagliato a fare
Quel consola
Hanno sbagliato sostanzialmente a fare i prelievi perché hanno bucato arrivando solo fino all'intercapedine del tra indicativi il terreno vere e proprie il pavimento per cui in realtà hanno preso lariana presente nel sottosuolo complessivo del palazzo
Per cui il risultato in realtà non era
Idoneo a dare una risposta tecnicamente corretta dei prima
Di o quando prima sulla prima domanda del difensore
Non per qualcosa con lei ha detto non è possibile chiedere genericamente alla al dottor Miano se concorda con tutto quello che ha detto il professor Nesi e questo perché alla fine in questo Paese ha detto moltissime cose
Su questo profilo specifico previsto farle domande su i profili specifici lei concorda con la valutazione presso varie si indice vale a dire
E quel sistema quello che in concreto ha fatto la ittico gruppo bucando solo fino all'intercapedine tra il suolo e il pavimento io parlo in maniera un po'
Torno a dire non tecnica
Alla fine è un tipo di analisi un po'troppo generica perché prendeva una una bolla d'aria che copriva in realtà una superficie talmente ampia che non era idonea a dare una risposta chiara
Infatti sono d'accordo perché quell'analisi non era investigativa per capire se il terreno era più o meno inquinato penali si era
Supponendo che io qualcosa nel sottosuolo la voglio aspirare
Con questo sistema che si chiamava vaporoso il ex traccia
Allora se la deve spira aspirare devo vedere sole condizione di piazzare una pompa corso tubo creare questo depressione e a valle raccogliere diciamo questo è l'one atto chiamiamolo di di inquinanti che mi aspetto di avere
Ora si se io
Ho commesso per questo questa sonda in in una zona che essendo molto permeabile non mi crea neanche la depressione perché tanto Spiro tanto di pretendeva di la quest'aria
Non ha il tempo di di mettersi in contatto con l'eventuale terreno inquinato e quindi prende l'inquinante portassero via
E quindi in questo ente presso i vaglia Cindy ha puntualizzato una situazione che penso che a quei tempi hanno realizzato anche coloro che facevano il testo cioè il testo in in quelle condizioni non era appropriato per lo scopo che si prefiggeva
Primo profilo poi ho finito
A proposito dei carotaggi fatti dalla
E dei periti proprio
Primo profilo loro hanno avuto delle
Quindi difficoltà di tipo come dire fisico cioè
Per riuscire a fare i carotaggi hanno dovuto abbattere i parenti hanno dovuto vuol dire di rompere il solaio del piano di sopra hanno dovuto fare un qualcosa di particolare o è possibile anche in ambienti come una stanza
Utilizzando determinate apparecchiature per riuscire a fare un carotaggio come quello che è stato fatto
Non è se non sono chiare le mie domande non lo dica
Sezze io
Ritengo che sotto questo
Questa bretella c'è qualcosa possa anche fare dei carotaggi diciamo orizzontali o diagonali
Naturalmente tutto ha un costo completamente diverso comunque costo nel senso economico non ha un una difficoltà di fare quindi quello che è stato ritenuto e che
Proprio perché la legge prevede
Una caratterizzazione
Che dal perimetro possa dare delle indicazioni su qualcosa c'è
Sotto se ritenuto che fosse sufficiente è stato anche concordato fare quello che si è fatto quindi ripeto se io
Sapessi perché c'è stato un incidente di qualcuno che nasca
Quattordici sono cercare di fare di tutto per fare quello mi sono espresso male siccome lei ha partecipato materialmente io no volevo sapere quando Billè glielo dico e me era molto
Popolare quando l'ha fatto il buco perché se ho ben capito alla fine ragion dunque
Hanno avuto problemi a portare i passi termini il trapano perché essendo un trapano alto sei metri è il soffitto era tre metri hanno dovuto tagliare il soffitto fare la costa
O comunque di sono appare c'è l'apparecchiature di Rizzato aerei in grado di entrare in una stanza e di poter fare il buco a terra
L'album proprio ad alcuni secondi concreto materiale cioè se era possibile o meno fatica almeno in un caso se se rinunciato a un prelievo e si è spostato un altro prelievo però ripeto
Però comunque sono stati fatti nelle varie aule non in tutte ma una serie sono stati fatti
Sì senza divo abbattere pareti senza di sfondare il CUN il tetto pavimento fantastica talmente no ma dico senza dovere sfondare ad esempio il tetto cioè il il solaio superiore emanava estremamente conosca
L'abbiamo già
Ne stiate costo non lo so esercitare una traccia non riusciva in Consiglio se io devo fare qualcosa
In questione deve essere autorizzata anche no ecco vale sembra c'è una forse maleodorante vogliamo fare un carotaggio all'interno dell'aula d'udienza
Non penso che ricorrono al pasto quant'è di un carotaggio cerca Presidente sorriso anch'io mi esprimo male la mia domanda era non tanto sui costi ma no ma io ma
