Puntata di "Speciale Giustizia" di mercoledì 3 luglio 2013 condotta da Sergio Scandura .
Sono stati discussi i seguenti argomenti: Fiandaca, Giustizia, Mafia, Stato.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 2 ore e 48 minuti.
09:30
Ci sono eccoci qua grazie Roberto uno speciale tutta particolare perché in realtà noi questa sera proponiamo di fatto una diretta differita di questa presentazione
Più che un libro un saggio un saggio che è stato anche ripreso dal quotidiano il Foglio ma pubblicata nell'autorevole rivista di criminologia criminalità
Che che occupa appunto di
Del progetto adattativa però poi ce lo spiegherà CNA Card ultimo a intervenire in questo speciale che ha allungato nei tempi canonici della propria rubrica di cronaca giudiziaria che ci porterà
Per solo verso la rassegna stampa la rassegna stampa notturna dunque appunto questo saggio è stata l'occasione di come dire assentare un dibattito all'interno di una rassegna che prende il nome di un ordine causando ventata dalla dall'Università degli studi
Di Palermo decidiamo noi riscalda perché avrà il suo culmine venerdì cinque mercoledì dieci con la con con il conferimento della laurea
Honoris causa in teoria della comunicazione a Giulio rate Rapetti in arte Mogol il venti e ludibrio scusate dieci luglio a Giuseppe Tornatore
Con la laurea honoris causa in Scienze filosofiche e poi torna peraltro terrà una lezione magistrati così con altrettanto farà Mogol
Però è una rassegna ricca di imbarchi che è il circo in concerto con il Circolo socialista di Palermo
Appunto oggi
Pomeriggio a partire dalle diciassette trenta circa tre preso il via a questo dibattito
Con una non solo l'autore del saggio sulla
Sulla trattativa Pato mafia
Più ovviamente sull'indagine e sul suo rinvio a giudizio che non ho sul processo che ha preso il via come sapete ancora dando andava siamo alla
Pressoché alla quarta udienza di domani ci attende un importantissimo udienza che peraltro si prevede bene nella sua durata ora li spendiamo anche il il perché
E che saggio che come sapete Giuliano Ferrara sul Foglio ha declinato con una eccezione letteralmente fatti fantozziana tipo dettato
è aperta la trattativa è
Una boiata pazzesca
Ed è qui che discutono non solo l'autore di questo saggio che come sapete è anche un
Giurista di farla ordinario di diritto penale autore di diversi manuali
Della più nota penalistica italiana ma abbiano preso parte anche ed ascolteremo in ordine Giuseppe Peppino Di Lello che molti di voi ricorderanno non solo come già
Parlamentare europeo
Ma anche come soprattutto giudice del pool antimafia i pentiti
In tal corde poi lo storico Salvatore gruppo docente di diritto civile educativa
Il Rettore dell'Università la galla ecco voi
Negli ultimi due interventi attenti ovviamente come potete immaginare è quello di Emanuele Macaluso
E infine appunto l'autore di questo saggio che Giovanni che Anna
Un modo come un altro a riprendere un'analisi critica su questo scusa
Vicenda giudiziaria vi diciamo che ancorché Gallocchio del cronista sicuramente la presenza di solo tanti
Come si usa dire operatori del diritto abrogati gente che in Tribunale ci lavora a vario titolo ma soprattutto
Tantissimi magistrati che i cronisti più navigati ricorderanno dei tempi del maxiprocesso
Che
Hanno fatto parte dell'aggiudicante Val palermitano negli anni diciamo più cauti
Che qualcuno dei tetti e intenzione qualcuno ancora iper Vezio e non solo della giudicante perché a un certo punto potremmo dire quasi la metà della qualcosa dibattito
Ha fatto capolino l'attuale Procuratore Aggiunto Teresa Principato che si è seduto
Si è seduta in in in prima fila è stato un dibattito interessante e che quindi ci porterà
Essi NO appunto alla dovrebbe portarci fino alla rassegna
Stampa notturna non prima verdi simpaticamente deviato su quanto invece accade sul fronte della cronaca giudiziaria che riguarda ad esempio il processo sulla
Trattativa questa terra in realtà eravamo intenzionati ma i tempi non ce lo consentono perché appunto il dibattito si è preso più tempo del previsto in realtà
Cinema abbiamo ritenuto centrale proporvi ero proprio in questa serata perché domani mattina è attesa un'importantissima pronuncia
Del
Precedente Montalto nella seconda sezione della Corte d'Assise di Palermo che dovrà sciogliere numerose vi serve attraverso la formula dell'ordinanza dopo la camera di consiglio
Solo una sole doverose eccezioni che sono state presentate dai difensori dei diversi imputati che sono in questo in questo processo
Ma chi diciamo anche che c'è una fatalità delle coincidenze per quanto riguarda il calendario dei cosiddetti processi eccellenti perché proprio oggi ancora oggi si sono tenute
Le udienze finali del processo a carico del generale Mori che è un altro dibattimento potremmo dire appari tematiche processuali
è che a Lissone con cui
Ancora la replica la controreplica dell'avvocato
Basilio medio che ha affrontato la cosiddetta questione del quarantuno al peso nel mirino come ricorderete
E come abbiamo proposto proprio su questo non è stata la parte processuale che in realtà fatto uscire tutto il link tra la figura del Presidente Scalfaro
I responsabili alti responsabili vaticani come monsignor Curioni e stabili
Come dire gestori anche dei cappellani delle carceri che hanno un po'o rimesso
Hanno fatto rileggerò alcune responsabilità sulla cosiddetta vicenda
Delle deroghe quarantuno disse che in prima battuta chiamarono forse ingiustamente e l'ex direttore del DAP ma Nicolò Amato per poi in realtà
Stornare lei Copercini diciamo di indagine su su
Su un altro ruolo un altro direttore d'asta del DAP che va dal tetto Capriotti de visu quarantuno bis oggi
Ha concluso l'avvocato medio perché diciamo una cronologia interessante perché nove ci sarà la controreplica
Di Di Matteo al processo morì massicci annuali questo bar sui giudici potrebbero entrare
In camera di consiglio e potrebbero addirittura uscire a sentenza in un range temporale che potrebbe toccare il famoso diciannove luglio
Che è la data consueta di quelle che qualcuno ironicamente sarcasticamente chiamate borsellini ADI cioè sono
Tutte quelle manifestazioni corpose numerosissime che ogni anno ricordano la drammatica
Strage di diradamento interporto diciannove luglio del mille novecentonovantadue
All'eliminazione di Paolo Borsellino e sugli agenti di scorta sono appuntamenti per lo più anche quelli diciamo creati dalla cosiddetta antimafia limitante che hanno registrato come sapete
Non sono numerose polemiche ma anche iniziative
Da parte del CSM in punto disciplinare a carico dei principali
Con livelli Pubblici Ministeri più esposti che storicamente hanno portato una certa linea e che sono stati investiti dalle Commissioni
Dell'organo di autogoverno per i loro appunto interventi in pubblica piazza molto duri anche nei confronti della politica come sapete
Proprio nelle celebrazioni di via Daverio dunque un gioco di coincidente che ci riportano appunto alla terza pronuncia che domani farà
Invece in Corte d'Assise nell'otto processo
Sulla trattativa il dottor
Montalto non eravamo in un clima battuta intenzionati a proseguire d'ascolto ma ci torneremo delle obiezioni ovviamente
Che il pubblico ministero di Matteo il suo collega Battaglia che rappresentano l'ufficio e accusano patto alle eccezioni preliminari
Che sono state presentate dagli avvocati
Degli imputati che ci sono diverse e sono forse anche canterà una versione fondate poi ce lo dirà ovviamente
Il giudice contatto domani dunque su Gaetano che alla fine dirà per esempio se questo processo dovrà destarono ancora a Palermo ma soprattutto se questo processo dovrà dettare o meno
Fede come quella della Corte d'assise che non contempla al momento nessun reato che possa giustificare alcune
La detrazione del processo dentro il nulla la fede per esempio del maxiprocesso di Palermo
Non foss'altro che appunto domani l'appuntamento di mattina è proprio nell'aula bunker dell'Ucciardone dove si è tenuto lo storico
Processo sostanzialmente le eccezioni su cui doveva sciogliere la riserva aggiunge Montalto sono privati e tutta una questione di forma posta se non ricordiamo male ed è il collegio difensivo di Dell'Utri
Sul fatto che è il rinvio a giudizio del giudice Morosini
è stato fissato il sette aprile scorso
è una un rinvio a giudizio iter motivato
Che farebbe a cazzotti con la codicistica attuale
Nelle procedure che prevista appunto dalla dal nostro dal nostro Codice insomma gli avvocati immonda anche l'abbiano detto chiaramente a ci pare di capire che amano Sylvian abbia un po'agito come un vecchio di Udine giudica giudice istruttore col vecchio codice penale
Che abbia sostanzialmente stilato una sentenza ordinanza di rinvio a giudizio quando come sapete col nuovo Codice siracusano
Il processo il dibattimento il luogo di formazione della prova e non di riscontro
Della prova come poteva
Il vecchio Codice ma tante dice nuovo Codice entrato in vigore dell'ottantanove e ci sono ancora avvocati che in Aula li abbiamo sentiti anche o sulla giustizia parlano tipo dice novellato
Poi ci sono ancora da sciogliere le eccezioni sulle competenze territoriali
Le competenze territoriali sollevato un po'da tutti i collegi difensivi soprattutto che chiede che questo processo debba andare a Roma
Sia per il luogo diciamo dove sarebbe stato compiuto l'attentato che ha assunto al corpo politico allo stato di questo reato che sia andata of record definisce da quattro soldi
Che trecentotrentotto e che anche a Roma perché soprattutto la difesa di Nicola Mancino abbiamo sentito l'avvocato proprio nelle scorse udienze punta trasferire diciamola dal principale
Mediatica di questo processo nella sede del tribunale per i ricchi comma competente per i reati ministeriali
E c'è anche chi e questa è una frattura all'interno delle componenti militanti antimafia potremmo dire vorrebbe il processo a Firenze
E il caso delle parti civili dell'associazione delle vittime per i Georgofili
Che
Chiedono come questo processo si debba celebrare attinente polemicamente all'ultima udienza del del primo luglio scorso non hanno preso parte proprio per questo motivo andranno all'udienza
E però la frattura dove è scattato il fatto che mentre questa associazione
Che è molto nota diciamo nel network
Militante della cosiddetta antimafia militante mentre l'associazione fiorentina preceduta dalla storica Maggiani Chiarelli chiede che il processo vada a Firenze le agende rosse di Salvatore Borsellino
Sistematicamente presenti con striscioni attaccati all'ingresso della
Del Palazzo di Giustizia o del dell'aula bunker dove si sarebbe proceduto alla trattativa chiedono invece il processo resti qui perché qui a Palermo quindi ci sono già due visioni differenti promettono appartate gialla tanta confusione
Su quale sia il
Territorio la giurisdizione più competente
Per questo processo e infine il caso più importante potremmo dire quello che taglia da uno a testa al toro domani Montalto ci dovrà dire
è normale che questo processo continui ad abitare in una Corte d'Assise perché non c'è nessuna reato omicidiario uno dei reati che potremmo dire tradizionalmente
Vede appartenere alla competenza per materia della Corte d'Assise
è non c'è appunto non è un reato di strage né in un reato punto di omicidio perché il rinvio a giudizio finale stabilità giudice Morosini
Porta gli imputati al processo per trecentotrentotto minaccia il corpo politico dello Stato
Poi a carico di Mancino come sapete l'appalto è testimonianza
A carico di Ciancimino il concorso esterno in associazione a delinquere di stampo mafioso più un reato associato di calunnia i danni del prefetto Gianni De Gennaro è qui
Ci si ferma sostanzialmente con reati
Che in realtà per quanto riguarda i trecentoventotto come abbiamo già ricordate sollevati in tempi non sospetti a Radio Radicale il Codice prevede celebrarci davanti un tribunale monocratico un'alternativa crea aggravato dall'articolo sette
A Cosa nostra dovrebbe finire in sezione penale collegiale eccezione penale
Ordinaria mica questioni da poco perché come giustamente la difettato il generale Mori e sub abbia presentato all'epoca di debito scuola
Hanno fatto notare soprattutto video che ha presentato una corposa memoria alla Collegio della Corte d'Assise di Palermo
Fa notare come vi siano anche dei problemi di natura costituzionale e possiamo dire ha detto anche oggi esso l'avvocato bivio
Che è il Governo sia un corpo politico non piuttosto come dovrebbe essere un corpo costituzionale ma soprattutto questa vicenda diede un processo che non a reati omicidiari e che ci sarebbe una simile
Garantisce il diritto contemplato dalla Carta costituzionale al giudice naturale
E questo e il problema
Fondamentale
A cui però
I pubblici ministeri aggiungono una sentenza intervenuta succede unite della Cassazione complicata il venti giugno scorso
Orsini pertanto il Presidente non la poteva ovviamente citare spettabile relatore per le Sezioni riunite non aveva ancora depositato alla Corte Suprema alcunché
E però in questo intento si occupa di una connessione internet o territoriale per pari reato sostanzialmente oppure per attrazione al Giudice superiore
Di processi di che sono stati diversi ma qui c'è un problema non solo
Con la connessione del reato ma anche con reato spesso perché quando si nido ricordiamo
Due settimane prima di rinviare gli imputati attuali del processo trattativa un reato ridurla stralciato però decide da quello atti a carico di Provenzano per la persino del lavoro parlamentare salgo Lima
L'avvocato di proprietà non lo ricordiamo due settimane prima del rinvio a giudizio rigorosi nel chiedere ottennero lo stralcio e la sospensione della posizione dell'assistito perché incapace di intendere di volere di agire
Ma
Non c'è e non c'è al momento non sembra almeno agli occhi del cronista ma non è solo un parere del CONI
Anche di chi queste cose le capisce non c'è nessuna
Connessione correlate accoltellato processuale ancor più se si pensa guardato un po'più segnaletica di poco conto che è nelle prime udienze il giudice Montalto a rigettato una richiesta
Delle prime udienze del processo trattativa in atti rigettato le richieste di costituzione di parte civile della famiglia il nella famiglia Di Salvo Lima
Che muovere partecipate civile in questo processo dunque non c'è neppure il collegamento non solo con reato ma anche con il
Contente che appunto dell'omicidio di almeno così sembra
Non essendoci il collega il collegamento tema reato lo si vede in che modo si possa come dire sfruttare appieno la famosa sentenza tali
Co però potremmo sbagliarci e può essere che magari verremo smentiti domani nell'arco di pochi minuti dallo stesso Presidente tutta
No staremo a vedere
