"Il segreto come regola e l'informazione come eccezione?"

Sia pure
Un pochino
Pochi
Vi pregherei di accomodarvi che vorremmo dare inizio ai lavori
Io ruberò solo cinque minuti della vostra attenzione poi darò la parola Gianfranco semplicemente per dire evidentemente questo
Convegno che ha che come delegazione dei Verdi al Parlamento europeo abbiamo voluto organizzare su un tema che a noi pare fra virgolette magari molto spesso messo da parte ma molto importante per quanto riguarda i problemi ambiente non solo quelli ma qui nello specifico tratteremo di quello purtroppo avviene in un contesto che inutile lo stia a sottolineare a non solo facilitato
Le diserzioni di alcuni che dovevano essere presenti relazionare ma probabilmente
Evidentemente non solo non ce ne lamentiamo comprendiamo cosa ma abbiamo ritenuto di tenerlo lo stesso
Non voglio qui aprire il discorso su quanto sta avvenendo nel mondo ognuno di noi lo conosce in dibattiti ci sono e ci sono in altra sede
Tentiamo comunque di fare questo questo nostro incontro perché
Perché e comunque importante ecco questo io volevo dire quindi questo convegno che abbiam deciso di di fare è un contributo un pochino al dibattito si intitola il segreto come regola e l'informazione come eccezione punto interrogativo
Volendo sottolineare che un uno dei tanti nodi diciamo della rapporto fra le persone
Con le istituzioni in materia di diritto ambientale è una delle tante richieste che è sempre venuta
Dai cittadini e dal movimento ambientalista è stata proprio di porre l'attenzione sul fatto che il problema dell'informazione della possibilità di accesso alle informazioni
Non solo ovviamente alle informazioni delle delle leggi e delle regole e delle direttive ma alle informazioni su tutti i rilevamenti su tutti i dati ambientali che vengono raccolti dalle autorità e dalle persone che sono a questo adibite sono uno degli elementi centrali e fondamentali per riuscire diciamo a far progredire sia in termini di sensibilità ma sia in termini di rispetto di modifiche cioè tutti i canali
Del controllo della verifica della possibilità di crescita anche delle leggi delle direttive nel senso evidentemente che noi auspichiamo passano attraverso la possibilità dell'informazione cioè attraverso una trasparenza sia rispetto al ai ai dispositivi alle diciamo a tutto quanto viene fatto dalle autorità sia rispetto a tutti i dati che vengono accumulati ora a noi pare che questa e questo come Verdi al Parlamento europeo
Ci siamo particolarmente soffermati su questa cosa perché e questa regola e recepita diciamo nel diritto europeo cioè nelle direttive né regolamenti europei
E ci pare invece che poi come anche in tanti altri campi il diritto europeo in realtà non è poi recepito dagli Stati questo probabilmente uno dei nodi con cui sui quali diciamo come esperienza parlamentare che abbiamo torneremo altre volte perché purtroppo pare e da un certo punto di vista è vero
Che ed è vero particolarmente per l'istituzione parlamento europeo che ha pochi poteri e conta poco e quindi pare poi che l'Europa in realtà non riesca ancora ad essere e voglio dire apro una parentesi il caso attuale della guerra e di quanto abbiamo vissuto rispetto alla crisi del golpe la guerra nel Golfo in questo periodo testimonia che la comunità non esiste ma non esiste
Diciamo i termini politica estera e di sicurezza è stata inesistente
Mentre sul fronte ambientali in particolare la maggioranza delle decisioni anche di decisioni a volte importanti anche di decisioni sulle quale a volte come Parlamento riusciamo a influire a ottenere dei cambiamenti certo non la nostra legislazione fino in fondo
Perché lì dovremo cambiare i propri parametri di base attraverso dai quali si parte però alcune cose certamente migliori ad esempio di quanto avviene nel nostro Paese forse non di quanto avviene da Di Marco di quanto avviene in Svezia
Nel nostro Paese si riescono ad ottenere cioè a una certa rilevanza il diritto europeo in materia ambientale
E allora credo che in questo senso noi siamo anche impegnati
A fare magari dei piccoli convegni ma significativi ulteriori per tentare un minimo anche di aprire questo dibattito confrontando quando quanto avviene in sede europea quanto avviene in sede italiana
E in particolare su un problema di oggi che è un problema ricordiamo sempre che riguarda il problema ambientale ma che in realtà è un problema più generali cioè il problema è il nodo dell'informazione e della trasparenza
Devo dire per noi tutti che non vogliamo fare solo politica ambientale ma facciamo politica e un po'un problema centrale in tutte le attività e sempre nel rapporto fra cittadini è stato fra cittadini autorità amministrative ecco credo che cominciare da questo è certamente a mio giudizio a nostro giudizio cominciare a mettere il dito su uno dei problemi fondamentali e su uno dei nodi più difficili e più significativi del nostro tempo cioè noi oramai viviamo in un tempo e se c'è bisogno
Guardando in questi giorni la televisione in cui l'informazione comincia a diventare forse il potere principale ecco avevamo la suddivisione dei poteri c'è un potere in più oggi che il potere dei mass media che il potere dell'informazione e quindi poi della manipolazione informazione eventualmente o delle censure che è un problema centrale nella nostra vita collettiva e come lo vogliamo
Oggi esaminare ed approfondire a partire dai problemi dell'ambiente da quanto le leggi dispongono le leggi europee e poi le leggi italiane fare questo confronto in materia speriamo di dare un contributo positivo io ringrazio tutte le persone che sono qui oggi con noi nonostante le diverse apprensioni che ognuno di noia darei la parola a Gianfranco che illustro un pochino come proseguiranno i nostri lavori
Darvi conto di alcune assenze che ci sono
Però la registrazione dei governi
Caravà
Nuovo
Sì va bene questa mattina parlarne parlare in generale del problema la trasparenza ed era non ultima normativa che c'è
Mi riferisco in particolare evidentemente aveva legge sul sotto nomi locali la legge sulla procedimento amministrativo
Recentissime per poi inquadrare i e una volta in parola il campo generale vedere nel pomeriggio se possiamo arrivare a una
A una definizione più specifica di quella che è l'attuale normativa è anche probante la futura detta futura normativa
Per quello che riguarda invece l'informazione in campo ambientale quindi la mattina discorso più vasto il pomeriggio invece più ristretto fermo restando però che anche viste le circostanze eccezionali in cui svolgiamo questo nostro dibattito evidentemente non c'è nessuna divisione
Rigida chiunque
Dei nostri invitati e e di chi è presente può intervenire o sull'uno o sull'altro grosso modo però e vorremmo rispettare questo ordine dei lavori in modo da avere un po'di
Maggiore precisione poi nelle varie conclusioni finali detto questo
Il il il settore mi sembra molto venne individuato
Il settore di di di intervento di oggi è un settore sia politico sia evidentemente giuridico
Hanno avuto negli ultimi tempi alcune leggi e alcune direttive
Che devono essere però interpretate devono essere esaminate devono essere armonizzate soprattutto molto dipenderà da quello che avverrà con i prossimi atti
Di recepimento o atti di esecuzione da parte governativa per capire se poi il segreto torna a essere la regola e l'informazione come eccezione oppure si non possa prevalere come noi speriamo il principio esattamente esattamente opposto
Credo che non c'è bisogno di ricordare la normativa tra virgolette ormai vecchia in questo settore mi riferisco evidentemente alla legge di riforma sanitaria
Con tutte le varie che ha ha messo han tolto i primi spiragli per quello che riguarda la parte ambientale mi riferisco alle prime leggi che ripercorrerà le tre alla pubblica amministrazione che mamma la Sonata liberalizzando
Dicendo sempre più poiché il segreto diventava la eccezione mentre invece vorrei soffermarmi vorrei che chi interverrà
Si soffermasse soprattutto su questo possibile coordinamento se è possibile tra le ultime due leggi che la cosa che più almeno per nove Niguarda giurista che più mi ha colpito in questi ultimi
L'ultimo momento cioè un due leggi che a distanza di due metri l'una dall'altra mi riferisco evidentemente le Autonomie questo procedimento dicono a mio giudizio ma spero di sbagliarmi delle cose difficilmente conciliabili mentre nella prima su autonomie locali prevale un principio di grande libertà
Di accesso alle informazioni nella seconda invece s'introduce espressamente ed esplicitamente poi il fatto che vale che anziché resta in vigore tutte le norme sul segreto già vigenti insomma se limitazione il diritto di accesso il accesso deve essere motivato
La moda ministra può ritardare di rispondere e così via quelle cose che trovate anche la mia una sintesi mentre vento che sta nel mostra cartelline e che non voglio ripetere per non tediarvi
Come questo si concili anche alla luce del fatto che l'articolo uno di questa seconda legge
Di anche la seconda legge sulle sulle autonomie locali sulla sull'autonomia e dice che qualunque legge successiva che voglio introdurre deroghe a questa legge lo dovrà lo deve dire espressamente mentre invece questa seconda legge introduce secondo me quanto meno delle limitazioni ma non lo dice espressamente come tutto questo possa essere interpretato conciliato ho risolto in futuro magari attraverso l'intervento di altri organi per esempio
La Corte costituzionale è cosa che non vorremmo approfondire con questo dibattito di oggi fatto abbastanza caldo perché sono leggi ancora tutte da studiare ed approfondire mi rendo conto perfettamente che ci volano ancora
Mesi se non anni perché però siccome
Nelle le scadenze previste da queste leggi per quello che riguarda di attività governative
I decreti sono ormai ci siamo ecco ci è sembrato giusto anche non foto non rinviare questo nostro incontro in modo da poter avere un dibattito una base di discussione e se possibile dare anche a a tutti convoca tutti i parlamentari che volessero poi darci una mano dare degli con dei concreti elementi per di intervento per far sì che queste normative vengano poi installate nella corretta
Direzione dagli atti esecutivi susseguenti che tutti quanti stiamo aspettando
Questo è il senso del dibattito sotto di questa mattina ripeto pomeriggio proprio in primavera parte ambientale tenendo conto ovviamente anche dei problemi che ci pone Nadia l'ultima direttiva della CEE
Con le sue Nushi nelle sue ombre
Che deve essere recepita entro dicembre novantadue nel nostro Paese e anche sotto questo profilo quindi poi vedremo come in questo quadro già complesso i e abbastanza contraddittorio come si inserisce la Pathé specifica riguardo all'informazione
In campo ambientale e in particolare questa ultima diretti quindi come rete di carne al fuoco ce n'è tanta cose da dirci ne abbiamo tante io vorrei muovermi in questo modo cioè
Affinché non sia un un dibattito solo per giuristi o solo per addetti ai lavori
Vediamo se di alternare un po'di interventi tra diciamo tra virgolette poi anche se sono indicazioni del tutto arbitrarie spesso non sono tra il in tante altre amo giuristi e politici con tra ma anche ovviamente associazioni ambientaliste in modo da avere quanto più ampio possibile e non sono strettamente tecnico questo le che questo fosse il modo migliore di procedere e io chiederei allora professor Paola l'anno di intervenire per primo sulla tema generale
L'uso di un anno fa parte anche della commissione fatta dal ministro Ruffolo per un per avere finalmente una normativa unica in campo ambientale
Ha scritto numerose
Numerosi saggi su questo argomento
E insegna o la materia in pratica del diritto ambientale universitaria
Allora non so se funziona Guernica fa sorpassi Paolo
Fin qui meglio perché aumenta prodotte visto che dico non hanno non granché
Spero che
Le cose con cui Gianfranco Amendola mi ha presentato poi non le ritirerà dopo avere sentito il mio intervento dico questo non soltanto perché ahimè sono un giurista e quindi o sicuramente un'ottica parziale nel vedere questa problematica ma anche perché temo che non risponderò alle domande che lui era posto a introduttiva mente
Ma invece introdurrei altre domande altri quesiti altri problemi
Punto di partenza nel dibattito che ormai aperto dal qualche tempo non soltanto in Italia su un nuovo Statuto
Del cittadino
Cioè su un ripensamento di quelli che sono di quello che è l'insieme dei diritti e magari anche dei doveri dei cittadini
E di come l'ordinamento sì sta anche a volte in modo criptico atteggiando rispetto a questa esigenza di un nuovo Statuto
Che originariamente come sappiamo aver abbassato sul riconoscimento di diritti forti di diritti individuali al soddisfacimento
Individuale con un ruolo da parte del dell'ordinamento di un certo tipo
Stanno emergendo dei settori nei quali sempre più evidente nell'interesse del cittadino
Per esempio la salute l'ambiente consumo il lavoro lo studio l'informazione
Che presentano però delle caratteristiche diverse rispetto al tradizionale Statuto dei diritti del del cittadino
E la diversità che è stata individuata che mentre anche qui in ognuno di questi nuovi oggetti cioè sicuramente un interesse individuale e una soddisfacibilità individuale tuttavia l'azione dei pubblici poteri
Prevalentemente e necessariamente rivolta a assicurare una tutela generale
Il diritto alla salute se significa potere accedere a un medico e a medicine allora è individualizzato bile con molta facilità
Se parliamo di diritto all'ambiente salubre evidentemente non può essere assicurato a Paolo Dell'Anno e a Gianfranco Amendola uno
E viceversa
Penso viceversa si
E lo stesso vale per tutti gli altri settori ai quali ho fatto riferimento
Ora i criteri di costruzione di questi diritti cioè il la loro natura giuridica la loro collocazione nell'ordinamento va va pensata con uno specifico riferimento a questa loro caratteristica differenziale rispetto al a quegli altri che costituivano il vecchio Statuto tuttora evidentemente ancora prevalente del cittadino
E anche le tecniche di tutela e i criteri di azione dei pubblici poteri devono variare
Dico questo perché ahimè e mi pare che nel dibattito per esempio sull'ambiente questa consapevolezza non c'è per dare forza alla tutela ambientale si è costruito un diritto dell'ambiente è di tipo tradizionale cioè come se fosse una specie di diritto di proprietà
Cioè un diritto soggettivo personale eccetera eccetera
E mentre invece evidentemente la logica deve essere diversa a mio modestissimo appiglio
Per quanto riguarda l'informazione
La prima domanda che io mi sono posto è
La funzione dell'informazione cioè a che cosa serve l'informazione come viene utilizzata nell'ordinamento
A livello intersoggettiva o è del tutto evidente il ruolo dell'informazione cioè serve come corpo alla conoscenza e la conoscenza a sua volta il presupposto della partecipazione
A sua volta la partecipazione a un un feedback nei confronti del del dei pubblici poteri in particolare da una parte il controllo la trasparenza e quindi la garanzia della imparzialità
E dall'altra anche un altro elemento che può essere considerato importante che è quello della Calderisi Ca'dell'efficienza l'altro pollo dell'articolo novantasette della Costituzione e della nazione della pubblica amministrazione
In pratica significa che a livello istituzionale cioè non più nei rapporti fra i cittadini oltre i singoli ma a livello del degli organi dei soggetti pubblici l'informazione deve comporta e consente una completa acquisizioni di tutti i dati necessari per una decisione
Inclusa la ponderazione di tutti gli interessi pubblici e privati in gioco che devono essere valutati soppesati e poi in qualche modo soddisfatti o uccisi ho però se noi passiamo da questa osservazione
Le fragole sono fuori tema di Milano
Il se noi passiamo da questa osservazione al un'altra cioè al contenuto dell'informazione vediamo che qui gli elementi di dubbio o di necessità di approfondimento aumentano perché
La raccolta e la elaborazione dei dati che sono il presupposto il contenuto oggettuali poi dell'informazione quindi le capacità operative di raccogliere ed elaborare dati
Che sono in enorme crescita come tutti possiamo vedere agevolmente non riguardano più la decisione amministrativa cioè non ci sono più funzionali all'adozione di un singolo provvedimento o di un fascio di provvedimenti ma invece assumono un ruolo preventivo
Non a caso si parla di banca dati la banca è un luogo come sappiamo dove si va quando si ha bisogno di soldi ma la banca raccoglie soldi indipendentemente dalla nostra esigenza un tal giorno di andare a chiedere dei soldi
Quindi sono una massa di informazioni che vengono raccolte e presumibilmente elaborate
E stanno a disposizione
In vista di possibili decisioni future
Che cosa significa questo che in pratica si separano si separa la sorte dell'informazione dalla sorte del provvedimento amministrativo cioè della decisione
L'autonomia riduce evidentemente in questo modo però il controllo sulla congruità della operazione raccolta ed elaborazione dei dati perché mentre nel provvedimento amministrativo nel procedimento amministrativo noi sappiamo che c'è una fase istruttoria nella quale si raccolgono i dati e se questi dati sono incompleti o vengono raccolti in maniera sbagliata o maniera insoddisfacente c'è un difetto di istruttoria cioè si riverbera sul provvedimento finale e quindi la possibilità di un controllo da parte del cittadino interessato da parte del autorità giudiziaria da parte di un'autorità sovraordinata
E immediatamente
E a riscontrabile se c'è questa carenza nella raccolta
Svincolata dalla decisione evidentemente il controllo non può avvenire in questa fase e si va a trasferire a una fase successiva cioè si va a trasferire alla fase nella quale si valutano le modalità con le quali sono state utilizzate le informazioni raccolte
Naturalmente quello che io dico sempre problematico perché può non esserci in questa fase di verifica può successiva cioè le informazioni vengono raccolte nemmeno sappiamo che vengono raccolte
E in questo modo si riunisce si riduce però e si modifica anche il profilo funzionale del termine che è opposto ai informazione cioè quello di segreto perché il segreto mentre nell'ordinamento tradizionale consideriamo che la direttiva comunitaria abbia fissato un un punto zero ecco al di qua del di questo punto zero ci dobbiamo ci dobbiamo cominciare a muovere allora prima della direttiva comunitaria il segreto era in sostanza un interesse pubblico
Motivato in varie ragione non lo non non non dobbiamo fare un convegno sul segreto ma invece sull'informazione quindi le giustificazioni che sono state date sul segreto le do per notte
Ora questa questo segreto interesse pubblico si trasforma
In riservatezza
Che però l'interesse privato e l'interesse individuale
Quindi abbiamo un mutamento di prospettiva del termine contrapposto all'informazione che passa da un interesse pubblico segreto a un interesse privato diritto alla riservatezza
Per concludere e evidentemente nel momento in cui si ci si trova di fronte a un insieme di trasformazioni di questa rilevanza
E evidente l'imbarazzo da parte dei pubblici poteri nel maneggiare questa nuova materia imbarazzo che deriva evidentemente dalla scarsa capacità di fronteggiare esigenze che vengono dalla società civile che è cresciuta
Abbiamo una
Situazione di cittadini che hanno fatto la scuola media unica
Guardano la televisione leggono i giornali vanno alle biblioteche frequentano
Frequentano le scuole pubbliche e private e quindi sono una condizione
Radicalmente diversa da quella nella quale tutta questa problematica si era andata a costruire ecco di fronte a questo si ha la netta impressione ho la netta impressione che ci sia uno scarto tra l'interesse all'informazione da parte dei cittadini la necessità che questa informazione ci sia perché altrimenti la partecipazione rischia di diventare una cosa da poco poco seria
E la resistenza da parte dei pubblici poteri i quali vorrebbero continuare a gestire l'azione amministrativa come se non fosse successo niente anche come se non fosse non ci fossero stati azioni da parte dei pubblici poteri per fare in modo che i cittadini diventassero appunto cittadini e in base al diritto allo studio al diritto al lavoro al diritto alle informazioni nei settori di più diretto interesse quali possono essere l'ambiente la salute
Il consumo eccetera non avessero ormai la capacità per potere interagire con l'azione dei pubblici poteri
Eccone che vi ringrazio per la vostra attenzione
Ma cominciano da quest'ultima cosa sì forse così una maggiore abitudine della pubblica amministrazione a soddisfare le richieste in materia di informazione ambientale e verificabile altrettanto però è verificabile il permanere delle delle solite resistenze ebbe del ricorso ai soliti inghippi e poi alla fine a me dispiace ministro Ruffolo vi faccio un esempio concreto che è in corso l'esatta Costanza Pera dovrebbe arrivare perfetto così c'è c'è un esempio concreto
E diciamo per quanto riguarda l'informazione ambientale non siamo in in presenza dei una legge che ormai a tre quattro anni che è una legge molto secca molto essenziale la paradosso per tre dell'articolo quattordici della legge del ministero dell'Ambiente
