Referendum: dibattito con Claudio Martelli e Pier Paolo Segneri

Radio radicale continuiamo con gli spazi di approfondimento sulla sui temi del liberalismo del socialismo italiano con Pier Paolo Segneri Gianni Letta militante radicale tuttora autore di diversi
Libri su questi temi
Di riferimento è la Rosa nel Pugno dette Paolo ha fatto nel due mila e quattro poi nel due mila otto a fatto ma ha curato un altro interessante lavoro dal titolo il nuovo possibile dove appunto affronta
Questi temi di cui con lui abbiamo in più volte discusso qui dai microfoni di Radio Radicale oggi unica devono fare un saluto allora gli ascoltatori grazie per Paolo oggi per continuare un po'in questo nostro impegno
Di approfondimento abbiamo l'opportunità di avere nei nostri studi Claudio Martelli buongiorno buongiorno
Claudio Martelli Keira e gli ascoltatori radicale lo conoscono non soltanto e non solo
Insomma con lui intanto diciamo partiamo da questo da questo punto e poi svilupperemo un po'il discorso senza porsi troppi limiti
Vogliamo chiedere a Martelli che cosa ne pensa dei referendum radicali attuali dato che è così ma perché è stato
Ministro di Grazia e Giustizia nel mille novecentonovantuno quindi interni legati alla giustizia che sono al centro di questa iniziativa referendaria attuale di radicali
Sono per lui termini di interesse e non ultima poi la questione dell'immigrazione peraltro che è stata centrale nella vicenda politica vanno Martelli è stato l'autore se non vado errato della prima legge sull'immigrazione
C'è in Italia sic
Dunque beh io sono qui per questo sono qui per parlare di referendum perché ne sono convinto promotore
Sto pensando seguendo le istruzioni che vedo sul vostro sito come
Organizzare qualche tavolo qua e là bene in aggiunta a quelli che già ci sono che sono certamente troppo pochi
Sono convinto della piattaforma generale è una stagione in cui
Diritti vanno ridiscussi non nel senso in cui
Certe volte se ne parla di diritti e cioè come se si trattasse di dare a tutti e ciascuno ulteriori garanzie in alcuni casi privilegi non si tratta affatto di questo si tratta di ristabilire
Dei diritti che sono stati io ho cancellato attivo calpestati
E di ciascuno mi piacerebbe dire una
Una parola mi pare grosso modo
Si tratta di due grandi filoni uno più teso appunto a riaffermare dei diritti calpestati e l'altro a introdurre riforme e per via referendaria
In quella che la nostra dissestata amministrazione della giustizia
Bene per quel che riguarda il referendum che si occupano di diritti
Si tratta in alcuni casi di
Di di iniziative che hanno una storia
Alla quale anch'io ho partecipato
Dalla depenalizzazione delle droghe leggere se non ricordo male eravamo nel lontano mille novecentosettantanove
L'iniziativa comune di radicali e socialisti
Che ebbe un
Successe uno sbocco che poi purtroppo fu cancellato dalla introduzione della Jervolino Vassalli e poi da quello tutto il seguito
Ma lavorante di iniziative proibizionista e o repressive il più delle volte poi tra l'altro anche mal congegnate che non è dunque storicamente l'effetto contrario l'effetto contrario come spesso accade con la criminalizzazione
Meriterebbe anche qui una discussione che non dia tutto per scontato terrore facciamo noi vecchi
Perché ci sono sulla facciata nel frattempo un paio di altre generazioni e dunque anche la discussione sotto il profilo culturale meriterebbe di essere rifatta
Perché no al proibizionismo intento
Non perché come dire togliere
Le proibizioni risolva di per sé il problema è questo sarebbe un abbaglio da parte nostra se sostenesse una tesi simile ma diciamo che lo riduce il problema tutto qua è una scelta come spesso accade
In politica del male minore o del bene possibile non certamente della perfezione che non è di questo mondo
Il proibizionismo si sa innanzitutto il principale alimento del mercato criminale perché la proibizione non può mai essere assoluta non riesce ad essere assoluta
E se lo fosse poi probabilmente produrrebbe un altro genere di problemi
Se fosse comunque efficace questa proibizione
Come si vede alla efficace di creare un mercato diverso clandestino e dunque anche criminale fuori dal dunque regolazione nell'assolo e poi anche di mettere nel mercato del consumo individuale sostanze
Molto più nocive di quanto non sarebbero le sostanze cosiddette droghe sapete che l'inglese
Ciò anche vuol dire le droghe ma anche quelle come il peperoncino rosmarino
Noi compiamo tranquillamente le penali Galiano adesso io non originariamente era così anche l'italiano dei secoli passati aveva per il significato
Leggevo nei giorni scorsi un bellissimo libro di una storica del Mulino sul processum Murri ho scoperto che già alla fine dell'ottocento in Italia in passava il consumo delle droghe cosa che
Ignoravo per lo meno incerti strati sociali Bellini allora privilegiati già borghesia professionale quando non l'aristocrazia
Bene ridiscuta di proibizionismo antiproibizionismo mi sembrerebbe di grande utilità perché non è l'unico campo questo in cui la discussione che oggi
Attuale tutt'altra sfera per esempio si si si sente
Mi sentono impulsi e
E vibrazioni tese per esempio a limitare internet no credo che forse è un tema che anche sul merito matti qui ancora per fortuna mi pare non ci siano normative
Avverto che se c'è già stata una stagione è stata una stazione pubblico chiusura
Dei creditori o se invece come dire di di preoccuparsi di garantire l'accesso a internet a tutti ci si preoccupa limitano quelli che ce l'hanno
Non parliamo del tema della custodia cautelare perché certamente
Anche questo non non non nuovo
Si sperava di avere finito con questa materia con l'introduzione del nuovo Codice nuovo nel mille novecentottantotto quante sono passati venticinque anni ma perché si dice il nuovo si dice nuovo perché