Se e come verranno rilasciò tutte le gli serve che aggiungono già parecchia confusione alla
Alla complicata vicenda della trattativa è stato mai più interessante di critiche ad adesso
Ci porta appunto all'ascolto di questo dibattito sul saggio di Giovanni Fiandaca
Interessante soprattutto sentire l'intervento di Peppino Di Lello interessante come sempre anche quelli di Salvatore Lupo lo storico e di Emanuele Macaluso ma
Che indaga sostanzialmente tornerà detta attenzione guardate io
Quel io ho fatto questo raggio come tentativo di
Chiarificazione sul piano concettuale e giuridico non solo come una mera provocazione intellettuale
E concedere al tempo stesso d'indagine sulla trattativa come una sorta di metafora la ricostruzione politica ha detto Fiandaca è stata letteralmente fatta dei magistrati e diciamo al punto in cui appunto una ricostruzione di un punto di fatto il punto di diritto all'APPA un docente
La ricostruzione politica invece
Viene fatta in sede giudiziaria da dei pubblici ministeri Massetana tenuto a dire che non è contrario alla tenuta di un qualsiasi processo che possa fare luce attenzione sulla torbide vicende che hanno caratterizzato gli anni delle stragi
Del novantadue del novantatré
Però ossia davvero pensate che ci siano delle condotte complicità detto femmina a parità di condotte
Ogni andate a comprare contestare un reato da quattro soldi come ripetere otto addirittura Ciancimino che sarebbe un concorrente sostanzialmente ha fatto notare sia andata c'è un'enorme disparità tra la portata del patto criminale è lo stesso reato che oggi viene contestato col cosiddetto trecento Trento
Altro punto se davvero credete pacca dire letteralmente che indaga nelle responsabilità drammatiche
Degli imputati bisognerebbe formulare
O aveva
Dovrebbe avere il coraggio forse ha detto tra le righe riformulare semmai reati venderà ben più gravi è a sostegno diciamo della sua Bird
Non tanto polemica ma critica appunto sul piano concettuale e giuridico a sua difesa potremmo dire che all'anca prodotto ha riprodotto
Nella sede di questo dibattito per la porteremo l'articolo di Gian Carlo Caselli complicato su quegli anni fa
Dove lo stesso Capello ti cartelli dice
Di questi inchiesta sulla trattativa difficile e tormentata sulla cui impostazione anche legittimo ragionare criticamente ed è quello che Radio Radicale fa anche questa sera
Proponendovi questo dibattito
Lasciando che all'introduzione del di campione che appunto l'animatore del dibattito che intercorre tra i circoli socialisti dentro questa rassegna honoris causa dell'Università di Palermo celebrata
Nella suggestiva location ma di Palazzo steli
Perdere il tribunale dell'Inquisizione spagnolo che come sapete
A non poco affascinato
Leonardo Sciascia e allora non resta che ascoltare questo dibattito sul ostaggio di Fiandaca sulla trattativa
Tanto mafia e domani vedremo cosa deciderà appunto il presidente Montalto nascite sulle tante eccezioni
Però è tutto
Grazie di essere intervenuti a questa iniziativa
Organizzata dal Circolo socialista di Palermo
Di concerto con l'università nell'ambito del la settimana honoris causa
Comunico subito che il Rettore e qui in giro non ci può raggiungere immediatamente ma lo farà nel corso dei nostri lavori per
Portarci
Il suo saluto
Sono le cinque e mezzo noi pensiamo di organizzare i nostri lavori dando prima ha la parola a tutti i relatori qui presenti che parleranno quindici venti minuti attesta
Dopodiché ci sarà spazio per qualche domanda per qualche piccolo intervento daremo poiché la parola al professor Fiandaca per la conclusione
Per la conclusione dei nostri lavori
Mio compito in questo momento è
Innanzitutto consentitemi di fare un po'di pubblicità al Circolo socialista di Palermo che una struttura che ha organizzato questa iniziativa non è la prima
Una delle tante
Ma che vuole
Tenere aperto in questa città un dibattito su alcuni temi che dal nostro punto di vista riteniamo fondamentali
E che ci possono avvicinare
A
Come dire un dibattito politico aperto civile su tematiche che difficilmente in questo momento si riescono a sviluppare
La prima caratteristica di questo circolo e che aderisce al partito socialista europeo
Non è
Una
Battuta e in qualche modo è una piccola provocazione
Ed è una piccola provocazione nel mondo della sinistra italiana per quello che ci riguarda palermitana perché il principale partito della sinistra italiana non aderisce al Partito Socialista Europeo
Noi riteniamo
Che da questo
Piccolo angolo visuale discenda
Una limitazione nella capacità di fare politica che non è
Secondaria
Soprattutto in questo momento di crisi in cui tanti di noi convergono nell'idea che la risposta può essere solo a livello
Internazionale quanto meno europeo non avere un punto di vista europeo nelle questioni nazionali
Finisce con per renderle non tanto provinciali ma nell'alimentare questa anomalia italiana
Che noi riconosciamo innanzitutto nel nostro sistema politico
Non abbiamo in Italia unico Paese significativo d'Europa un sistema di partiti uno di sinistra è uno moderato che si con propongono nell'ambito del rispetto reciproco è nell'ambito di un sistema liberaldemocratico
Passato sul principio costituzionale della divisione dei poteri
Avere questo di cui al punto di vista organico e chiaro consente anche di affrontare le tematiche italiane in un certo modo
Ed è
Qui che cominciamo a entrare rapidamente nel merito della nostra discussione una delle più grandi anomali
Del nostro sistema eh questo scontro
Ventennale
Tra politica e giustizia che avvelena il clima politico italiano è un fatto tutto italiano
Non credo sia ripetuto in nessun altro Paese d'Europa e ripeto secondo noi
Del circo socialista è la conseguenza dell'anomalia politica del sistema Italia
Che proprio non riesce a ragionare con logiche che danno per conquistati diritti politici e civili è trattabili in base alla situazione economica i diritti sociali
Per cui io ogni volta che nasce un qualche tipo di emergenza scattano dei meccanismi che metto in discussione e diritti i diritti fondamentali
Il tema della
Che affrontiamo adesso dal punto di vista del rapporto politica e giustizia in questo momento cercavamo un'occasione per affrontare queste tematiche
Quando abbiamo letto il saggio del professor Fiandaca abbiamo detto che era
L'occasione che cercava
Perché finalmente troviamo in poche pagine sintetizzate
Una serie di impostazioni che ci convincono e che credo debbono necessariamente diventare punto di riferimento di chi vuole affrontare queste tematiche in maniera serie
Il
Lei descrive
La vicenda della
Processo sulla trattativa stato mafia che ormai è
Un dato così
Notissimo in Italia è arrivata
Con presentare pubblica presentato conflitto d'attribuzione alla Corte costituzionale diventato uno dei grandi casi italiane diciamo su cui si è discusso su cui si è discusso a lungo
Mi descrive a questo processo come la metafora delle problematiche del rapporto
Politica e giustizia in Italia
è una metafora che li rappresenta tutti dal
Dalla impostazione proprio
Del procedimento penale
Cioè nella individuazione della sua fattispecie di reato
Che
Spiega il professor riuscito qua qualcuna di queste base che meriterebbe mi sono sempre ambiti a me hanno colpito maggiormente
Non vi è la previa individuazione di pelle di plausibili figure di reato nell'impostazione di questo processo per cui
Il tema della trattativa
Su cui si ragiona
Siamo ancora processo agli inizi
è tutto da provare
Ma c'è stata sta trattativa tra Stato e mafia che io ho avuto ancora non ho capito
Mi sembra che dalle cose che emergono siano venute fuori una serie di indicazioni di rapporti di attività di
Strutture investigative eccetera ma che questo sia
Individuabile come una trattativa tra lo Stato come Stato è la mafia come mafia non mi pare che questo possa essere
Accaduto
Diamo un secondo aspetto
Che riguarda
Che riguarda
Il modo in cui
Particolare nella intervento del professor Fiandaca esercita magistrati Ingroia con la sua
Storia politiche attive per l'appunto non è più magistrato oggi fattività politica diretta
In cui quando si parla di attività
Di natura penale processuale sembra di assistere più a delle relazioni storiche sociologiche piuttosto che
Un intervento diretto nell'azione penale per cui l'altra domanda è ma
La storia a debbo scrivere i magistrati
In questo Paese
Perché il risultato di una storia così scritta
E non riguarda solo la mafia
Ha riguardato il terrorismo ha riguardato lo stragismo la P due eccetera ha finito con far leggere la storia d'Italia con una storia criminale
Per cui
Il problema che ormai
Gli storici in senso lato si pongono ANCISS o di più
Nell'evoluzione della società italiana la riforma sanitaria o il terrorismo la riforma sulla scuola dell'obbligo o o la P due
E lo stesso accade con il meccanismo di dei processi alla mafia che dando un'impronta postazione diciamo così maschio Centrica finiscono darci una chiave di lettura della storia italiana
Che
Francamente non credo non
Non penso proprio coincide con la realtà d'altronde
Questo modo di ricercare ripeto la storia
Avendo chiuso il RUP ci spiegherà meglio tutti questi meccanismi un po'ma cosa un poco più complessa per cui certo la mafia ma cosa importa lotta alla mafia così importante
A lotta al terrorismo la cosa importante ma
Gli aspetti che compongono la storia nel suo complesso sono tanti sono molteplici e per una chiave di lettura parziale è univoca
Crea ecco e qui è il punto che mi interessa particolarmente sottolineare
Crea
Come dire un condizionamento anche nell'attività politica
Che per quello che mi riguarda e Pardo diciamo così
Della opposizione politica al berlusconismo parlo dalla sinistra cioè
Di una sinistra che finisce con la vera un'ideologia più improntata moralismo legalità e ordine che non
All'articolazione di politiche sociali che rimettono in rapporto con la realtà con la gente con la cosiddetta società civile
Quindi abbiamo quindi una
Un qualche cosa
Ideologia di sinistra che
Damasco sentito le cose
Torrente no
Dal fatto che la magistratura e
Parte della società civile
Famoso articolo di Travaglio che il magistrato indipendente del magistrato morto il Lecce abbiamo una serie di di
Dico notazioni che
Condizione uno profondamente alla politica della sinistra
E quindi
Voglio citare un passo e con questo concludo del saggio tutti andare quanto scrive
Alla fine di tutti di rilievi che precedono ci sono motivi per prospettare volenti o nolenti questo interrogativo di fondo alquanto imbarazzo
è stato opportuno immettere e diffondere nella sfera pubblica gli assai infamanti sospetti giudiziari
Di possibili connessioni tra lo stragismo mafioso e l'affermazione politica di Silvio Berlusconi
E ciò prima che si procedesse ad un'approfondita verifica anche preventiva della loro fondatezza
In realtà si è creata una interazione criminalizzate dice all'insegna dell'antiberlusconismo
Tra settori di magistratura di punta settori del sistema mediatico Intini ad un lavoro di sponda e settori dell'opposizione politica
La quale ha provocato un effetto perverso
Quello di esacerbare oltre misura il conflitto politico
Questa micidiale tossina capace di avvelenare il funzionamento della democrazia italiana
Prova tanto atteggiamenti di sfiducia e di delegittimazione reciproca
Tra i versanti politici in conflitto non è stata efficacemente contrastata nemmeno dalla parte più vigile critica del mondo intellettuale
è come se la cultura di orientamento antiberlusconiani
Inclusa quella universitaria avesse in larga misura preferito non impegnarsi sul serio
Nel dibattere pubblicamente la credibilità degli scenari sconvolgenti azzardati nei laboratori giudiziarie
Così sottraendosi al disagio di prendere di petto questioni molto drammatiche è imbarazzante
O talvolta prestando fede concorre in vita alle verità oscene congettura ad nel chiuso delle procure
Ecco io credo che questa nostra iniziativa possa essere una di quelle
In cui questo mondo cominci a confrontarsi e a prendere posizione
Darei la parola per primo al
A Peppino Di Lello che nella sua esperienza
Il magistrato di punta del pool antimafia guidato da Caponnetto ma poi anche
Di politico attento e ad altri livelli
Deputato europeo può Senatore della Repubblica credo che questa contraddizione tra politica e giustizia l'Appia vissuta sulla sua bella e
Fin confidiamo molto in un suo contributo importante
Io spero che
Molti di voi Carpiano
Metto questo elaborato del
Professor Fiandaca altrimenti detto Giovanni
Perché
Dovendo parlare per primo non vorrei riassumerlo
Anche perché è molto difficile ed è molto lungo
Non vogliamo fare almeno io non vorrei fare il processo al processo non è questa la sede
Però non ci si può rimproverare
Di intervenire visto che
Ci sono già stati interventi mediatici
Manifestazioni popolari addirittura la contadini centinaia di migliaia di firme quindi
Diciamo che già da
Da più parti questo questo processo è stato enfatizzato molto è per cui
Credo sia anche
Diciamo non dico opportuno ma giustificato un
Qualche voce
Non solo critica ma anche di che
Tenda a ragionare su questi fatti
Lì ovviamente siamo molti relatori quindi non voglio non voglio farla lunga
Io credo che voi sapete tutto il cuore della trattativa no qual era qual è il cuore della trattativa
Il cuore della trattativa
Scritto nella memoria
Che la Procura inviata al CIPE
Qual era il
Diciamo il fine di questi di questa strategia sta stragista
Si dica un certo punto ma certamente
La Lehman l'allentamento sul fronte carcerario
Con alcune
Significative mancate proprio del regime o nel regime quarantuno bis nei confronti di boss mafiosi di assoluto rango non poteva esaurire l'iter della trattativa
Che dalla parte dei capi di Cosa nostra aveva ben più ambiziosi e duraturi obiettivi
Mirando ad ottenere garanzie a tutto campo con la stipula di un nuovo duraturo patto politico mafioso questa era l'apologo della strategia di saggio quindi la la stipula di un nuovo duraturo patto politico mafioso
Ed è per questa ragione che le minacce di prosecuzione della stagione stragista
Non ci arrestarono proseguirono fintanto che subentrata la Seconda Repubblica ed insediatasi una nuova classe politica dirigente con la quale trattare all'ultima minaccia portata al mio Governo Berlusconi
Tramite il canale Bagarella Brusca mancano Dell'Utri seguite da definiva insomma la definitiva saldatura del nuovo patto di coesistenza Stato e mafia quindi due sono i passaggi di questa
Di questa
Strategia stragista una è quella da quarantuno bis
Però questo non si insiste molto perché sì è vero che ci fu un allentamento parole trecento mafiosi però
En passant bisogna pure dire che poi sotto il Governo Berlusconi il quarantuno bis è stato addirittura stabilizzato
Però su questo diciamo che
La memoria del piano dei pm non Brixia un po'