Che diciamo nella sua secchezza è una legge una disposizione che lascia aperto il maggiore accesso a informazioni più uno si può curare
Dall'altra parte però è anche sufficientemente vaga per consentire alla pubblica amministrazione di sollevare dubbi ostacoli che bloccano il ricorso all'accesso all'informazione
Le due ultime leggi che sono state emanate secondo me dal punto di vista dell'informazione ambientale devono porre essenzialmente un problema
Cioè se a questo punto convenga formano a una revisione della legge del mille novecentottantasei per recepire la direttiva CEE o se invece convenga cercare di rimanere Allo stato in cui si è c'è tenerci l'articolo così come e far ricorso nei casi di
è di dubbio all'esistenza della direttiva perché
Tra la legge centoquarantadue la legge duecentoquarantuno non è chiaro quale l'indirizzo che il legislatore sta prendendo rispetto al mille novecentottantasei se un indirizzo di maggiore apertura o di progressiva chiusura
Nel senso che c'è un indirizzo di progressiva chiusura evidente se noi guardiamo di progetti di legge che hanno portato alla legge
Sul diritto di accesso ai documenti amministrativi noi vediamo che ne nella scorsa legislatura c'era un progetto di legge del governo Craxi che aveva come finalità
Della legge la libretto di circolazione delle informazioni
Non prevedeva che le richieste dovessero essere motivate e prevedeva il libero accesso per tutti i cittadini e non sotto solo per la persona diretta che aveva un interesse giuridico rilevante a quell'atto fu che veniva richiesto
Queste cose sono sparite nel nel successivo progetto di legge presentato poi da presidente del Consiglio Golia e poi nel progetto di legge che ha portato alla legge attuale quindi c'è stato un percorso involutivo dall'altra parte invece la legge
Quella sulle autonomie locali e una buona legge
Allora ex innanzitutto se queste due leggi sono in contrasto oppure no cioè se una limita l'altra a me pare confrontando le che ci sia una limitazione ma solo su un aspetto cioè la legge sull'autonomia e locali
Non parla solo dei documenti amministrativi ma parla di tutte le delle informazioni in generale in possesso della pubblica amministrazione e questo aspetto non è stato limitato dalla legge successiva sull'accesso e documenti amministrativi e quindi rimane
Tutto tuttora valido
C'è però impatto che questa parte
Che riguarda la libertà di accesso all'informazione in generale in possesso della pubblica amministrazione vale solo per i comuni e le Province
Quindi rimane scoperta tutta la parte ministeri
Regioni e altre strutture della pubblica amministrazione
Altro elemento che mi pare negativo il fatto che si subordini l'attuazione di questa legge all'emanazione di un regolamento da parte dei singoli Comuni perché questo è classicamente il blocco
Su cui si imbatte ogni
Ogni attuazione della di qualsiasi legge anche buona sulla carta
Dall'altra parte vorrei far notare prima di mettere mano a una revisione della legge che consente l'accesso la lite alle informazioni ambientali
Questa cosa che c'è nella cartellina questa circolare del ministro Gasparri
Del sette gennaio di quest'anno sull'attuazione per l'accesso a informazioni documenti amministrativi
Dove A pagina quattro introduce un elemento di valutazione che classico del di come sia considerata la pubblica amministrazione apporto tra pubblica amministrazione e cittadini in tutti questi anni
Nel in questi decenni che evidentemente non cambia perché dove dice che l'accesso a documenti dall'amministrazione deve essere disciplinato in modo da assicurare e fa tre casi in cui il terzo caso la salvaguardia dell'efficienza della pubblica amministrazione
In cui
Fa l'esempio non potrebbe essere ammessa ad esempio la contestualità nel soddisfacimento di una serie di richieste contemporanee di accesso e di rilascio di coppie se le strutture organizzative dell'amministrazione non permettono tale soddisfacimento
Cioè l'efficienza dell'amministrazione è vista come una cosa che può mettere che non vede una mi è stata non è efficiente se consente anche l'accesso alle informazioni l'accesso alle informazioni non deve rendere inefficiente
La la pubblica amministrazione ce la pubblica amministrazione altri compiti questo qui di soddisfare le ricche le le richieste di informazioni pare un compito aggiuntivo estraneo alla pubblica alla ai compiti verità la pubblica amministrazione quasi un favore che la pubblica amministrazione può fare al cittadino purché non si esageri e purché non vengano messi in mora i compiti verità la pubblica amministrazione che evidentemente continuano essere altri allora se questi sono i convincimenti gli indirizzi che esistono a livello dell'amministrazione centrale e che Arica Sco credo vadano anche in regioni province comuni prima di mettere mano a riforme legislative io
Sarei starei un attimo un attimo attento
Una
Quello che rimane a mio avviso scoperti toh e che dobbiamo risolvere in un modo o nell'altro appunto facendo ricorso alla direttiva o rivedendo la legge
La legge del mille novecentottantasei a mio avviso lascia fuori
Due cose molto molto essenziali cioè il limite di tempo entro cui la richiesta di informazioni deve essere soddisfatta e cosa si può fare acqua a quale struttura giuridica si può ricorrere nel caso vi sia un diniego più o meno motivato allora noi qui abbiamo la direttiva emanata dalla CEE che cita ci dice entro sessanta giorni
Abbiamo però una cosa vantaggiosa non so io non sono un giurista però la legge sul sui tu l'accesso documenti amministrativi pone un termine ancor minore trenta giorni allora io credo che dovremmo attestarci su questo termine dei dei trenta giorni
E poi non so se può
Senza essere definite esplicitamente si può far ricorso per analogia la legge sui documenti sull'accesso documenti amministrativi prevede l'autorità a cui si può far ricorso nel caso di diniego dell'informazione richiesta
Quindi se noi potessimo facendo valere da una parte la direttiva CEE dall'altra ricorrere alla a questa norma su ai documenti amministrativi
E per quanto riguarda il termine di tempo e dall'altro per quanto riguarda l'autorità giudiziaria cui fa ricorso nel caso di diniego dell'informazione
Allora forse varrebbe la pena di non mettere mano a
A una modifica della legge se invece questo non fosse non fosse possibile allora ritengo che valga la pena sia necessario mettere mano alla modifica della legge perché concludendo che voglio fare un esempio appunto di che siamo sempre al punto di partenza con la richiesta delle informazioni ambientale io qui una richiesta di documentazione fatta al ministero dell'ambiente
Fatta da l'Associazione per lo sviluppo dell'industria nel Mezzogiorno da una persona che anche per la lega ambiente
Che me l'ha passata
E questa associazione per lo sviluppo dell'intero Mezzogiorno che lo Svimez sta sì come sta facendo un un aggiornamento dei dati sull'utilizzo delle risorse idriche nel Mezzogiorno essendo venuto a conoscenza di uno studio esistente presso il ministero dell'Ambiente su alcuni corsi d'acqua
Chiede di poter
Accedere a questi a questi documenti
Il ministero dell'ambiente del Servizio conservazione natura ventotto il dottor Tamar doveri
Dice che non c'è niente in contrario tranne che la ricerca di cui si chiede di venire a conoscenza è di proprietà del ministero e della Comunità europea e quindi bisogna chiedere il consenso anche la Comunità europea
E e poi chiede la classica cosa chiede che sia meglio esplicitato l'uso che si intende fare dei dati contenuti nel lavoro però a questo il ministero lo dice il ventinove settembre mille novecentonovanta il sette giugno è stata manata la direttiva che dice
Che le pubbliche amministrazioni devono consentire l'accesso ai documenti e informazioni in loro possesso senza dire se sono in comproprietà se sono in loro possesso sono accessibili e che non è necessaria alcuna motivazione allora
Senza tener conto della direttiva chiede la motivazione e perché si rivolge proprio al commissario CEE all'ambiente per ottenere il consenso causa comproprietà
Questo signore della Svimez è molto molto gentile paziente gli spiega perché vuole ispettivi fornisce le motivazioni per chiedere perché vuole questi documenti
E il ministero ride risponde dicendo che va bene prende atto delle motivazioni e però prima di andare e prima di dare positiva lì risposta la richiesta fatta sì bisogna avere il consenso dalla Comunità europea
E
è già stata inoltrata richiesta alla comunità europea il tutto è iniziato il ventuno settembre mille novecentonovanta l'ultima telefonata al ministero è stata fatta il quindici gennaio del novantuno siccome non è ancora arrivata dall'esposto dalla Comunità europea
L'informazione non è ancora non è stata ancora fornita allora è chiaro che qui non siamo più di il in di fronte a un effettivo accesso alle informazioni ma si siamo a informazioni d'archivio quando arriveranno perché l'informazione
Se è legato si diceva prima alla partecipazione è un'informazione se fornita intenti
Che consentano di di partecipare a una decisione che viene prima perché altrimenti siamo semplicemente nella documentazione archivistica nella soddisfazione della curiosità in cose buone per scrivere un libro
Per fare degli studi ma che ha ben poco a che fare con la partecipazione democratica effettiva
Dei cittadini quindi ecco concludendo secondo me i rischi si Coco davanti a cui siamo di fronte sono questi il rischio di mettere mano revisione legislativa è notevole se all'interno di questo di questo semina di questo convegno si riuscisse a capire quali sono i possibilità di ricorso ad altre leggi senza modificare la legge esistente sarebbe una cosa importante ringrazia
Nella cartellina che avete a disposizione c'è un cosa possiamo stavano sì
Tutta ci sono tutte le leggi che abbiamo richiamato quindi per questo
Possiamo fare grazie a chi interviene di legge tutti i vari articoli li abbiamo raccolti apposte vari articoli che ci interessa nel modo che man mano che vengono citate le varie leggi con le varie norme chi vuole avrà cartellina e le prova tutte per confrontarle quindi direttamente quindi perciò dico perché alcune cose non ripeto Beniamino perché un anno ha letto il testo delle leggi degli articoli possono dotare incomprensibili
Ma per siamo stati quindi nel vivo io adesso direi di di dare subito la parola a Ennio Cillo
è un magistrato che fa parte della sulla pubblica di Lecce attualmente rimarrà pretore di Otranto e si deve a Cillo peraltro voglio ricordare sempre il blocco almeno all'epoca degli scarichi dell'Enichem di Manfredonia degli scarichi in mare
Chico approfondito soprattutto il tema della nell'uso toni vocali anche recentemente
Nelle più da Legambiente e quindi sono sicuro che potrà allegare bene nella parte generale con la parte specifica che riguarda l'ambiente mio si può parlare da dove vuole lì non so che funziona
Proviamo sì
Sì
Posso
Io vorrei provare anche sulla base degli stimoli che già sono venuti da lei dei primi due interventi
A identificare un po'ovviamente semplicemente come contributo come proposta perché siamo sempre in una fase assolutamente iniziale di queste riflessioni ed Enti ficcare un po'il contenuto di questo diritto all'informazione cercando di costruirne comunque
Un una immagine che poi ci consenta i divenire in qualche modo operativi proprio perché mi rendo conto ovviamente della necessità che noi abbiamo un certo punto di riuscire a concretizzare questo discorso della partecipazione dei cittadini
Questo discorso vorrei affiancarlo ad un doppio ordine di valutazioni
Uno
A livello politico sulla rilevanza della riforma delle autonomie locali
L'altro a livello costituzionale sulla rilevanza appunto l'introduzione di questi principi anche perché a questo punto possiamo forse prospettare un doppio binario d'intervento sia in sede politica anche in sede di interpretazione
Del diritto proprio per rafforzare poi in concreto l'identificazione e la possibilità operativa di questo diritto all'ambiente dunque dicevo secondo me intanto
Secondo me intanto questa riforma è una riforma particolarmente importante questa degli enti locali forse in qualche modo sottovalutata soprattutto dal dalle associazioni dall'opinione pubblica progressista
E secondo me particolarmente importante perché finalmente con l'introduzione di questo discorso degli statuti ha introdotto una formalizzazione una concretizzazione di alcuni principi costituzionali che precedentemente arrestavano assolutamente nel fango
Io oserei fare il parallele in questo caso tra la possibilità di realizzare con questi statuti dell'autonomia locali un progresso del tipo di quello che vi è stato al momento in cui è stato introdotto lo Statuto dei lavoratori per quanto poi e significato in ordine al riconoscimento dei diritti sindacali
Perché secondo me importante questo questo momento degli statuti
Perché ha sostanzialmente ridefinito i poteri all'interno o ha cercato ha proposto una possibile ridefinizione dei poteri all'interno dell'autonomia locale in qualche modo finalmente cercando di contenere il potere decisionale che nell'impostazione tradizionale ha un potere di tipo assoluto era un potere di tipo particolarmente rilevante della rappresentanza politica introducendo un contrappeso che evidentemente rappresentato dalla posizione dei cittadini delle associazioni dei comitati che diventano interlocutori seri nell'ambito nell'interno di questo di questo progetto evidentemente di un'articolazione diversa dell'autonomia locale
E questo sicuramente risponde ad un progetto che un progetto di tipo costituzionale la stessa la stessa legge di riforma fa e chiaramente riferimento ai principi costituzionali di decentramento ai quali ai quali si ispira
Ma perché io continuo a fare riferimento all'attuazione dei principi costituzionali e al senso di questo Statuto perché secondo me poi il discorso è unitario
Se c'è cioè un'attuazione di principi costituzionali nel prevedere tutto una serie di poteri tutta una serie di diritti in capo ai cittadini
Che partono dalla possibilità di intervenire
Con una istanza che passano alla possibilità di ottenere attraverso un discorso di trasparenza dell'amministrazione una serie di informazioni su come si svolge un certo tipo di procedimento e arrivano poi ad un diritto di partecipazione nel senso che devono essere informati e devono interloquire e possono proporre e posso non certo punto anche ottenere in qualche modo un accordo rispetto alle proprie proposte se cioè singole l'associazione c'ha tutto questo peso il presupposto di tutto questo discorso è ovviamente che il cittadino possa accedere all'informazione
A nessun senso prevedere che i singoli è in genere diciamo le associazioni comitati
Debbano essere interlocutori debbano in qualche modo intervenire nella fase di formazione dei procedimenti
Debbano avere tutto uno spazio che dovrebbe pesare come componente come componente reale del meccanismo decisionale negli enti locali se non gli si riconosce presupposto che quello di un diritto d'informazione
E allora secondo me così com'è questa nuova legge istitutiva degli statuti degli enti locali
E applicazione dei principi fondamentali dell'articolo due dell'articolo tre della Costituzione soprattutto quando parla di partecipazione del cittadino e quindi di crescita civile di crescita sociale
Di organizzazione dell'associazione nella partecipazione alla alla costituzione evidentemente questo discorso vuol dire che si costituzionalizza si dà il rilievo centrale
Sì sì
No stavo dicendo stava dicendo quindi principio fondamentale principio fondamentale nel momento in cui noi riconosciamo che un'applicazione dell'articolo due dell'articolo tre della Costituzione
La realizzazione dello Statuto e questa realizzazione questo riconoscimento del potere di intervento a livello individuale a livello collettivo automaticamente riconosciamo che il presupposto che il diritto di informazione
E quindi io proporrei uno
I modi operatività volte ci viene proprio o da quelle coraggiose decisioni che sono state della Corte costituzionale nel riconoscere la portata innovativa rispetto al settore ambientale del decreto Galasso o di possibili pronunciata la Corte costituzionale che possano intervenire
Diciamo riconoscendo la avvenuta concretizzazione della costituzionalizzazione di questi di questi diritti pare di questo diritto allora all'informazione e prima parlavo un attimo di un parallelo di intervento nel nel settore politico nel settore giudiziario è chiaro che se si coglie la portata di questa no di queste nuove norme sull'autonomia degli enti locali se gli statuti saranno effettivamente l'occasione di riaffermazione anzi di prima affermazione di queste grosse potenzialità per la società civile
Questo ovviamente renderà poi esplicito il fatto che effettivamente andiamo a concretizzare con queste norme questo questo diritto così come ripeto nel settore ambientale
Finalmente la formalizzazione che aveva fatto la legge Galasso dicendo questi sono beni intangibili ha fatto scattare quel meccanismo dell'effettivo valore assoluto del diritto del diritto all'ambiente
Grosso modo il meccanismo dovrebbe meccanismo dovrebbe essere dovrebbe essere analogo rispetto rispetto a questo discorso
E secondo me è estremamente importante che l'intervento sia rispetto proprio al al complessivo al complessivo ambito dei poteri che si vanno a realizzare che si vanno a realizzare a livello di di statuti degli enti locali perché realizzando questi statuti in questa maniera non riusciamo poi a riproporre in concreto
Questo questo discorso il diritto all'informazione come diritto fondamentale
Ma se poi noi cogliamo questo questo discorso riconoscendo il diritto all'informazione come diritto fondamentale perché ripeto poi una è una logica conseguenza chi può mai pensare che si possa sostenere l'ampiezza di un diritto quello più banale al a proporre un'istanza se prima il cittadino non ha diritto di conoscere qualcosa e quindi di poter proporre l'istanza o un diritto di partecipazione al procedimento o ripeto tutti i vari diritti che sono previsti poi da questa normativa sull'autonomia locale
Ma dicevo prima l'importanza del peso dell'intervento l'importanza del peso dell'intervento politico
Rispetto rispetto a questa normativa e proprio nel nel collegamento necessario che poi noi dobbiamo fare della difesa di questa normativa rispetto alla rispetto alla normativa sul procedimento amministrativo
Perché la stessa normativa sul procedimento amministrativo invece rischia subito dopo di richiudere questi spazi perché rischia di richiudere questi spazi evidentemente perché non si è ancora sentito il peso della società civile non si è ancora sentito il peso della società politica rispetto a questa innovazione
Se mi può essere consentito il paragone
Con lo Statuto dei lavoratori c'è stato un periodo in cui le grosse battaglie sindacali hanno poi portato avanti e dato contenuto a quei diritti se noi non apriamo un fronte di forti battaglie civili dell'associazionismo della società civile su questi contenuti
Che poi avendo una possibilità di diventare fatti concreti forse da ma anche una risposta a questa domanda che oggi si avanza da parte della società civile di risultati di fatti anche alle associazioni anche a diciamo in generale
Ad uno schieramento politico progressista probabilmente se non riusciamo a dare queste risposte
Se noi riusciamo a fare pensare in questo momento nel realizzare gli statuti questa richiesta di fare degli statuti delle affermazioni di principio di diritti fondamentali riusciamo poi a fare passare anche il principio che nelle leggi successive
C'è un'alternativa sola o si rispettano questi principi oppure ci si scontra contro la possibile incostituzionalità delle interpretazioni riduttiva
E però io devo dire continua a sottolineare anche l'importanza politica della valutazione corretta della portata di questa legge
Perché d'altra parte come anche il il quesito introduttivo di questa nostra discussione propone siamo di fronte poi all'alternativa alla possibilità cioè che ci sia una lettura così riduttiva di queste norme da farla diventare insignificanti da farle diventare deludenti addirittura ad ottenere il risultato opposto perché poi il cittadino si vede riconosciuto sulla carta Fo
Dopo i secoli
Non riuscirà poi a trovarne comunque nessuna nessuna concreti
Problemi
C'è un po'di problemi di audio
Però però d'altro canto ripeto io credo che se noi insistiamo
Sul punto dell'ampiezza che ci deve essere riconosciuta al diritto d'informazione come diritto fondamentale siamo in condizione di farne discendere poi una gerarchia di applicazione una gerarchia nei rapporti con gli altri diritti
Io condivido perfettamente quel passaggio
Che faceva prima il professore dell'anno quando diceva siamo passati o diciamo forse teoricamente dovremmo essere passati prima di questa nuovo di questo nuovo richiamo al segreto fatto per legge sul procedimento amministrativo siamo passati da un'ottica del segreto ha un'ottica della riservatezza si questo è giusto anche perché ci presuppone un rapporto una visione della del rapporto con l'ente locale io passo sempre attraverso questo discorso l'ente locale perché poi potrà essere ampliata a livello a livello più generale