Ed è logico basa spaccare probabilmente e può entrare il problema è costo penso non è tanto se era fattibile
Formazione Pezzotti
Il punto è il punto essenzialmente in quell'epoca il
L'edificio era sotto sequestro e quindi non c'è l'attività e quindi uno entra scalpello a far
C'è c'è anche un quesito che va nel reato e quindi bisogna dare una risposta mentre io sto lavorando qui ci sono venti persone devo tenere conto di tutto questo tema non sta a me dire questo ultima domanda il
No l'ultimo argomento mo'sono cioè ci sono le domande perché alcune sono prodromiche alle successive alla fine i periti se ben ricordo hanno fatto in tutto sei carotaggi
Lei dice hanno scelto in relazione a uno di questi sei carotaggi punto peggiore
Mi scusi
Mi può spiegare Zelig individuazione del punto peggiore era collegata al fatto che in quel punto in ipotesi dove si sarebbe dovuta trovare la situazione peggiore sulla base degli elementi
Noti per tutto quello che è successo in passato e corretto nove mi sono espresso allora male io l'ho detto il punto peggiore a posteriori cioè quelli in cui si è trovato sotto una Saia
Il maggior lato di concentrazione ceppo illustri l'unico superamento della concentrazione di soglia
Critiche di contaminazione scusi
E quindi sette ritenuto quello come rappresentativo di tutto il terreno quindi si oltre cinque o se carotaggi ne trovo uno che ha un valore
Dieci volte più alto degli altri scelgo quello e quindi automaticamente
Facciano essi cautelativa di quello che lo stato del mio terreno in questo senso wars che esso prima di
Caro tali e non lo so qual è l'URSS che esse non è che si sa hanno capito
Mi scusi per capire io quello che lei sta dicendo adesso se ho ben capito è la stessa cosa che durante l'esame dei periti
Gli stessi dissero cioè quando gli fu chiesto scusate ma perché non avete fatto
Non ha mai feci io altri carotaggi per verificare però dissero perché vediamo per altamente probabile che l'esito del carotaggio fatto in quel punto sarebbe stato trovato identico in tutti gli altri punti
Con condizioni similari se vale a dire se voi facevate buco tre metri più avanti ma sempre sotto la Saia probabilmente avesse trovato tre metri cinque metri viene avreste trovato situazioni similari per cui loro hanno detto noi da questi se i buchi
Facciamo il modello dicendo in queste zone similari
Troveremo sempre questi dati in quest'altra zona dove non avevano trovato nulla lì dove non abbiamo zone similari sotto non troveremo nulla
In quest'altra zona dove abbiamo trovato dell'acqua troveremo sempre nella quale correttori il ragionamento era questo il concetto ragionando seguito non lo hanno fatto il più hanno detto anche nel nelle zone
Questi possano assimilare a quelli non si è trovato nulla facciamo sempre conto che si è trovato tanto quanto si è trovato in quello in cui si è trovato
Appreso
No finché non parte l'aereo
Solo un'ultima domanda
No
No intende ultima rispetto alla Presidenza
Una successiva una volta tanto che sto riuscendo a parlare tranquillamente quello dei testi avventate sembra strana questa cosa
In un'azienda farmaceutico multinazionale se uno è polemico non può
Incrementato meno male che non ha fatto il farmacista non
Perché ormai si scrivono
Penso che se mi brucia tutte le chance questo processo sul punto nove sono Amanda lei sotto il profilo
Della
Come dire dissi lei ha ha specificato prima le sue le sue competenze
Le faccio una domanda preliminare nel senso se si è mai trovato a fare determinate cose nel caso positivo continua se non mi fermo lì
Si è mai trovato a qualche ruolo è stato mai spinto richiesto il suo intervento per iniziare tutta quella che la possibile astratta procedura per accertare se
In un determinato luogo a seguito di un determinato evento si fosse o meno creato una contaminazione ci ha mai partecipato
A materialmente un'attività di verifica di una contaminazione di tutti i successivi passaggi
Era di essere stato chiaro sì non come responsabile delle attività naturalmente come parte del
Del team leadership per
Per insomma con l'acqua valutare il caso
I
Nel momento in cui siamo di fronte a un un evento che
Cogliere in astratto potrebbe
Aver determinato potrebbe stare determinando una situazione di contaminazione
Che il punto di partenza perché ovviamente come lei pure lì diceva diceva prima io posso parlare di contaminazione solo all'esito di una serie di passaggi di verifiche
Bisogna fare le prime attività bisogna fare le prime verifiche se c'è superamento delle CSC poi bisogna fare il piano non mi ricordo come si chiama compagnia bensì battuta lo dice la normativa appunto ma
Ovviamente prima di fare tutte queste succede qualcosa mica del bocce torni a terra si buca il video il serbatoio del
La benzina succede qualcosa il primo passaggio di fronte a un'ipotesi di contaminazione