E quindi ovviamente saltato questo questo punto
Si arriva al vero cuore
Quella trattativa che dovrebbe coinvolgere
I vari Governi fino al al Governo Berlusconi e cioè questo nuovo patto politico un mafioso
Di coesistenza Stato e mafia ora
Io sono d'accordo anche con
Sono molto d'accordo con un professore di andare via io come
Se fosse imputato undici mi mi
Sarei veramente
Per terrorizzati dovermi difendere da una
Da una
Da un'accusa storica non giuridico ovviamente non conditi di carattere penale
Perché dovrei dovrei
Diciamo
Chiarire come perché
Questo nuovo patto di coesistenza
è fuori dalle ragioni di una certa politica
Ora io
Dico che
Questo patto
C'è sempre stato cercava se se al noi la patria la conosciamo benissimo questa questa convergenza questa interazione è stato mafia c'è sempre stato o no e non credo che
Ci fossero bisogno
Delle stragi
Per
Rinsaldare questo fatto
Tant'è che per esempio la mafia sa benissimo che storicamente
Ad ogni grande assalto
Alla dirigenza dello Stato c'è stata voi sempre una risposta molto forte proprio per
Perché non se ne poteva fare a meno anche di come si dice però più di poco c'è stata la legge La Torre per quella stagione stragista e c'è stata anche invece è una una una prova di questo è proprio quarantuno bis a fronte
Di una stagione stragista di i di notevole importanza il quarantuno bis viene stabilizzato quindi la mafia è abituata è stata sempre abituata a questo contrasto diciamo
Ricorrente quando appunto lo Stato si è sempre dovuto far sentire
Oggi noi siamo in una sicuramente col Governo Berlusconi poi io
Sono convinto che il Governo Berlusconi è stato un Governo amico
Ma non dalla mafia amico di un sistema di illegalità diffusa
Che all'interno del quale ovviamente l'Amati a voi ha trovato sempre i suoi referenti e i suoi e dico interessa
Anche se poi bisogna dire stiamo insistendo troppo sul nesso mafia politica
Dimenticando il nesso
Mafia il sistema delle imprese il sistema dell'economia
Perché su questo sia un po'sorvolando ma oggi come oggi il vero grande nodo specialmente per la per la per la 'ndrangheta nodo l'economia c'è il visto anche nell'area milanese
Io credo che
Questo tipo di imputazione
Sarà è difficile da da dimostrare ma è anche difficile
Ditta di fare edifici a difendersi da questo tipo di incontro importazione perché a alla fine diciamo questa questa questo accordo Stato mafia sfocia in un accordo appunto politico
Per il quale
Non vedo come ci si possa difendere
Perché
Ripeto c'è questa è la pace e la se c'è un accordo politico mafioso questo c'è stato ovviamente ma
Non in termini tali da poter giustificare un processo penale
Ci sono poi altre altre
Diciamo altre smagliature non voglio essere lungo l'asse smagliature
I terminali di questa i terminali storici di questa trattativa oggi sia chi sono stati
E commosso e Mancino
E all'interno di questo processo con se non c'è
Cioè il il terminale il diciamo colui che poi doveva concretizzare la larghezza basta la la strategia stragista Bettoja se non c'è
Si aspetta che ci sia una condanna di un'affermazione di colpevolezza per poi incriminarla o per falsa
Per false informazioni al piede
E così ma per Mancino adesso si sta correndo ai ripari perché
Sensi ci si accorse che la semplice imputazioni false di false informazione è un po'debole rispetta chi appunto è stato pubblico poi il terminale colui che ha dovuto concretizzare questa Santo mafioso alcole dello Stato
Questo punto primo
L'altro punto e che la ricostruzione
Torno all'allora questo accordo politico di una ricostruzione di questo punto di questa di questa
Di questa intesa è basata tutta anche molto basata sul dichiarazioni di Spatuzza
Su questo quella famosa dichiarazione di Spatuzza secondo cui i Graviano gli avrebbe detto abbiamo che il Paese in mano
Ora qui se Foschi fosse per l'energia
Diciamo già del
Graverebbero squalificato non avrebbe procuratore avrebbe detto per carità
Ma
Io credo che Spatuzza sia attendibile
Quando racconta di un incontro Allocca per le pari con gravi a per carità
Che sia attendibile anche che Graviano gli abbia detto che abbiamo il Paese nelle mani perché ho contattato probabilmente dall'urto
Però bisogna vedere se
In sé questa questa affermazione le
Che può darsi che gravi a noi ha detto una grande fesserie
Cioè per fatti successiva che per per diciamo per per per concreta Nathan concatenazioni successive ci dà per scontato alla fine quello che invece scontato non è ma che da provare interamente
E io credo che anche in questo questo su questo punto la diciamo il processo il la l'accusa è un po'traballante però
L'altro punto e chiudo veramente perché
Si tratta di un processo
Che sarà storico
Nuove dal
Dalla caduto il muro di Berlino
Praticamente la giustificazione
La giustificazione
Della
Nell'acquisizione dalla mafia come un potere da dover utilizzare
Contro i comunisti dice si dice in questa in questa
In questa nota della dalla Procura viene meno con la caduta del muro di Berlino pensiero non è sbagliata
Perché la giustificazione della
Utilizzazione dalla mafia in funzione anticomunista era
Era
Venuta meno
Molti anni prima basta pensare a Berlinguer che dice io con la l'ombrello la dal dal Patto atlantico mi sento più in grado di di difendere la democrazia che non con il Patto di Varsavia io credo che già hanno
Noi dicevamo prima Aldo Moro
Questa giustificazione posticce dell'utilizzo dalla borghesia mafiosa dall'utilizzo dalla mafia in funzione anticomunista già
Era tra Monza
Ma voi sarà un processo perché tre
Partendo da queste promesse chi vorrà far rifare la storia d'Italia come sempre e sarà un processo purtroppo lungo sarà un processo basta pensa la Provincia Andreotti sarà un processo che
Durante
Per come ha fatto il processo attuale
è un processo che durerà anni e anni e io spero che il Presidente non debba andare in pensione fatta
Però ripeto e questa un anziano un altro un altro tormentone che ci terrà impegnati per anni su una questione che poi tutto sommato
Il
Affonda le radici nel passato sulla quale si dovrebbe fare luce veramente
Non tanto qua trattativa che ripeto c'è sempre stata sessanta al nella divisione dei poteri poi sono i carabinieri si sono sempre si sono sempre diciamo attivati anzi una nota così
Per inciso io credo che il in tutta la trattativa mancare un episodio del mancato qualcosa che non la mancata perquisizione del poco dietro d'origine perché non c'è
Non è parte dalla non potrebbe essere parte la trattativa non lo so non lo chiede e credo quindi che
Era da
Però
Uno dei
L'altro
Va bene comunque io la vorrà avrei voluto trovare all'interno della trattativa complessiva
Va bene
E quindi concludo dicendo compresa la un tormentone speriamo veramente che
Ne esca bene non
Non dico da IBM negli imputati non esca bene la giustizia italiana grazie
Pensiamo che il primo livello che come ci aspettavamo e Stato particolarmente ficcante nell'individuare
I due-tre punti diciamo tende indagine insomma che si è preso una qualche osservazione
Do la parola ora al professor Lupo che come chi tutti quelli che abbiamo letto il
Saggio di andar via sappiamo che
Collaborano parecchio visto le continue citazioni ma mi incuriosisce particolare sapere
Come cosa pensa di questi concorrenti storici che si sta trovando per adesso
Sì la storia
Inevitabilmente viene fatta oggi da molti soggetti c'è una storia che si fa sullo scenario pubblico
Che non è quella degli storici generalmente è stata dei giornalisti c'è la storia dei magistrati
Che molto spesso viene fatta sotto mettendo la storia sotto
Il il reggipetto necessariamente anzi dentro il registro e per le
Finalità del processo penale
E quindi spesso si risolve in una storia dove l'ASP l'aspetto dell'illecito è l'unica cosa importante e del complotto e l'unica cosa importante tutte le cose invece palesi si perdono basterebbe pensare
A quello che ha detto oggi Di Lello pensare che fino al mille
Novecentonovantaquattro il problema
Di chissà quali pronta potentati mondiali fosse il contrasto del comunismo
Italiano
Mi pare un'idea
Che fa a pugni con tutto quello che noi sappiamo
Trattativa
Anche questo è stato già detto non c'è mafia senza trattativa
Quindi la mafia una trattativa permanente con lo Stato
Anzi dire siccome spesso si usa
Fare delle distinzioni che non sono del tutto convincenti
Qualsiasi forma di criminalità organizzata è una trattativa permanente con le autorità di polizia non c'è criminalità organizzata senza una qualche Bellegra da parte dell'autorità di polizia
Ho qualche connessione col mondo del potere economico politico ma innanzitutto degli apparati di sicurezza
Detto questo è dubbio che
Come dice Giovanni Fiandaca è dubbio che questo possa poi diventare uno oggetto di un processo penale generale mentre invece i vari reati commessi nell'ambito di queste trattative che sono frequenti credo
Possono essere oggetto di giudizio banale ma non così vasto
In questo senso io direi che va criticata la terminologia non so se usata dai magistrati ma
Usata nel dibattito pubblico
Lo Stato e la mafia lo so lo Stato in questo senso francamente non esiste
Esiste lo lo Stato che fa fa qualcosa forse il Governo se il Governo fosse talmente compatto
Fa qualcosa forse fanno qualcosa sorse gli apparati fanno qualcosa sorse i magistrati questa rappresentazione ad esempio dello Stato senza la magistratura penale che invece sarebbe un'altra cosa
Sarebbe rappresentante autore di una fantomatica società civile
è un disco è
è un po'uno
La contraddizione di termini esso
Lo Stato non c'è non c'è soprattutto
E pienamente non c'è neanche la
Mafia
Perché in tutte queste soprattutto in relazione a queste trattative che sono trattative tra apparati dello Stato spesso in concorrenza in conflitto tra di loro
Ci sono
Parecchie polizie
Che perseguono obiettivi diversi veramente questa è una tradizione italiana leggevo un opuscoletto interessante
Scritto nel quarantasei sui sistemi di poi sulle polizze la polizia politica il fascismo un certo punto questo
In maniera enfatica dice che durante il fascismo c'erano trentuno polizia
Né in tutte le trattative che noi conosciamo
Pensiamo a quella per catturare il bandito Giuliano questi apparati stanno sempre in contrasto tra di loro e molti dei reati che vengono commessi vengono commessi
Perché gli apparati sono in coda in concorrenza tra di loro
E in concorrenza tra di loro anche sono intanto Renza ad a tra di loro anche le macchine
O i pezzi
E le fazioni all'interno dalla mafia
Come sarebbe
Nell'ambito di questa trattati
Ovviamente questo vuol dire che la pretesa dell'autorità di polizia di combattere tutte le mafie contemporaneamente
Non è fondata empiricamente storicamente
In particolare per quanto riguarda gli apparati di sicurezza che dalle mafie traggono informazione
Per metterne uno contro le altre
La pretesa della mafia di non parlare con la polizia spero che nessun mafioso mi ascolti mi ascolti si offenda perché siamo
Nella bella città di Palermo
Ma la pretesa della mafia secondo i suoi codici presunti di non parlare con la polizia è un'altra pretesa che non sta in piedi
Il mio allievo Vittorio proprio forse sarà presente qui mi segnalava ieri
Tra gli informatori della
Di quella Polizia speciale del tardo fascismo che si chiamava ispettorato di pubblica sicurezza tra gli informatori
Figure il nome nientepopodimeno che
Del grande capo mafia mio gli orti e seggiole Bonanno
Informatore stipendiato per la polizia fascista nel mille novecentotrentotto
Ma si trattò solo per l'ultimo caso che io
Più possiamo documentare forse del più grosso va comunque site SDI uno tra i
In questo gioco
Per cui
La mafia cerca di collaborare con apparati gli apparati stanno gli uni contro gli altri
E può darsi che
Gli apparati cerchino di strumentalizzare la massima non necessariamente agiscono nell'interesse della mafia persino quando
Commettono dei reati non necessariamente agiscono d'intesa e la mafia in mi sembra
Che anche nella inchieste se ben ricordo
C'è gente che ne sa più di me anche nell'inchiesta sulla mancata
Perquisizione del cuneo di Rina sullo stesso Ingroia mi sembra
A a formulare un'accusa che comunque prevedeva che morì l'ufficiale dei carabinieri
Non agissero per conto della mafia ma avessero commesso un reato
Per
Perché svolgevano attività investigativa in maniera e Piero Grasso non si può fare quella cosa lì
Di non informare l'autorità giudiziaria B non si può
Forse
Contrada
è finito in questo tipo di meccanismo qua almeno credo ragionevole pensare questo avrà esagerato ovvero
Si sarà adoperato avrà adoperato metodiche potevano andare bene vent'anni prima quando la mafia era almeno pericolosa ed aggressiva
Non andavano bene i tempi suoi quando la mafia non era così facile da addomesticare assi nel momento più alto della sua vocazione terrorista
Allora
Il problema è sapere se in questa allora il problema è quello che pone Fiandaca alla trattativa di per se stessa non è un reato
Io non capisco come si possa oggi dire dopo vent'anni tutti dicono
Come fascione faciloneria secondo me ma non è questo l'argomento non lasciamo stare che bisognava trattare per Moro
Quegli stessi che poi magari
Quegli stessi che dicono che invece bisogna è e illecito Tartaglia con la mafia non capisco perché sarebbe stato lecito trattare con le Brigate Rosse d'altronde tutti trattare
Tutti tra trattano i socialisti
Trattarono molti e si trattò attraverso intermediari ovviamente e gli intermediari erano ovviamente quelli che stavano su una linea dritta
Borderline tra la militanza sovversiva armata essi pizza aroma era in contatto con loro e li potevano forse influenza e questa fu la trattativa permangono che andò attrattivo fine perché perché le Brigate Rosse in realtà o almeno il gruppo dirigente le Brigate Rosse in realtà non voleva
Ma se avesse voluto sarebbe stata una buona cosa si sarebbe salvato Moro
Figurarsi se una trattativa avesse veramente impedito un attentato come quello dello lì
Sarebbe stata ottima cosa
Sì
Allora
Il problema cruciale
E sapere quali reati quindi
La la
Io credo che i magistrati dovrebbero saperlo Fiandaca lo sa
L'opinione pubblica non lo sa
E quindi nel luogo dell'opinione pubblica perché io non voglio influire io sono fiducioso che i i giudici giudicheranno pene non voglio fare un contro processo per cui non ho le competenze
E non appartiene alla mia cultura fare contro processi
Io vorrei che l'altra che l'opinione pubblica si rendesse conto che non qualsiasi tratta diverrà
Alcune sono a reato altre sono in opportune politicamente e moralmente inopportune politicamente e moralmente altre sono opportune politicamente e moralmente a seconda del merito dalla Questura
Detto questo
C'è un aspetto che deve che l'opinione pubblica deve sapere