Però siamo di fronte alla visione di un ente locale come qualche cosa di molto diverso rispetto ad una visione molto molto centralistica molto chiusa e quindi anch'io rispetto al discorso del segreto siamo finalmente invece di di fronte ad un discorso diritto di riservate
Sì
Ma se noi proviamo a identificare come abbiamo fatto
In tema ambientale il diritto dell'informazione in un diritto soggettivo forte non diritto soggettivo assoluto in un diritto
Di rilevanza costituzionale poi il confronto e il rispetto ad altri valori che se hanno un eguale rilevanza giustificano il segreto
Siamo una eguale rilevanza giustificano la riservatezza se non hanno altrettanta rilevanza non giustificano devono cedere sia pure gradatamente
Per cui forze di fronte al segreto militare e in un'accezione piuttosto ristretta sono perfettamente d'accordo sul fatto che deve essere limitato il diritto d'informazione ma sono estremamente preoccupato quando invece leggo all'articolo ventiquattro
E adesso ho perduto di vista ma sono estremamente preoccupato in genere quando leggo all'articolo ventiquattro che c'è il segreto oltre che sul segreto di Stato sulla sicurezza alla difesa nazionale le relazioni internazionali perché mi ricordo subito di Gladio e mi viene in mente allora che no allora Claudio al di là del della sua collocazione internazionale comunque rimane segreto perché c'è un valore alla difesa di questa informazione no se non c'è un valore assoluto di difesa che quello del segreto di Stato
Rispetto al diritto dell'informazione per esempio nel settore della sicurezza o della difesa nazionale va presa ma va preso con molte con molta cautela nel senso che ripeto il principio rimane l'informazione il segreto deve rimanere l'eccezione
E così quando mai parliamo della riservatezza per tutelare
Un a un diritto al dell'impresa a determinate sue posizioni va be intanto l'impresa potrà per esempio attraverso i brevetti attraverso altri meccanismi tutelare la propria la propria segretezza però quanto meno nel momento in cui fornisce all'ente pubblico un certo tipo d'informazione non può poi rivendicare una conoscenza riservata di queste notizie
Tra l'altro ai soli amministratori
Porto un discorso diverso se mai ci riproponiamo proprio nel rapporto diretto tra il singolo ente che a questo tipo di informazioni ad uso interno
E la necessità di conoscenza però ripeto secondo me è fondamentale intanto provare ad identificare una scala di valori perché se no poi condividiamo il fatto che il diritto all'informazione il valore assoluto del valore preminente
Potranno esserle opposti altri altri diritti di carattere personale se c'è effettivamente un diritto alla riservatezza sicuramente un diritto che può confliggere un diritto che può prevalere anche sul diritto d'informazione quindi per esempio l'esempio non lo so del procedimento disciplinare a carico del dipendente per per fare un caso specifico però se non siamo a questo livello di diritti se non siamo a questo livello di valori in gioco devono essere senz'altro gli altri valori ad essere quelli prevalenti
E così per esempio per fare degli esempi concreti
Non si giustifica certamente il richiamo all'articolo ventiquattro e quindi il richiamo alle ipotesi di segreto nel momento in cui prima si fa un gran discorso del senso di partecipazione
Un grandi scorte della partecipazione di tutti i cittadini interessati che devono essere informati se si stanno adottando atti che sono pregiudizievoli se sono aperti dei procedimenti che possono produrre degli effetti a loro pregiudizievoli e poi però si dice
Hanno diritto ad essere informati piccolo piccolo nei limiti poi di cui all'articolo ventiquattro no io torno a dire che il nostro criterio guida deve essere senz'altro quello stabilito
Dagli statuti anche perché ripeto credo che lo Statuto si debba essere lo strumento proprio per sua stessa definizione in grado di indicare la rilevanza fondamentale in questo caso di questi di questi diritti
Adesso non mi soffermo a dire altro però condivido senz'altro l'ipotesi che la legge centoquarantadue
Rimane la legge fondamentale anche perché testualmente in moltissimi passaggi insiste si esprime in termini assoluti devono essere forniti devono essere informati e gli stessi regolamenti devono prevedere devono assicurare i diritti devono assicurare il diritto all'informazione devono assicurare il diritto alla partecipazione devono assicurare tutta una serie di cose
Il principio fondamentale ripeto è quello di assicurare le garanzie non di prevedere i modi con i quali queste garanzie possano poi invece essere sostanzialmente deluse tra tutta quella tendenza opposta che noi conosciamo esisteranno nostra burocrazia
E quindi concludo questo questa provocazione se volete perché sarà una costruzione così molto soggettiva però mi sembra possa fornire
Degli spunti degli spunti operativi dicendo che io credo che si debba insistere molto sul livello costituzionale della previsione del diritto d'informazione nella legge sulle autonomie locali
E nello stesso tempo porsi rispetto a tutte le altre scadenze che ci sono per esempio quella dei sei mesi per la realizzazione dei decreti in termini intanto di valutarle politicamente anche come manifestazione
Di reale buona volontà e quindi di reale attuazione di questi principi ovvero invece di occasione per introdurre delle eccezioni a quel punto bisognerebbe fece subito un contenzioso
Ma anche provare a fornire delle interpretazioni diverse per esempio a proposito di questo termine di sei mesi previsto per tutti i vari regolamenti che le varie amministrazioni dovranno fare
Partendo dal presupposto che nel diritto penale in termini di libertà e il presupposto generale che intanto il diritto di libertà e operativo e immediatamente operativo non solo ma che quando sono previsti degli strumenti
Limitativi di un diritto di libertà addirittura se volete con una provocazione direi se non vengono adottati nei termini decadono ma certamente non decade di diritti certamente non si limitano i diritti
Per cui anche se questa ripeto poi era quasi una provocazione certamente possiamo dire che tutto ciò che c'è di intanto di immediatamente operativo
Deve essere operativo e poi se interverranno e nella misura in cui saranno costituzionali
I decreti riusciranno a a orientare il sistema con il quale si potrà ottenere l'informazione ha l'obbligo di fornire l'informazione secondo me è un obbligo reale
E infine direi che accanto la previsione di un intervento in sede amministrativa
Sia pure con delle forme abbastanza snelle nel caso in cui ci sia il rifiuto da parte dell'amministrazione
Di fornire determinate informazioni io direi che non sarebbe male cominciare a valutare poi anche in fondo in fondo quando questo rifiuto e immotivato quando questo rifiuto è sostanza sostanzialmente una intenzionale resistenza all'apertura anche lo spazio che ci possa essere
Per l'esistenza di qualche fattispecie di tipo penale
Non in un'ottica di Pampena lirismo non in un'ottica di riaffermazione comunque della della giurisdizione penale che in questo momento in grossissime difficoltà
Però soltanto per sottolineare la serietà e la doverosità di questo comportamento che non può essere invece da parte dell'amministrazione un comportamento di resistenza
Un attimo solo per
Vediamo se funziona queste cose
Niente allora adesso in vigore a parlare
Mario Signorino presenta del della stessa amici della terra che con tutti quanti sapete stavano le associazioni che per prima
Sì mossa per quello che riguarda la tutela della dell'informazione in campo ambientale con un titolo suggestivo che tutti ricordiamo apriti sesamo anche se credo che poi questo sei sono ancora non si è aperto
Prego mare verifico sta
Signor
Ringhio ringrazio Gianfranco dell'invito e anche della introduzione che ho ascoltato stamane con la quale concordo
Il suo richiamo un po'a quella nostra prima iniziativa di quattro anni fa credo e opportuno
Per valutare che cosa è successo da allora
Cioè dalla in sostanzialmente cos'è successo dall'approvazione di quell'articolo fortemente innovativo della legge tre quattro nove dell'ottantasei
La mia sensazione contro tutta l'evidenza formale e che non ci sia stato alcun progresso sostanziale ed io contenuta l'evidenza perché in effetti il quadro e assai contrastata e sono state già ricordate tutte le normative approvate che farebbero pensare a una evoluzione culturale anche da parte del legislatore
Soprattutto sul piano delle autonomie locali ma in realtà sul piano di sostanza e cioè dell'operatività del diritto non vedo alcun progresso reale ma non soltanto a livello centrale che in teoria sarebbe il livello più facile da aprile
Il e anche riferimento al Ministro dell'Ambiente per me non è molto significativo perché ricade in quella generale insufficienza del ministero che conosciamo tutti molto bene cioè mi meraviglierebbe il contrario insomma
In senza nessuna offesa per carità ma porta la realtà è quella che il sul piano sostanziale anche e soprattutto a livello locale
Ma e hanno persino sul piano formale che quello come dire che presenta un quadro maggiormente evolutivo è già stato ricordato da Gianfranco ed altri come e si sia prodotto un progresso è un danno nello stesso tempo c'è un progresso per la diffusione di questa nuova normativa in all'Inter mi settori diciamo strategici di danno grave della la formalizzazione di una filosofia in contrasto e questo porta a cancellare la carica positiva dell'articolo quattordici della legge tre quattro nove dell'ottantasei che consisteva unicamente in unicamente ma era già una grossissima cosa in uno strappo vere e proprie rispetto alla dottrina tradizionale c'è questa dottrina strada nazionale che declassa taluni diritti
Dei cittadini a a qualcosa di indefinibile i cosiddetti interessi legittimi e così via e che con quel comma tre dell'articolo quattordici viene contraddetta a livello appunto anche di dottrina Celli si afferma
Che il diritto all'informazione e un diritto soggettivo
E questa è la novità è la novità che mi spingerebbe fra sconsigliare per quanto riguarda la mia opinione qualunque proposta di modifica di quella legge
Perché questa novità rischia di essere vanificata dalla filosofia opposta tradizionale è stata riaffermata in altro ambito
Per quanto riguarda l'ultima legge sul procedimento amministrativo ora non c'è stato quindi anche sul piano formale seccato una situazione di grave pericolo sul piano politico devo constatare e quindi porterò una brevissima nota di cronaca una assenza di maturazione da parte della generalità delle forze politiche
La nota di cronaca riguarda esattamente il disegno di legge in quando è stato discusso e votato alla Camera sul procedimento amministrativo
Qui c'è l'anzi in gare che proprio mettersi ricorderà di quello che è avvenuto cenno in quell'occasione abbiamo elaborato una sostanziale riscritti riscrittura del capo che riguardava lacci diritto di accesso alle informazioni
Tradotti in emendamenti abbiamo poi creato vari livelli di emendamenti
La riscrittura completa gli emendamenti abbastanza diffusi ma non da riscrittura totale del testo e infine però gli emendamenti che noi consideravamo irrinunciabile
La cosa strana anche ho dovuto lottare ho messo stato soltanto la indisponibilità alla discussione ce l'ha l'ha preso in esame
Di queste proposte da parte della Camera anche Lea recepire ricevute
Eccetera ma addirittura piccola truffa che si è verificata ad opera del presidente della Commissione affari costituzionali
Labriola il vere e proprie truffe appunto di Milan Singer come dire testimone nel senso che aveva garantito in quanto presidente io non ho mai avuto notizia di una autorità parlamentare devo dire FIFA piccole truffe in Paesi occidentali almeno ecco allora garantito l'esame delle proposte che lui stesso sollecitava
Ecco e il correlativo come dire avvertimento Annoni nel momento in cui si discuteva di un'audizione davanti alla Commissione e così via
Eccetera tutto superato da una convocazione improvvisa della commissione con voto istantaneo di tutte le le norme già nel testo ma mi ha meravigliato in quell'occasione il fatto che non c'è stata una divide diversificazione di posizione da parte dei vari gruppi politici
Il
Malgrado cioè il confronto avevamo avviato anche cogliere correlatore democristiane positive alla fine ci siamo trovati una cosa mi dispiace non sia venuto qui Bassanini perché in tutta amicizia che ha richiesto il perché l'opposizione sia partita proprio da lui
E conoscendo le dinamiche del Parlamento italiano io trovo quando l'opposizione fa un un servizio simile
Alla volontà di concertazione di certe parti politiche e da una copertura perfetta tant'è vero che il relatore spesso che aveva fatto propri alcuni emendamenti li ha ritirati subito sia allineato lì in quell'occasione purtroppo devo dire
Contrariamente a quello che i senatori comunisti avevano fatto nell'ottantasei in Senato quando hanno approvato questo famoso articolo quattordici coloro vuoto il passato per la mia proposta approvata Assad ha solo grazie al voto di tutti
I senatori comunisti anche i Comuni sono allegate a questa posizione che ritengo proprio strana ciò che succede nella parte una truffa proprio da come si dice se non si offendesse il tecnico il paragone dico come fiori di Terzo Mondo alla e da parte di un Presidente Commissione parlamentare dall'altro l'opposizione che non dice nulla e che fa che anzi difende a spada tratta il testo arretra allora per farla breve la domanda più importante che ha posto Gianfranco e il che fare
Ora io sono convinto su questo che occorra per i ponti già detti un disegno di legge di sul diritto di accesso in generale
Che all'inizio Italia alla la situazione dei paesi che in questo caso sono più evoluti primo e Hill occasione può essere data a questo punto l'avevamo anche in passato elaborato una proposta di testo di legge generale sul diritto di accesso che era molto semplice
Il anche perché ecco io vorrei dire una cosa sempre sulla tre quattro nove non sono molto convinto che quell'articolo sia troppo vago e troppo vago in un Paese come l'Italia in cui l'abitudine quello di legiferare in maniera assolutamente
Sempre molto precisa in cui si prevede il tutto salvo poi a non osservare le norme insomma la il campo ambientale i è tipico insomma di questa prassi che a me sembra una cattiva prassi molti paesi che fanno la politica ambientale e certo non perfetta ma comunque migliore di quello che c'è in Italia o che non c'è le normative in generale sono molto sommarie e il problema è che poi si riesce a realizzare le cose quindi allora io la tre quattro nove la lascerei lì dove sta
Il mentre la regolamentazione generale del diritto di accesso a me sembra una necessità assoluta proprio in riferimento a questo disegno di a questa legge sul procedimento amministrativo che la più pericolosa perché tocca quello che è l'elemento centrale della continuità della cultura del secreto c'è l'amministrazione in quindi ha una forza che va al di là della sua stessa lettera perché sappiamo tutti che al di là degli interessi che si oppongono all'esercizio del diritto di accesso c'è anche una cultura che pesa in maniera totale sui pubblici funzionali ricco anche in buona fede
Quindi segno di legge che potrebbe a questo punto essere presentato come disegno di legge di recepimento della direttiva comunitaria cioè nell'ambito del ricevimento si si sono alcune linee che servono alla guida
In generale soprattutto di riferimento ma ormai siamo siamo fuori tempo purtroppo perché la cosa migliore cioè e sarebbe stato di poter risponde a un'esigenza fortissima che nasce con gli statuti
Comunali cioè questi statuti a questo punto hanno due punti di riferimento diverso
E così via se fosse stato possibile fare prima quest'opera sarebbe avremmo fatto sì una cosa molto utile ecco termino dicendo questo dobbiamo stare attenti è un fatto però io non credo che questo basti non basta assolutamente a smuovere la situazione un fatto doveroso di chiarificazione proprio di indirizzo del legislatore ma c'è un problema di fatto c'è sostanziale che su su questo in questo settore io trovo assolutamente centrale cioè ci sono delle quello che lo dovremmo fare come sforzo a mio avviso e di riuscire a individuare lì e gli ostacoli concreti che poi si oppongono all'attuazione della norma
Cioè nostro obiettivo principale di chiarire la norma legislativa e qui la proposta di legge però è anche quello di evitare che anche questa norma fin faccia la fine delle altre e normative ambientali in Italia che prevedono tutto sono perfetto quasi e poi non vengono applicate quindi qui si tratta di fare proprio un lavoro di individuazione degli ostacoli per dare una risposta e il richiamo a questo proposito un fatto quando si approvò in Senato la tre quattro nove con questa norma sul giusto diritto soggettivo di accesso
Res il Senato respinse allora una proposta anzi che tendeva a introdurre un decreto a prevedere un decreto attuativo
Venne respinta perché notizia parlo che volevamo evitare che si stabilisse il principio poi il governo non adempiendo all'obbligo lo rendesse perfettamente inutile e con successivamente io ci credo ancora questo fatto
Però studiando un po'la materia son venuti fuori degli ostacoli pratici che non possono essere ignorati cioè possono non devono entrare a mio parere nella Nord Mtv legislativa ma devono in qualche maniera trovare un indirizzo c'è una una questione di disorientamento ma una mancanza proprio di capacità e di cultura
A parte per quanto riguarda l'ambiente io non parlavo solo di ambienti questo caso ma un invito generale quanto riguarda la mente sappiamo che anche i dati non solo fisicamente
Disponibili né credibile
Quindi il e c'è qualcosa che va in qualche maniera risolto credo ci siano anche i piccoli problemi formali che invece vanno visti come la famosa pretesa di farli entrare le copie perché anche questo è un aspetto essenziale non solo il diritto di visione
Ma l'estrazione della coppia il di applicare a alle copie dei documenti il bollo
Che rende inagibile completamente il problema io mi scuso se insisto su questo su questi aspetti concreti però questo è il tipico diritto
Che di per sé non esiste cioè non siamo nel campo tradizionale diritti come diritto di proprietà il diritto di parola eccetera che uno può esplica la cui il cui esercizio dipende dal soggetto che ne investito questo invece è il caso di diritto soggettivo
Che per resistere per essere veramente concreto richiede un comportamento della pubblica amministrazione e in questo caso quindi l'attenzione a tutti il
Gli ostacoli di carattere pratico che in una paese in cui sappiamo che la riforma la pubblica amministrazione dovrebbe essere la prima
Di tutte le riforme istituzionale o meno voglia o le voglio chiamare questo lo stavo centrale che richieda interessato a far avanzare un certo diritto lo studio attivo e la proposta attiva anche su questo piano grazie
Professionale sicuramente
Ma io dico che funziona molto opportuno questo richiamo alla concretezza che si lega bene peraltro con gli altri aspetti teorici che pure non vanno certamente
Messi da parte un punto però vuole sottolineare che spedì prenderemo spero nel pomeriggio quando verrà pittorico non vedo Costanza Pera direttore generale del ministero dell'ambiente che responsabile di questo settore Kim legame importanza sia presso sia per il futuro
Una cosa che vorrei che interviene poi desse anche una sua risposta
è veramente necessario avere dei regolamenti di attuazione o alto voi sapete benissimo che quello diceva mandolino esattissimo cioè per la tre quattro nove
Lo stesso ministro per l'Ambiente ritiene che debba esserci un regolamento che peraltro non sembra già pronto da tempo che però non viene comunque ecco non non passa non viene emanato ma allora nel frattempo io domande questa prima è necessario per regolamento secondo nel frattempo è evidente che non può essere promesso nel nulla
La legge se mancano gli atti esecutivi e questo vale non solo per la tregua Puma ma anche per queste altre leggi cioè finché male ma questi decreti limitativi previsti entro i sei mesi
E la legge ma nel inoperante e poi se passano i siamesi la legge resterà operante lo stesso questa cosa che ci interessa direttamente e quindi venga fatto segnalino a porci questo problema dalla prova adesso a Giuseppe Corasaniti
Che ha le garanzie diverse qualità per quello che riguarda questo dibattito non solo è particolarmente attento per motivi familiari anche latte automatica costituzionale
Ma algido contatore direttamente proprio vicino Roma in campo ambientale a livello penale in più come collaboratore garante per l'editoria sempre sono particolarmente specificamente della problematica del del segreto e della informazione soprattutto ha fatto un libro di uscito pochi giorni fa molto importante polo su questa tematica una sintesi di quello di alcune cose specifiche prove riguarda mi ha trovato in una cartellina
Un suo articolo recente da Europa forma che appunto ecco non i capelli era via essere già prese poi poco tecnico no parla poi no vieni poco tecnico saputo ma con con parole soprattutto molto comprensibili
Anche per i non giuristi peraltro ringrazio tutti anche non giuristi che ci sono visto anche Arturo Osio consigliere regionale della Lazio per tanti anni se gran garbo due fra cui doc certamente il benvenuto di liquidità per impiccagione