In realtà questa questo aggettivo continua una specie di afflato un un'illusione una speranza
Che questo nuovo Codice allora in questi venticinque anni potesse cambiare le cose così non è stato non è stato così
Io ovvero
Vice segretario del partito quando venne inaugurato il codice poi mi tocco di sostituire Giuliano Vassalli Ministro della giustizia perché
Lui venne nominato la Corte costituzionale io la vicepresidente del Consiglio presi anche all'interno della giustizia
E mi capitò cito questo aneddoto per dare
Un po'il senso della questione scusatemi SS non ondivago approfondiamo possiamo e vogliamo farlo e non dire semplicemente si si si serve dicevo oltre elenca dunque questo è uno dei lordo diciamolo registriamo intanto indeciso dici sì assolutamente ARCI convinti
Ebbene o appena ha visto la giustizia e Vassalli era stato invitato a un convegno dei gli avvocati parigini parroco di Parigi
Mi toccò di andarci in sua vece e nel frattempo naturalmente rinfrescare tutte le mie conoscenze li trattano con le norme gentilezza ebbi modo di esporre i principi fondamentali del nuovo Codice della parità tra accusa e difesa
Non citare per rimesso perché
In Francia non bisogna mai citare un esempio americano mentre si creerebbe soltanto il problema dei problemi
Mi ascoltano con molto interesse alla fine il Presidente Barrot parigino preso la parola di ce ne siamo pieni di ammirazione per questa vostra novità italiana
Bellissimo la parità tra accusa e difesa del pubblico ministero la pare l'avvocato
Però noi noi francesi siamo forse un po'più prudente noi avvocati francesi cioè finché noi non saremo certi che i nostri studi professionali sono in condizione di fare le contro indagine contro investigazioni
E quindi di essere effettivamente su un piano di parità con
Il Pubblico Ministero preferiamo tenerci nostro Shoes esclusioni nostro giudice istruttore perché ci dà la garanzia che almeno c'è un uomo di diritto che sta sopra il PM che lo controlla
E come chi improvvisamente scoprisse dopo essersi sposato che la propria Consorte alle spalle una carriera non proprio limpida anch'io ebbi questa folgorazione improvvisa
Che forse eravamo stati un po'imprudenti nel varo di un codice che è bellissimo sulla carta ma che poi nei dei fatti
Non ha assolutamente garantito la parità tra accusa e difesa e questa non può essere garantita se non ci sono I corrivo all'altro referendum sulla giustizia Scalia separate e distinte
Che quello che manca nel Codice passaggi bisognava in realtà
Se fossi stato
A informato dagli avvocati francesi prima che il Codice venisse varato sarei andato da Vassalli che avrei detto scusate qui manca un punto però un punto pratico come mettiamo come garantiamo questa parità
Tra cui la difesa per garantirle bisogna che non sia privilegiato il pubblico ministero appartenendo alla stessa carriera alla stessa cooperazione
Talvolta vivendo fianco a fianco nello stesso ufficio o saltando da un ufficio all'altro nel corso di una sua vita facendo prima l'accusatore poi giudice poi giunge quella cosa porre qualche Ocampo deputato col senatore col ministro
Tutto questo genera una uno scompenso pauroso del dunque
E questa parità non è garantita non lo sarà fintanto che
Non
Sarà se passano separate le carriere
Mi fa piacere citare
A tanti che
Hanno combattuto Giovanni Falcone invita che poi si sono
Confusione ho cercato di confondersi di mescolarsi con la folla
Dei criteri
Per gli adoratori dopo che era stato assassinato che Giovanni Falcone ha scritto un libro che io ho pubblicato attraverso la Fondazione Falcone
In cui uno dei temi fondamentali e la separazione delle carriere eludere al singolo sosteneva più che per in questioni di principio come talvolta facciamo noi
Innamorati dei modelli anglosassoni per ragioni di fatto perché dice si tratta di due professionalità completamente diverse
Completamente diverse quel pubblico ministero tende giustamente ad essere una professionalità che sviluppare le capacità il talento investigativo
Dicono che scopre dunque diverso invece il ruolo del giudice la cui funzione fondamentale di
Mover sì con grande equilibrio allora e nella aspetto nell'applicazione della legge sentendo con un orecchio l'accusa e con l'altro la difesa
Su un piano di assoluta
Neutralità
Che dire dell'altro referendum ma
Sembra quasi due sfondare una porta aperta quello
Lo faccio per variare un po'i tempi quello relativo
Cosiddetto divorzio prego al divorzio offrono un divorzio breve perché da noi anche il divorzio
Qualche modo qualcosa diventato di aleatorio insomma eccome
La Carinzia inchiesta in Costituzione dell'innocenza sino all'ultimo grado di giudizio non ce l'abbiamo fatto questa garanzia nell'abbiamo anche qua di divorziare nonostante che abbiamo
Votato un referendum lontano mille novecentosettanta poi confermato in un referendum il settantaquattro
No queste date le ricordo bene hanno scandito alla legge del settanta leggi del sessanta e poiché la legge fu accreditarsi Marcon fronte clericale molto animoso molto
Nutrito sottoposta quindi a referendum abrogativo e anche quella fu una battaglia cioè a non accettare i tentativi
Di modificare attenuando la quindi peggiorando la la legge tentativi che venivano avanti da parte di al dei cosiddette il fronte clericale moderato pericolo integralista voleva la vocazione
Tout court quello moderato voleva
Vic Elvira Arlacchi senza diciamo così e su questo per la vita Potop furono d'accordo anche non pochi esponenti laici soprattutto nelle file del Partito comunista degli alti del resto sono gli anni in cui Berlinguer lancia al compromesso storico