Sembra dimenticare qua si discute della accordo questa strada stato mafia nella trattativa stata mafia come l'ha
Bassetti un rinnovato al potere mafioso
E invece se trattativa c'è stata è stata parte di una grande sconfitta della mafia Cosa nostra
Perché
Perché perché sembriamo aver dimenticato che
La gara
La maggior parte dei leader di Cosa nostra non la maggior parte la grandissima maggioranza dei dipendenti stanno iniziale
Che è contro questa orche questa organizzazione ha problemi di riproduzione anche delle seconde e sulle terze file
Che è appena hanno cercato di commettere nuovi reati come nella vicenda del ritorno degli Inzerillo sono stati tutti beccate Priebke erano tutti sotto intercettazione
Siccome abbiamo studiato e sappiamo molto conosciamo molto bene la depressioni fascista
Che finora è stata sempre considerata la quintessenza della repressione della mafia posso dire che rispetto a quella che ha subìto Trapani o tanti anni Novanta la repressione fascista far ridere
Perché la le la negli anni al passaggio tra anche anni Ottanta e Novanta sia ottenuto di più straordinaria Vittorio nei confronti della mafia degli ultimi degli ultimi centocinquanta anni cioè da che parliamo di questo genere
Quindi il nostro mondo va bene siamo felici e viviamo nel migliore dei mondi possibili niente affatto
Perché il problema la mafia strettamente intesa come mafia Cosa nostra organizzazione criminale solo uno dei problemi che vive questo nostro
Paese sventurato
E questa nostra sventurata Regione
Alla sconfitta della mafia
Non segue la vittoria del bene
Non segue il mondo senza conflitti e non segue il mondo senza criminalità organizzata
E senza corruzione politica e senza ma a fare
Economico
Non seguono queste
Ma questa non è un problema che la Procura della Repubblica poi risolto
E neanche l'autorità di polizia
Allora
Se o altri cinque minuti la ragioni bella sposo sottosuolo propositi dato
Che la magistratura ama assunto nella vita politica di oggi non sono
Non questo fenomeno non è privo di fondamento storico adesso
Anzi risponde molto bene ha una caratteristica di fondo della storia italiana recente in cui se è vero che non l'impasse arriva la mafia non è la vera visto dall'Italia però è una storia comunque importante
La mafia alle mafie l'illegalità la corruzione la incapacità di avere una classe dirigente la incapacità dei partiti politici la progressiva progressivo crollo della capacità dei partiti politici di reggere
La
Disgregazione dell'apparato dello Stato la regionalizzazione come è stata fatta la Seconda Repubblica per come è stata fatta anzi non è stata fatta
Forse per fortuna
Ma comunque non è stata fatta
Dunque il protagonismo della magistratura fa parte della nostra storia non deriva dal complotto di nessuno
è evidente che se in un luogo in cui si dovrebbe combattere di fioretto entra uno con una scure che la e il processo penale è una scure
Altro che Società civile è la grande scure dello Stato
è il luogo in cui lo Stato dice basta ho ragione io ho torto vorrei che lo stesso e tagliare avviene esatto come dire è è un modo di risolvere le questioni e i conflitti di estrema violenza
E non ho
Non ci sarà garantismo che non risolve questo problema perché quando io ho parlato con qualche esponente dell'antimafia
Ad essere una volta mi è capitato di parlare con un esponente dell'antimafia non della migliore veramente in una delle più demagogica
Di fronte a una platea di ragazzi e questo ha fatto l'apologia dell'ergastolo chiudendo con la parola è un astrologo che dicesse salvezza e tutti ad applaudire
Io sono alzate ne sono andato perché è una vergogna raccontarti saltare l'ergastolo di fronte a una platea di giovani i quali sono tutti ovviamente in buona fede
Dunque
La giustizia penale
Non non non funzionano i IP
Esistiti Stati senza la giustizia penale
La giustizia penale però giusto per questo ha un posto ben determinato nella struttura
Classica degli Stati liberaldemocratici
Per una realtà seria di Regione che non appartengono a una invasioni di campo della giustizia penale ma ha una carattere della storia italiana è una debolezza delle altre forze
C'è un c'è stato una
Commistione di elementi eterogenei che inevitabilmente alimenta un potere tutti i poteri se sono illimitate diventano poteri assoluti ante differenziali è la proposizione base del nostro costituzionalismo
Il potere assoluto genera
Ambizioni assoluta
Il problema
La a me sembra che il concetto base
Che vedo dietro all'inchiesta della trattativa che la sicurezza dei cittadini non spetti al Ministro degli Interni
Credo
Di capire
Giovanni qualsiasi correzione parte giovani o legge però perché
Parlo cioè parlo parlando di questo processo vorrei parlare di cose che non sono relativi al processo ma quello che è stato
Credo però di poter dire che in un ordinamento costituzionali peraltro pratico la sicurezza dei cittadini spetta al Ministero degli interni e non alla magistratura e altro ovviamente minestra per il Governo
E poi agli apparati di sicurezza alcuni dei quali non hanno l'obbligo di rispondere a un magistrato
Altresì
E questo è il problema
E quindi il problema che sta comunque dietro questo
Questo
Questo processo io io da vedo anche un problema di equilibrio costituzionale
Le
Leso o almeno
Come dire pensato
Pensare che si è pensato di lettere di cui francamente le intercettazioni
Presidente della Repubblica sono
Simbolicamente
Un evento simbolicamente rilevante per quanto di per sé stesso possono significare ben poco a quanto sembra
E la conflitto di attribuzioni che ha
Non sempre sono d'accordo con quello che fa il presidente Lupo ed ho visto naturalmente appartiene
Alle opinioni politiche di tutti in quel caso mi sembra
Che abbia fatto un gesto forse impopolare ma
Rilevante dal punto di vista della sostanza delle questioni e dei valori in campo perché se non abbiamo un Governo
E
Questa cosa perché si Grillo ha detto che non c'è bisogno di un Governo era se noi non abbiamo un Governo i problemi
Sexies ci si dice che non si può avere un Governo no se ci si può dice che davanti a una minaccia di un attentato gravissimo il Governo deve fare niente
Deve rivolgersi al magistrato ci pensi lui
Rischi di guardare
E io credo che noi siamo davanti a un Paese che ha grandi problemi e se un pezzo della cultura democratica di questo Paese
Indulge attori e di questo genere la cultura democratica di questo Paese a grossi problemi
Grazie Salvatore Lupo la parola al professor ne varrà
Invitando a rispettare i quindici minuti grazie
Voglio
Tanto devo confessare un certo imbarazzo perché non di circostanza perché
Il
Il gruppo di relatori che poi vedo proprio parterre Rua
Raccolto dagli amici dell'associazione
Tutto l'altro strumento nuovo
Hanno tutti titolo per essere qui presenti seduti dietro questo tavolo a parte naturalmente l'autore del del saggio il professor Giovanni Fiandaca
Il professor Lupo QM eminente storico il professor
Il dottor Di Lello imminente prevista
Politico il senatore Macaluso che è un pezzo stesso della storia vitale
Io non sono uno storico non sono un politico è vero che sono un giurista ma sono un civilista sono
Collega Facoltà di Giovanni Fiandaca cosa della quale ovviamente mi onoro data dall'uva vicino un po'di più
Vediamo se è così va bene va meglio così
Va bene
Quindi quando massima accollarmi ha telefonato in via devo dire molto
Cortesemente affettuosamente direi invitata a partecipare a questo dibattito io ho accettato forse per quel po'diciamo di sanità accademica
Che arrivati alla mia età difficilmente i tifosi risparmia
Poi però un attimo dopo avere detto di sì
Mi son amaramente pentito che tra l'altro anche dal punto di vista
Dal punto di vista come dire politico culturale o se preferite dal punto di vista il biologico
Io
Mi trovo in una posizione
Lì
La terra di mezzo per così dire nel senso che
Come
Risulterà abbastanza chiaramente dalle costa le poche cose poche povere cose che dirò da qui a qualche minuto
Ovviamente non
Mi sentirei di essere ascritto al partito
Dei dei giudici
Ma
Devo dire che e
Trovo anche abbastanza
Difficile per me una collocazione di segno diametralmente opposto
Quindi
Sconto una certa qual incertezza
Sulle ragioni che hanno spinto Massimo gli altri amici compagni a invitarmi a questo tutti quanti
Questo diciamo
Veri conforta come si dice perché
Tra
Trattasi trattasi diciamo più un sostegno autorevolissima
Allora io ho letto con molta attenzione come sempre mi capita di fare quando leggo le cose di Giovanni Fiandaca
è un mio diciamo collegati ha facoltà ed è anche uno dei miei maestri norme
Diciamo in senso
Tecnico non un senso stretto ma diciamo
Premetto domani ci sono più o meno dieci anni
Differenza quando io ho cominciato a lavorare diversità Giovanni Fiandaca era già un pool giovanissimo astro del
Non più nascente già nato del diritto penale era per cui più giovani un punto di riferimento e continua ad esserlo anche sì ahimè sono passati tanti anni allora io dicevo ho letto con molta attenzione il saggio di
Giovanni invece è andata
E sulla base
Questa lettura formulerò le seguenti rapide diciamo osservazioni
Intanto devo dire che dal punto di vista dell'analisi tecnico-giuridica
Parlo da civilista così diciamo i detentori di una competenza di un sapere che non è
Quello che sta alla base e che viene così tra ordinaria Sapienza mobilitato da Giovanni Fiandaca
Che è appunto il diritto o penale
Da appunto un turista in parte sensi dai lumbard mi sentirei di dire che ben difficilmente
Potrebbe
Contestarsi l'impianto fortemente critico diciamo del ragionamento di Giovanni Fiandaca
Il quale
Con severità e rigore e metodo tutti professorale nel senso Migliorini professorale
E costruisce l'impianto accusatorio mettendo in luce lei sembrerebbe inemendabile debolezze
Proprio
Diciamo appunto
Di di struttura
A questo riguardo a questo riguardo mi sentirei però fare una solo un'altra osservazione
Che potrebbe peraltro anche rivelarsi visti tutta di fondamento nel qual caso mi scuso in anticipo per questa come per le altre sciocchezze che mi mi accingo a partire
E Giovanni Fiandaca non soltanto contesta la qualificazione del fatto di reato
Non soltanto contesta e censura la ricostruzione diciamo della cultura sotto il profilo della sussistenza dell'elemento soggettivo chiudere due punti reato e ripeto su questo terreno
Su questo terreno io mi sentirei diciamo di condividere da una parte
Della sua analisi
Però Giovanni fa un'operazione a monte ancora più radicale che poiché diciamo il pezzo di ragionamento attorno al quale si è sviluppato credo di avere così intenso l'intervento di Salvatore Lupo e cioè Giovanni Fiandaca dice una cosa più radicale
E cioè che la trattativa entità metafisica per la verità
Per la trattativa ove mai vi fosse stata sarebbe comunque un fatto doveroso
Lecito o addirittura doveroso perché in un certo senso in un certo senso
La trattativa è lo strumento attraverso il quale
Lo Stato lo assolve lo Stato proprio nella sua configurazione elementare lo stato di Lozzo per intenderci assolve al suo obbligo fondamentale che è quello all'ubicazione politica primaria
Quella che costituisce l'oggetto fondamentale del contratto sociale cioè quello di preservare la
Dentista
Presentata
O
Ho molto bene professor Fiandaca io sono del tutto d'accordo però nicchie diciamo sentirei chiederti poi magari poco anzi sicuramente tutti risponderai
Questo ragionamento è un ragionamento che vale certamente per la cosiddetta per quella che io diciamo o ribatte esatto la trattativa fine cioè l'obiettivo di preservare bla bla bla bla bla bla sono assolutamente d'accordo
La domanda è
Ma
Se dentro la trattativa fine ci sono pezzi di trattativa mezzo che integrano gli estremi di una fattispecie di reato allora che si fa questo diciamo è il punto
Allora no questo è diciamo il il punto a me interessava diciamo capire questa cosa perché perché interessava capirla perché Noè veniamo da un'esperienza recente che è quella degli Stati Uniti da Mary già
Un Paese nel quale all'indomani dell'attentato alle Torri Gemelle uno Stato ciò un Governo democraticamente e lei
Do
Presieduto da Bush da Bush
Junior si è assunto la responsabilità di che adottate una legge liberticida
Come e contrario ad alcuni principi fondamentali di civiltà giuridica come il patrimonio durante diciamo in reintroduce la tortura la detenzione ad libitum e via dicendo il nome di un valore superiore che è per l'appunto quello
Al diciamo ed avendo e siamo una colonia
E quindi queste cose se ne facciamo le facciamo in modo dire grezzo però sarei è stato carico per così dire che diciamo il Governo si assumesse la responsabilità di individuare una serie di ipotesi nelle quali comunque dare corso a questo tipo di bizzarre interlocuzione bizzarra ancorché
Come dire inevitabile interlocuzione fossero diciamo per i di modo da consentire l'opinione non sa il perché
Giovanni perché altrimenti
Altrimenti
Il rischio
Questo lo dico con tutta diciamo il pudore possibile rivolta umanista del rischio enti diciamo la critica che ictu oculi va oggi alla Procura
Possa essere
Diciamo in qualche modo ribaltata verso di te nel senso che
Il il limite più grave
Limite culturale politico e ideologico Perla memoria bene la procura e questo lo rileva anche oggi l'ho letto con molta attenzione diciamo
Del
E di essere come dire
Di muovere dall'assunto che siccome una trattativa c'è stata sicuramente la trattativa in sette illecita
Senza come dire darsi carico di fornire la prova del singolo passa
Ora io non vorrei che diciamo cambiare la prospettiva cioè la la prospettiva per cui la trattativa lecita tutto quello è successo dentro la trattativa si ha a sua volta diciamo lecito qui questa è una versione diciamo degli arcana imperi che credo sia
Va bene no no però dicono questo diciamo non dico che tu lo sostenga però
Diciamo
Potrebbe
Essere letto sia pure diciamo soltanto tra le righe
Altro pezzo diciamo l'altro pezzo quello che rispetto al quale io mi sento meno in sintonia
Con il fondamentale contributo fondi contributi fondamentale contributo civile giuridico e politico di Giovanni Fiandaca e questo
Cioè il saggio di giovani che andate è un saggio bellissimo che io consiglio a tutti i figli a leggere però la sensazione che si
A è che questo saggio diciamo fotografi
Pezzo della storia d'Italia
Concretamente che diciamo registra una esuberanza patologica lo dico senza
Certezze della a azione giudiziaria come se
Diciamo si trattasse di un
Prima nettissimo esperimento intellettuale effettuato per così dire in vitro
Il professor Fiandaca come dire il
Il
L'assunto talquale nuove
Questa volta
Per censurare
La vicenda in in esame non sotto il profilo tecnico giuridico ma sotto il profilo per così dire storico no
è e