Ma io parlare solamente come studioso di problemi della comunicazione in modo particolare anche se ho avuto modo in concreto di occuparmi diverse volte di tematiche ambientali
E
C'è un punto io rinvio per tutte quelle che sono le considerazioni tecniche alla all'articolo che espone per la situazione normativa che troverete nella cartella
C'è qualche argomento che vorrei sottolineare partendo dal dal profilo dell'informazione
Che in fondo rafforza ulteriormente in me il convincimento che soprattutto in questo momento
Meno leggi si toccano e meglio è
Mi pare che la vicenda dell'informazione radiotelevisiva sia stata esemplare
Nel giro di tre anni abbiamo avuto tre leggi
Dal punto di vista giuridico uno peggio dell'altro
Non si sa bene se leggi che nate per regolare un processo concertativo abbiano finito PET la mente per favorirlo
Cioè un proverbio cinese che io cito sempre i miei studenti
C'è una cosa che Gianfranco dimenticare io sono l'unico docente italiano di diritto dell'informazione
Proprio due mila anni fa ma sempre attuale esistono tante leggi non esistono leggi che garantiscono l'applicazione delle leggi
Esistono uomini esistono istituti
Quindi pensare di risolvere trovare applicazione delle leggi solo con altre leggi mi sembra in questo momento fuorvianti
Ma qui un minimo di
Elementi non dico giuridici ma di riflessione se vogliamo sociologica più generale e dobbiamo
Adottato innanzitutto il problema dell'amministrazione
E io non credo che bisogna affrontare questi argomenti che riguarda nel procedimento amministrativo che riguardano i modi di intervento e di acquisizione di notizie sul procedimento amministrativo solamente partendo è una vecchia questione fra gli studiosi di diritto amministrativo
Partendo dal presupposto che devono essere emanati atti
Io sono fra coloro che
Sottolineano
Le esigenze di controllo di vigilanza di attenzione al momento del rapporto fra amministrazione e cittadini e questo direi che uno degli istituti in cui tutto ciò si tocca con mano in modo piuttosto evitare
In questi anni e qui è una considerazione giuridica e se volete anche meta giuridica c'è stata una sorta di contrapposizione ideale e nella materia ambientale credo si è toccata abbastanza bene
Fra i sostenitori
Della decisione in termini repentini e possibilmente in termini di efficacia ma nel minor tempo possibile
E chi muovendo da posizioni culturali perde proprio della fine degli anni Sessanta degli anni settanta
Aveva continuamente critiche in relazione alla esigenza di realizzare soprattutto quelle istanze di partecipazione che poi trovano spazio nel testo della Costituzione
è stata una contrapposizione piuttosto forte che ha portato secondo me esasperazioni in un senso o in un altro
Per questo bisogna dirlo con molta franchezza e senza nasconderlo
C'è esagerazione in chi sottolinea e in modo esasperato gli aspetti decisionista e fino a diventare
Qualcosa di diverso e di estraneo dal nostro sistema teocratico
Che
Così chiaramente descritto nella Costituzione
E chi sottolinea anche
Fino a muoversi solo in termini proclami che non hanno alcuna utilità pratica
E c'è anche parecchio nel nell'ambiente progressista anche giuridico
Gli aspetti partecipativi senza tradurle in scelte alternative concreta
E anche materialmente
Ebbene l'informazione ha già una sua ambiguità lo stesso termine formazione e descrive insieme ovazione un contenuto
E questa ambiguità iniziale si ritrova ogni volta che trascorriamo l'informazione in concreto
Nell'ambito
Nell'ambito del procedimento amministrativo
Perché perché procedimento negli Stati o serve a valutare interessi
A
Verificare gli strumenti normativi attraverso i quali l'amministrazione finisce per realizzare in concreto questi interessi
E questo avviene in generale per tutti i procedimenti amministrativi
E per tutti i procedimenti amministrativi si pone il problema
Generale dell'informazione
In relazione alla soggettività e alla oggettività di quelle che sono le informazioni raccolte
E che vengono distribuite non solo dall'amministrazione cittadini ed ai cittadini all'amministrazione ma anche fra le amministrazioni fra loro quanto in materia ambientale dipende in termini di efficienza dal possesso di informazioni
Tra diverse
Amministrazione e credo che questo sia stato un punto che non è stato toccato che vale la pena di toccare
Cioè la legge sulla difesa del suolo che in modo molto chiaro invece e appronta un sistema informativo unico
E magari tipo tecnologicamente avanzato ma che costituisce anche un modello soprattutto per legislazioni che invece presuppongono il forte possesso di elementi informativi ma che non hanno alcun elemento un un alcun istituto o
Apparato di raccolta di informazioni che è preziosissimo mi riferisco in particolare rifiuti mi riferisco in particolare all'inquinamento delle acque sappiamo caro Gianfranco quanto conti l'informazione per l'azione amministrativa
Che l'informazione in generale sia un presupposto di partecipazione democratica ma anche di azione giuridica di esercizio dei diritti
Per questo è stato riconosciuto in una sentenza della Corte costituzionale di cui pochi hanno parlato a tratti come erano dalla legge Mammì dagli spot e così via
Sentenza la numero trecentoquarantotto dell'undici luglio del novanta che della prima volta non solo ha riconosciuto in pieno per tutto l'ordinamento giuridico e io credo che su queste cose bisogna porre l'accento prima di
Pensare a nuove riforme che magari partono con le migliori intenzioni ma in Parlamento vanno a finire in una serie di contrapposizione talmente frammentaria e talmente emozionale per cui rischiano di produrre
In merito ai giorni del mare
La Corte costituzionale ha finalmente
Affermato a chiare lettere senza ambiguità che l'informazione i suoi risvolti attivi e passivi esprime
Una condizione preliminare un presupposto insopprimibile per l'attuazione ad ogni livello centrale o locale della forma propria dello Stato democratico
E la Corte costituzionale nella stessa sentenza che
Secondo me ha una rilevanza in urne in materia ambientale
Tratteggia anche un dovere preciso di informare da parte di tutte le pubbliche amministrazioni a qualsiasi livello centrale e locale
Ed ecco le ragioni della trasparenza
Pioniera trasparenza come metodo come
Tendenza alla identificazione non solo dei soggetti
Ma degli interessi coinvolti
Ragioni della trasparenza a mio modo di vedere che hanno radici più antiche che risalgono al Settecento che si trovano se voi andate a leggere nella dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino che la radice stessa del nostro sistema di libertà costituzionale
Che si trovano ancora in tutta la legislazione tipica dei
Paesi scandinavi e che si riassumono nelle istanze di efficienza e di efficacia dell'azione amministrativa
Ma per quanto attiene l'informazione ambientale a mio modo di vedere ci troviamo di fronte a un corpo normativo che non vi sono toccare né bisogna pensare di regolamentare in modo eccessivo che si per queste regolamentazioni e abbiamo il Carso
Della legge in materia di stato degli dei dipendenti locali che prevedeva già nell'ottantacinque l'accesso ai documenti amministrativi
Si è completamente vanificata perché o non sono stati emanati questo rigore questi regolamenti e questa è la politica che conviene sempre fare parte delle pubbliche amministrazioni
Oppure si risolvono in semplici proclami non hanno alcuna attinenza concreto
E questo il rischio più grosso di parte opposta
Secondo me bisogna essere realisti
Ma nel frattempo bisogna avere una consapevolezza che ciò all'informazione ambientale a ben vedere non necessita né di normativa d'attuazione cioè vedi regolarmente
Né di una norma di coordinamento perché è autonoma rispetto all'informazione amministrativa generale in quanto
Già definisce in sé e la direttiva CEE aiuta in modo estremamente efficace il contenuto dei dati e delle informazioni richieste e a ben vedere attenzione definisce insegna anche il criterio per
Arrivare a questi dati e a queste informazioni che riguardano l'ambiente riguardano interessi ambientali dei cittadini
Ecco perché la legge sul ministero dell'ambiente dell'ottantasei
Al comma tre dell'articolo quattordici resta comunque
E invitare molto significativo che questo stesso articolo quattordici
Veda questo pendano obbligo di assicurare la massima diffusione addirittura va oltre perché non si tratta semplicemente di assicurare la discussione ma si parla di divulgazione
Cioè una forma informativa particolarmente comprensibile ricordiamoci di quello che avvenne a Chernobyl
Ed insieme l'iniziativa del cittadino che non ha necessità di regolamenti di attuazione perché questo stesso comma terzo dell'articolo quattordici andare prevalente sprint con molta chiarezza quello che deve fare l'amministrazione
C'è un dubbio c'è un dubbio questo inciso qualsiasi cittadino ha diritto di accesso alle informazioni sullo stato dell'ambiente disponibile ecco lo stato dell'ambiente
Chiarito in modo estremamente semplice dalla direttiva comunitaria e evidentemente già in riferimento all'ambiente consente di con oneri nucleari certo tipo di informazioni che tengono stato un ambiente cioè gli effetti esterni ma certe attività sull'ambiente
Non all'organizzazione interna dell'attività ecco perché non ha senso prima ancora che senso giuridico una nozione di riservatezza
Io voglio sapere non come è organizzata l'attività ma che rispetti i tecnici produce sull'ambiente
Poi come organizzato non se la vedrà l'amministrazione che deve adottare una serie di provvedimenti repressivi
Ma questo in conformità delle leggi vigenti che potrebbe essere l'appiglio per dire in fondo
Le leggi vigenti son quelle sul procedimento amministrativo sono arrivate dopo quindi si hanno dato dei criteri più restrittivi allarghiamoci a cui non è assolutamente vero
E questo anche per dimostrarvi come una interpretazione che va da un minimo il tre il naso dell'interprete possano anche essere estremamente utile
Questo conformità alle leggi vigenti potrebbe essere anche semplicemente
O forse inconsapevolmente ma certo può essere interpretato come tanti in riferimento all'ambito delle competenze delle pubbliche amministrazioni
Io certo non posso andare al ministero dell'Interno chiedere informazioni sono concessioni edilizie
Perché non c'era
Ma posso chiedere informazioni sulla concessione edilizia ed in particolare su alcune prescrizioni della concessione edilizia che per esempio tengono la disciplina degli scarichi comune
Senza aver bisogno
Né di documentare alcun interesse perché la legge non ritenere e con le modalità che sono espressamente
Previste da questo testo non mi pare che ci siano seri ostacoli ad un'interpretazione di questo grande
E trovare la riservatezza continua a dire mi sembra estremamente fuori luogo purtroppo è stato raccolto questo concetto che nasce in relazione a esigenze personali io non credo sono fra gli studiosi che non credono nel modo più assoluto che esista una riservatezza concepita al di fuori dell'individuo della persona umana
Anche perché non capisco in materia ambientali quali possano essere seriamente l'esigenza di riservatezza
Ci vuole forse che si sappia quante persone vadano gabinetto in quello scarico civile tanto francamente siamo seri
Altre esigenze sono già coperte dal segreto industria
E comunque ammesso e non concesso che situazione di riservatezza possano concepire se perché
Possono porsi
Io credo che la tecnica amministrativa più corretta non sia quella di chiudere la valvola vari coinvolgere i soggetti richiedenti
Ed ecco forse che in un certo sotto un certo aspetto ingiustificabile anche una identificazione non dico delle ragioni ma perlomeno dei soggetti richiedenti
Di modo che si Possa studiare insieme coinvolgendo i soggetti e le associazioni
E coinvolgendo eventualmente anche il soggetto sul quale sono richieste informazioni
Nel modo di produrre informazioni più corretto possibile questo mi sembra l'unico elemento l'unica chiave di lettura
Vogliamo più libertari
Ma evidentemente
Più efficace nella pura e semplice chiusura e importante che esistano che siano diffusi rilievi statistici Barcella la relazione sullo stato l'ambiente io credo che un capitolo di questa relazione dovrebbe certamente forse lo è già
E se delicata se dedicato all'esposizione dei rilievi statistici
E una competenza di questo genere la vedo più nell'ambito del ministero dell'Ambiente attenzione che nell'ambito
Della commissione per il procedimento amministrativo che si finirebbe per affermare che in fondo questa specificità viene assorbita nell'ambito delle leggi sul procedimento amministrativo che sono leggi generali nella legge sull'ambiente torno a dire una legge speciale e secondo i principi generali non vedo ostacoli a questo tipo di interpretazione
C'è una bella espressione di Giuliano Amato quando era solo studioso di diritto costituzionale
Gli istituti di libertà
Io credo che
Possiamo anche concepire sotto questo profilo la legge sulle Autonomie locali estremamente significativa ancora degli istituti di libertà purché non ci siano sovrapposizioni con l'autorità giudiziaria non ci siano ambiguità non ci siano confusione
Ma perché sia effettivamente realizzato il diritto dei cittadini perché ci sia un punto di riferimento dove ottenere sempre informazioni o dove avere un centro istituzionale che si muove
In relazione a certi interessi pubblici e corretti
Dicembre qui si il caso di ripescare una un disegno di legge che credo una un'ampia categoria D. soggetti firmatari che è quello istitutivo del difensore civico ambientale come primo firmatario ancora a regola d'arte anche Rui Costa e costituzionale
E non solo per dare un punto di riferimento
A queste esigenze di efficienza può in sostanza
Banche per uscire da un'impasse che si è creata obiettivamente nel giudizio penale
In modo estremamente evidente sono morti i giudizi penali sull'ambiente
Questo è bene che si sappia
Ma sono già sepolti i giudizi civili e giudizi amministrativi sulla che perché non esiste più
E ci sono degli ostacoli teorici
E direi anche di atteggiamento di categoria a concepire una parte pubblica di riferirmi
Alla stregua di quanto precisamente avviene negli Stati Uniti e avviene in Svezia
Passare a l'istituzione di un centro pubblico di riferimento che possano verificare in concreto su iniziativa del cittadino
Possa essere il punto di riferimento alternativo all'apparato amministrativo che ha un suo interesse anche di sopravvivenza come diceva
Ma io fra gli apparati amministrativi di semplice gestione di norme
E gli apparati attivi che possano essere istituzione di libertà io credo di non aver dubbi sulla segnalare esigenza l'utilità il questo tipo di amministrazione
Che hanno dato un grande contributo a questo tipo di tematiche soprattutto in Francia oltretutto
La trasparenza può quindi diventare effettivamente un mento
Io credo che sotto questo profilo ci sia più dunque elemento di speranza e di fiducia
Speriamo bene in modo io adesso dare la parola Enrico Falqui qui presente per il suo intervento mi stavo larga banda il problema di come poi proseguire i nostri lavori
Perché vorremmo evidentemente lasciare anche lo spazio al dibattito chi vuole intervenire
E quindi forse potremmo adesso diamo dopo tra tre fatti promo forse fare nel dibattito e poi alla riapertura magari a Mantova con interventi che mancano sicuramente tali da anzi nere che già presente Costanza Pera Roberta c'è anche Paolo Maddalena e Fulco Pratesi poi un altro e batte ma cerchiamo magari chiudere prima del diciotto comunque oggi non portar via troppo tempo intanto pregressi un che vuole di farci sapere se vuole iscriversi per il dibattito mattina pomeriggio oppure vediamo se volete restare un po'di più se riusciamo a concludere in questa mattina con la mia unica preoccupazione che alcuni relatori mi dicono
Avevano forti del fatto che era una cosa se potevate al pomeriggio
Hanno programmato di intervenire nel primo pomeriggio qui è ora non vorrei che poi vengono e trovano che il nostro incontro è già e già che si è già chiusa comunque adesso parleremo allenatore Andrea diamo la parola Enrico Falqui per esattamente
Grazie Gianfranco ma io
Ritengo di essere molto meno ottimista
Corasaniti che mi ha preceduto anche se diciamo concordo con molte delle sue
Riflessioni delle sue osservazioni
Credo di dire diciamo una cosa scontata nel ritenere che il diritto all'informazione
Ambientale in questo caso o comunque il diritto all'informazione sulla salute
Sul territorio sul lo Stato
Del luogo dove viviamo
è un indicatore del tasso di democrazia paese
Si può stabilire diciamo sicuramente non in termini di coefficienti matematici ma sicuramente è un indicatore di questo tasso di democrazia
E questo tasso di democrazia in Italia basso oggi
E non solo e non so se il vettore tende diciamo verso il meglio verso il peggio per il futuro
Basta vedere perché poi c'è una correlazione tra questo diritto dell'informazione ambientale forse questo è un errore fatto dalle associazioni ambientaliste quelle di non vedere immesso che c'è per esempio tra informazione
Tu Q in generale
Come l'informazione viene rivolta all'opinione pubblica e questo settore specifico dell'informazione
Devo dire che se
Le oscure nubi
Che vedo per esempio in questi giorni annunciate da un documento del direttore della Rai Pasquarelli
Si faranno ancora più minacciosa e io credo che questo non possa essere considerato come ininfluente rispetto a quella che sarà poi l'applicazione Ulla distorsione delle leggi che attualmente abbiamo anche in correlazione con quelle direttive comunitarie di cui come sappiamo eccome Gianfranco sa molto bene perché è un campo specifico della sua iniziativa parlamentare sono nella stragrande de maggioranza dei casi ignorate o diciamo non applicate
E quindi mi sto chiedendo
Lo facevo in particolare ascoltando l'intervento di Mario Signorino come mai stiamo discutendo per esempio del diritto di informazione sulla salute e sull'ambiente
Ormai da quindici anni sin dall'epoca che vorrei ricordare forse cosa nota a tutti ma insomma mi mi sembra importante sottolineare come il primo diciamo fremito il primo fervore in merito al diritto d'informazione avvenne su quella famosa discussione che facemmo all'epoca dell'applicazione della legge ottocentotrentatré e su quell'articolo ventuno
Che diciamo tante speranze nell'ambito per esempio dei settori di prevenzione di monitoraggio ambientale aveva a suo tempo creato io credo che ci sono due aspetti o due classi di informazione su cui col verrebbe riflettere in termini anche critici per trovare poi delle soluzioni che mi permetto di dire
Sono soluzioni politiche io non sono un giurista ho molto rispetto e credo che il contributo diciamo giuridico e giudiziario
Alle diritto d'informazione sull'ambiente in questi anni sia stato molto importante ma credo che sostanzialmente le soluzioni le dobbiamo trovare nel campo della politica ora vi è una prima classe di informazioni che riguarda i fini della partecipazione dei cittadini il diritto di accesso di cui si è parlato prima
E questo io credo che sostanzialmente più o meno tutti
Anche diciamo i più esagitati teorici del segreto industriale
Insomma non abbiano un una concezione ormai qualcuno parlava di maturità
Per cui questo diritto di siamo
Formalmente giuridicamente debba essere in qualche modo limita beh credo che non ci sia preoccupazione nel dire che vi deve essere la più ampia libertà di accesso per i cittadini a queste informazioni
Il problema è che vi è una negazione di fatto di questo diritto come anche Signorino rilevava nella sua gestione amministrativa nella sua applicazione fra questo deve farci riflettere perché a mio avviso non è un caso che anche la riforma degli statuti anche la riforma delle autonomie locali
Non abbia coerentemente a questo grado di maturità di diciamo di nuovo senso di responsabilità verso i diritti dell'informazione ambientale non abbia ripeto trovato una sua coerente
Sistemazione giuridica questo credo che sia stata una scelta politica che non sia stato un caso
Insomma mi sembra di poter dire non so se è un'espressione troppo forte ma che anche in questo caso vediamo una sorta di esempio lampante di doppio Stato
Ovvero sia di uno stato che da un lato afferma pienamente il libero diritto all'informazione all'accesso delle informazioni e poi di fatto nella sua gestione politica
Amministrazioni e via dicendo Stato ministeri questo diritto lo nega o lo limita in maniera tale da indirizzarlo verso obiettivi completamente diversi per quelli per i quali questo diritto è stato istituito e questo devo dire ne è una prova quando si valuta per esempio che questa concezione accomuna nella gestione politica sia amministrazioni cosiddette diciamo progressiste o amministrazioni diciamo meno progressiste
Ora
Mi chiedo può esistere una domanda che pongo al dibattito perché rifletto sul piano politico su questa vicenda che dura come ho detto prima da quindici anni
Può esistere il libero accesso a tutte le informazioni e la relativa gestione da parte delle pubbliche amministrazioni in uno Stato per esempio che ha un'evasione fiscale pari a quella del bilancio
Dello Stato io penso
Che sia difficile che sia così
Perché non c'è dubbio che lungi da me pensare voglio dire che i mali dell'evasione fiscale siano tutte concentrate nelle mani di siamo di di questi imprenditori che evadono le tasse