Settantatré con i famosi articoli esatto su Rinascita
Dopo il golpe cileno e il compromesso storico sarebbe bello ricordare le sue esatte parole che poi cinque propone lo propone alla Democrazia Cristiana
Alla Chiesa cattolica e alla proprietà italiana quindi gli interlocutori che Berlinguer sceglie
Per far virare la storia comunista dalla predicazione rivoluzionaria al compromesso
Sono alla democrazia cristiana la Chiesa e la proprietà cosa intendesse esattamente proprio d'età si può intuire non credo si riferisse proprietari terrieri ancorché vi fosse un piccolo proprietario sardo
E quindi avesse cognizione diretta di questi
Di questo ceto ma credo si riferisse più in generale ceti possidenti capitalisti insomma ecco
Bene ENI quindi tardo comunista lanciato
Verso il compromesso storico che poi in qualche modo una qualche
Realizzazione troverà con l'unità nazionale verso la fine degli anni Settanta ma soprattutto troverà COSAP più
Impegnativa
Una realizzazione in un solo partito con la nascita di questo Partito Democratico
Perché poi dovremo creati con Italia l'abbiamo lanciato Marco Pannella e Dio in epoca non sospetta ma si intendeva tutt'altra cosa si intendeva patto democratico all'americana in cui
Innanzitutto potessero confluire le tradizioni politiche più votate a quello scopo quella radicale e socialista liberale
Senza distinzioni tra laici e cattolici beninteso
E questo nasceva anche intorno al progetto della della riforma in senso uninominale della legge elettorale non esattamente con lei è stato uno dei primi dura veramente così prezioso due milioni lo parlare in modo esplicito di
Riforma elettorale in senso presidenziale innanzitutto Marco io parlavamo di un presidenzialismo all'americana
Che abbia anche una polemica il mio partito con con Bettino con Giuliano Amato polemica affettuosa attualmente perché
Loro proponevo il semipresidenzialismo alla francese in quello che di fatto realizzato Giorgio Napolitano
Di realtà c'erano tutte le premesse anche nei precedenti presidenze ma certamente Giorgio Napolitano gli ha dato una cubatura in qualche modo definitiva
Noi pensavamo a un presidenzialismo con un Presidente eletto dai cittadini nella pienezza dei poteri di governo
Perché come si sa il semipresidenzialismo è una nostrano animale nel senso che si elegge il Presidente a Repubblica che ha potere di governo in senso come dire abbastanza ampio ma molto indeterminato
Si può usarne e anche abusarne ma non sono così chiari e definiti viceversa il Presidente degli Stati Uniti
In certo senso e può anche possibile che poi presente Fancello abbia più poteri quello americano perché
Perché arbitrio
E più di moda forse in in Italia in Europa o in Francia di quanto non sia negli Stati Uniti quel presidente sottoposto una vigilanza molto stretta nelle vicende ultime versano Lia dimostra avverso molto stretta del
Corte del Comune suprema del congresso del Senato
E soprattutto di un sistema democratico complessivo
Fondato innanzitutto sul federalismo che era l'altro elemento dalla nostra piattaforma ben prima che la lega si convertisse dalla secessione al federalismo nella piattaforma comune socialista radicale noi proponevamo il federalismo
Su un modello in questo caso proprio invece del Repubblica federale tedesca
L'altro
Referendum di cui
Questa rapida cavalcata mi mi piace parlare quello sull'immigrazione che sono in realtà due referendum
L'uno per abrogare
Le norme contenute nella legge Bossi-Fini che ostacolo il lavoro il soggiorno regolare
Degli immigrati
Ponendo ostacoli una somma nel
A chi viene a lavorare in Italia di tale portata di tale natura da spingerlo verso la clandestinità più dopo lo spintone sopra svestita si trasforma la clandestinità
In un reato manca investita
Non è come dire una condotta cioè io mi comporto da clandestino
No clandestinità è una condizione nella quale si è spesso sospinti perché non lo so sia respinti perché non si è accorti sia rifiutati
C'è una espressione francese che rende forse meglio di quella italiana l'idea refusi questa idea come un colpo di vento che che scaccia indietro qualcuno o qualcosa
E tutto questo poi nato in un clima anche questo adesso è storia recentissima e quindi
Non bisogna fare grande sforzo di memoria e anche i giovani possono rendersi è meglio conto perché hanno visto le immagini sulle nostre televisioni
E nasce in un contesto in cui l'immigrazione clandestina è diventata un fenomeno di massa io feci una legge del mille novecentonovanta
La prima legge sul organica sull'immigrazione e anche quella le prime norme sull'asilo politico feci questa legge e stabili principio che
Il caso di di ingresso illegale nel territorio dello Stato come si dice un questo linguaggio un po'Aulì comporto c'è un testo che però è giusto e preciso
E merita una sanzione amministrativa se ne occupa la polizia
Perché dissi queste lo spiega in Parlamento ripetutamente a chi mi chiedeva già allora no ma bisogna renderlo un reato penale propri Papa Papa
No non è un reato penale perché a parte in una condizione spesso di necessità non desiderata non voluta imposta data dal dalla
Alla
Ruota della fortuna nascere in condizioni difficilissima
E in secondo luogo perché è del tutto inefficace
E cioè che cosa succede se la polizia
Intercetta
Uno straniero che vuole entrare senza averne i requisiti non lo fa entrare non è che va scomodare il giudice un magistrato a meno che lo straniero non in pochi
Il diritto ad avere l'asilo politico rifugio politico nel qual caso viene esaminata in tutt'altra sede
Ma se un immigrato che vuole entrare senza avere il permesso di soggiorno la polizia non lo fa entrare appunto è finito lì non è che
I instaura una procedura legale per aggravare ulteriormente questa sua situazione