Diciamo questa improntati iniziativa della Procura della Repubblica ad arrivare convenire determinato lei ne avrei intende nei limiti estremi dell'ennesima diciamo dell'ennesimo episodi di violazione del Sacco principio della separazione
Ora io personalmente sono d'accordo
Mi sarebbe piaciuto in un saggio come il tuo ruolo che è un saggio che come diceva Lombardo Radice attingere ad una biblioteca
Tafani mi sarebbe piaciuto però come dire minimo magari in questa verrà
Nel saggio più ponderoso che tu hai promesso scrivere per cui a breve
Diciamo venisse inserito dentro diciamo un contesto storico crea un contesto quello della storia d'Italia caratterizzato da una elusione sistematica del principio della separazione dei poteri perché noi non possiamo raccontare
La storia
Diciamo per il del della crisi della trattativa stato mafia come si benissimo in un Paese di civiltà giuridica occidentale tipo di Stati Uniti o tipo Inghilterra
Nel quale il ruolo sia pure naturalmente con tutti gli scarti che
Diciamo la storia la prassi la carne e sangue in cui è fatta la vita diciamo dei popoli di singoli dei delle élite eccetera
Come dire inevitabilmente contempla no però diciamo amante questo è un Paese e mi riferisco proprio al alla alla
Lalla all'aspetto dei rapporti tra magistratura che sta e magistratura e politica tra magistratura e Governo
Questo è un Paese che tutti umani lo sai meglio di chiunque altro che
A partire dalla prima legge sull'ordinamento giudiziario
Fino alla faticosissima attuazione dei principi costituzionali
Diciamo fino alla alla alla l'istituzione del Consiglio Superiore della Magistratura e a quello che è venuto dopo la lì le leggi diciamo sulla carriera dei giudici dall'incide leggi diciamo sulla
A indipendenza prima esterna cioè dai vertici dell'Esecutivo e poi interna cioè
Rispetto ai vertici della magistratura medesimo
è una storia
Condizionamenti programmaticamente diciamo cercati voluti qui in questo Paese noi viviamo in paese la cui storia è fatta da una
Come dire ricercata subalternità della magistratura al potere politico
Quando questa subalternità si rompe
Determina
Progressivamente determina progressivamente un squilibrio che va nella direzione opposta
è questo e questo è il tuo punto e tutto
E il larga misura questa è una cosa che noi facciamo tendiamo a dimenticare perché ovviamente incalzati come siamo da infatti che grossi che si susseguono Ventola questo dovuta circostanza io salutista
Che si è formato negli anni settanta o addirittura appurato convegni sugli anni Settanta ma la diciamo
Lei Brione
Della della
Esuberanza io la chiamo così della giudiziario è lì
è lì belliche sì forma questo incubo perché perché che cosa è accaduto è accaduto che diciamo una classe politica inerente una classe politica complice una classe politica conservatrice
è stata supplita in modo scomposto in modo episodico in modo occasionale nell'attuazione diciamo di taluni principi costituzionali
Dalla magistratura la storia della magistratura in questo Paese è stata
Una storia di travalica mento dei confini
Non è
E nella n il DNA di questi giudici e di questa magistratura il suo essere come dire al centro di processi che invece dovrebbero essere governati dalla politica e questo è
Il frutto
I due diciamo azioni convergenti il primo la rottura la rottura diciamo delle
Delle targhe in cui la magistratura è stata sistematicamente tenuta questo Paese per cui la legge Breganze e il precari sono i dieci anni dopo per tutti saltato come diciamo fatto di civiltà era in quel momento il fatto di civiltà però ponga
Diciamo spericolato una serie di virus
Perché è in
Concepibile che l'indipendenza la magistratura significhi automatismo nella progressione delle questo ormai diciamo noi dovremmo avere il coraggio di dirlo ma dovremmo anche avere il coraggio di dire che s'ci siamo arrivati a questo punto lo si deve alla mancanza come dire strutturale sistemica di quella separazione dei poteri a cui tutti in questo bellissimo saggio PP richiamo
E
Mi avvio molto rapidamente alla conclusione io adesso non voglio polemizzare con nessuno perché diciamo non è proprio nella mia neppure o non c'è ragione per far
Però
Vorrei ricordare a tutti i presenti a tutti i presenti specie i più giovani
Tengo a voi siamo passati attraverso una stagione una prima diciamo stagione di
Ripeto ribadisco il concetto anzi diritti riproduttivi propongo diciamo il termine
Di
Patologica esuberanza del potere giudiziario e questa stagione la stagione che coincide e prende avvio con la famosa inchiesta del sette aprile
Richiesta del sette aprile era fondata su un teorema che è stato
Diciamo sistematicamente smontato dieci anni dopo la Cassazione mandò assolti buona parte diciamo degli imputati però il sette aprile del mille novecentosettantasette
La diciamo o iniziativa del giudice Calogero forse valutata
Da tutte le forze politiche o quasi tutte le forze politiche come diciamo una
Efficace mirabolante straordinariamente simpatica con i principi dello Stato democratico risposta la minaccia del terrorismo e dell'autonomia
E esprime diciamo certe cose non posso non accadono
A caso per così dire ma non possiamo pensare
Che Ingroia i suoli faccio il nome caso
Decrescente a non diciamo questo è un Paese in cui c'è stata una veneta alla magistratura
E quando tutele
Potere terribile
Come potere diciamo godendo note voterà le leggi
A ad attuare la Costituzione erogare gli a difendere la Costituzione
Può anche darsi che diciamo
Si formi una cultura
Che non è esattamente quella alla quale
Io non diciamo la quale io personalmente mi sento di strade sono sempre stato comunista sono marxista a mente diciamo dello stato di diritto i principi dell'idraulico che sia
Interessa molto poco complessivamente però dico se uno ci crede non ci può credere diciamo a fasi alterne allora coloro che sono tutte a questo tavolo ma diciamo della memoria collettiva di questo Paese
E
Concludo con due osservazioni la prima è questa
In sintesi
Diciamo
Il il il
L'esuberanza della maggioranza patologica della magistratura sta al ciclo
Delle il suggello costituzionali come diciamo una degenerazione terroristica diciamo del settantasette sta al sessantotto in mezzo c'è stato un ceto politico
Latitante il ceto politico che è stato un incapace
Di farsi sostanzialmente intatta sì va bene abbiamo avuto la riforma sanitaria degli ispettorati fatti stanno demolendo abbiamo avuto la scuola dell'obbligo che difatti ha diciamo flatus vocis
Col cibarsi
Quindi acquisizioni ma no definitive
Però nella sostanza non abbia avuto un ceto politico recalcitrante
Ultima fosse che attaccato diciamo elette attivo o passivo positiva la magistratura di cui oggi la magistratura fa un uso
Assolutamente intorno
Quattro punti
Seconda osservazione è consentito tutti diciamo è stato più volte e lo ha fatto anche Giovanni Fiandaca nel suo ripeto dell'istituzione
è stato richiamato il conflitto sollevato dal Presidente Napolitano io che sono marxista ad illustrare
Sono assunti ho sostenuto fin dal primo momento che Napolitano avesse
Tutte le in ragioni
Cioè dal punto di vista di un'analisi giuridica corretta
Dell'articolo novanta della Costituzione e delle norme diciamo
Di settore era fuori discussione perché l'articolo novanta riserva al
Capo dello Stato una sfera di immuni
Dato tale che esclude la possibilità stessa di una qualche forma di bilanciamento perfino un altro valore principi costituzionali
La Corte costituzionale ha sposato questa tesi e accolto diciamo
Del tutto condivisibilmente il ricorso del Capo dello Stato io però diciamo bilingui scrivendo un trabattello
Finale in cui viene fuori
Diciamo un profilo della figura del Presidente della Repubblica come organo di garanzia
Deputato in primo luogo ad un'azione di raccordo tra diciamo di Bari attori che si muovono sulla scena ma diciamo istituzionale
Io adesso però concludo provocatoriamente rivolgendo questa domanda a tutti
Ai miei diciamo collega senatore Macaluso agli amici e compagni presente ora io vorrei che qualcuno mi spiegasse perché non lo ha fatto nessuno com'è possibile che in questo Paese
Sia stato rieletto un organo di garanzia
Come è possibile che sia stato rieletto senza che nessuno avesse diciamo da ridire a questo riguardo un
Organo di garanzia a cui quindi
Come dire potenzialmente virtualmente viene diciamo assicurata una garanzia usque ad mortem
Nel caso di Napolitano naturalmente ma se tu introduce
Due mettete insieme queste due regole quella diciamo enunciata dalla Corte costituzionale
Insieme con il profilo diciamo
Che compete al Presidente del pubblico in quanto organo di garanzia e il fatto qualche mese successivo
Nella rielezione qui non si fa diciamo discorso su Napolitano sulla persona fisica di Napolitano che probabilmente stato persino costretto a subito da questa cosa mi sembrerebbe ingeneroso diciamo un attacco alla persona
Però dopo
Scusate scrisse sì concludo noi
è una barca che fa acqua da troppi lati non ci possiamo diciamo ricordare dei principi dei liberaldemocratici e della
Separazione le polveri soltanto quando diciamo una procura un po'troppo vivace mette in piedi un processo probabilmente pepite rigide fosse dovremmo diciamo
Questa sensibilità attivarla a trecentosessanta gradi grazie
Finanziamo
Solidarietà assicuriamo becco le sue preoccupazione di non essere ha dato a questo tavolo sono state smentite al suo intervento che credo abbia dato creazione di
Riflessione a tutti noi professor Fiandaca troverà il modo di rispondere
Alle sue osservazioni
Da prima di data la la parola senatore Macaluso
Volevo solo ricordare
Che noi abbiamo presentato il libro di Macaluso qualche
Qualche mese fa
Il libro nero intervistare Caldarola
Nel pezzetto che riguardava la trattativa è stato mafia
Macaluso citava una intervista di Fiandaca
Credo che quello fu l'inizio
Di una qualche modo di sintonia che si è creata è dobbiamo Macaluso anche lo stimolo a
Adda organizzare l'iniziativa di oggi
Perché la ritenuta come dire meritevole di di approfondimento
La cosa che vorrei chiedere a Macaluso lui naturalmente che incidenza ha avuto nella pochezza della sinistra italiana di oggi il non aver affrontato in maniera coerente questo rapporto politica e giustizia
Non dimentichiamo
Che e momenti di Tangentopoli e ci fu un famoso scritto di Violante che allora era considerato il capo del partito dei giudici
In cui teorizzava la necessità
Il rinunciare ha dei diritti di base a dei diritti di libertà pur
Di affrontare in maniera forte la lotta alla criminalità organizzata quanta inciso questa
Mancata
Presa di posizione sbagliata secondo me ma soprattutto non avesse sciolto questo nodo nel tempo nella pochezza della sinistra italiana
Io
Anzitutto vorrei
Ringraziare
Professore Fiandaca
Per un motivo molto importante per
Perché il il suo saggio grafico
Le caratteristiche penna
Argomentate darle
Professore rimarrà
è avvenuto in un momento in cui
Era necessario diciamo così ma non solo
Ai fini
Di questo processo
Che è una
Una certa critica
Alle
Ha un'attività diciamo così a un
Ha un moto degli di esprimersi anche
Della
Delle procure
Venisse fatta con una
L'intelligenza e con una dottrina
Che a quel rilievo
Di cui tutti qui abbiamo
Abbiamo contezza
E lo dico perché
In questo periodo c'è stato invece ecco nei confronti della magistratura
Anche
Sono state gli attacchi Rossi strumentali
Dovuti a a
Vigente alle vigente personali
Del
Di Berlusconi
Attacchi
Violenti
Delegittimanti anche financo alla Corte costituzionale
Che sono venuti ed altro perciò anche alla cosiddetta certo versata la cosiddetta sinistra perché
Abbiamo letto
Attacchi
Alla magistratura
E alla Corte costituzionale da parte
Delle
Decreti Travaglio
Nel momento in cui
Questi organi tagliavano
Decisione
Sgradite ad una
Può
Io credo che
Billè saggio appunto di
Di Fiandaca nella sua
Autorevolezza e per la sua moto anche
Suo argomentare c'è
Voci
Suo argomentare chi può essere pure d'accordo d'accordo su peggio parte eccetera per cita senso critico
Le
Una critica dovrà essere fatto attenga essere fatta perché
La
Sentenze si rispettano ma si possono criticare finiamo
E
Soprattutto si possono
Si possono criticare
Le
Gli atti diciamo così delle procure
Detto questo io
Voglio fare un
Una osservazione più di fondo diciamo così
Ma si può parlare di una
Copparo parlo anche storicamente diciamo così di una trattativa
Stato di
Perché io quanto forse perché la mia
La mia storia di dirigente sindacale
La trattativa era tanto attorno a un tavolo
C'è una parte c'è la faccia parte si discute si fa un contratto
Trattativa c'ero trattative le trattative internazionali e le trattative Santa caricare trattative per farlo coperto le trattative sono attorno a un tavolo psichici e sindaco
Ebbene io
Contesto questo questa questa foto della tratta
Questa mattina
Su Repubblica
Un simpatico il bravo giornalista
Quale spesso non sono d'accordo che i consultori ha scoperto
Napoleone Colajanni
Perché è stato ripubblicato
Un famoso libro
Spesso nel regno della mafia
Dal
Il dalla dalla riduzione
è ha scoperto che Napoleone Colajanni
Parlava dei rapporti tra
La mafia e lo Stato e lui ha detto
Anche allora c'era una trattativa come dire Ciabò siamo inventa abbiamo dei
Degli antenati
Ebbene
Io voglio
Molto sommariamente ricorda io
Pubblicai nel mille novecentosettanta un libro
Perché
Titolata appunto lo Stato e la mafia in cui questo questo il saggio diciamo così di Napoleone di Napoleone da pecca Napoleone lo voto
Lo molto citato e anche perché
Lo avevo posto assorbito dal punto di vista anche culturale
Tuttavia
Io voglio lo dico
Tali che
Le
Le cose che adoro scrisse Napoleone Colajanni
E che scrisse che
Gaetano Salvemini nei confronti di Giolitti
Non era una trattativa
è vero che Giolitti usava i prefetti è usava le
Le leggi del confino le leggi
Del
E di polizia
Nel periodo elettorale
E che amava Illy i capibastone li minacciava di valutare
Al confino e si
Mobilità vano per l'elezione ecco modo
Di usare il di Luciana Sbarbati e l'ha usato
è tuttavia certo oggi
Financo
Anche
E Salvemini
Dopo all'operazione ha riconosciuto che pochi
Atteggiamenti
Avuto nella storia di italiani negli anni interne chiamate del Giolitti ISPO una un ruolo diciamo così per
Lo sviluppo
Dalla democrazia italiana che è stata
Molto positivo
Preciso c'è anche un saggio Palmiro Togliatti
Sud-sud Johnson Giolitti e di
E reperire
Ora
Io perché dico contesto una parola ter punto trattativa perché
Vecchio so benissimo sappiamo tutti
Che c'è stato
Questo rapporto diciamo così
Fra apparati
Già lo Stato
Tra
Magistratura
Dalla magistratura penso che dirò qualche cosa e
Era era
E e la mafia entrava anche
I Governi
Il Governo
Si coprire io
Verde libretto che
Sarebbe stato ricordato
Ho citato
Un
Un un'intervista che fece
Giuseppe Alessi triennali capo della Democrazia Cristiana Siciliana è stato il primo Presidente della Regione Siciliana è stato