Ma sicuramente uno degli aspetti che politicamente hanno più limitato questa libertà di accesso e questa gestione della pubblica amministrazione coerente del diritto d'informazione deriva a mio avviso da questo enorme voragine non solo finanziaria ma anche morale che esiste in questo sta
Si tratta perciò
A mio avviso di capire come mai questo sistema pubblico amministrativo e sempre tenuto in condizioni di possibilità di pianificazione esclusivamente dell'emergenza qui dobbiamo fare una riflessione seria
A mio avviso che non c'è ancora stata fino in fondo
Anche sul fatto che la tutela per esempio del segreto industriali industriale
Viene strumentalizzata per altri fini questo è un altro campo di riflessione perché c'è una parte legittima di questo segreto industriale e c'è poi anche qui un'applicazione una gestione della tutela di questo segreto che
Diciamo strumentale è finalizzata ad altri scopi
Mi sembra che anche nel campo della nuova legislazione sulla valutazione di impatto ambientale si possono fare considerazioni analoghe e simili a queste che ho fatto adesso
Vi è poi un altro un'altra classe di informazione
Che riguarda i fini della conoscenza necessaria per prendere le decisioni amministrative nel campo della gestione ambientale del territorio
Ora qui c'è un vuoto di riflessione e anche se mi mi permetto di dire di proposta legislativa
Perché e mia personale opinione che se non si coniuga il diritto di accesso alle informazioni ambientali col un dovere
Sancito legislativamente della pubblica amministrazione di dotarsi di un sistema informativo territoriale delle risorse che permetta ai cittadini quando vengono in possesso delle informazioni cui accedono
Di confrontarle con quelle in possesso della pubblica amministrazione
Fintanto che questo noi anche sul piano legislativo non riusciamo a crearlo io credo che perdiamo tempo in questa continua legittima necessaria richiesta di informazioni a un ente pubblico che già di per sé non è dotato della capacità di produrre questa informazione
E non è un caso tutti gli esperti i siamo ambientalisti sanno molto bene come poi su questo si giochi tutta quella cosiddetta battaglia della riproducibilità dei dati perché molto spesso i cassetti sono pieni di queste informazioni solo che da una parte ci sono i milligrammi metro cubo dall'altra parte ci sono le parti per milione o ci sono diciamo sistemi che non permettono di confrontare immediatamente i dati e infine
Manca quindi una una legge un sistema legislativo un sistema di procedure che definisca questo obbligo per le pubbliche amministrazioni e credo che nel la definizione degli della legge sugli statuti si sia persa una grande occasione
Si sia persa una grande occasione probabilmente questo argomento riapre anche una discussione io lo dico da diverso tempo sulla necessità di una riforma della legge urbanistica che diciamo non è affatto caso a sé rispetto a questa problematica ma è questione tutta interna alla problematica dell'informazione sull'ambiente e sulle risorse l'esempio che spesso viene fatto
Anche del fatto che non vi sia un obbligo di monitoraggio ambientale in aree
Che anche per decreto oggi sono considerate aree ad alto rischio ambientale beh è un esempio classico di come diciamo esista questo iato tra capacità diciamo di intervento di prevenzione e di
Programmazione della sicurezza o del risanamento ambientale e la effettiva disponibilità di realizzarlo infine concludo come un ultimo elemento
Perché mi sembra che in questi giorni
O nelle prossime settimane
Stiamo anche costruendo un altro tipo di
Di informazione o di classe e di informazione
Cioè quelle relativi relative ai fini della sicurezza Interna
Nel nostro Paese
Mi chiedo cioè quanto inciderà alla cultura della guerra
Che in questi giorni
Sta diciamo amplificando sì nel nostro Paese
Nell'applicazione politica delle leggi sull'informazione
Perché mi fa perché faccio questa domanda beh io oggi oggi alcuni esempi concreti da da portare all'attenzione vi sono centinaia di fabbriche presidiate dai militari particolare industrie ad alto rischio ad alto potenziale
Di impatto ambientale e anche ad alto potenziale di interesse per attentati o per cose di questo tipo
In questi giorni si stanno verificando casi
Io ho personalmente ha avuto un'esperienza di questo tipo
Di segreto per ragioni di sicurezza per prevenire sabotaggi e attentati
Ora mi chiedo non so quanto durerà
Questa logica ma mi chiedo quanto diciamo questa questione poi inciderà effettivamente nella applicazione prossima
Politica di queste proposte che stiamo discutendo
Io mi sono sentito dire da un prefetto
Che quelle diritto stante sancito dall'articolo diciassette
Della legge centosette centosettantacinque
Non era diciamo da me utilizzabile né nella qualità di cittadino nella qualità di parlamentare
E poi mi è giunta
D'altra parte da parte del ministero degli Interni
Una sorta di diciamo intimazione
Per quello che attiene alla possibilità che queste notizie circa la possibilità di esplosioni o incidenti contenuti nel Piano di emergenza di questa azienda potessero servire come notizie informazioni per atti di sabotaggio
è un fatto sono dei fatti che si stanno verificando nel nostro Paese un altro esempio l'abbiamo avuto sul caso della l'Agip et de della molte Edo del porto petroli di Genova ecco mi chiedo quanto questo tipo di cultura proibizionista derivante dallo stato di guerra in cui il nostro Paese potrà incidere nei prossimi mesi le prossime settimane sulla diciamo apertura invece su quelle diritto
Di informazione di piena trasparenza che alla base dei nostri ragionamenti e delle criterio che ha portato noi del gruppo parlamentare verde Gianfranco Amendola a proporre oggi questa riflessione
Ma grazie ad un ricorso funziona anche questo microfono membri
Io vorrei sottoporvi questa riflessione sul nostro ordine lavori mentre plico parlava
Sono uscito anche a a capire un po'come stanno le cose abbiamo due richieste due richieste d'intervento però la solamente la interventi e quant'altro richiamo tra venti ma non sono entrate anche per come antico Corrado Carruba che come è una Dinoi un monastero dell'altra provvigione che il il responsabile
Amministrativo che riguarda la commissione cioè viene potrà anche il saluto di Ripa di Meana grigio potremo risultavano natura secondo abbiamo poi Queer siamo anche presenti l'anzi Engler Costanza Pera che va una prima il previsto per nostra fortuna sotto questo profilo
No io
Non so se non abbiamo molti richieste poi di intervento potremmo prolungare un poco di più questa mattina nostro incontro per vedere se possiamo compiuta fa però vado dipenda può anche dall'Africa senatore arrivassero alla presidenza in questo frattempo intanto per spezzare anche un po'gli interventi mio chiede di intervenire a Corrado Carrubba crea un giurista e avvocato esperto di questa materia che se ne sta occupando collabora anche un gruppo parlamentare verde collabora con concentrazione della lega per l'ambiente e forse anche tante altre cose che sicuramente ci mostra anche i risultati di questo recente direttivo della Legambiente che si aprono sabato e domenica
Scorsi dove si approfondito con la tematica della le nuove leggi Autonomie locali
E procedimento amministrativo e dove una parte è stata dedicata anche nel dibattito anche questo problema della trasparenza nella pubblica amministrazione quindi con interesse che ascoltiamo forza
Mi sento remoto
Ma
Prova
No Navarrini qui Corrado per piacere
Questi tra piccoli
Dunque io sulle sull'invito di Gianfranco allora farò una ripartizione delle cose che ho da dire perché io pensavo di fare un alcune osservazioni di carattere eminentemente giuridico diciamo esegetico un po'del delle fonti che abbiamo individuato a questo punto aggiunge o anche un'appendice invece più di carattere d'informazione associativa più in generale di carattere politico
Parto dalla prima premettendo però che si tratta di osservazioni che io ho fatto adesso a mente diciamo a mente fredda mentre che sentivo quel che è stato detto
E quindi sono più che altro delle domande aperte e ho delle mie ipotesi di soluzione però ecco lo ripeto con beneficio d'inventario pensate e qui in questo momento
La considerazione questa che io credo noi troviamo dinanzi a un quadro che regola la regola al diritto all'informazione particolarmente complesso
Che nasce soprattutto ab origine da una carenza da un brutto vizio che al legislatore italiano che quando detta norme in una materia Statuto norme nuove non si preoccupa di regolare nella fase transitoria
Né di regolare il rapporto tra queste norme succedute con quelle preesistenti
Per intenderci se la duecentoquarantuno avesse in coda avuto gli articoli
Che ho abrogava no oppure stabilire un regime transitorio con le norme che già i preesistenti ma detto l'accesso io credo che noi avremmo davanti adesso la situazione è più facile da da interpretare
E questo invece non è stato per cui adesso all'interno di un interprete penso perché anche sul su quello che aveva detto Ennio Cillo prima qui c'è un problema pratico poi alla fine un problema di far valere questo diritto nel concreto per cui dinanzi a Gubbio amministrazione che avrà e porterà sicuramente le sue ragioni contrarie quelle ma diciamo e soprattutto è sicuramente anche successive fasi giurisdizionali perché io credo che inevitabilmente dei contenziosi verrà ma nasce su questi argomenti e io penso che volendo fare l'avvocato del diavolo presso i più esatto l'avvocato la pubblica amministrazione in questo caso anche dal loro punto di vista di appigli
Per come dire per negare un esercizio pieno di questi diritti ce ne siano
E vedere un attimino di dire alcune cose su questo per primo
C'è una percentuale ben a mio avviso di di successioni regge al tempo in questa materia
Che non credo in questo mi sembra un po'da perché ha detto proprio sorpassa miti ad esempio che la legge del dell'ottantasei in quanto legge speciale
Permanga tale e quale al alla duecentoquarantuno che seguirà per un motivo lo ripeto faccio l'avvocato di parte avversa duecentoquarantuno ha regolato oggettivamente compiutamente l'intero settore diritto all'accesso all'informazione
E invece la trecentoquarantanove era una scheggia che in qualche modo precedentemente ha precorso quest'argomento
Io non penso che si possa farà meno dico di cercare inserirla per quanto è possibile probabilmente all'interno del quadro che poi ha tracciato la duecentoquarantuno
Anche perché e questo l'affermazione che faccio se ne vediamo le leggi dall'ottantacinque ad oggi
In cui troviamo i vari frammenti ritorni formazione notiamo una cosa d'occhio lessicale che l'ottantacinque litigioso e parla di atti nell'ottantasei per l'informazione non solo l'ambiente
Nel novanta parla di documenti NATO centoquarantuno e di Attinà centoquarantadue e siccome chi Massi che ha di diritto sa che poi le parole ogni parola ha un significato preciso
E questo crea ulteriori problemi io sono del parere personalmente guardando anche prima perché c'era scritto però sui testi normativi
Che probabilmente l'accezione più ampia dell'oggetto il diritto all'informazione sia quello contenuto a duecentoquarantuno quando parla i documenti
Perché poi c'è un comma specifico dall'articolo ventitré che definisce cosa si intende per documenti e li piume più o meno ci troviamo un po'tutto ci troviamo sbaglia addirittura le diciamo elementi cinematografici un po'tutto mentre chiaramente la legge ottantasei invece quando parla
Di IST di informazione lo Stato l'ambiente qualcosa esempio ch'io credo possa essere considerati considerata ai tenga al di fuori documenti il provvedimento amministrativo in senso puro
Il provento amministrativo sicuramente rientrerà fra nella nella nell'ambito dei documenti probabilmente non entra in quell'informazione sullo stato UPI e questo lo citavo anche che Gino difficoltà probabilmente di questo tipo
E per cui io penso che più in qualunque caso non credo che la lega l'articolo quattordici posto mutamento sedersi avulso in quanto norma speciale autonoma rispetto alla normativa successiva
Si tratta di come far centrale senza che per da probabilmente quella maggior garanzia di libertà che ha rispetto alla normativa successiva
No questa è punto è una domanda Berta io così la lascio perché transazioni abilmente complicate andrebbero fatte può essere un po'più un po'più sterile anche scusatemi se sto andando un po'nel dettaglio
Altre cose rimangono ad esempio Cipolla Enzo Bosso e Johnson meno che la il diritto d'informazione adesso andiamo all'accezione più ampia sia poi e seguito da oltre che dalla norma legislativa dal da norme attuative di carattere secondario regolamentare quelle che siano io concordo quelle ha detto prima Cillo nel senso che si tratta a mio avviso il diritto d'informazione in quanto legato proprio diritti fondamentali la situazione democratica un diritto assoluto
Per cui non si vorrebbe mai accettare che un un inadempimento un ritardo Possati imitarlo nella sostanza
Però è anche vero che nella pratica tutti noi sappiamo che la pubblica amministrazione se non ha i suoi regolamenti sovvenzionamenti interni determinati spesso rimane come dire
Fossili Zatta e in in una in una situazione di inattività
E per cui io penso ai terminali regolamenti ernia leggasi vadano fatti perché se no si rischia di dover poi trovare norme attuative attraverso l'esperienza concreta el e l'esperienza riescono iniziale
Che sono cose appunto lunga spesso dolorose contraddittori per cui una normazione secondaria in alcuni casi che sarebbe auspicabile in altri casi però ad esempio c'è bisogno a mio avviso ascolano interventi legislativi eh vi cito un esempio il problema del bollo sulle copie degli atti
Non è una cosa che presta il volto a un decreto perché il Bologna dove lati eh previsto dalla norma di legge ordinario non mi ricordo quale per cui e non è che si può dire il diritto informazione ambientale il diritto di copia esente da bollo con un decreto su questo occorre un intervento del legislatore
E questi sono problemi piccoli problemi però signor Cola se prendiamo provvedimento di pianificazione che può essere trecento pagine faccio i conti dieci mila per trecento abbiamo il il reale peso del dello stallo concreto posto l'esercizio
Un'ultima cosa e poi passa al secondo argomento di va veloce io che dal punto ventuno abbia quanto meno risolto un nodo
A nostro pure questo del Bristol del diritto all'informazione
Perché credo che sia stata fermata è questo in senso generalmente un po'per in per tutto il campo la giurisdizione e esclusiva del giudice amministrativo su questa cosa io non so che voi siete d'accordo però
Siccome io mi di mi ricordo che da tempo si discuteva se il diritto informazione dovrà essere fatto valere dinanzi al giudice ordinario o dinanzi al TAR io credo che in questo momento quanto uno abbia tagliato il nodo Gordiano in maniera in maniera sicura una volta per tutte
Non le poi il la valutazione su questo è un altro discorso però la norma di Tosi io penso che sia chiaro da questo punto di vista
Chiudo anche tra le altre cose da dire sull'argomento invece certe dare qualche informazione come ha chiesto Gianfranco sul su quella che la lega ambiente ha meditato all'ultimo direttivo ha ha ha detto su quest'argomento
Praticamente le cose dette dalla lega poi buona parte sono quelle che ha ci ha riportato in mio Cillo all'inizio cioè perché lì la l'interesse della dell'associazione si è focalizzato soprattutto sulla centoquarantadue e sugli spazi democrazia dei cittadini
For da formalizzando inediti statuti degli delle autonomie locali
E in questo se invitato diciamo a una a un'opera di sensibilizzazione di pungolo nei confronti delle varie Misasi e locali dove l'associazione presente come tale dovevo fare delle battaglie insieme ad altri soggetti
Affinché e questi regolamenti questi statuti e anche a inapplicati alti anche regolamenti non diventino poi una compressione dei diritti di partecipazione previsti dalla dalla centoquarantadue bensì Fiano al massimo garanzia garanzia di libertà
Per quanto riguarda la duecentoquarantuno il discorso non cessa indo meno politico e più giuridico per un tempo più tecnico mi mi sembra ricordare il direttivo la lega qua non è che abbia detto delle delle grandi cose
L'unica cosa che chiaramente è stata evidenziata nell'interesse di tutti della Legambiente ma anche in generale l'associazionismo in Italia è il riconoscimento del dell'esistenza e gli interessi diffusi che hanno voce in capitolo il procedimento amministrativo e questo è un grosso passo avanti
Con le possibilità poi le possibile alle facoltà di di agire in contraddittorio di eletti o la pubblica amministrazione è la fase l'adozione di atti amministrativi come se l'argomento che non amo già trattato anche una cento a Silvia in altri luoghi
Ricordo record dell'anno da sempre un è un cultore della partecipazione alla fase dell'iter procedimentale piuttosto che andare poi a sindacare lenza di legittimità mi pare di ricordare e per cui la in questo la come dire la lega cercherà di attivare al massimo questi canali di partecipazione anche in fase procedimentale
Io più di tanto non diventerebbe va bene
A parte che poi abbiamo a presente anche Pietro Barrera che ha fatto la Pietro perché ha fatto la la relazione introduttiva per la Legambiente l'altra l'altra volta quindi se riterrà di io intervenivo si possono poi le cose più specifiche lo faremo reparto
Vediamo un asso ai come possiamo i nostri lavori vorrei anche dire che dopo avere visto anche Marco Taradash abbiamo molto una telefonata di Alexandre che ha problemi col treno avuto in Svizzera per cui è in ritardo forse arriverà più tardi
Più volte qui si è parlato di quello che del Tour la prova che il ministro dell'ambiente si è parlato prima anche da parte del mio segreto se cioè non è questo decreto applicativo un regolamento di esecuzione da tre quattro nove come sto per la mia tesi è posto rispetto al diritto di accesso alle informazioni e cosa ritiene adesso dopo queste ultime leggi e anche in vista della nuova dire duecentonove direttiva c'è tutti quanti conosciamo
Costanza Pera che è venuta Direttore Gianni solamente che si occupa di questo settore devo dire che anche è stata tra coloro che sono un po'più battuti insieme a tutti voi perché vi fosse la massima libertà di accesso alle informazioni so che per anche sì anche Button a battersi perché questa facoltà di accesso sia la più ampia possibile ma mi sono anche le vostre difficoltà all'interno del ministero facciamo verso Costanza Pera diversamente
Sì sì ringrazio Gianfranco Amendola di questa giornata di lavoro ero venuta comprimendo potente del ministero per sentire un po'di cose no presa ne dovrete venire pomeriggio ma raccolgo volentieri l'invito di cercare di con concentrare i lavori
Ringrazio anche Gianfranco de la presentazione che ha voluto fare mi ora ho visto che ci si addentrati molto su questioni giuridiche interpretazioni la distinzione tratto documento informazione questo mi esonera dal fatto di dover entrare estremi nei quali mi muovo malvolentieri
Anche se poi i uno è costretto ovviamente a fare
E che sono tra l'altro questo importantissime perché dire se se una legge dice che c'è l'accesso a un atto vuol dire che c'è un accesso a un documento che ha una certa natura no e quindi non c'è l'accesso al documento che ha un'altra natura
Dire che si è acceso un informazione devo dire che eccetera già esistono cioè di fatto sì definisce qual è la libertà di accesso a seconda del termine che si usa ora io vorrei fare un minimo di passo indietro perduto
Definire alcune questioni che forse sono ovvie ma ebbene siano definite perché è importante l'accesso a informazioni sullo stato di ambiente rischiamo anche di fare dimenticare perché poi si fanno ci tentano di seguire certe striati
Perché noi dobbiamo credo cercare di cambiare la cultura di fondo di questo Paese
In questo senso per la tutela ambientale
Non possiamo pensare è una vecchia battuta di mettere un carabiniere dietro ogni pino
Perché avremmo troppi carabinieri e quindi dove avremmo dei carabinieri sufficienti e se li avessimo dovremmo preoccuparci del fatto di avere un carabiniere svegli fino a cercarmi è ovunque peserà anche poi minima ma questo allora dovrebbe sarebbe possibile dobbiamo fare in modo che ciascun cittadino sia parte attiva della protezione
Per riuscire a fare questo noi oltre al fatto di perorare la causa persone occupate nel no oppure occupate perché sennò
Tu stesso stare peggio dobbiamo anche rendere la gente consapevole del dei problemi perché l'informazione è il principio del criterio di responsabilità cioè io so quindi sapendo nonno più scuse per non agire
E questo principio se vogliamo è contenuto Cuba stanza chiaramente all'interno della legge istitutiva del ministero dell'Ambiente
Allora con fatiche enormi con un mezzo difficoltà per quello che siamo riusciti fare abbiamo cercato però di affermare questa questo principio stabilito l'interno dei germi se l'ambiente l'articolo quattordici dice qualsiasi cittadino ha diritto di accesso a informazioni sullo stato l'ambiente disponibile ai sensi e leggi vigenti presso la pubblica amministrazione