Bene che differenza c'è se anziché intercettarlo la frontiera momento in cui vorrebbe entrare e non ci riesce perché né impedito
Il lo straniero viene intercettato sei mesi dopo mentre circola per strada o entrammo in un negozio l'appartamento che affittato
Non vedo la differenza di principio la stessa cosa e dunque può essere espulso come sanzione amministrativa
Ma non
Senza instaurare un procedimento penale
Che ha intasato enormemente gli già oberati uffici giudiziari del nostro Paese e che crea delle di ingiustizie il di principio e di fatto che sono assolutamente assurda
Da tutto questo come si sa poi sono derivate norme relative al mercato del lavoro specifico per gli immigrati
Ne approfitto per dire Como di un'altra battaglia comune che abbiamo incominciato a qualche tempo fa che e quella sui contributi silenti
Di cui si sono un po'perse le tracce ma io trovo una battaglia meravigliosa perché una battaglia in difesa del gioventù di questo Paese dei giovani italiani anche dei giovani stranieri che lavorano alla pari dei giovani italiani
Che sono ingiustamente passati
In vista di benefici che non ARPA terranno mai con tutta probabilità e cioè garanzie
Soprattutto previdenziali che non riusciranno mai a fare scuola
Questi difensore femminile dunque per i giovani anche questo è una sottolineatura che mi sembra nella loro promozione non ho visto forse io sono
Abbastanza cieco distratto ma so che non ho visto abbastanza sottolineata
E che invece deve esserlo non parliamo del finanziamento pubblico ai partiti perché credo si sfondi una porta aperta
Ho visto una grande affanno di Di Pietro nel terrore che Grillo possa
Sviluppare una cosa giusta che ha detto e cioè il
Considera come naturali questi referendum radicali mi piacerebbe dire radicali socialisti e vedo con piacere che il Partito Socialista e appoggiati sin dal loro primo apparire
E non poteva essere altrimenti c'è un comune sentire che ripeto ora ha una storia una storia robusta è una storia di di risultati alle spalle
Ben venga Grillo che speriamo che che
Faccia questa
Per la sua parte in questa battaglia democratica
Abolire il finanziamento pubblico ai partiti
Le cose ormai
Cosa si poteva discuterne vent'anni fa
Ma francamente dopo Tangentopoli
E soprattutto dopo quello che è successo negli ultimi vent'anni
Che è molto peggio di Tangentopoli come dicono ormai tutti persino i protagonisti di Tangentopoli Di Pietro persino Borrelli Coletto una sua dichiarazione nel ventennale di Mani pulite
Che dovrebbe essere stampata su tutte le procure d'Italia
Dobbiamo chiedere scusa agli italiani
Non valeva la pena di buttare il vecchio mondo
Per precipitare in quello attuale
Questo schema Francesco Saverio Borrelli lasciamo perdere la delicatezza di quel buttare quando si tratta di centinaia di di centinaia o migliaia di persone che sono tutti sbattuto in galera
Alle quali forse varrebbe la pena visto che
Sembra Borrelli disposto noto critica di chiedere scusa magari anche individualmente specie quelle che poi sono stati dichiarati innocenti rimane il giudizio di fondo insomma che
Sì
Caduti in una situazione molto peggio di quella precedente ulteriore prova è che la Prima Repubblica è crollata
Sotto i colpi di un'accusa che chi le dava innanzitutto imputazione di finanziamento illecito dei partiti
Ricorderò quanti Segretari amministrativi dei partiti di allora Citaristi a Balsamo mi pare anche quello del PDS
Furono inquisiti e si si assunse la responsabilità che certamente erano generali non loro personali e ci morirono in alcuni casi di infarto di malattie professionali
Qui c'è una tessera di partiti che rubano anche al loro partito che mettono i soldi dei contributi pubblici su conti privati acquistano barche case diamanti automobili
Per
La degenerazione francamente non ha bisogno di di di ulteriori commenti sia il caso di di come dire di infierire su su su una certezza assoluta che è stato il degrado ulteriore prodotto dalla seconda Repubblica
La responsabilità civile dei magistrati beh addirittura come dire sono stato il primo firmatario nel lontano mille novecentottantasei mi fu fatto questo onore riforme studiato insieme con i compagni socialisti gli amici radicali
Il tema e in realtà allora erano due i referendum contenuti in una iniziativa ma due erano le questioni che sollevammo
Uno era di stabilire insomma
C'è un principio democratico che deve valere per tutti
Ad ogni potere deve corrispondere una responsabilità nessuno può in una società democratica e libera che non sia
Una società inquinata di tirannia
Di sudditanza nessuno può esercitare un potere senza risponderne senza esserne responsabile
Non importa che ci abbia la toga la tonaca o a tutta
O da ginnastica quell'operaio che io comunque esercita un potere a
Per ciò stesso una responsabilità se poi si apre un potere pubblico
E questo potere po'consistere addirittura nel privare i cittadini e la loro libertà e prima deve dei privati dalle o libertà magari di privare la loro reputazione accusandoli delitti che non hanno compiuto
E oppure di commettere degli errori perché il magistrato potrebbe anche essere in perfetta buona fede però commette un errore grave opero ignoranza della legge
O perché fra intende i dati che ha di fronte le situazioni ne deve rispondere questo è un principio elementare
Che sti dovrebbe scoraggiare non l'esercizio della giustizia penale per amor del cielo nessuno pensa questo nessuno vuole questo dovrebbe scoraggiare a gli errori e quindi la superficialità
Vi gli eccessi dovuti e magari al protagonismo a
O altre moleste intenzione
Lo vincemmo questo referendum con l'ottantasei per cento dissi
Purtroppo genera Vassalli perché non ci credeva rara