Sto cercando un uomo di grande migrante ha comprato anche un grande
Cattolico
Nel quale in poi in una intervista che fatta nelle mille
E nel due mila due
A Francesco Berno sul Corriere della Sera sul Corriere della Sera diceva
Dovevamo fermare comunismo
A qualunque costo
Il comunismo pesante
Quello che non avete conosciuto diceva
Al giovane famiglie Francesco
Nell'immediato dopoguerra era meglio governare con il ma fino a oggi piuttosto che consegnare il Paese I comunisti di Stalin
Questa
Siccome ad essere una persona onesta e
E non fece compromessi con la mafia anzi fu uno che soffrire
Soprattutto nella provincia di Caltanissetta un supplente
Gli attacchi
Della
Dell'altra parte contro di Volpe di Arce contro contro di lui
A onestamente riconosciuto
Quello che poi
Anche
Andreotti in un'altra grande in un libro intervista
Aveva detto
Cioè il quieto vivere Jacques Delors Eden fu una scelta politica
è chiaro che fu una scelta politica
Quella che dice
A legge una scelta politica vanno una trattativa è chiaro che
Non c'è c'era e non ci misero
Nel mille novecento e quarantasette
Attorno a un tavolo
E trattarono per preparare
Il
Il quarantotto no
Ci fu
Un
Un un atto politico in cui
Si riteneva che un potere
Uno dei poveri
Che in Sicilia aveva in mano le cose che era la mafia doveva
Essere uno dei pilastri non il solo ma uno dei pilastri per fare la barriera di cui parlava messi messa
Sto con ed è storiche non li abbiamo e che hanno vissuto quegli anni noi abbiamo conosciuto
Ma c'è un'altra badate
Questo stesso libretto che io ricordo perché
La storia
Politica della Sicilia da questo punto di vista
è abbastanza indicati
Come ricorderete
Nel mille novecentoquarantotto
Alla vigilia
Delle
Elezioni del quarantotto
Nel gennaio quanto
Furono uccisi alcuni dirigente sindacale
A Sciacca Fruscio ucciso
Miraglia
Nella provincia
Si di Palermo uno uscisse
Rizzotto
Il punto e calcio
Uno dietro l'altro alla vigilia dell'elezione del mille novecentoquarantotto
Io sono stato conservati in tutte e tre io ricordo benissimo stop
Questi
Dirigenti sindacali
Sappiamo benissimo che
Non c'è stato una solo la contabilità tutti
Dirigente sindacale una
AICI ma almeno un anno nessuna conta
Però
Guardate
Termine Bizzotto
Era
Erano stati arrestati intelligenti
Si ritenevano i mandanti e gli esecutori delle
Del delitto di diciotto
E ci furono delle
Delle testimonianze importanti
Quella del
Capitano dei Carabinieri di
Di Corleone
N.d.t. chiederle
E di un giovane tenente
Dei carabinieri era
Dalla Chiesa
E qua venissero
Rizzotto
Prima del mille novecento e quarantotto
Immediatamente prima dell'elezione quarantotto furono arrestati dissero è stato ucciso perché
Per la sua attività politiche settanta
è
Nei verbali io metto tutto il processo e verbale
Fissato ripubblicato
Dalla
Dalla data
Qui a Palermo dall'Istituto Gramsci
E lei
Il processo si fa
Si vanta di alcolici
Con il saldo netto il quarantotto
Ecco dopo e quarantotto
Gli stessi
Ufficiali dei carabinieri
Testimoniano
Ebbene financo
Nel mille novecentocinquanta c'è l'ultima testimonianza del Generale Dalla chiede all'UTAP generale perché a ciò che poi hanno avuto quel ruolo importante che abbiamo avuto o la lotta alla mafia mandò a testimoniare dicendo
Che tutto si poteva dire
Tranne
Che Rizzotto fosse stata ammazzato per la sua attività politica
Questa
E sindacale
Erano fatti personali c'è la testimonianza scritta
I tabacchi sa
Perché questo avvenne perché apre e ci fu contratti
Perché
Dalla Chiesa faceva parte
Non
Interne
E
Dentro esiste il gruppo del generale del colonnello Nucara per
La repressione darle del banditismo non era un ufficiale dei carabinieri scusi
Quel nucleo verrà impegnato
Alla
Alla cattura
Di Giuliani
E c'era stato
E ci fu un accordo così senza che io non so se ci fu la trattativa certamente della mafia di Monreale
E di Castelvetrano
Per
Urge per fare l'operazione che ormai tutti
Saranno
Di
Diritti alla consegna
Giuliano morto ai carabinieri di a Luca
Ederle capitano carenza e quindi
E quindi siccome
Quel sistema mafioso era quello che aveva
Ripulito
Del banditismo sì che la mafia ripuliti al banditismo la quella parte della Sicilia e allora
Ecco che
Ufficiali dei carabinieri e non solo dalla Chiesa anche l'altro capitano dei Carabinieri ritrattare la testimonianza
Fatta prima di quelle
Quindi pareri siamo di fronte sappiamo benissimo
ANCI istanza
Una
E
E una cosa che la la la trattativa
Trova quasi
Dirò una cosa
Quindi noi abbiamo avuto storicamente dalla
Fondazione
Lupo ha scritto tante cose su questo
Dalla Fondazione dall'Assam dallo Stato ipervalutazione allo Stato italiano Cimino ad oggi
Noi abbiamo abbiamo avuto
Porti qui sono norme episodi
Ma sto
Periodi storici
In cui tutto questo tutto questo ente è avvenuto perplesso
Anche
Anche
Quanto pendenti
Il
Di
Il progetto di ferro
Permettere
En Fleur a fuoco la
La la la Sicilia
Venne del nel ventisei ma
Alle
Nelle elezioni
E
E di Palermo nell'elezione propri del listone con una
Con
Orlando
E i fascisti Russoli nei
Si era affacciato
Alla
Al balcone insieme
Alle accuccia al capo
Dei
Della della mafia di quello che dicono i giornali
Poi invece avvenne ville il prefetto affretterà afferra fuoco ma
Fra poco la Sicilia e l'altra parte dell'imputato
Quindi che lo Stato italiano
Dalla sua fondare dalla sua nascita fino
All'ultimo ha avuto questa
Questa propensione da un canto di fare
Direi
Di di usare la mafia e di essere usata dalla mafia
E dall'altro nel momento in cui la mafia
Alzava troppo la cresta bisognava dargli dei colpi lo Stato gli ha dato dei colpi e glieli ha dati anche
Recentemente come è stato giustamente
Ricordata da Di Lello noi sappiamo bene che questa
E non sono neanche financo altre otto in questo retate da non accanto
Il
La sentenza di altre
Del processo Andreotti per la sentenza stile italiano
Dice che fino a
Al mille novecento e ottanta Andreotti
Avvenuto la rapporto con la mafia cioè il quieto vivere
Dopo l'ottantanove nonché dopo l'ottanta
Andreotti fece
Il famoso decreto
Di notte
Quanto la Cassazione
XE Arciero tutti
I i capimafia dopo
Il i poteri il processo
Lei
E l'unità da molteplici il decreto
Per rimettere
In carcere tutti tutti i mafiosi
E ci fu un giurista che si chiamava e si chiama prodotta
Il quale disse che quelle decreto era illegittimo
Forse aveva
Regione
Dal punto di vista giuridico
E quindi
Quanto
Lo Stato e anche come
Ritengono poi
Che la mafia possa possa assumere un ruolo una funzione tale che non è più quella
Della competenza
Delle
Quieto vivere
Delle di un sistema
Di potere
A attacca
Come fu
Del resto negli anni appunto
Ottanta
Attaccate
La fine degli anni settanta a firma degli anni ottanta attaccano Stato e allora reagisce
Ebbene io
Ritengo che noi ci troviamo di fronte
Negli anni
Di cui si parla sempre giochiamo di fronte a questa situazione che cosa c'era avvenuto lo sappiamo benissimo cosa
Cos'è avvenuto
Cos'era avvenuto
In Sicilia
Noi abbiamo avuto
Un
Un lungo periodo in Sicilia di convivenza
In cui il palazzo qualcuno ed
è
Do ostaggi code
Dei
Di che cosa erano Primavalle alla magistratura la giustizia noi io non sono stati
Detto che
Non è stato condannato nessuno dei trenta cinque dirigenti sindacali scissione non sono saltato sarà corretto
Noi abbiamo avuto una svolta nel Palazzo di Giustizia non c'è dubbio
La svolta
A mio avviso il mondo scritto più d'una volta
Io la
A darvi ridondante fu l'arrivo
Alla Procura di Palermo di Gaetano Cozzi
Quella fu l'accesso allo sport
L'uomo migrante culture di grande determinazione
Che fece una sport rispetto proprio a quello che c'era stato a quello che c'era stato prima di cui
Ci sono le descrizione fatta
Da Leonardo Sciascia ebbe
Da allora in poi sappiamo bene
Che cosa ha significato la
La magistratura magistratura
Ha dato
Ha dato degli assenti
E dobbiamo sempre ricordare
I magistrati che sono stati uccisi dalla
Dalla mafia perché
Era cambiato
Cominciati appunto d'agosto h Carmelita ed a Terranova era cambiata
Era cambiata la situazione e Decaro che quindi
Il mutamento politico il mutamento soprattutto nel Palazzo di Giustizia soprattutto del Palazzo di Giustizia ha determinato questa quel tipo di di reazione che abbiamo che abbiamo che abbiamo conosciuto
Bene
Anche questo
E cosa è avvenuto dopo
Dopo le stragi che cosa la questione che pone oggetto la Procura quale
Vigente
L'uccisione di Lima dato in parte la
Prima
Nel
Durante l'elezione del mille novecentonovantadue venne ucciso venne ucciso sappiamo
Perché cosa viene ucciso io allora scrissero territoriale sostenuta
Dice appunto che era
Che veniva punito tarda ora che non era più in grado
Non era più in grado
Rispondere
Alle
Alle richieste che venivano
Venivano fatte per
Che lì
Intimidazione anche ad Andreotti l'individuazione
Al
Alla dello alla progressiva cristiana
Ma
E questo il punto politico per me
Dopo di allora
Dal novantadue perché tale in parte
C'è stata eccome dice la Procura
Una
Un ricatto nulla un'estorsione
Perché era l'estorsione badate
Professore
Pianta Carta
A
Ampiamente diciamo così discusso questa
Questo
Recuperi questo motorino di interpretare
Il trecento per cento trentotto mi pare
Articolo trecentotrentotto l'estorsione
Riguarda
Tre Governi
Il Governo chiamato
Il Governo
Il Ricciardi Ciampi
è il Governo
Berlusconi è un numero uno quindi palpata sono tre Governi
Cappellacci
E tra i Governi
In cui il Capo dello Stato
Era scatti
è
Le polemiche che ci sono state
Hanno chiamato in causa
Che
Il
Presidente della Repubblica di al lupo
Per
I rapporti
Che punto manteneva con
I governanti e che
L'atto del fatto
Dalle
Da un Ministero da un ministro Conso un uomo
Di eccezionale
Quelli rilievo non solo giuridico
Ma morale perché
Io per me
Meglio che leggevo la stampa bisogna articolare nel suo modo era
Un maestro
è anche un maestro non solo di diritto ma un maestro
Divida
Ebbene
Ci dice appunto che
Comincio
Il cuore ricordato Di Lello non è
Appunto tra
Degli imputati rigore
E quello che ha fatto poi
I decreti per
Ridurre
No cancellare
Quanto tempo quando non c'è nessun capo mafia che è uscito allora no per
Ridurre il quattro e centoquarantuno
Ma
Io
Dico signori miei
La
La legge del la regia anche dei territori questo tipo di carcere fu fatta perché
I capimafia
Non potessero dare ordine diciamo così confondevo analoga opera
Qui proprio c'è stata un'estensione
Del
In questo modo di essere e sappiamo bene
Che cosa significa
A proposito degli legislazione
Tutti alla pubblici
Registrazione dei questo l'agitazione di una legislazione speciale non c'è dubbio
Da questo punto di vista
Ma non è stata cancellone è stata cancellata anzi come ricordava
Di Lello
In un certo modo in un certo punto financo col Governo Berlusconi è stata
è stata addirittura Del Vecchio del
Delle stabilità al meglio è meglio definita quindi qual è
La contropartita di questa
Questo
Queste
Qual è la troppe
Abbia permesso per la ricevuto colpi durissimi qual è la contropartita perché se c'è una trattativa voi c'è una contropartita
Non è la controparte
Perché c'era il papello anche se ora
Cioè i
Il Rina dice che non
Non sa che cos'è questo perché è un accenno a stare linee chieda ma quand'era contropartita
Più com'
La cifra che ha avuto il ricatto di cui
Di cui di pubblicità la contropartita milioni
Ovvero della cultura
La contropartita dovrebbe essere
Talmente visibile talmente talmente chiare un'ottima cosa quindi offrire vi chiedo scusa perché io sono
Molto d'accordo con le cose che ha detto il professore
Mi pare sull'apporto della politica e la giustizia
La responsabilità sono della politica
è una politica che ha
Delegato anche la lotta alla mafia
Alle procure
Il fatto che non esista
Non esistano movimenti di massa sociali politici e culturali
E i partiti sono impegnati nelle nebbie nelle miserie che veniamo in questo periodo
Anziché fare
Quello che era giusto fare soprattutto da parte delle forze della sinistra è stato come dire ci pensa la magistratura
Così come
Il fatto che
Anche di
Tangentopoli il fatto che
I partiti e non furono in grado
Di rinnovarsi in tempi
E di trovare delle soluzioni
Questi problemi l'anno alta trovava lanciatori io sono molto d'accordo
Qui c'è una responsabilità della politica la magistratura avuto un ruolo isolamento
Un ruolo
Che va
Bene al di là di quelli che sono
Di supplenza
Ma la supplenza e dovuta alla debolezza della politica se la politica
Non riacquista forza
E la forza si riacquista attraversa Traverso
Una qualità della
Terreni della politica questo
Rapporto sarà sempre malato grazie
Fissiamo il senatore Macaluso ora noi dovremmo dare la parola allora professore
Fiandaca salvo che il Rettore poi ripeto
Alcune
Allora un saluto del rettore lagalla che già su questi temi si è misurato lunedì sera
Con un magistrato che gli ha posto qualche problema un poco complicato
Ma intanto il
Io
Scusate se il resto seduto ma di fronte la lampada e vorrei evitare di sentirmi in Procura quindi
Quindi vorrei
Vorrei evitare questo Bush
Maledetta che arriva sul gli occhi innanzitutto delle scuse
Per essere transitato con ritardo ma non
Intendevo mancare a
Una iniziativa che assunta nell'ambito delle attività di università
Diciamo pone oggi enfasi sulla contributo di Giovanni Fiandaca un tema
Che oggi è non soltanto attuale ma direi sugli scudi
Della cronaca e della critica politica e sociale
Devo dire che proporre questo dibattito e una partecipazione così qualificata e così anche
Ampia lo dimostra
è insieme una conferma dell'attualità del tema da un lato ma dall'altro anche
Un atto di coraggio nel momento in cui sullo stesso argomento è in corso un procedimento un procedimento giudiziario
E io credo che
Sulla giustezza o meno dei procedimenti giudiziari ognuno possa a vere una sua personale idea
Ma è chiaro che tale essa rimane
Rimane fintanto che diciamo il
Giudizio che accompagna un procedimento non va in qualche modo a sancire
La ricostruzione della
Verità o se preferite della
Verosimiglianza di un infarto rispetto alla realtà quale quella che poi
Alla fine costituisce in qualche modo un esito il portato di un
Procedimento giudiziario verso il quale tutti comunque
Per il fatto stesso di promanare da un'istituzione dello Stato e da un potere costituzionalmente tutelato
Dobbiamo evidentemente esprimere rispetto e attenzione
Il tema allora
Secondo me può essere
Affrontato io non ho la competenza per farlo ovviamente qua ci sono non solo autorevolissimi giuristi ma storici Fini
Del problematiche
Della
Sicilia e dei siciliani e ci sono testimoni importanti
Come il giudice di Lello e come il senatore Macaluso col quale
Sempre mi complimento non solo per la
Lucidità delle argomentazioni ma per la qualità della
Dell'i suoi contributi
A fronte di un'età che resta giovanili per definizione certamente per
Valore
Delle stesse argomentazioni
E io credo che