Cosa si verificò immediatamente che siccome si parlava di disponibili ai sensi e leggi vigenti a seconda di come si leggevano con le virgolette
L'interpretazione era assolutamente restrittiva o ampia allora
Ci preoccupando di predisporre un atto amministrativo si un provvedimento che definisse che cosa l'ambito di applicazione di queste norme per evitare che da parte di altre amministrazioni dello Stato Regioni un comuni si desse l'interpretazione restrittiva a questa norma nello predisponemmo in termini molto ampi
E questo atto è questo schema che doveva essere un DPR prima dov'è situato indice coordinamento del DPR si arenò di fatto il presidente del Consiglio
Con una serie di questioni che e di diciamo un gruppo procedimentali che vi risparmio per il Consiglio di Stato la concertazione eccetera eccetera
Nel frattempo era
Nata io credo di poter dire sulla base del nostro schema di regolamento la prima proposta di direttiva comunitaria nel senso che la prima pose direttiva comunitaria ricalca la parola per parola
Lo schema di regolamento che noi abbiamo avevamo predisposto la direttiva abilissimi perché è stata poi una mediazione tra vari paesi ma importante comunque che ci sia e
Al cosa abbiamo valutato e vive visto in tutto questo periodo che la tendenza delle altre amministrazioni pubbliche era quella di cercare di dare al pubblico meno dati possibile e meno informazioni possibile meno documenti possibile
Sentivo prima parlare del clima di diciamo
Censura di limitazione dovuta agli eventi bellici
Che non sono molto lontane da noi io non non mi meraviglio vuol dire che vitreo mi preoccupa però trova anche abbastanza normale che in questa fase ci siano queste cautele il problema vero che io due anni fa in una sede formale ufficiale ho sentito affermare che i progetti di un ponte ravvede che non fossero considerati informazioni sullo stato dell'ambiente perché potevano essere usati dai terroristi per mettere la mia la la bomba nel punto giusto per far crollare quel ponte
Come se i terroristi avessimo bisogno di progetti esecutivi e dei disegni del ferro ed armature in ferro per sapere eventualmente dove mettere la bomba perché la Rep voli ingegnere occhio capisce qual è il punto di critico del Po
Allora operai architetto io sarei detta va bene ma te basta un po'di buonsenso allora qui c'è un problema ben più di fondo no
Cioè l'amministrazione pubblica sessanta retta fino all'altro ieri fino alla legge due quattro uno sul principio del segreto amministrativo e della riservatezza amministrativa
Il funzionario pubblico a al fungere rifugio pubblico è cresciuto dentro l'amministrazione con la regola aure anche meno le carte circolano e meno si sa fuori di quello che si fa dentro l'amministrazione più si lavora
Ottemperando ai principi della legge e più si e meglio si lavora
Devo dire purtroppo è tardi io non non voglio rubare troppo tempo al dibattito che l'insieme delle norme che regolazione amministrativa sembrano fatti apposta per favorire questo modo di ragionare del
Del funzionario pubblico perché il primo c'è una ci sono delle norme sul segreto amministrativo sulle riserve tizio mi scriva che non sono delle norme così avulse da qualsiasi logica rispondo la logica poi di tutelare da un lato i terzi
Da un lato c'è i soggetti diciamo coinvolti nel procedimento dall'altro di tutelare anche il funzionario pubblico perché funzionario pubblico deve rispondere chi vi parla e tutto il soprano che è direttore della divisione che si occupa di pressione di informazione del ministero perché seduto qui anche Luca
Deve rispondere al giudice contabile per nove anni al giudice penale per gli anni che sa Amendola al magistrato reali eccetera eccetera delle proprie azioni
E i reati in cui può incorrere un pubblico dipendente sono i più svariati tutti confidiamo del fatto che poi alla fine prevalga il buonsenso quando mettiamo una firma sotto un pezzo di carta
Ma lei proprio sulla base di una fiducia perché atleti sulla base di un esame critico delle norme che regola la mia ritiro dovrebbe tra nessuna firma per essere tranquilla di quello che faccio e quindi a un certo punto uno cioè questo sistema e tutto un sistema che si tiene si nega tutto
Questa legge sulla riforma del procedimento amministrativo la due quattro uno e secondo me è una legge importante e vedo che è molto più limitativa rispetto alla due tre quattro nove il diritto di accesso alle formazioni ambientali
Ma introduce una novità radicale all'interno della cultura della pubblica amministrazione cioè tende a modificare l'atteggiamento a chiedere al funzionario pubblico un atteggiamento diverso nei confronti del cittadino che non è più un nemico
Rispetto al quale difendersi e ergere tre sacchetti di sabbia per evitare che possa guardare dentro i cassetti ma un soggetto cui eh obbligo fatto obbligo comunicare le informazioni che gli spettano che poi questo sia complicatissimo da attuare parlo
In tutti i ministeri anche mi siedo dietro l'altra questione io sulla questione della tre quattro nove due quattro uno direttiva sono dell'opinione che ho letto nella riassunto de interprete Gianfranco Amendola cioè che il il più non toglie meno cioè nel senso c'è una legge sul procedimento mi sedevo di carattere generale sull'accesso ai documenti che io non so cosa sia siano con precisione perché dalla definizione di serie danno se ne dà sono quelli qui dunque le cose che esplicito il contenuto di un atto comunque non entriamo in questa discussione procede qui Paolo Dell'Anno nessuno meglio di lui o se mai dire qualcosa di definitivo o quasi a proposito beh siccome però la tre quattro nove io credo sia sicuramente di contenuto più ampio di queste norme anzi lo è senz'altro anche sotto il profilo procedimentale
Vale diciamo Gianfranco Amendola chiamata legislazione legge speciale chiamiamola legge speciale perché c'è una direttiva in materia e quindi si giustifica pienamente in ragione proprio della radi del motivo per la quale quella norma particolare anticipatoria
Del precedente amministrativa è stata inserita nella legge istitutiva del ministero dell'Ambiente
E quindi poi si chiuderò il cerchio del ragionamento ora ci molto rapidamente
Io vorrei fare
Tre osservazioni noi io sono delusa lo dico sinceramente sono delusa dal mio sono dette in questo senso vediamo perché sono dunque prevediamo tre che mi ha deluso
Ma poi non è importante chi trikini De Luca
La la valutazione impatto ambientale
All'interno dell'era Chiti che norme dell'articolo sei della legge istitutiva del ministero dell'Ambiente noi abbiamo cercato Franco Giampietro noto giurista ha detto che su un lotto da cinquecento metri abbiamo costruito un grattacielo altissimo no ecco in effetti abbiamo costruito abbiamo creato un edificio di una certa di un certo impegno e abbiamo cercato di estendere e tirare da tutte le parti questa quelle piccole quelle due righe che dicevano che qualsiasi cittadino può far pervenire le proprie osservazioni sui progetti sottoposti a via allora abbiamo prescritto abbiamo ottenuto da prescritte ottenuto dalle regioni che venissero istituiti appositi uffici per la consultazione degli studi di impatto ambientale
E tutte le Regioni lo hanno istituito abbiamo indirizzo telefoni abbiamo pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale gli elenchi delle cose
Abbiamo fatto una circolare in cui precisiamo quali sono i termini di pubblicazione sui giornali che la devo sceglierne necrologi ma devono essere almeno di Totti moduli leggibili avere un titolo contenere esattamente descrizione
E Doni iniziamo il procedimento di chiediamo la pubblicazione in tutti i casi in cui la pubblicazione sia ambigua in cui si dice impianto di recupero di foto cromie che fa discale cautamente rifiuti tossici e nocivi no o dovete chiamare con nome e cognome e cioè dare le potenzialità eccetera eccetera abbiamo istituito l'inchiesta pubblica nelle centrali termoelettriche facendo proprio tra l'altro
L'atto illegittimo se c'è una cosa che non sta in piedi ma insomma l'abbiamo fatta ormai è in vigore va benissimo cioè l'inchiesta pubblica per legge carica meteo turbogas facciamo gli annunci sui giornali
Lei nel perché non abbiamo i soldi lo possiamo fai manifesti quando si fanno inchieste pubblica eccetera
Sono pubblici i nostri atti abbiamo fatto anche un accordo con una rivista del settore per dargli tutti i nostri provvedimenti che vengono pubblicati adesso io sto cercando di vedere se riusciamo a fare un notiziario della commissione
Però va a tutte queste cose dopo di che io vedo che la partecipazione sia voglia veramente fare così il coinvolgimento informazioni però che è scarsissima anzi quasi nulla
Adesso cercheremo di fare ancora di più di sollecitare di più di essere più trasparenti ancora del resto là c'è tutta la buona volontà quindi chiedete ci insomma io devo essere trasparente se qualcuno riguarda solo per trentatré zone da solo corpo opaco nessuno riguarda Traverso quindi allora lei è diciamo quello che viene richiesto al ministero dell'ambito della procedura di VIA sono pochissime cose cioè arrivano con tutto che è ormai escono Vannucci sui giornali che sono anche di dimensioni che vedo tutti non si può dire non sia anche perché siamo attentissimi sui giornali su Crespo allora
Su molte procedure non arriva nessun osservazione per carità possono essere anche opere che non danno fastidio a nessuno che se lo vende
Benissimo
C'è stato una discreta diciamo mobilitazione sulla Livorno Civitavecchia anche se francamente ci c'è stata ma ci poteva anche stare di più sulle centrali ENEL ci sono questi che si pubbliche che mi pare rispondono bene
Io un certo punto posso anche rallegrarmi di questo perché poi ogni ah ecco perché poi nel nelle norme sulla valutazione vada vietare che abbiamo preso DPCM ci siamo auto imposti dove l'ambito scritto noi Hawthorn ponendoci di rispondere alle osservazioni del pubblico singolarmente o per gruppi nel provvedimento conclusivo della Valutazione impatto ambientale scusate dimenticavo la parte più importante
Il che vuol dire che se noi non le consideriamo e non rispondiamo che sul braccio del nostro provvedimento problema non poco momento per una sutura gracile collinoso può essere motivo di impugnazione voglio dire al procedimento di annullamento quindi abbiamo voluto dare cogenza amministrativa acquisti
In questo senso vedo una scarsa tutto sommato mi aspetterei un diventa maggiore da parte dei cittadini e non sto dicendo che da parte invece poi leggo quel bellissimo libro il nome del popolo inquinato di Gianfranco Amendola e nella parte informazione eccesso le formazioni si dice se non riuscite a vela le informazioni da parte dei Comuni scrivete al ministero dell'ambiente e io lo ringrazio di questo in tre anni quattro anni
In realtà noi di richieste pausa fra nomi poco semmai corregge ma di richieste di intervenire presso i Comuni o le Regioni che non davano i dati ne avremmo avute
Ma del conto soluzioni globali
E in tutti i casi siamo intervenuti già abbiamo avuto su tutto radere cambiata in Sicilia poi qualcuna quindi alla ne è le conto sulle mani quindi in realtà poi probabilmente è sicuramente colpa nostra se la gente non ci chiede di intervenire per fare diciamo da
Coloro che si impegnano a a fare osservare la legge Silvia ministero però insomma forse non è solo colpa nostra mi ricordo che fu fatta con gli amici della terra un'indagine molto bella sul sulla comprensione da parte delle amministrazioni dei Comuni soprattutto il diritto di accesso e i risultati furono molto scarsi poi la cosa si può fare ma tali eravamo anche molto interessante e quindi non ha però ecco di mi sembra di capire che la cultura generale
Del del cittadino italiano nei confronti del suo della rivendicazione di un suo diritto sia quella sempre anche materia centrale cioè per pagare meno le macchine per favore riconosco di avere un favore questo diritto
No ecco quindi qui c'è un problema di fondo che legato io credo a una vecchia battaglia di Giancarlo Amendola che io ho sempre condiviso che è quella della
Delle strutture di controllo delle strutture di conoscenza
Cioè noi quando parliamo di diritto di accesso in realtà parliamo di un diritto attraverso di un Meg di uno sgomento per radicare la cultura ambientale nella nel cittadino di uno strumento per rendere responsabile cittadino di fronte alle mutazioni dell'ambiente che lo coinvolgono
Cioè a dire un uno strumento per modernizzare la pubblica amministrazione metterla servizio cittadino e non viceversa
Ma parliamo anche di il fatto che prese informazioni Paci devono essere e l'informazione genetica un'azione notoriamente allora il vero problema e che se quando ne andiamo a fare la relazione sullo stato e l'ambiente adesso stiamo facendo per la novantuno della secondaria che c'era stata con l'ottantanove
Penso già qualcuno prima i dati non ci sono cioè ma non ci sono perché colpa del ministro all'Ambiente su questo
No non ci sono perché i presidi molti giornali sono ridotti come sono ridotti e le sezioni ambiente vicini ai giornali non fanno per quello che devono fare perché non hanno il personale ma non gli strumenti perché non ci sono le strutture di controllo perché non ci sono il sito di conoscenza perché quando metà Simeto devi metraggio nessuno le marocchine perché queste cose vengono del tutto sottovalutate all'interno oltre pubblica amministrazione sicuramente ministro dell'Ambiente ha una quota io sposa vita perché dovrebbe fare di più
Però insomma non cerchiamo il capro espiatorio perché non c'è ragione di fare allora e qui ritorniamo a un ragionamento di nuovo in importantissimo che richiedere avere più dati vuol dire avere più controllo sulla non a caso noi non abbiamo dati sull'ambiente quando a farla da cellulosa d'ambiente non ritroviamo perché non ci sono i controlli e potrei su questo aprire capitoli lunghissime parlarvi lettera pomeriggio sul fatto che
Per Gioia Tauro quando si è malati a fare Bossi non vorrei fare la rubato potevano esercitare se se non è solo un problema di controlli un problema anche di gestione
Delle l'informazione da parte dell'ente pubblico non di codificazione delle no no ma il problema proprio che ne abbiamo fatto un censimento a dei dati di monitoraggio del Po
No dei dati di analisi i parametri chimici e biologici sul Po io ce li ho tutti sul tavolo
Ciò una tabella che spaventosa mono puntata perché non pensavo che entrassimo cioè che fosse di grande ma è sparito ci sono dei punti di misura che vengono chiamati punti di misura in cui in dieci anni sommate tre analisi
Sulla sul Po alla quello non è un punto di misura viene venduto come un punto di misura ma evidentemente se io sono dieci anni o per tre volte preso i valori e probabilmente ripresi nello stesso anno vuol dire che quel punto io non l'ho proprio misurato non so cos'è successo non so quali sono le variazioni ero e poi se andiamo a vedere all'interno dei punti di misura che hanno più misure ce ne sono alcuni che hanno due mila misure
Quando si vanno a vedere le misure in dettaglio ci si rende conto che ci sono degli errori pazzeschi micidiali già dal punto di vista della misura cioè ci sono dei dati che sono privi di senso no ecco allora la questione è molto complicata non è che siccome complicata non dobbiamo occuparcene anzi come come i cannoni a occuparci molto più seriamente di altre questioni questo il punto riparo tenenze e dire odio come difficile non facciamo niente no Torino che dipinge dobbiamo fare molto e di recarci molto tempo
Allora se non creiamo delle strutture preposte a queste cose
Nelle Regioni nelle Province degli enti locali dove volete però Emiliano no
E che abbiano il compito di conoscere l'ambiente con continuità cioè di controllare l'ambiente chiaramente lo devono conoscerlo
E quando c'è una violazione ha un limite leggeri che la conoscenza si trasforma il controllo perché spacci trasforma in denuncia si trasforma in quello che si deve assumere se non creiamo una cultura della conoscenza ambientale all'interno delle pubbliche amministrazioni
Cultura e che certe cose non non si sanno si fanno male si ricomincia sempre ogni volta da capo c del CIPE allarmi su questo non voglio fare assolutamente propaganda al ministero lungi da me
Però stiamo cercando di fare qualcosa che speriamo sia intelligente almeno lo sforzo è questo cioè stiamo cercando di costruire questo benedetto sistema formativo di monitoraggio ambientale
Che
La logica e proprio ed non è quella di creare un grande mostro al ministero spendere non so cinquanta miliardi per fare l'unità centrale poi non ci sono i dati anzi
Su cui duecento miliardi che abbiamo la scelta è stata quella di destinare il novanta per cento delle risorse alle Regioni perché poi creino influssi verso il ministero
Però anche lì ragionando che le regioni ci rendiamo conto che su queste cose
Stiamo facendo una fatica enorme perché manca la cultura concludo perché circoli mantenerli l'impegno di essere breve
Dicendo che per non per questo dobbiamo scoraggiarci tutt'altro anzi solo dobbiamo convincerci che siamo davvero all'inizio di un mi una strada ma molto molto all'inizio e tutti gli strumenti che servono a pungolare tutti noi andare avanti quell'ostinata sono utilissimi e quindi il al diritto di accesso tanto più la prima libreria mattinata quando non c'è il ristabilimento di Beniamino Bonardi per la lega per l'ambiente che ciò possono anche un carteggio specifico che riguardavano una riaffermazione ministro per l'Ambiente una a parte il caso concreto che evidentemente va visto come se ne possono e debbono ne cadono
Troncia guarda nella mia evoluzione non marcia con due domande facciamo domande specifiche che però vengono fuori la Genova Capeto primo
Se per avere questi documenti prevede le informazioni che chiedo un cittadino ci vuole
Tutto in bollo ed è un no e questo è una cosa che è una cosa che si è no Barbara che si è posto appunto che vorrebbero e anche visto che ci diamo per la seconda cosa poi se il ministero ritiene che chi chiede un'informazione deve dimostrare di avere impresso e cioè e deve dire perché la chiede
Cosa peraltro che la direttiva non richiede allora vuole sapere non ricordare che se qui come riconoscibile la prassi del ministero e cioè se queste spesso in questi due cose che sono state richieste per iscritto peraltro da funzionari del ministero in quel caso se tu ritieni che debbono essere che siano comprese nelle regioni colorato Sergio oltrepassa chiarita in qualche modo no sul bollo
Non non assolutamente sulla motivazione dell'eccesso l'interesse noi scrive
Quindi io dovrei fare un discorso molto un po'complicato facciamo un'altra volta un'altra sede comunque per il regolamento di organizzazione la direzione qui io sono una posta responsabile dell'accesso agli atti del ministero
Io ho proposto più volte di fare un regolamento interno al ministero
Questo lamento non c'è
Dopodiché sulla motivazione nel nostro nella lo schema di DPR predisposto dalla direzione da mia direzione con l'ufficio legislativo non è prevista
Per tutte le amministrazioni dello Stato la necessità di una motivazione
Quindi in analogia oltre che il mio pensiero che e quello che non ci debba essere motivazione devolve ritenere che l'opinione del ministero che l'ha messo su fatti protocollati inviati alla presidenza del Consiglio consiglio di stato la motivazione non ci debba essere c'è un data devo dire una cosa
Qualche imbarazzo talvolta si può creare a noi è capitato il caso di una società di ingegneria una piccola città e genieri è che ha mandato una sorta di questionario a tutti i Comuni non so dell'Alto viterbese
Chiedendogli se aveva nel sistema di depurazione del macello eccetera eccetera
Ed era evidente da un lato l'intento commerciale cioè di
Poi vari censimenti quelli che non avevo il Marcello Pera dare di noi facciamo il Piaggio depuratore di depurazione dall'altro ci poteva essere anche qualcosa di peggio no cioè nel momento in cui questi Geronzio depuratore
Ci sono dei casi in cui un minimo di imbarazzo ci può essere anche perché c'è un problema non nascondiamocelo
In un ministero che ai compiti che ai nostri occhi dove ci sono pochissimi funzionari perché siamo duecento persone
Quando Cichero informazione Pedoia è una scarica di adrenalina ovviamente cioè nel senso che bisogna mettere un funzionario che sta facendo il suo tempo anche cinquanta cosa fare quella perché noi non abbiamo eccidio o delle persone dedicate questo mi siamo la direzione generale competente quindi un minimo di pastoie posso Capps quelle che stiamo socia di difficoltà
Operative concrete ci andare a trovare documento farà la fotocopia fare la lettera di accompagnamento perché va fatta poi c'è io ho chiesto da tre anni che si istituisca il capitolo d'ingresso ricorso le fotocopie perché non vedo perché dobbiamo dare gratis perché poi è già francamente ora vapori chiunque qui piacerebbe fargliele pagare con le credeva paga duecento lire che verrà paghi cambia comunque questa è la mia opinione di contare suffragata da elementi comunque sarà interessata se è stato sempre venuta qui una la dimostrazione di atteggiamento diverso è mio dovere farlo presente al ministro preceduti dal prefisso
Macello
N accenni di però al microfono se poi perché sono per la registrazione per radio
Nella prima
Via tanto la niente
Viene da chiedersi finalmente costantemente notare l'indagine io
Da
Ambientali ho