L'aveva scoraggiato io ero vice segretario del partito si è dato di fatto per i fax al Presidente del Consiglio
Né amministro l'esito e l'ho visto male lo ministro nella convinzione che non si potesse fare altrimenti in fondo Giuliano appartenevano cultura giuridica
Che norme valore però sicuramente che aveva i piedi piantati nell'antichità più che nella modernità
Cioè l'idea di fondo che il magistrato
E qualcuno che risponde sempre alla sua libera coscienza
Invece bisogna magistrato rispondo dei criteri oggettivi di legge
Dei principi e a una giurisprudenza che sono dati di fatto perché la coscienza purtroppo
è un foro interiore dentro il quale può succedere di tutto di più
In tutto il bene e anche tutto il male possibile
E dunque bisogna che anche i magistrati si attengano dei criteri e dei principi che non non abusino o del loro potere e che soprattutto non lo esercito magari nell'ignoranza fondamentale di norme decisi
Magistrati non debbano essere collocati fuori ruolo mi parrebbe martire in qualunque altro Paese al mondo
Se uno
Esercita la funzione di magistrato che sia il pubblico ministero che sia giudice
Deve fare il Pubblico Ministero giudice non si capisce perché deve fare invece l'alta scelte di un ministro piuttosto che il controllore di una
Azienda o insomma
Ci sono non so quanti ma sono un numero consistente qualche migliaio credo di magistrati che si collocano fuori ruolo perché sesso altre funzioni diverse
Da quelle del loro compito che correla con qualcosa con le ulteriori insidia
Perché
Si finisce in questo modo
Chiamando magistrato a non fare il suo mestiere mai essere presente in qualche ruolo in quanto magistrato cioè con questa titolarità quest'aura di garanzia di legalità
Si si finisce in qualche modo con
Mettere un coperchio su tante situazioni anche che non è assolutamente
Una cosa buona oltre a privare la magistratura di validi magistrati sapendo che ci sono tante sedi scoperte specie quelle più sgradite
Sapendo che c'è un bisogno invece di
Competenze di magistrati sul loro campo laddove si esercita
La tutela
Giudiziaria
Non so se li ho toccati più o meno tutti i dodici comunque ma con angoscia abbiamo qualcosa una carrellata l'abbiamo parlato molto sul bisogno di un leone provare a fare una riflessione ascoltando né parole di Claudio Martelli
Mi è venuto in mente non so a che c'è qualcuno che ha detto che nell'Ottocento
Ogni romanzo francese fosse un duello in un mio romanzo inglese un processo
Nella situazione attuale invece italiana né politica che viviamo mai
Quotidianamente da troppo tempo secondo me
Beh c'è poco di romanzato nel senso che
Abbiamo una situazione non più né di due nomi di processo mandi una disgregazione una polverizzazione
Della palude tessuto sociali del panorama politico
In questo frangente in questo due mila e tredici la situazione evidente che c'è qualcosa
Di nuovo che cerca di spingere per
Superare una fase di transizione che è stata definita appunto transizione infinita
E invece una resistenza rispetto alloggi che diciamo della cosiddetta chiamava così Seconda Repubblica anche se su queste
Suddivisioni ci sarebbe da dire qualche cosa beh non mi sembra che questa cosiddetta Seconda Repubblica abbia dimostrato sul piano punto politico di aver dato dimostrazione di sé
Migliore di quanto fosse stata quella precedente anzi io credo piuttosto il contrario
Quindi anche all'interno dei radicali all'asse radicali rapporto coi socialisti eccetera quello che
Solo cercando di dire da un po'di tempo che è necessario costruire dei ponti costruire ponti di dialogo
E necessario che ci siano figure che che fungano da punti ieri ecco l'immagine che ho adesso dalle parole espresse da Claudio Martelli è proprio quella di un pontiere in una situazione in cui non c'è niente quello né un processo ma un
Disfacimento
Complessivo quello che necessario secondo me sul piano politico e attivarsi
Per costruire di punti
Che possano anzitutto recuperare il bandolo della matassa rispetto al passato perché io non lo impropria sensazioni perché
Per qualcuno l'ha storia cominci da dove ha iniziato a fare politica personalmente come se non ci fosse un prima
E come diceva Leonardo Sciascia no a futura memoria se la memoria un futuro cioè la memoria è un elemento fondante per costruire il presente e proiettarsi verso il futuro
Se non c'è memoria se non c'è la conoscenza se non c'è il sapere anche storico non si capisce dove si possa costruire qualcosa su quali basi su quali fondamenta è un discorso che si UNEBA fatto ed il riferimento per esempio agli anni Ottanta che faceva martedì poc'anzi
Penso a caso Tortora comunque che ha visto anche i socialisti protagonisti
Loris Fortuna correggerti corso sappiamo che era una società sull'aborto solerzia ne abbiamo da ma tutto questo chi lo sa cioè rispetto a quelli che l'hanno potuto vivere direttamente
Ma le nuove generazioni dove hanno la possibilità di apprendere e conoscere questa storia e attraverso questa memoria veramente superare
E quindi a
Attraversare questo ponte che possa condurre verso il futuro
Mi sembra che vediamo un eterno presente che continua a peggiorare una situazione che si va ulteriormente trasformando in macerie Giuseppe più di
Di di creare fratture di distrugge qua si tratta appunto di
Ricostruire i c'erano e Martelli una di quelle figure oggi
Che meglio di altri sul piano politico possono svolge un ruolo di pontieri e quindi insomma sono contento che abbia accettato questa conversazione questa intervista perché
C'è una necessità oltre la quale secondo me c'è il baratro
Non so se martedì quella commentare ma mi piace molto questo tema della della memoria perché anche
Io mi ci sto affaticando certo sto scrivendo su su questo tema