Il tema quindi vada affrontato e proposto come è giusto che sia in un'ottica storiografica in una logica di contesta
Come credo si sia tentato di fare e come certamente ha fatto per la parte che ho avuto il piacere di sentire il senatore Macaluso
Io non so se ricorrano i termini per poterne parlare di una trattativa
Che presuppone evidentemente una interlocuzione formale e un
Riconoscimento reciproco di legittimazione
Il che sarebbe
Assolutamente grave
Ma
Certamente
Certamente lo ha ricordato il senatore Macaluso esistono dei momenti
Della storia
In cui lo Stato
Lo Stato in qualche modo in qualche modo
Si difende e si difende
Attraverso
Strategie e attività che talvolta in
Pongono e anche su questo ci sono state critiche e polemiche negli ultimi anni impongono il
Il posizionamento l'imposizione del cosiddetto segreto dista
Ma
Certamente
Un dato io mi sento di rilevare di condividere con il senatore Macaluso
Che risponde poi peraltro oltre che a una legge dalla storia una legge ancor prima una legge della fisica
Che laddove evidentemente si determinano degli spazi di vuoto e di vacanza
Questi spazi immediatamente si riempiono magari con una ridondanza di un altro sistema
Proprio perché non esistono spazi vuoti in natura
Come diciamo ci insegna la Fisica atomica
Con la quale ho qualche consuetudine maggiore rispetto a quella dei codici e delle norme
Ma
è assolutamente evidente
Che
Oggi
La magistratura ha potuto acquisire
Funzioni che vanno anche
O che possono spingersi anche o che possono rischiare di spingersi fino
Al giudizio etico che deve essere invece è proprio quella comunità
E dell'elettorato
E
Alla
Valutazione di ordine storico politico
Per il fatto spesso che esiste un decadimento valoriale assoluto della politica nella quale la stessa comunità non si riconosce più
Fintantoché
La
Condotta
E i comportamenti
Di chi sta
I vertici di una istituzione di chi è chiamato alle responsabilità di Stato e di Governo
Sono in qualche modo leggibili comprensibili
E condivisibili per la più parte dalla comunità e dei cittadini lista e risiede la forza e il valore della politica
Quando questo viene meno inevitabilmente
Il giudizio fa
Automaticamente ad altre sfere che assorbono anche funzioni che non ne sono del tutto proprie e pertinente
E allora io credo che
E troppo facile e troppo facile
Gettare
La croce sul
Ruolo e sul
Comportamento della magistratura
Io credo che invece sia
Molto più opportuno
Gettare la croce non perché sia una moda
Ma gettare la croce su un
Tradimento progressivo della politica in questo Paese
E quando parlo di tradimento progressivo della politica in questo Paese certamente non faccio riferimento a parti politiche
Faccio riferimento alla capacità della politica di rendersi interprete
Delle esigenze
Dei sentimenti della innovazione del futuro di un Paese
Questa percezione né i cittadini non c'è
Ma non dimentichiamoci anche
Che la classe politica e l'esito ed è il portato di una volontà popolare
In democrazia
Di una
Condivisione complessiva
Dei soggetti che vengono chiamati a responsabilità di governo e di tipo politico e quindi
Allora io credo che probabilmente per evitare a un po'assoluzioni
Dobbiamo interrogarci sul ruolo della società civile in questo Paese
Sul ruolo e sulla capacità della classe dirigente di questo Paese
Sui modelli
Di formazione e sulla modalità e la capacità di interpretare il senso della responsabilità nella classe dirigente di questo Paese
Queste sono secondo me delle cose che
Vengono fuori dalla
Da eventi da fatti che poi richiamano e polarizzato l'attenzione della comunità rispetto al fatto specifico ma che mancano pochi di inquadrarlo in un contesto complessivo
E soprattutto
Nell'ambito e con riferimento
Alla capacità della stessa società civile di autoregolamentare assi
E di esprimere
In qualche modo quelle che vengono definite le virtù civiche il luogo invece delle Commissioni o degli interessi particolari o degli interessi di questo o di quello
Perché in questo che ogni Regione complessivo per di fondo
Che vengono fuori e maturano eventi apparentemente incomprensibili per il il mantenimento e la tenuta della vita democratica per la coesione sociale
Allora
Io credo che
Occasioni come queste
Siano
Veramente
Opportune
Per
Riflette quasi ontologicamente
Sulle
Domande che interrogano la nostra comunità
Chi siamo realmente dove pensiamo realmente di andare in un momento in cui
Siamo chiamati a sopportare e a superare una crisi drammatica che oltre a essere una crisi economico finanziaria
è una crisi di valore e che tende a diventare anche una crisi confondente del ruolo delle istituzioni e dei poteri costituzionalmente previsti in questo Paese
Su questo io non ho risposte
Ma certamente
Ho
Una convinzione
Che fintanto che
In questo Paese
Ciascuno non
Sì atterra al
Livello pelle competenze e delle responsabilità che gli sono attribuite
E fin tanto che in questo Paese non si recupererà
A te adesso uno scatto d'orgoglio della società il valore il ruolo trainante della politica noi vivremo
Altri pratici momenti della Repubblica e della democrazia
E questo credo
Che bada invitato e il motivo e concludo per cui
Questa università tentando di portare il suo modesto minimale contributo
Promuovere ogni anno un ciclo di attività culturali estive
Che invitava la città a riflettere a interrogarsi a parlarsi a condividere sensazioni suggestioni
Perché credo che
Attraverso questo strumento che lo strumento antico ma moderno innovativo della conoscenza e dell'assunzione
Complessiva delle responsabilità probabilmente potremo evitare alla società hanno gli stessi
E soprattutto allo Stato e alla Repubblica momenti di incertezza e di confondimento complessivo come quelli che stiamo vivendo e che voi oggi col vostro contributo state cercando di decritta grazie
L'ora è tarda per cui io darei la parola per l'intervento conclusivo al professore Fiandaca
Ringraziandolo ancora una volta e credo contento testimoniare con questa iniziativa del Circolo socialista di Palermo che ancora c'è tanta gente che si sposta a discutere di queste questioni e che lo stimolo che lui ha proposto
Agli intellettuali all'università e a tutti i soggetti che
Vogliono interessarsi di politica
In questo momento questi soggetti sono qui con lui a discutere di quello che ci ha chiesto
Loro al TAR
Spero di contenere il mio intervento limiti
Ragionevoli
Spero di essere breve
Innanzitutto un
Un ringrazio
Ringraziamento Alessio campione agli altri
Amici
Gestiscono
Il circolo
Che gestiscono il Circolo socialista
Che svolgono attività politico culturale meritoria e che nell'ambito diciamo che le loro iniziative
Gli hanno
Proposto
Anche vive promuovere una discussione
Sull'oggetto
Nel mio scritto sulla trattativa
Provocatoriamente intitolato
La trattativa lo Stato mafia tra processo penale processo politico
Dico subito che
Nel
Nello specifico al
A scrivere questo saggio che spero
Però il cui tema
Caratterizzato da molteplici profili complesse
Spero di poter ulteriormente approfondire in un saggio sul duro il più ampio di pensione e se posso dirlo anche in collaborazione
Colgo doloso collega e amico nel sottogruppo di con la
La spinta a scrivere questo saggio pur sapendo
Di scrivere ciò argomento molto caldo delicato che in questo momento
Avrebbe potuto anche dare adito a strumentalizzazioni
è stata duplice
Da un lato avvertito un certo Visaggio mai certa difficoltà
Se posso dirlo
Anche tra magistrati autorevoli
Siciliane non siciliano
Rispetto a questa indagine sulla trattativa
Perché nei confronti di questa indagine percepirono qualche cosa di non chiaro e di non convincente
O come anche si può dire più un po'forzata
A questo però si accompagnava
Uno hanno già una campagna mediatica
Intesa a
Supportare
Quella che potremmo definire la costruzione mediatica del reato
Cioè si dava per scontato
Usando questo termine
Genere del parco che significa tanto
Che ha Chicco si adatta fosse un crimine gravissimo
Nel corso dell'elezione universitarie
Uno studente uno che dice il passo e posso fare una domanda
Che non c'entra dice concorso istituzionale ma o una difficoltà riceverlo spiega che cos'è questo reato trattativa
E allora mi sono accorto interloquendo con gli studenti
Che
Un'Aula di circa cinquanta persone non aveva capito nulla
Allora io ha detto c'è qualche problema
E allora ho fatto un
Piccolo seminario con emissione di una somma perché lei non queste cose che ci ha spiegato
Non lezioni
Ho una volta ha scritto il saggio
Diverse persone magistrato i colleghi e ci dobbiamo dorato raggiunge Giovanni ci voleva perché tu ai chiarito
Tante cose
Che si percepivano però non erano chiare
Questo saggio io l'ho pubblicato in una rivista giuridica che si chiama criminali a desistere da due anni e viene pubblicata a Firenze però ne ho fatto anche circolare
Ad alcuni conoscenti e amici
Colleghi quella l'interesse a mandarlo qualche copia anticipata
Perché io ho un po'misterioso e questo saggio è anche al privato
A
Ferrara direttore del Foglio
Il quale
Medea farò ebbi proposti ci posso fare la gamma
Al questo saggio è piaciuto moltissimo possiamo pubblica
Io ad un momento di per presidiare quel foglio giornale politicamente scorretto colo intelligente
Ero diviso un po'così compongono alla fine dico ma se certe cose si vogliono scrivere anche con lo scopo di diffondere come
Accetto il rischio
Di essere strumentalizzato anche dal Fondo e in effetti il foglio fece un titolo che mi ha molto turbato lì c'è il processo sulla tratta di una boiata pazzesca credo che questo non sia
Che mi sono turbato vergognato detto
Qua
Ho detto beh Torlonia e il giornale alle sue
Alle sue esigenze evidentemente ho detto barca accetto anche questo perché poi ho visto che la diffusione che ha avuto
Attraverso la mobilitazione nessun foglio
Ha consentito che venisse letto anche le persone da persone
Che poi ho scoperto te temevo che lo leggesse allora credo che qui
Lo scopo perseguito come è stato quello di fare
Un tentativo di chiarificazione intanto problematico
Un tentativo di chiarificazione al problema del Santo sul piano concettuale sul piano giuridico
Ma con qualche piccola ambizioni cella in più forse ambizione eccessiva fuori in qualche misura però credo che la provocazione intellettuale sia riuscito
Testimoniato anche dalla presenza delle persone qui oggi per
Ringrazio che mi hanno preso molto sul serio forse al di là dei mi emeriti
Ora
Incauta come è stato detto bene da campione io considero questa indagine sulla trattativa al di là della vicenda specifica
Come una sorta di metafora
Di un complesso intreccio tra tanti approcci
La ricostruzione storico-politica
In se stessa e fatta
Dai magistrati
La funzione
Del processo però
La complessità di questioni tecnico-giuridiche che sorgono sul piano della qualificazione giuridica dei fatti alla ricerca di una credit per ipotesi di reato
Questioni di prova molto complessa e cose a cui non ha accennato e che avranno domani un'altra
Diciamo attendiamo una risposta ulteriori questione complessa di competenza che uno dei
Dei problemi anche difficili si teme che ma che certe palermitane siano veramente competenti a occuparsi
Di questa
Dicendo
Ora
Non lei non entro nel merito delle ragioni tecnico giuridica di chi vi chiederei e glielo già scritte del perché a mio avviso ma non soltanto a mio avviso
Il più qualificante esponente la mia deciso che era un anno dalla dice Giovanni hai perfettamente ragione siamo d'accordo non è un mio punto di vista isolato personale pizza
La
Cosiddetta dottrina penalistica nelle sue migliore espressione ritiene che in questo caso questo al reato specifico sia difficilmente ipotizzabile male difficilmente ipotizzabile Malindi piovuto io non so no contrario al professo in se stesso
Sono contrario all'impostazione processuale per ragioni di Angelino e sono critico sul fatto che
Se
Fossero vere è provate in punto di fatto
C'è
TTP ricondotta aventi come si suppone funzione induzione o non una forza vale
Da parte gli esponenti vera avvenire di esponenti politici
Nei confronti per la realizzazione del Progetto stragista di Cosa Nostra
Se fossero veramente provate bisognerebbe andare ben al di là di questo
Topolino dell'articolo trecentotrentotto
Bisognerebbe avere il coraggio
Per coerenza logica è giuridica
Non solo di arrestarsi al concorso esterno perché qual era un'altra delle contraddizioni in questa impostazione
A parità di condotta
Il rafforzamento di Cosa Nostra
Rispetto alla limitazione del Progetto sardista alcune solo concorrenti la maggior parte sono concorrenti nell'articolo trecentotrentotto del codice penale
E Ciancimino è concorrente esterno
Perché
Siccome tutti costoro hanno operato da
Anello di collegamento
Tra
Imai di vertice mafioso
Va bene
è il Governo
In questo modo rafforzando Cosa nostra e rafforzando il progetto sardista perché non sono tutti concorrente stretti nomine di più
Se possa avere
Che hanno con loro comportamenti che peraltro non si capisce quali sono non sono individuati sono condotta di rafforzamento
In si perde il principio la tipicità parole sostanza al processo come impone alla corte di Strasburgo
Ora se fossero veri questi comportamenti
Bisognerebbe correntemente parole imputazione di concorso nella strage no di concorso nell'articolo trecentotrentotto
Erano il civile processo che suffragare o l'ipotesi accusatoria bisognerebbe formulare imputazioni molto più gravi
Non lettera eccentrico articolo trecento
A parte
Questo errore di qualificazione giuridica che non è poi non è una questione
Una questione professorale e una è una questione di sosta
E d'altra parte che ci siano problemi
Lo ha messo in evidenza Persico ha riconosciuto persino un personaggio insospettabili da questo punto di vista certamente non berlusconiana
è e neanche sedi berlusconiano ed un
Né né politicamente moderato Giancarlo Caselli
Il quale in un articolo
Sul
Fatto col mio nonno del quindici giugno due mila tre
Dedicato ad Antonio ironia preciso
Io vivo Visaggio né con cioè io sono stato molto critico del mio articolo nei confronti del modello di magistrato impersonato negli ultimi tempi D'Antoni proprio l'ho fatto per ragioni di principio rispondo
Anche l'uno all'altro
Ma io provo disagio perché io ho stima e affetto nei confronti Antonio Ingroia è stato mio allievo
Però ho ritenuto nonostante questo rapporto personale di dire le cose che dovevo dire perché secondo me è venuto il momento nel quale
Certe cose vanno dette perché certi principi
Di fondo nell'ordinamento costituzionale dell'ordinamento giuridico vanno che afferma questa indagine non si può considerare senza tenere conto
Non sono vere
Del peculiare interventismo mediatico di Antonino
Non solo quasi sempre
Presente prima di rimettersi al magistrato fatto un grossissimo errore questo punto