Valutazione di impatto ambientale io veramente all'esperienza
Una mobilitazione lamentare erano va dal quattro metri ma
Del primo chiamata amo ma mi accennava io di Brindisi non me ne sono occupata da questo riguarda no c'è un altro non lontano inventa però certamente tanto scalpore la mamma fa nella relazione della commissione termini la commissione ritiene intorno prima il tribunale della libertà questo sono veramente nove però allora scusate questo è sordo illazioni perché io posso testimoniare personalmente che la come si era finita tre di agosto
Abbiamo avuto due giorni di redigente perché avere il parere e io sapevo che dovevo uscire tribunali per tali Parella vero io stavo chiudendo le ultime cose aspettavo che uscisse il tribunale la libertà per uscire dopo non sapevo come sarebbe uscito
Aspettavo che così se mi dicevano che dove si ragiona dopo realtà o due o tre giorni e visto che tripolare portandolo uscivano dalle tombe usciamo perché ero lo possiamo tenere qui il caso ha voluto che sia uscito Jo dopo ma posso giurare davanti alla proprio per queste qui siamo c'è una tendenza sembra pensare che dietro e chissà quale per saranno meccanismo ci sia stato chiesto invece certe cose capitano per caso e va bene va comunque
Sì
Indipendente
No no perché non abbiano dal
Sì giustifica entro
Quell'allegato
No io ma
Va bene
Comunque certamente estremamente
Realizzazione degli impianti industriali preliminari
Norme di salvaguardia previste dalla normativa ambientale no personale sono davvero
No
Però facciamo una riunione sulle centrali e mio però
Buonanotte
Quando quello però non c'entra niente con la valutazione di impatto ambientale per la stiamo cose
Neanche che nel mondo ambientalista che si è in buoni vi sia una una sfiducia verso il ministero per l'Ambiente sarà questo è un dato di fatto generalizzato che dico
Dico su questo credo che non ci piove ma non non tanto per me scorso informazione cioè ripeto io approvo sapranno disponibilità quanto per altre gravi carenze e ritardi del ministero che certo sul quale però io Prodi al famoso in pagamento interna e magari ci faremo un'altra con la specifica ma su questa cosa magari qualcosa e poi me c'è il rasa poi c'era questa questo caso specifico che ci ha dato una buona via mi sembrerebbe interessante perché è un po'su moderne tresca concrete vediamo ragionieri qualche deve adesso adesso ovviamente grazie allora io volevo solamente foto progresso cosa fare nel senso che adesso abbiamo per fortuna è venuto anche Marco Taradash che io vorrei proprio sentire con molto interesse perché questo ma non so perché
Questa cosa ci riguarda tutti
Il Senato come regole famosa come eccezione quindi non è una cosa che deve essere limitata né lo è stata questa mattina Samantha campo ambientale nel campo secondo me poi specifico di quest'acqua Marco soprattutto l'antiproibizionismo secondo me ha un senso ed è giusto
Quindi sentire quali sono ancora formato in questo settore dopodiché io vorrei far intervenire anche se brevemente dottor Di Gioia ministero per per la la Commissione della CEE e poi ovviamente per interventi e conclusioni Oren sotto Manzin gare che
Nostro deputato avvocato esperto e Ferrara lungo tutto questo settore magari due parole di conclusione ore deve anch'io che fino adesso attentamente non l'ha fatto ma non voglio tediarvi
Da da rendere anche per letto quello che ho scritto ma un minimo di non potremo ne fa allora io sono le cose o noi stiamo decidiamo di fare qui almeno fino alle due e poi e chiudiamo in mattinata i nostri lavori oppure interrompiamo qui riprendiamo alle tre con me queste e altre cose ecco questo è una cosa che vorrà lasciare però anche di Bari di i nostri amici volenterosi che navigazione salmone qui anche le di decidere perché non vuole che poi ci resti male tre
E siamo in quattro persone non c'è più nessuno quindi ecco mi pare di capire dai con dai dai segni dai consensi ecco di continuare cerchiamo tutti di essere bravi però non vuole neanche forzare Libardo perché mi sembra che su traversone a mano perché siamo scaldati
Poi le cose son proprio nel vivo nel concreto siamo scolari sommati anche un'idea del di qua insomma dove la problematica e quindi non vorrei neppure strozzare un un un confronto che non è un fatto formale
Allora come nebbia parafrasa volato sostanziale fatto non so neanche solo giuridico ma anche politico quindi andiamo antifone due comunque voi chiudiamo se però ci fosse proprio agli approfondimenti e altre cose noi siamo qui è previsto anche il pomeriggio e possiamo insomma tranquillamente andare avanti i conti ci sta d'accordo allora io darò la parola subito a Taradash
Ma a fare comunque l'intervento del Parlamento europeo quindi tre minuti perché in realtà nell'ecosistema dei Verdi al Parlamento europeo rappresenta ora rimane un po'strana cui antiproibizioniste questo convegno molto specifico e giustamente specifico settore ambientale quindi porterei invece e su prospettive diverse il discorso soltanto un accenno con al tentativo che stiamo tentando di mettere in piedi un osservatorio delle leggi sulla droga a livello nazionale le difficoltà che incontriamo nei confronti delle pubbliche amministrazioni
Che sono magari quelle ancora le meno sfondate quelle magari sul perito sul terreno del dell'informazione ambientale ci sono
Ne anni lavoro i prefetti i questori magistrati sono più resti acconsentire informazioni diciamo così a cielo aperto sappiamo benissimo soprattutto tra la magistratura la parte dell'informazione si sono dei rapporti ormai annose e discutibili e su cui si è discusso allungo non è che l'informazione non passano ma vengono selezionate dalla fonte quindi passa soltanto quelle che fanno appartengo determinati schieramenti o giochi politici i prefetti e questori sono ancora meno
Disponibili ha un rapporto con l'opinione pubblica e con il cittadino che chiari notizie notizie precise ecco io credo che non oggi ma fra sei mesi magari non saremo in grado di fare un primo rapporto su questo che il lavoro che stiamo facendo noi abbiamo ad esempio preparato delle Schede abbastanza
Coro consistenti intermedi questionari che inviamo ormai regolarmente tutte amministrazioni interessate alla nuova legge sulla droga per valutare come viene applicata e le risposte sono molto differenziate c'è chi risponde che non può dare informazione Cecchi non risponde affatto e c'è chi invece ha cominciato
A dare regolarmente formazione a segnalarci appunto quelli che sono i provvedimenti presi da questo genere di amministrazioni credo che questo sia un percorso pilota che poi sarà interessante colori discutere e valutare anche alla luce di leggi sul come quelle che sono state illustrate in questo convegno che posso comincia a funzionare soltanto se qualcuno le attiva e chiudo su questo sul sulla questione se qualcuno è attiva
Dicendo che poi il problema di fondo della nostra società
E della società italiana in particolare è che manca quella punto di riferimento e anche quella
Quel termine intermedio che è rappresentato da un buon giornalismo non giornalismo democratico che sappia porsi rispetto allora Mondello pubblica amministrazione da una parte all'opinione pubblica dall'altro in termini non scandalistici e non pressappochista
Io ho fatto finora acqua non sono stato eletto il giornalista e quindi conosco abbastanza bene il mondo
In cui o lavorato in tutti questi anni e il modo di lavorare Polo conosco perché faccio politica da vent'anni e quindi sono costretto a rapportarmi anche in termini dialettici e polemici al mondo del giornalismo è evidente che noi in Italia molto difficilmente riusciremo a superare tutte le difficoltà che vengono frapposte dai codici e delle e dei modi della burocrazia
Italiana e ad adeguarci alle direttive modi lavorare che si spera in altri paesi comunitari avvengono se il giornalismo italiano non opererà una rivoluzione culturale al suo interno e non diventerà quell'elemento di pressione di e incisività che posa content consentire degli sblocchi perché finché sono le associazioni a lavorare finché sono i singoli cittadini magari qualche cosa passa ed è possibile guadagnare spazi informazione però all'interno di un bunker o di un ghetto di informativo che poi non riesce a produrre
Effettive conoscenze possibilità di trasformazione delle cose nella nella società quello che manca io non so se questa anche la vostra opinione ma quello che manca nel nostro paese in generale credo sul terreno ambientale ma sul terreno politico manca questo tipo di giornalismo che vada a guardare i fatti che vada a fare indagini sulle cose vere concrete reali non tenga soltanto dietro
Alle voce alle polemiche al dibattito politico eccetera eccetera questo
Questo manca io sono anche un in un Consiglio regionale quello della Lombardia quindi io un rapporto abbastanza diretto con problemi concreti da parte con l'informazione
Locale dall'altra vedo a che livelli di scadimento siamo e come in realtà sulla pubblica amministrazione o su un organo elettivo che fa tanta pubblica amministrazione come il consiglio regionale la Giunta regionale l'informazione che passino siano di una penuria in termini quantitativi ma soprattutto in termini qualitativi da far al Ritz rizzare veramente di volta i capelli cioè non non è possibile poi proporci noi trasformare i anche i modi dell'agire pubblico se non apriamo anche una campagna polemica nei confronti di coloro che dovrebbero all'opinione pubblica dare una merce non scadente invece il più delle volte non lo fanno
Bene grazie Marco allora la parola allo provvigioni a per questo breve
Saluto credo da parte del commissario Ripa di Meana euro che per motivi di salute non è presente questa mattina poi poi Lansing era il sottoscritto
Prego
Dopo
Dopo che l'onorevole Taradash ha ricordato che al Parlamento europeo si parla tre minuti un funzionario della Commissione non è che fosse
Sì ma dico ma un funzionario ecco fatto un livello quindi una gradazione eccetera
Innanzitutto ecco consentitemi di dire il dispiacere dell'onorevole Ripa di Meana di non essere fra di voi quest'oggi ma contemporaneamente la sua confermare ancora una volta ove fosse necessario alla sua attenzione
Alle iniziative del gruppo Verde del Parlamento europeo ed anche a tutto quello del volontariato italiano sul tema ambientale
E le poche considerazione che per tenermi nei tempi farò a proposito della direttiva riservandomi ove voi con i piatti pubblicare ventralmente qualcosa di impegnarmi ad un testo più concreto più organico potrei riassumerle in questa maniera innanzitutto e faccio una premessa mi mi trova consenziente su molte delle cose che sono state fin qui dette dalla dottoressa
Costanza Piredda
Praticamente ed entro nel merito dire diretto delle nostre valutazioni diciamo che in ambito comunitario la legislazione ambientale sta costituendo un fatto innovativo di diritto
Per i Paesi che della Comunità europea fanno parte se si fa attenzione e si potrebbe dire che nelle grandi linee tutte le politiche della comunità europea finora
Sono state delle politiche di gestione o di miglior gestione o di ricerca di minimo comune denominatore di del preesistente degli stati membri
Nell'ambito del del settore ambientale invece si costruisce qualche cosa di nuovo
E si costruisce intende di costruire anche dei valori che sono dei valori che attenzione validi in campo ambientale hanno una portata è una rilevanza di di portata assoluta il generale ed è il caso concreto
Dell'informazione
Ora voi sapete che per quel che riguardava la questa e non è stata una direttiva facile
Nell'ambito comunitario
E non lo è stato perché c'era diversità di situazioni c'erano tre Stati membri Francia Danimarca e Olanda che prevedevano questa trasparenza e questo diritto all'informazione situazione molto più sfumate per quel che riguarda altri stati membri
Per quello se si può dare se posso fare una nota da analisi critica di quello che il provvedimento così adottato direi che la direttiva comunitaria comporta un diritto assoluto all'informazione
Di tutti
Di tutti non solo i cittadini ma anche con una portata transnazionale in altri termini se il problema delle centrali nucleari francesi preoccupa gli italiani gli italiani hanno Indie hanno possibilità diritto è interesse a chiedere informazioni ma qua vorrei essere ancora più preciso
Quando dico preoccupa non significa che devono avere un interesse specifico da tutelare
Ma perché li preoccupa a livello d'opinione pubblica o di curiosità culturale eccetera e quindi voi capite che qui entriamo in una linea di principi per cui l'interpretazione che ed era forse il l'unico punto
Di qualche differenza fra l'impostazione della dottoressa Piera e nostra riguarda proprio questo aspetto del che chiunque che comunque il il il cittadino abbia diritto al massimo dell'informazione esisteva un articolo con le eccezioni nella diretti
Ed è secondo cultura comunitaria lei eccezioni è bene che esistano perché servono per definire quello che di cui non si ha diritto ma ha poi con con l'attenzione che l'Inter l'interpretazione delle eccezioni proprio perché eccezioni deve essere di natura restrittiva e conseguentemente tutto quello che non è espressamente eccettuato de rientra nella nella gamma dei diritti
E qui ovviamente va la mia prima
Sottolineatura di attenzione
Che è di portata generale quando si tratta di applicare la normativa comunitaria io lo ripeto a alla nausea il si tratta non di adattare la direttiva o la norma comunitaria
Al preesistente italiano ma cercare di portare il preesistente italiano allo spirito della norma comunitaria
Diversamente conseguenze di natura Jodie giuridica soggettiva operativa eccetera ne verranno
Si diceva poco fa
Una disaffezione a chiedere informazioni una riferibili disaffezione operare
Per me è logica perché se è vero che l'Italia è il Paese più condannato in corte di giustizia è altrettanto vero che gli italiani sono quelli che meno chiedono anche l'eventuale condanna gli altri in Corte di giustizia perché per come vanno le cose della nostra giustizia potete immaginare quando si dice un cittadino Mafai il ricorso alla Corte di Giustizia questo si mette comincia col mettersi le mani nei capelli
E che questo sia vero io ve lo dimostro sulla mia esperienza personale
Ho fatto da da azione di filtro nei riguardi del ministero sono sommerso da una serie a mitraglia di lettere di cittadini inglesi
Che si preoccuparono dello stato delle delle spiagge del dell'isola di Ischia e che i miei mite dovrei dire mi perseguitano in continuazione per cercare di capire e di portare a soluzione il problema
Ecco il problema dell'informazione signori miei riveste riveste tre aspetti
è chiaro che c'è l'informazione a disposizione del cittadino direi che ce n'è uno a un altro aspetto
E che l'amministrazione si deve dar carico di creare l'informazione lo diceva Costanza Pera ma direi che l'informazione dovrebbe servire pure al servizio dell'amministrazione pubblica
Le vecchie esperienze credo di magistrato Gianfranco Amendola da questo punto di vista non potrebbero che darmi Conservancy come ho superato di tre minuti
Le cose da dire sarebbero tante vorrei se me lo consentite fare una sola
Un'altra sola sottolineatura
La sottolineatura riguarda anche ammesso che funzioni i tempi dell'informazione
Perché signori miei se siamo carenti da tutti i punti di vista se non esiste un rispetto dei tempi in nessun caso beh io sarei sorpreso che se non cambiamo i grandi sistemi dell'amministrazione
Perché poi dare una risposta tempestiva e rapida sono sul nel settore ambientale un'ultima ultimissima considerazione un po'fuori per certi versi indirettamente legata a quello che ho detto finora ed è un tema sul quale
Ripa di Meana
Si sta aveva promesso di battersi e si sta battendo con il massimo dell'impegno possibile
Nelle e con i limiti delle sue funzioni è quello del del corollario dell'informazione che è l'agenzia europea per l'ambiente ora io un mese fa lui ha denunciato che se non fosse stata scelta due entro la col col Consiglio Roma due la sede per l'agenzia europea dell'ambiente
Avrebbe chiesto lo stralcio rispetto a questo pacchetto delle sedi eccetera lo ha ha ripetuto
Ci sono anche delle preoccupazioni al di là di tutto
Che siccome come voi sapete all'Agenzia dell'Ambiente aderiscono e aderirebbero Paesi extra Comunità europea
Che tutto sommato con con la e l'agenzia dovrebbe essere diversa è qualcosa di molto agile che qualcheduno prepari la baracca e la metta a disposizione di tutti questo qualcheduno trovandosi fuori
Della comunità europea
Ecco io non lancerei lo lascerei come messaggio da una parte al Parlamento europeo dall'altra ai gruppi del del volontariato ambientale di riprendere questa battaglia perché non è possibile che nelle logiche del del del di di di problemi che sono perché pensate che il problema istituzionale delle sedi è un problema che oramai va avanti da trentacinque anni
E quindi non credo che i problemi che non si sono risolti in trentacinque anni abbiano si possano risolvere dalla sera alla mattina è solo perché c'è un'attenzione al problema dell'ambiente grazie
Grazie a te Nicola allora adesso
Sentiamo Lansing il sottoscritto e poi l'ultima parola fra la tradirà la nostra Presidente Adelaide qui presente Gianni Lansing
Che unisce parte giuridica parte politica vende
Permettetemi di fare una osservazione Cribari condividiamo e cioè che e non è problema di trasparenza soltanto cioè democrazia
Ossia di potere concreto dei cittadini ma è questione anche di imparzialità
Ossia di buon sfruttamento l'amministrazione e questo lo dico perché mi pare che sia importante che noi quando rivendichiamo un diritto d'informazione
Rivendichiamo contemporaneamente anche un diritto ad una buona efficiente e corretta onesta amministrazione e quest'altra forte in fin di conti quella per cui lo possiamo dire non siamo soltanto noi in quanto sia di un interesse soggettivo
Sia pure molto ben qualificato all'ambiente e alla difesa dell'ambiente
Allora però se questo è vero
Diciamo che vi sono meno tre ambiti di segreto
Che vanno tenuti sotto controllo e che sono diversificati appunto il trattamento che l'eccedenza
Il primo ambito e quelli in cui il segreto c'è e non c'è secondo queste il titolo di questo dibattito non c'è informazione non c'è informazione neppure come eccezione e faccio riferimento evidentemente l'ambito il segreto di Stato
Ora io credo che sia questa l'occasione in cui si parla di anche di questa di questo problema di diciamo di un'ecologia superiore l'ecologia che ci consente di essere poi un regime democrazia cioè l'ecologia della trasparenza dei dei poteri di questo potere
Che come dice Bobbio deve essere visibile un governo del potere pubblico in pubblico
Ecco forse io introduco un argomento che non è strettamente connesso con il tema che mi interessa però io non penso che sia un'altra cosa
Credo che dobbiamo affermare che esiste una e interazione tra il sistema del divieto
Sul segreto ambientale con il divieto delle della notizia in materia di interesse di Stato tant'è che la stessa direttiva della CEE
Stabilisce e che un limite a questo diritto di conoscenza sull'ambiente e punto dato dalla sicurezza dello Stato
Diciamo che però il sistema che abbiamo in Italia è un sistema che in realtà non è un bilanciamento di controlli ma è una annebbiamento di controlli perché per farla molto rapidamente perché abbiamo ancora in vigore un regio decreto del quarantuno
Applicato
Mille centosessantuno che stabilisce quali sono le materie oggetto di segreto militare nato a vedere chi sono vedete buona parte dell'attività pubblicati le azioni di altre misurazioni possono ricadere a seconda dell'estro
Del funzionario o del governo possono ancora oggi ricadere nell'ambito del segreto militare
Abbiamo un decreto di attuazione
Della del codice procedura penale il duecentosettantuno dall'ottantanove quindi recentissima Artico Santa sei queste lenisce che non sono compresi
Tra gli obblighi di informazione
Neppure nell'ambito di indagini giudiziali Maker di stragi
E di inversioni possono compresi i nomi degli informatori
Non è poco
Ancora questo decreto stabilisce contro le direttive che la legge delega indica stabilisce che il Presidente del Consiglio che può affermare se il fatto è o non è
Connesso con il reato per cui si procede quindi come vedete a questo punto una saracinesca facilmente manovrabili dal potere politico che viene puntualmente manovrata anche nell'ipotesi Gladio quindi credo che alcune proposte possano uscire
La prima è quella di abrogare il regio decreto
Che sia evidente ora mai lambito del segreto è connesso con la riforma i servizi mi pare che sia indispensabile quindi sta cercato all'articolo dodici
La legge ottocentouno sessantasette in cui si dica che in nessun caso possono essere oggetto di segreto di Stato fatti eversivi dell'ordine costituzionale
Abrogare quindi questo regio decreto secondo stabilire un tempo preciso di un eventuale durati segreto
E l'obbligo di conservarle memorie
Di questo segreto tenete conto che il dibatto di Gladio sia Renato sull'affermazione che ha fatto il peso del consiglio e cioè che tutta la documentazione contabile sulla struttura è stata eliminata nell'ottantadue
Quindi non c'è traccia
Terzo modificare in maniera radicale slegato parlamentare l'arresto di segretazione con la soppressione presenta il comitato servizi mi pare sia di nuovo più che un filtro una varie