Un libro che uscirà tra l'altro non molto Pessotto breve
Perché così importante
La memoria perché la memoria e confronto è questo il punto cruciale
Cioè se si
Allega nel presente dilatando lo
In realtà si
Evita che cosa a il confronto con il passato bis confronto con il resto del mondo e quindi si annega POIN questo stagno perché il tempo miserabile che è diventata
Ahimè nonostante gli sforzi di altri di tanti in qualche modo ma che è diventata nel suo insieme nella politica italiana e non solo
Non solo la politica perché non vedo anche nelle classi dirigenti in senso lato una
Una
Tenuta
Che sia prospettiva
E non è che bisogna come dire vivere nella contemplazione del passato no bisogna conoscere il passato per non restare prigionieri del passato perché se no si ripetono gli stessi errori magari aggravandoli
E bisogna conoscere come va il resto del mondo perché non viviamo
Per fortuna soli sul pianeta io ho la sensazione che noi abbiamo perso vent'anni non è soltanto mia questa sensazione
Dal debito pubblico è vero che l'ha fatto la Prima Repubblica però la Prima Repubblica faceva debito ma faceva anche sviluppo preoccupazione
La Seconda Repubblica e metà del tempo il debito lo ha raddoppiato e in più ora proprio provocato stagnazione e recessione
E poi c'è stato il passaggio lei euro che poteva consentire ci sott'acqua una vendita secondo alcuni una svendita di beni pubblici negli anni novanta per diverse centinaia di migliaia di miliardi di lire e cioè cifre enormi
Dove sono finiti quei soldi daccapo in spesa pubblica spesa corrente
Sono stati dispersi malamente anche qui nell'assenza di confronti col passato nell'assenza di confronti con quello che faccio altri Paesi europei
Noi siamo prigionieri dei di un passato che non conosciamo per questo ne siamo prigionieri conoscendo potremmo anche superarlo ma se non lo conosciamo lo supereremo mai conteremo ripetere all'infinito
Gli stessi errori frasi favorevole senza consapevolezza sempre
Aggravandoli di più mi è piaciuto quel
Il riferimento che hai fatto un po'letterario mi piace la letteratura
Al fatto che in Inghilterra le storie finisco in un processo in Francia finiscono in un duello e mi son venuti in mente subito Tom Jones perché quale
La sua vita avventurosa di giovani un po'scapigliato però profondamente onesto nell'animo onesto non vuol dire come dire che sia
Una qualità
Necessarie ma non non sufficiente l'Unione estone anche scapigliato un giovane che vive avventurosamente
E finisce più volte davanti al giudice e viceversa l'altro il rosso nero Julien Sorel di rosso nero
Che finisce
In Bari duelli che poi finisce decapitato anche lo infine al termine di un processo
Bene duelli processi sono fanno parte di porre mousse no nella
Purtroppo
Grande regola della dell'umanità consideriamo la state umanità delle caverne oggi purtroppo c'è una sola regola che si conferma sempre che quando la guerra
E anche il mondo contemporaneo basta aprire la televisione rendersi conto che guerre tra Stati o guerre civili sono continuamente all'ordine del giorno essere se qualcuno dei dubbi sul fatto che
La guerra e madre se non di tutto e di molte cose basterebbe a chiedersi come mai allora c'è questa invocazione continua quasi disperata di pace evidentemente perché ci sono molte guerre
E molti conflitti che bisogna affrontare ed è certamente un fattore di fiducia che io sento di avere un Ministro degli esteri come Emma Bonino che si è formata sul terreno proprio dei diritti umani
E della non violenza perché penso che ci garantirà un approccio
Di
Diverso loro rispetto tante esperienze del passato
Non assecondando le le le le le spinte guerrafondai e non trascurando i diritti umani
Sì sono d'accordo bisogna lanciare ponti ponti verso il futuro e ponti verso i cittadini ecco
Nel momento in cui così visibile o nell'altra l'anno Mihaela pattizia delle forze politiche la loro quasi incapacità di di di
Di muoversi
Tutto è affidato alla gestione saggia
Di un anziano Presidente della Repubblica ebbene
E non si può rimanere inerti nell'iniziativa soprattutto non si può sperare più illudendosi che Parlamento viene
In questo ha ragione Grillo in questa osservazione né nei contatti nelle
I compromessi tra ristretti gruppi oligarchi ci lei
Si muova la morta gora vedere le cose italiane ma occorre un impulso democratico dal basso e questa è un'occasione straordinaria ed è già una grande piattaforma
Di alleanze trasversali non non
Non segnate ideologicamente ma segnata dalla concretezza dei problemi che da quello che è elemento cruciale sempre
Che non è concepire il il sistema di giustizia perfetto che non esiste ma è di combattere contro le ingiustizie visibili manifeste una dopo l'altra c'è un bellissimo libro
Di di Amartya Sen né che raccomando libretto
Raccomando lettura tutti insieme
Contro le ingiustizie che sviluppa proprio un po'in polemica anche con certe visioni
Pur considerate tanto moderne come quella di John Rawls le sue teorie della giustizia
Spinge lottare contro le ingiustizie anziché a sognare il sistema perfetto facilmente non c'è
E noi di ingiustizia in Italia ne abbiamo talmente tante
Che le occasioni non mancano ponti verso i cittadini ponti verso il futuro legare quindi il futuro ai cittadini
E
E convincere che dipende da loro di costruire un futuro diverso per esempio abolendo con
Con una semplice firma e poi domani mi auguro con un semplice voto dodici casi di manifesta ingiustizia
Va bene grazie Claudio Martelli
Ecco io ho un'ultima un'ultima domanda volevo fare anche un po'sulla questione dell'Unione europea perché lei è stato
Vale recentemente anche europarlamentare quindi giudizio diciamo per chiudere su questa prospettiva cioè l'unità politica è l'atto l'unica speranza ci sarà ma che secondo lei che cosa si potrebbe fare per ottenerlo