Che
Astrattamente
Possa anche mettere in pericolo la salubrità degli ambienti qual è nell'iter previsto dalla normativa
Di terreno sta a me dirlo perché lo conosciamo tutti
Io posso parlare di dire di casi in cui mi sono trovato uno
In una ditta per cui lavoravo che si trova nel territorio catanese tra
Il laboratorio di ricerca al terzo piano quello al secondo di contro qualità c'era uno scambio di di puzze quelli sopra diciamo siete volto inquinate noi viceversa
Questa cosa qua è stata risolta dall'ingegneria si è capito che c'era alcune riprese che si orientano secondo le correnti una riprendeva quello che diceva l'altro quindi era dal camino
Non si è fatta nessuna comunicazione perché in questo caso non esistono i presupposti per fa comunicazione un caso più recente eletti in questo lavorando adesso
Non è così sentito di
Di fare questa
Padre si è trovato ed è stato così una passerella dal parcheggio
Alla zona e uffici scavando di posso facilmente si trova un'anfora romane cessa oltre trovato un fusto
Fusco Berto in questo caso si è fermato tutto senza sapere cosa c'è nel fusto si sono avvisate l'autorità competenti sono da fare un'ispezione hanno fatto un prelievo l'hanno detto che i potete andare avanti non c'è niente
Cioè Hillary dipende cosa trovo si trovò un fusto interrato non posso morì di un millimetro se se però delle cose che non hanno una loro come si può dire logica sottostante de intanto devo cercare indagare io per vedere che cos'è
E poi sempre se ci sono dei e criteri di legge vanno rispettati ma
Lei diceva prima del criterio di legge e quello che la massima cautela cioè nel caso che diceva adesso abbiamo trovato un bustone bucato
Per il semplice poi sì dico per il semplice fatto che era un fusto ci siamo fermati perché tanto poteva con essere voto tanto contenere acqua ma tanto altro per cui prima di procedere per il principio di cautela ci siamo fermati
Abbiamo comunicato e pace accertato come un altro succede solitamente
Che in realtà non era nulla di grave assolutamente sì non ho altre domande grazie
I saluti Napoli e la Costiera amalfitana
E allora
Dati i consulenti
Sono tutti i consulenti no io ho capito e sono i due consulenti
Più
Più cioè il consumo
Perbacco quindi questi quattro consulenti
Come consulenti
Come consulente abbiamo finito
Come consulenti abbiamo fin qui
Penso all'esame degli imputati
Come
Abbiamo fatto solo l'esame degli imputati a richiesta al Ministero sognare imputati all'interno
Non è giusto perché le sapete Isabella cartelli ellisse Pubblico Ministero e solo per quella data ci si riunisse rapimenti è stata chiesta dalla difesa
La difesa inno talmente secco della difesa vuol dire che se lo sono rimetti io sincere vado a memoria non ricordo però il non sei commi fa essere sicuro che se lo sono riletto appositamente per cui era solo per Vittorio e per la Pergola accesso solo questi due
E la per
Presidente mi scusi ove
Presa
Sia un'azione
Soluzione di compromesso ENI noi avevamo individuato già anche il diciannove come Consiglio di
Potremmo fissare il dodici e il diciannove per terminare il dodici
Esatto e aggiungere il diciannove che era l'ipotesi in maniera tale che il dodici continuiamo invece noi facciamo esame degli imputati
Se se le difese acconsentono a farlo durante il periodo feriale si
Ancora
Potremmo farlo su
No dico potremmo
Chiamato
No
Realistica
Io
Io
Assente tra
Luigi
Assente dall'altro si si Siena sette era stato già anticipato che ci saremmo nella mattina e pomeriggio per cui prenderei pomeridiano
Siamo infatti rappresenterà nel senso inverso la la la mia la mia nota era nel senso inverso cioè
Sapevano che era anche pomeriggio prendere un impegno al pomeriggio e dire c'è un impegno non mi posso fermare
Pone
Presidente Cecla con
Presidente c'è anche
Presidente
Presidente di
Ribadisco anch'io lì dove la dovessimo fare qua al lui io chiedo chiedo chiedo che Autority tutti innanzitutto in primis il collegio ma anche noi
A poter venire veramente chiedo se lo so che cambierà ma in pantaloncini Maietta perché oggettivamente
Ci cambiamo qua scusatemi
Capacità andiamo qua non è possibile
Forse
Grazie
I signori
Non è
Mi sembra
Poi
Vuole
Continuo
Sempre
Avvocato nel giro
Articolo
Un proprio per
Grazie
Ritirarmi
Messi
Insomma
Tutta la la struttura è finalizzata
Collocazione
Occupare
Vengono
Per
Goduto
Quindi mi chiedo allora il giorno nove in punto ci vediamo il giorno dodici
Alle ore nove ci vedremo qua in quest'Aula dopodiché nel caso in cui
Abbiamo la disponibilità di un avo labico Rocca iniziamo quel processo lo rinviamo immediatamente
Te a decorrere
Su
Dopo un anno
Nuovo VII ed esatte l'Alto tribunale sì sì perché sono partite l'altro giorno anche fonti oltretutto
Tanto
Cioè il primo punto
Cioè
Cioè
Questo
Mila
Illegalità