Ora io vengo rapidamente alla legge duecentoquarantuno per dire che forse questa legge precisamente quella che afferma ed è curioso che si sia nel mille novecentonovanta e sia nell'agosto novanta
E cioè dopo la legge di riforma del
Delle autonomie e e il coincidenza con la legge con il direttive della CEE
Da duecentoquarantuno afferma nella parte che ci interessa cioè il quinto il quinto titolo afferma di nuovo che il segreto è una regola e l'informazione l'eccezione perché per una ragione crea prima esposto anche signorino
Ed è cioè che il titolare di questo diritto di informazione non è il cittadino non è l'associazione ma è colui che abbia da tutelare una situazione giuridicamente rilevante ossia chi abbia il diritto di ricorrere al TAR
Ora siccome oggi già chi ricorre al TAR può chiedere al giudice amministrativo avendone diritto per tutelarsi appunto
Che il giudice Organizzazioni esibizioni documenti che sono riservati
Mi pare che non si faccia nessun passo avanti rispetto a quello che già c'è e c'è da decenni mi pare dall'inizio del della definizione del giudice amministrativo come giudice non solo sulla legge ma anche sugli atti dell'estrazione
Ecco questo direi che è una di quelle limitazioni che se io rimangono fanno saltare l'intero struttura delle dell'accesso
La fanno saltare integrale tant'è che evitare questo sia elemento di grande importanza che voi avete imparato
Come parlamentare Rotelli tant'è che proprio l'articolo sei che andrà quindi attuato con la modifica di questa di cui quarantuno l'articolo tre del della direttiva e stabilisce precisamente il diritto di accesso a prescindere l'articolo
Tre a qualsiasi persona fisica o giuridica quindi anche associazioni che ne faccia richiesta senza che questa debba dimostrare i propri interessi questo deve elemento discriminante fondamentale
O dalla parte dall'altra è l'unico l'unica clausola che riesce a trasformare il segreto come regola in segreto come eccezione
Diciamo anche però che questa questa legge la legge La due quarantuno e forse a molte altre Regioni per essere messa in discussione che spero modificato o quanto meno non applicata cito il silenzio-rifiuto
Cito e il la previsione di oneri gravosi non giustificate cito la riduzione dell'autonomia delle regioni che viene così in questo modo
Direttamente organizzata dal dal dal Parlamento ma per quel che è peggio ancora nel Parlamento ma il governo che organizza anche sotto la mia che volete quindi segreto perché in realtà come sapete la legge non si applica fino che decapitò attivi non saranno in funzione e questi candidati sono senza una pratica direttiva e di contenuto sono da emanato al governo senza un ulteriore passaggio di verifica parlamentare quindi di fatto il governo diventa arbitro tessere
Mi pare che sia questo un atteggiamento che sicuramente in contrasto con i principi del direttiva devo però dire che io sono con molto convinto che questo questo disastro fatto se da una svista e forse anche da una riserva mentale molto molto sottile che anche l'opposizione ha ritenuto di dovere applicare nel dibatto alla Camera
E questo disastro non è totali in quanto a mio parere se ne salva si salva tutto l'ambito delle Autonomie locali ossia viene rimane fuori
Da questo sistema
L'intera Area della Rete delle autonomie descritta dalla legge centoquarantadue perché regime quando è crisi principi
Espressamente prevede la non modificabilità di questi principi la legge indica e quindi anche l'accesso senza obbligo di indicazione utile requisiti di carattere soggettivo
Non modificabilità sì non in quanto sia espressamente detto che quella legge si può modificare qui non c'è un automatismo di deroga e questa ragione per cui la legge è garantita particolarmente rafforzata particolarmente così come rafforzati sugli statuti che dovrebbero conseguire devo anche dire che la legge stessa stabilisce il contrario che tutte le altre leggi incompatibile avendo una maggior forza e resistenza questa legge centoquarantadue tutte le altre leggi incompatibili vengono automaticamente derogate l'incompatibilità mi pare che sia più che evidente o allora a questo punto questa legge deve essere attuata e su questo voglio concludere
Noi siamo più che i numeri più che non in un guado in un fosso una palude perché abbiamo soltanto pochi mesi voi sapete che la scadenza per l'attuazione di questa legge per quanto riguarda torni statutaria che l'elemento di maggiore interesse e che consente anche una vera e propria rifondazione dell'autonomie locali il temi scadenza è quell'improrogabile del nove giugno
Delle novantuno i comuni le province i consorzi e e le comunità montane gli enti pubblici collegati con gli enti locali in sostanza tutto questa questo grande arcipelago di democrazia diretta o indiretta comunque democrazie civica non si è quasi per niente attivata a rendere regola questi principi senza questa regola principio rimane
Vuoto cioè rimane inapplicabile
Rimane privo di quello strumento che il la possibilità di praticare il diritto io nudi per adesso anche perché evidentemente abbiamo tutti occhio alloggio in dettagli e dico soltanto faccio solo tre osservazioni che sono queste
Gli statuti chiedono dei presupposti non credo che sia sufficiente che noi diamo attenzione quando vogliamo partecipare come associazioni o come singoli
All'elaborazione di questi statuti non credo che sia sufficiente che noi premi si prende l'articolo sette erosi dettaglio
Alcuni presupposti sono altrettanto importanti quanto il dettaglio di merito primo punto e quindi primo presupposto essenziale la trasparenza nella pubblica amministrazione è consentita a condizione che l'abitazione sia pulita
Cioè a condizione che sia visibile
Ossia che non sia l'elemento di obiezioni di opposizione alla richiesta del cittadino un elemento di cautela necessario per coprire e quello che attualmente mi pare in molti casi è un immondo mercato
Allora da questo punto di vista noi abbiamo altro all'interesse alla trasparente qui dell'informazione quanto abbiamo interesse a distinguere tra politica affari
Le regole statutarie devo contenere queste norme molto precise di assoluta separatezza tra la politica e l'affare
E cioè diciamo in modo più accettabile la gestione delle delle risorse pubbliche
Altrettanto mi pare importante che noi affermiamo principio di collaborazione diretta tra cittadini e burocrazia specie l'alta burocrazia dell'ente locale un rapporto di solidarietà una vera e propria alleanza che corre anche sulla sul riconoscimento dell'autonomia dell'impiegato pubblico al quale ci rivolgiamo per chiedere informazioni io forse non va chiesta all'assessore bacchetta l'impiegato pubblico
Dobbiamo riconosce di una piena autonomia nelle scelte che la legge consegna l'impiegato pubblico precisamente che superi digestione
E però richiede anche una forte assunzione di responsabilità quindi questo questo nesso inscindibile tra autonomia e responsabilità che poiché la metodi qualificazione dell'impiegato pubblico
è credo una delle nostre battaglie di riforma della burocrazia perché il servizio sia efficiente ed efficace ma sia un servizio che
E è
Pieno dei principi di indipendenza del degli impieghi dell'impiego rispetto alle suggestioni condizionamenti del politico senza di che credo che non sarà possibile nessuna libera informazione
Terzo punto l'indagine flat giustamente che non è questioni di chiedere con domande e ricevere come risposta
Il problema di mettere sotto controllo l'intera Area della partecipazione
Democratica alla democrazia e alle risorse un'aria che vuol dire per esempio che un comune non può dare informazioni se non le ha
E lì le informazioni del Comune una soltanto il il testo e l'appalto è presente più o lo Stato attuale di salute delle risorse essenziali
Le aziende hanno quasi tutte quello che si chiama un controllo interno l'Internal Auditing io mi domando perché il Comune oltre ad avere uffici sostegno per i cittadini perché mentre invece lo deve essere anche su tenuta all'interno del Comune non può non deve dotarsi Comune ente pubblico quindi mediamente più province
Di uffici che hanno come compito esclusivo
Quello di avere la conoscenza da diffondere
Tra i cittadini dello Stato reale delle risorse naturalistiche
Per dirne una non è solo quella c'è anche da fare trasformazione bilancio sono agli arresti due GB non può essere un documento scurrile sul documento invece che la gente può tranquillamente verificare ed eventualmente respinge
Ultimo punto con questo concludo morale che c'è una essenziale occasione per le associazioni che stami pare sfumando perché vedo poche richieste di partecipazione associazione ed è quello che stabilisce l'articolo sette quinto comma
Nella cartellina c'è mi pare che debba essere letto e per quanto possibile utilizzato in un'interpretazione espansiva che non riduttiva dice il quinto comma del sette cioè partecipazione che list le strutture e di servizi degli enti
Devono essere a disposizioni dell'espiazione
Classifica questo proviamo a dettagliare una ipotesi che mi pare sia oggi di difficile immaginazione vuol dire che l'associazione a a disposizione tutto l'apparato del Comune come sopra servente
Nei limiti evidentemente le competenze dei limiti della riservatezza mi perché sia giusto anche fa un discorso di riservatezza però quando dice censore strutture vuol dire che c'è l'accesso al ciclostile non vuol dire che c'è semplicemente la possibilità di chiedere fosse anche sentirsi rifiutare l'uso della sala
Ma c'è l'accesso alle ciclostile perché la democrazia è la democrazia che partecipativa sulla condizione che si anche organizzata che sia aiutata che sia appunto in questo senso
Strumentale
Ecco io credo che quindi il discorso del del segreto come regola
O dell'informazione come regola è un discorso che non è soltanto del singolo contro un ente lambiscono che può essere fatto proprio dall'ente a condizione che non cioè cittadini siano dentro lente
Nel fine Antonio
Verso o che Prodi conclusione
Vuole dire la cosa profilo puramente tecnico di quello che emerso da questo lunga chiacchierata di questa mattina e ringrazio tutti quelli che sono venuti che sono intervenuti
Prima cosa che mi sembra importante un risultato acquisito per questa nostra discussione
Direi quasi unanimemente e cioè che è vero che collabora duecentoquarantuno si può ipotizzare un passo indietro rispetto ad alcune conquiste che avevamo fatto però è anche vero che mi pare che certamente la duecentoquarantuno non ecco se c'è un passo indietro percettore dell'ambiente che resta settore speciale mentre settore dell'autonomie locali visto che abbiamo quest'articolo uno della della legione locali che la fa salva anche da eventuali modifiche successive che non lo dicono espressamente pervenuto quarantuno modica spesa
Porremo discuteva su tutto il resto ma intanto però vuole dire siamo sempre concreti come sempre e allora diciamoci che da sono ribadiva bene Gianni Lanza ignari che sicuramente a qui abbiamo quesito questo questa mozione che per i prossimi giorni stracciata apriranno importanza per tre ambientale pericolo che riguardava c'è tutta l'informazione per gli enti locali
Per fortuna non abbiamo passi indietro abbiamo passi avanti
Serata questo dono di Andrea operanti questi passi in avanti
Allora io credo che possiamo proporci di fare queste poche cose non sotto cominciare a rilanciare
Le nostre possibilità di intervento con tutta questa normativa che abbiamo di rispose per le informazioni utilizzando al massimo questa direttiva della CEE che è utilizzabile da subito io questa ciecamente l'evidenza anche nel mio intervento scritto anche se con la sintesi necessaria
Perché perché al di là del fatto che dovrebbe entrare in vigore entro due anni l'abbiamo già una sentenza la Corte costituzionale che dice che le direttive CEE sono generalmente operative presente per quanto riguarda le definizioni in caso di dubbio l'interpretazione la normativa italiana
E la voglio dire che fin da da subito
Sì ci ho ponessero quando andiamo a chiedere informazioni su come informazione sosta all'ambiente pane martire i provvedimenti nota dell'amministrazione per esempio
Abbattere i quali provvedimenti o dalla mensa e contro per per verificare la pericolosità di quella centrale o di quello stabilimento e non ce li danno perché dicono che non sono in forma serrata all'ambiente io poniamo la non nozione di informazione sono solamente della direttiva CEE che invece dice che anche i provvedimenti amministrativi relativi alla all'ambiente rientrano in questa informazione
E quindi e questa è già una cosa lecita è stata subito
Alla fine del novantuno
Peraltro tutte le disposizioni eventualmente confliggenti con la direttiva prendono una un'altra anche una lettera o se necessario corre dimostra l'interesse del cittadino avere quella quella informazione per poterlo tenere
Dovranno essere dichiarate comunque illegittime
Anche se non anche se la direttiva non non sarà sola trasposta formalmente elitaria da un atto apposito questo anche questo lo dice la Corte costituzionale
Io non dico di arrivare quello della corte di giustizia con la famosa sentenza Granitola che ci ha detto a suo tempo quando ci ha detto che che ancora non è non è stata recepita la nostra Corte costituzionale già avvicinando e cioè che passato il termine di scadenza tutti gli organi amministrativi hanno il dovere direttamente di applicare la direttiva nel Paese uno stato membro io voglio essere così tra virgolette rivoluzionari
O forse questo sarà ancora un cero arriverà anche se si sta avvicinando a grandi passi l'evoluzione la Corte costituzionale e rapidissima in capretto
Ma sicuramente la Corte ha detto che passa dal termine di scadenza della direttiva senza che è stata recepita comunque il giudice ha il dovere di disapplicare tutti gli atti illegittimi contrari e anche la pubblica meglio se lo vedi disapplica quindi anche se non un ruolo attivo un ruolo di disapplicazione e questo devo pretenderlo
E poi prepararci a farlo fin da fin da adesso
Che altro dobbiamo fare ironie a livello nazionale Leon sicuramente muoverci come già sta si sta facendo riproporre presidente lo farà ancora di più affinché nella trasposizione della direttiva in questi decreti che devono essere fatti per quanto riguarda le nostre leggi nazionali con i quali stabilire l'aria dei segreti ci si può politicamente in modo più forte possibile
Per far sì che questi decreti non vanificano principi fondamentali siano quindi il più ristretti possibili
Fra questi strani decreti che stava uscendo circolari il ministro per la Funzione pubblica so che già sono attenzione gruppo parlamentare Verde ma a me per esempio una circolare per quattro dicembre con la quale il ministro della funzione pubblica Gasparri ci dice in pratica
Dice funzionari non vi preoccupate per la omessa nati in ufficio perché tanto anche sulla per informazione basta che dato una giustificazione qualsiasi stare tranquilli che ne so che ne tenga
Era non credo che sia questo lo scrive il Tria muoversi un ministro della Repubblica Italia questo veramente mi sembra mi sembra prova contraria a qualsiasi principio di correttezza anche costituzionale quindi mi aspetto che su questo da dire facciamo una bella battaglia anche con interrogazioni tra l'ultima cosa che sicuramente va fatta è un coordinamento di uno studio oggi abbiamo iniziato un dibattito ma va approfondito su questa normativa che è molto complessa e compri dato quindi su questo doloso Figo credo che tutti quanti noi giuristi dobbiamo muoverci per approfondire le implicazioni che oggi sono derivate da questo nostro dibattito l'ultima cosa impegno che prendiamo invece noi parlamentari europei ed è importantissimo anche questa se non è con l'agenzia Agenzia europea dell'ambiente come è stato ricordato bloccata perché non ci si mette ancora l'accordo sulla sede per questo è l'unico motivo per cui abbiamo lutto stanziato compresi i fondi l'agenzia per l'ambiente che l'agenzia che dovrebbe coordinare i dati sull'ambiente a livello europeo
E nel cuore Regolamento già previsto che tutti i dati tutti quindi non più sonante voi italiani ma tutti i dati che raccoglie l'agenzia sennò a disposizione di tutti i cittadini dalla comunità questa questa agenzia e blocca
Nata solamente perché non si è mai raccordo se farla a Brussel a Venezia a Milano o da qualche altra parte bene questo e è assurdo noi sotto questo profilo ci conteremo abbattere e lo faremo al più presto anche con altre inziative affinché sia stata questa ma questa assurda impasse una sonante ricordare che per fortuna nel frattempo il Parlamento le sta morendo io stesso sono relatore in commissione Ambiente tra
Alla settimana si chiama prossima di un nuovo provvedimento che riguarda il corpo la il coordinamento delle statistiche ambientali tra comunità
In cui cominciamo attraverso a inserire il programma Corinna e tutti i dati delle delle dei tutte le le ma nazionale in una rete computerizzata per cui comunque agenzia un'agenzia avremo in tempi brevi dei parametri omogenei per cui riusciremo aveva
Avere in tempo reale immediatamente le informazioni su tutti i Paesi in modo che siano comprensibili a tutti cosa chiave d'accesso con gli stessi parametri quindi in
O non da fare rimonta strani stranissimi calcoli per capire e io c'ho prova a farsi sedile non so se poi sarà approvato non fu più protette a prossima e la mia Commissione poi in sede di Aula
Anche che vi sia una valutazione anche caso per caso minima ma ci vuole sull'attendibilità dei vari dati forniti dai vari Paesi perché poi non basta mentre entro due numeri occorre anche secondo me verificare l'attendibilità di questi dati ecco questo è l'impegno che Notre Nicolini prima i nostri impegni e poi quelli che chiediamo agli altri e
Dove l'ha certamente prendiamo e questo mi pare che noi possiamo tranquillamente dire come Gruppo Verde come delle Grazie veterano del gruppo verrà parlamento la pena ad
Io rapidamente ringraziando tutti quelli che sono intervenuti volevo fare solo due considerazioni ovviamente non tecniche non essendo una giurista
Che a partire dal nodo dell'informazione in campo ambient da lei quindi del rapporto fra cittadini e amministrazione noi abbiamo valuta il problema si è ampliato almeno così questo mi è parso di cogliere anche dall'intervento di Lansing era alla fine proprio quando parlava dell'informazione come come regola o come eccezione e cioè sottolinea
Andò una volta di più che in un Paese che si dice democratico l'informazione e uno dei diritti fondamentali dei cittadini per esercita aree IREALP
Ma e essendo loro all'base della costruzione democratica
Esercitare il loro diritto poi di Scelta di conoscenza e di scelte e quindi questo credo che è una cosa che evidentemente va sempre ricordata cioè che noi stiamo solo in fondo lavora
Do per meglio afferma mare un diritto che il diritto primario che la base di una costruzione democratica
E questa era la prima cosa la seconda cosa è una considerazione più generale che io vorrei sottolinea
Andare contro un luogo comune che certamente superato ma che a volte ritorna e cioè che i problemi della tutela ambientale cioè molto spesso si sente dire be i problemi della tu in tale sono dei problemi settoriali e quindi diciamo in fondo con un basso valore politico fra virgolette e con un semplice valore specifico di settore per cui poi al limite diciamo chi si interessa ai chi è parte nel
Tali
Può essere qualsiasi cosa ma io credo che sempre di più poi quando ad approfondire i problemi e anche a cercare di trovare nelle soluzioni e ci confrontiamo vediamo che il percorso della tutela dare e un percorso che è strettamente connesso con il percorso delle conquiste di democrazia in un paese e non può essere di diciamo scisso da questo cioè sempre di più il il problema
A una precisa caratterizzazione in politica che ovviamente non voglio identificare in termini e e con parametri ideologici vecchi perché non è questo
Corso per la crescita dei diritti di libertà da e delle acquisizioni democratiche di un Paese io questo ci tengo particolarmente a sottolinearlo perché poi molto spesso piuttosto purtroppo i luoghi comuni dicono ma in fondo poi la la difesa ambiente può esser fatto in tanti modi
I percorsi per tutelare l'ambiente possono essere tanti
E quindi al limite anche delle soluzioni autoritarie questo da un certa da una in una certa misura e poi vero che attraverso provvedimenti autoritari laddove non si segua la strada proprio della conquista democratica si potrebbero tutelare diciamo tutelare fra virgolette i dividendi ma credo invece che la cosa proprio importante sia sempre di più legare il problema della difesa e ambiente con il problema della crescita democratica
Non solo di partecipazione ma proprio di diritti
Di un paese qui io ci tenevo al diciamo a fa aree questa chiosa perché credo che ogni volta che riusciamo a ritrovare questo filo sì anche per noi un'acquisizione molto importante ringrazio tutti quelli che sono intervenuti credo che certamente il tema dovrà venire dei percorsi successivi ad esempio anche da parte nostra poi di dare conto di quello che effettivamente riusciremo nelle sedi istituzionali
Ali ad ottenere grazie e
Dichiaro chiuso questo
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