Dunque anche qui
Più che sognare un'Europa perfetta vediamo di scoraggiare le tendenze più negative che sono in corso
Perché quello che è accaduto
E secondo me anche questo è un po'in parte è conseguenza di questo atteggiamento un po'
Velleitario astratto dogmatico burocratico che ha pervaso l'Europa
Al culmine delle sue possibilità
Io sono stato parlamentare proprio l'ultima volta tra non mille novecentonovantanove il due mila e quattro
E sono stati anni decisivi c'era la Presidenza Prodi e erano all'ordine del giorno le due grandi questioni
La riforma del sistema di governo dell'Unione europea quella che si chiama governance pressione che lascia sempre molto perplesso perché non si dice Governo non capisco
Perché non è solo il Governo perché non è il Governo il senso il Senato e va beh ma non è che il termine
Governance si più uguale ancor più invasivo più che sostanziale discende
Si perché così è di moda ma i
E in sostanza
Tutti ci ci ponemmo rilievi questi quesiti
Come allargare
Eravamo ancora se non ricordo male a quell'epoca sedici Stati poi sono diventati ventisette ingresso ventotto congresso acrobazie
E all'ordine del giorno
La questione della riforma della Governo europeo
Sì cominciò con una carta di principi di valori molto alti sonante a me non non piaceva di farti sono stato tra gli astenuti pochi Sibilio
Socialista dei radicali mi pare altri
Piaceva anche da un punto di vista socialista perché io non credo che si debba distingue tra diritti di libertà e diritti di socialità che poi i socialisti europei
Interpretano in quel momento come tutela dei diritti sindacali non non è questo il punto io penso che
La libertà e altrettanto fondante del
Associazione tra l'uomo del vivere in comunità
In questo sono più che socialista Hristo tecnico l'uomo è un animale socievole
Ed è un animale libero molto perché socievole
E dunque andavano pensati i valori i principi in questa chiave unitaria non come se fossero un compenso e uno dell'altro liberali difendo la libertà i socialisti difendere i sindacati ma neanche per sogno un approccio scolastico vecchio
Superato
Da lì è nata una Costituzione che è stata sonoramente bocciata in un referendum francese in quello olandese dopodiché tutta questa
Discussione è morta
Finita cessata non si è più discusso di progressi come progredire nell'unità europea
E tra l'altro dubito molto anche che le forme migliori per progredire siano quelle
Pensate in alcuni laboratori istituzionali e soprattutto dagli ingegneri costituzionali
Io penso che abbia fatto molto di più per unità europea il programma Erasmus di quanto abbiano fatto tutte le congerie di costituzionalisti
Essere europea e questo è
Frequentare le scuole in tutto il continente e parlare più un maggior numero possibile di lingue moderne in comune
E essere cittadini e coltivare l'idea di una cittadinanza comune quindi totale senza limiti essenziali serve
E invece dopo le sconfitte in quei referendum è partita l'onda ritroso
Risorge dei nazionalismi perché perché la globalizzazione c'è il mondo c'è il mondo è andato avanti
L'Europa o va avanti o va indietro se va avanti non poche incrementare gli spazi comunitari
Ripeto a cominciare da quelli fondamentali che sono quelli sempre legati all'educazione sempre legati ai giovani
E poi se non va avanti inesorabilmente va indietro cioè rifluisce né i nazionalismi perché la globalizzazione in qualche modo è tema talmente grande e talmente dirompente
L'esistenza di un unico mercato mondiale con sempre meno limiti
Sempre meno ma ci sono perché non è che poi
La Cina non si protegga
E o che altri Paesi non si proteggano modi protezionistici per certo che questo sia ripartito laddove erano stati superati questi vincoli questi limiti e questo è un segnale davvero allarmante
E invece l'errore fu fatto fu fatto perché tutti avevamo detto a Prodi prima prima la riforma del governo europeo e poi l'allargamento se non diamo i pasticci andiamo a sbattere
Puntualmente si è fatto allargamento che non se ne sono fatte nessuna riforma del sistema di governo europeo e i problemi vengono da lì tutti problemi che abbiamo oggi vengono da quel
Scelte sbagliate fatte allora non è certamente Prodi l'unico responsabile però più importante presa dal Presidente
Della Commissione e quindi qualche responsabilità non può nascondersi la però appena sposata collettiva e su questo la Germania ha una grande responsabilità perché era già allora il Paese più forte
E spinse molto di più in quella direzione che non nell'altro ma c'è anche la Francia perché coi suoi riflessi
Strani e condizionati le illusioni dell'asse franco-tedesco classe si fa tra pari
Se è un'economia cresce speditamente l'altra Nasta lasse cade perché Penco da una parte sola come
Si vede come sta succedendo anche adesso
Non so se per Paolo vuole aggiungere qualcosa poi andiamo a voler sottolineare
Un passaggio
Di Claudio Martelli quando
Prontamente invita superamento degli ideologi
Che esserlo secondo me
Delle ideologie non delle culture con gli occhi è non delle culture politiche perché
Spesso oggi il dibattito sì è un po'perso su questo punto e si fa confusione io ho un ricordo che mi piacerebbe qui
Riprendere Claudio Martelli quando
Nel mille novecentonovantatré e si inaugurò l'Aula uno di giurisprudenza alla Sapienza di Roma
Quinti trovando ora a Giovanni Falcone
Borsellino Paolo Borsellino
E ieri in quell'occasione mi ricordo Laura uno di giurisprudenza gremita piena ma di c'erano studenti di tutte le Facoltà
Ma anche provenienti dalla
Diversi culture politiche c'eravamo a forfait anch'io e il Michele limbo
Ricordo che il punto Claudio Martelli era