Non solo l'interventismo mentis continuo sui giornali ma un interventismo sui giornali scritte parlati in cui spiegava popolo il senso dell'indagine sull'altra
E non possiamo noi fare almeno vi collegate Ciocchetti non siamo bambini
Proprio per quel richiamo alla concretezza dalla storia all'affetto l'età non solo ai principi che e faceva prima
Lucano IVA
Tutto ciò che insuccesso successivamente subito dopo cioè il fatto che il vero
Sia sceso salito o se sia messo di lato in politica non può essere eletto senza criterio
Pongo
Ha facoltà
Lo sguardo cioè
La visione d'insieme
Cioè se dobbiamo vedere i fatti nel loro complesso questo assumerà anche un profondo significato che cosa avesse case
Caselli dice
Un'inchiesta obiettivamente molto difficile e tormentato della quale è illegittimo ragionare termini anche piuttosto critici
Allora Caselli anche da Celly ammette che è più che legittima
Non giornale criticamente abbiamo un buono
Su questa indagini qual è quali sono le ragioni di fondo
Al di là
Della
Improbabile
Agli occhi di noi professori di diritto penale
Anche di una certa fama di un solo consigliere consolidamento
Al di là dell'improbabilità di questi pozzi inviato quale
Quell'aspetto dell'impostazione della trattativa che suscita
Forti perplessità
Lo ha detto bene prima Salvatore Lupo ed è stato anche richiamato il punto baluba prevalga con un seguito proprio discorso a cui io rispondo
Cioè sembrerebbe che
I magistrati della Procura e hanno
Compiuto questa indagine
Buono da uno a quella che io definisco una pre comprensione cioè un
Atteggiamento
Pregiudiziale
Secondo il quale
Immobili contrastare Cosa nostra
Le strategie reparti che
Di contrasto dall'Avvocatura
Ciò
Di competenza esclusiva oggi della magistratura
Tanto sono e questo lo capisco quale il significato
Morale ed emotivo di questo ulteriore problema tanto più dopo quello che è successo
Dopo le stragi in cui sono morti Falcone Borsellino
L'unica veramente a legittimo direi
Moralmente emotivamente prima ancora che politicamente a dire che cosa si fa contro la mafia era magistrato
Pomes qualsiasi intervento di altri poteri istituzionali fosse automaticamente di per sé una interferenza illeciti
Ora questa apre comprensione
Che contrasto col principio dello ius soli potenti
Induce
Il magistrato dalla procura alla ricerca spasmodica
Direi quasi ossessiva di una figura di reato
Da potere individuale
Per attribuì veste differibile
Alla cosiddetta trattati in appoggio ad alcuni comportamenti interni
Al
Trattative
In modo tale da potere ecco l'obiettivo politico sicura
In modo tale da potere per la prima volta ecco questo è un obiettivo nessuna processo in modo da poter e per la prima volta nella storia italiana
Mettere insieme come imputati
Di fronte a un tribunale
Perché intanto ipotizzarsi una di questo concorso nel reato abbia una funzione di rito di degradazione di denuncia pubblica innanzitutto il punto di vista etico politico
O sugli aveva bene
Politici e grosse Bossi profitti la prima volta che accade nella storia vittima
è proprio il tre per cento
E che è l'esportazione del trecentotrentotto è asservita impropria dal punto di vista tecnico è servita proprio perché funziona a questo obiettivo
Ora
Certamente
Ci sono state tante cose poco trasparenti tante cose che non conosciamo nell'ambito
Della cosiddetta adattativo delle cosiddette trattative perché se poi leggete attentamente alle venti pagine
Cioè l'accordo della famosa memoria della Procura di Palermo in cui si argomenta giuridicamente
Per spiega la rilevanza per la loro trattativa per spiegarci innanzitutto i costi a trattativa sono delicate quindici pagine
Allora ricostruzione storico-politica delle implicazione sul sono lacunoso
Detto alla storia dal secondo dopoguerra la caduta del muro di Berlino
E poi sono dedicate cinque scarse pagine
A spiegare qual è la più avanzata nove di tutta
La
Dice in queste cinque pagine
Non è chiaro che costano accertati c'è una trattativa non sono due forse sono state tre
In una parte si riceve questa trattativa aveva una regia unitaria
In un'altra parte si dice che questa trattativa forse si era andata aggiustando nel corso del tempo modificando obiettivi ma mano che si andava avanti
La
La trattativa si dice non è un reato
Non può essere
Perché non esiste in base al principio di riserva di legge una figura di reato perché
Configuri come tra la trattativa sono ordinato alcuni sentimenti intenda una trattativa
Guarda caso però sarebbero reato questi viene inventare una trattativa che sono preparatore funzionale allo svolgimento la tua
Allora se la trattativa in sé è un'attività lecita come fanno ad assumere rilievo penale
Condotte che sono funzionali allo svolgimento delle trattative tutta una serie
Vi contraddizione logiche e potremmo dire anche a un ontologiche nella misura in cui la trattativa per farsi fabbisogno anche lì
Premesso fase preparatoria svolgimento conclusione e poi anche controprestazione è il risultato sul piano probatorio
Non a tutt'oggi
Non risulta null'altro che un ammorbidimento al dopo di Giovanni Fonzo di circa tre trecento applicazione
Vi quattrocentosedici bis di darci un minuto a soggetti peraltro
Di medio scarso livello filiale
Tanto rumore per nulla
Lascio al
O pubblico la risposta principio della divisione dei poteri
In un ordinamento costituito allora
I magistrati neanche tematizzato neanche tematizzato non si pongono il problema non tutti potevano di
C'è un grosso problema di divisione dei poteri però riteniamo che in questo caso
Il Governo
Non abbia agito correttamente in base al principio del riso questo problema è completamente enuncio
Come appunto partendo da quelli apre comprensione criminalizzati per cui
In ogni caso ciò che bisogna fare competa al punto lo stabilisce il potere giudiziario e in ogni caso
Trattare è brutto è moralmente riprovevole cioè non ha retto la
Raccapricciante soprattutto dopo le stragi in cui morirono Falcone e borse benissimo
Può apparire anche raccapricciante può apparire
Anche
Moralmente triplo
Tentare di gettare poco Salus Perosa nel contesto considerate
Tentare di trattare un voto
Rappresentasse l'unico o il principale mercimonio
Per cui
Lo Stato il Governo
Giusto la precisazione dopo che mi si può parlare genericamente di Stato di cui il Governo
O il Ministro dell'Interno dispone
Per arrestare la minaccia saggistica
A certe condizioni la trattativa
Può essere uno strumento legittimo che rientra nella discrezionalità
Politica
Del Ministro dell'interno e dal Governo
Ad una condizione
Rispondo all'Ulivo è ovvio
Alla Commissione che non si commettano apertamente certi è in gruppi reati perché in uno Stato costituzionale in uno stato d'uso di un biglietto neanche i pubblici poteri sono corruzione
A d'agire il libanese è
Univoca violazione della legge certo c'è anche però bisogna considerare che la legislazione dramma
E nelle situazioni difficili
In cui l'attività di polizia
E quindi in cui la tutela della sicurezza
Diciamo rasenta problemi grossissimi di capacità di intervento di efficienza dell'intervento e in cui
Diciamo anche c'è confusione
è in qualche modo in una situazione di incertezza
Non si sa perfettamente le cose come stanno rischiano u una centralina borderline in cui tutto non è perfettamente
Diciamo formalmente perfettamente lecito credo che questo
Sia
Corrisponda ad una situazione di inevitabile anche per i moderni Stati di diritto
Allora io non dico che tutto è lecito io dico se sono commessi reati vanno perseguiti solo che
Il reato credibilità
Ancora allo stato attuale delle cose caro Luca no
è scattato individua
Io non escludo la possibilità di
La possibilità teorica e pratica che si configurino reati
E che anche la
Le forze di polizia
I carabinieri
L'intelligenza
I servizi segreti
Agiscono illegalmente
Però
Bisogna individuare le forme precise specifiche dell'agire illecito tale da potente essere riportato
A convincenti
Figure di
Questo finora non
Ne è stato fatto ribadisco olio Salvatore Lucà
Che
In situazioni di emergenza di minacce stragisti con vittime determina anche con vittime innocenti certamente il soggetto do istituzionalmente è professionalmente competenti a intervenire non invia repressiva per scoprire eppure il reale
Ma per prevenire
L'attività di prevenzione attività di polizia
Che non spetta alla magistratura istituzionalmente anche degli Stati democratici contemporanea
Se c'è una minaccia di bombe
In una piazza pubblica il cui possono morire centinaia di persone a Palermo io non vado da Francesco Messineo o da un'eventuale suo sostituto procuratore la Repubblica per dirgli
Procuratore ma lo previene questo
Quei questa strage perché non è competente
Potrebbe essere potatura informati ma il fatto di non informarlo preventivamente se Napoli sia dovesse agire segreta ma
E se ci fosse l'esigenza di segretezza
Il nome dell'efficacia dell'intervento non sarebbe un reato non informale preventivamente la magistratura la magistratura intenderebbe
A posteriori sedi fossero ipotesi tre credibili
Ora riaffermare queste Bolloré io non che affermo non non mi preoccupo di riaffermare il principio della divisione dei poteri per un amore geometrico
Di giurista astratto
Che fa un bel saggio
Lo so benissimo Carugo animarla che nella storia del nostro Paese il principio che la divisione dei poteri non sempre è stato osservato storicamente nella misura dovuta ma quando il principio di fondo è stato mai osservato
Nella misura dovuta ogni principio sette in città
è sempre caratterizzato da una tensione
Cioè il suo dovere sede ogni principio aspira
Alla massima osservanza ma incontra sempre il limite era la realtà io sono convinto che
L'altro lasciando la trattativa è passando auto un orizzonte più ampio
La confusione di porre
Tra potere politico e magistratura nell'ultimo ventennio
Sì è arrivata non so e
Che questa quali sono le ragioni per cui questa confusione c'è stata e
E da storico dilettante e dopo ci tuttologo più
Le tante che leggere qualche tipo di prototipo litologica e da persona che ragiona ante anche da un solo atto capisco quali sono le ragioni che hanno condotto a questa situazione
Ma io sono convinto da giurista
Che questa situazione ormai non può più andare avanti
Credo peraltro che non siamo in questa fase precise non credo che siamo in una fase
In cui
Assisteremo
Da parte della magistratura a chissà quali grandi invasioni di campo
Il per lo spirito il berlusconismo
E sulla violenza
Per non c'è una
Però perché io avverto l'esigenza nonostante non tema in futuro una nuova rivoluzione giudiziaria una nuova Tangentopoli perché
Non mi pare che ci siano storicamente
C'è piuttosto e persistito un'altra tendenza cioè la funzione
Cioè da parte la politica l'assunzione di un
Da parte la magistratura
Ci sono ci sono ancora manifestazioni di un'assunzione del ruolo politico
Il ruolo politico parola intendere no come
Suolo politica asservito
A partiti estremi ma un ruolo politico autonomo nel senso di pretendere ancora
Vi additare alla politica ufficiale
I principi della buona politica
è soprattutto
Il modo di intendere i principi dell'etica pubblica
Con una funzione di moralizzazione cioè con la pretesa funzione di esercitare una mobilizzazione pubblica
Che da questo punto di vista dovrebbe dovrebbe costituire la base fondante di una nuova politica ha giustamente in alcune certezze indecenti Salvador documenti in evidenza come la magistratura svolgo una funzione politica ha avuto ma una funzione politica anti partiti
Anche i partiti
Quindi nel senso che la sua che la della nella e la
Che la la giustizia penale da questo punto di vista
Ha finito col inserirsi in un orizzonte di a di antipolitica e di contestazione dallo politico-sociale discorso avrebbe molto complesso
Io credo che il persi
Sono convinto che nell'immediato futuro diciamo siamo ancora agli ultimi esempi di a
Ad uno
Degli attardati esempi di questa funzione perché non immagino
Che in futuro la magistratura
Possa qui fare una rivoluzione in giudizio per tutta una serie di ragione
Completo però nonostante
Credo però che questo atteggiamento culturale la magistratura di avvertire ovviamente condivido la magistratura non ricordo se la magistratura ma di alcuni settori della magistratura di punta politicamente più consapevole
La convenzione di esercitare una funzione in qualche modo di proporvi protettore guardiano
Bella buona voluto e dell'etica pubblica credo che ormai questa connessione sia caduta
Profondamente nella magistratura e che il radicarsi questo con comunque di questo questa convenzione prescinda anche in qualche misura dal modo tratteggiato
Pongo in votazione tra
Esercizio l'azione giudiziaria e dinamica evolutiva o involutiva e del SISTAN politico ci sta cioè
Ritengo che ci sia un problema di di concezione del proprio ruolo
Che attiene ormai una cultura ospitata dalla magistratura è che in qualche modo e indipendente
Dall'interazione tra
Azione giudiziaria e sistema politico teste
Credo che su questa cultura di ruolo noi oggi siamo chiamati a incidere
Perché in questo perché credo che dopo vent'anni
E forse trenta vent'anni è un po'di più di azione politica alla magistratura
In termini di rinnovamento politico io credo che alla fine gli esiti degli effetti sono stati complessivamente tutto il nostro
Che
Che utili
Bene
Quindi io credo
Che
Proprio grazie proprio i no
Di un'esigenza il recupero di una politica degna di questo anno la Magistratura debba fare di più il suo mestiere eterno al pre-CIPE
Da una pretesa di condizionare il funzionario del sistema pubblico
Proprio in nome di questa esigenza io credo che sia venuto il momento dirci mettere l'accento sulla importanza era sul carattere fondamentale inderogabili alcuni principi di fondo nell'ordinamento costituzionale
I principi
Sono simili ai personaggi di Pirandello in cerca d'autore
Hanno bisogno di intenti
Interpreti storici
Dopo che non hanno trovato interpretativo tanto tempo io credo che sia giunto il momento
De fare qualche sforzo prende assurgerà interdetto cioè il principio della divisione dei poteri
E le cose che ho scritto nel saggio
Anche molte possono essere discutibili possono essere contraddette anzi mi auguro che siano contraddette
Però sarei già contento prevenzione
Quello che ho scritto forse se ne fosse servito
A dare almeno per scontato
Occupare
E fosse servito drastico per una riflessione critica più approfondita e soprattutto se potesse fungere lassismo
Per portare avanti la discussione sui tormentati rapporti tra magistratura politica oggi grazie
Ringraziamo tutti per la partecipazione e speriamo di poterlo offrire qualche altro opportunità di una discussione speriamo in campo economico
Salvo dove diversamente specificato i file pubblicati su questo sito
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