Ministro della Giustizia in quel momento c'era anche Luciano Violante venne Manfredi Filippini Borsellino
Fu un momento di grande emozione ma
Diciamo
La la forza di superare ormai quello che era ormai vecchio cioè con la caduta del muro di Berlino nel mille centottantanove
Si andava verso qualcosa di nuovo quindi il superamento di diciamo di dogmatismi ideologici no degli ideologismi
Per approdare
A qualcosa che potesse veramente proiettarci verso il futuro e quella presenza delle diversità all'interno di quella solo a una
Se non è simboliche simbolica nel suo significato per
Questo orizzonte comune che ci trovavamo immaginavamo speravamo noi diciamo vent'anni insomma
Sono del settantatré quindici o vent'anni turni chiarire un po'più grande però
Mi ricordo che l'odio Martelli Ministro la giustizia di la possibilità di immaginare un futuro diverso adesso sono passati vent'anni
E i credo che i abbiamo perso tempo ecco il su questo sono d'accordo con martedì ecco perché dico ma quando oggi parla di Partito Democratico somme questo partito
Democratico partito ormai in atto
Ma quanti lo sanno al di là degli ascoltatori di Radio Radicale della di militanti radicali voto socialisti
Che
Di questi beni Italia fu Marco Pannella e più a parlarne Martelli a discuterne con lui per prospettare una progetto politico innovatore
Che partisse tali riforme istituzionali riformatrici rettorale ma non soltanto
Chi lo sa è una cosa che si perde perché la cronaca divorato la memoria i ci ha condotto oggi a diciamo
Ha vinto pool sì della della partitocrazia coglierebbe Pannella piuttosto che
All'intelligenza della politica
Sì sono d'accordo con te bisognerebbe riprendo il filo anche di questa fra
Riflessione e di questa iniziativa
Per fare un vero partito democratico
Io non credo che ci sarà un partito democratico degno di questo nome all'altezza delle responsabilità maggioritarie
Sul modello da cui assenso attingere che quello
Con tutti i suoi limiti del Partito democratico americano in itinere Rory per amor del cielo non è che la perfezione
Però certo è qualche cosa che va oltre la socialdemocrazia questa discussione fu fatta anche nel partito socialista non nel modo
Continua approfondito io ne parlai con Craxi del Partito Democratico tributi non era affatto contrario
Mi fece l'osservazione diversa disse non sono d'accordo gli altri partiti socialisti e lui ne parlo quella per i taxi a commettere anche compra
E non ne vogliono sentire parlare erano ancorati al modello socialdemocratico di stampo europeo
Ora vedo che persino la socialdemocrazia tedesca e pronta a ridiscutere
Il superamento dell'Internazionale Socialista che del resto è stato il grande ha senso assente
In tutti questi vent'anni come in piena globalizzazione se c'era un momento in cui è indispensabile un pensiero internazionalista anche dei Socialisti Democratici tra questo e invece proprio scomparsa e latitato ha completamente
Sotto questo profilo salvo qualche lo slogan di un'assoluta banalità
Vedo con piacere che i socialdemocratici tedeschi e oggi si interrogano sul superamento verso una Internazionale democratica dell'Internazionale socialista sarebbe un grande passo avanti come lo sarebbe in Italia a riprendere
Socialisti radicali liberali
E soprattutto i giovani chimiche
Infine che non sono stati battezzati di tipo né di dirlo GE neanche di culture politiche salvo quelle che
In modo da autodidatti ciascuno individualmente possa avere
Fatto proprio e tempo di di aprire questa discussione
E possibilmente anche un nuovo cantiere che l'occasione fondamentale iniziale secondo me sono questi dodici referendum perché ripeto sono già una base importante
Ponte verso l'avvenire ponte verso i cittadini su contenuti determinati su ingiustizie palesi visibili che debbono essere superate le sconfitte non basta
Bisognerà anche allenarsi una discussione economica innovativa perché vedo veramente poche pochissime idee nuove anche in materia economica
Si gira sempre intorno agli stessi problemi e anche qui potremmo tinge dal nostro passato come ci riprendemmo negli anni ottanta
E che cosa l'ha fatto invece gli altri Paesi in questi anni come cioè vedere la Merkel hanno la Germania alla fine degli anni Novanta era cosa del malato d'Europa
Era considerato ed era il Paese che più stentava ad agganciare la modernità
Ha adottato alcune riforme di fondo le abbiamo studiate non voglio
Fornire ricette troppo semplici però non credo neanche che la paralisi imposta da una parte del sindacato o anche del Sindaco abbiamo fatto un dibattito insieme
C'erano Staderini c'erano in Cini è venuto anche Angeletti della UIL poche settimane fa e Angeletti devo dire con molta onestà ha detto ma il sindacato e per sua natura conservatore
Dunque non potete aspettarvi da noi che ci sia
La spinta all'innovazione in specie in una fase di crisi nel cerchiamo di difendere tutto il difendibile
Che però certo questa non è la soluzione del problema ma non si può farne carico sindacato bisogna fare anche senza il sindacato
Come hanno fatto scendere la Merkel quando adottato riforme che sono costate care alla socialdemocrazia tedesca dal punto di vista elettorale
E che però hanno enormemente aiutato la Germania a uscire dagli anni stagnazione e ad essere la locomotiva d'Europa per
Quel poco perché lo è
Abbiamo avuto a sfide nei nostri studi Claudio Martelli per questo spazio di approfondimento che ringraziamo grazie a voi è stato un piacere è stato qui con noi e Pier Paolo Segneri era secche Michele a Radio Radicale agli ascoltatori e allora un buon proseguimento con i programmi di Radio radicale e ringraziamo i tecnici dall'altra parte del vetro che hanno reso possibile questa trasmissione