15 SET 2013
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 15:30 Durata: 1 ora 38 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 15 settembre 2013 , condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista, già direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 38 minuti.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista, già direttore di Radio Radicale

    L’anticipazione della trasmissione settimanale e l’iniziativa nonviolenta di Marco Pannella che riprende dopo una sospensione
    15:30 Durata: 2 min 2 sec
  • Pannella: “Sono impegnato, in queste ore e in questi giorni, da un tentativo folle. Io ritengo – ma non è libero di farlo – che Silvio Berlusconi potrebbe uscire da tutta questa vicenda, senza nemmeno andare in galera, assolutamente a livello nazionale e internazionale come 'l’anno di Berlusconi' rispetto a tutti quelli precedenti che ha avuto. E’ una follia, ma io dico che è una cosa possibilissima, tranne che Berlusconi deve fare i conti con tutti quelli che si dicono falchi o avvoltoi, o avvoltoi che si credono falchi”. “Io credo che sia possibile – io che non ho istinti da avvoltoio – che Berlusconi si comporti in modo tale da essere determinante per la non-crisi di Governo, per l’amnistia e per i referendum”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “L’anticipazione è dovuta a qualcosa che non posso assolutamente dire. Sono impegnato, in queste ore e in questi giorni, da un tentativo folle. Io ritengo – ma non è libero di farlo – che Silvio Berlusconi potrebbe uscire da tutta questa vicenda, senza nemmeno andare in galera, assolutamente a livello nazionale e internazionale come 'l’anno di Berlusconi' rispetto a tutti quelli precedenti che ha avuto. E’ una follia, ma io dico che è una cosa possibilissima, tranne che Berlusconi deve fare i conti con tutti quelli che si dicono falchi o avvoltoi, o avvoltoi che si credono falchi, e che quindi hanno l’istinto di avvoltoio che prevale. Quello che prevale è la previsione che per lui non ci sia niente da fare e che lui deve essere sacrificato, ma non con il mio progetto-proposta, con le loro proposte invece sì”. Il tentativo di cercare “diversi” intermediari. “Un progetto che avrebbe subito quell’effetto perché ci sarebbe una sorpresa su Berlusconi maggiore di quanto non ci sia stata già quando è venuto per firmare i 12 referendum, dichiarando testualmente che non si trattava di votare oggi i referendum, ma che si trattava oggi di garantire al popolo italiano che su quei 12 quesiti il popolo sarebbe stato sicuramente investito e poi scegliere se votare ‘sì’ o ‘no’”. “In questo momento credo che tutti i responsabili di Partito radicale e le associazioni costituenti dello stesso, eravamo arrivati – prima del ‘fatto Berlusconi’ – a 25mila firme sicure sulle 500mila necessarie. Adesso credo che possiamo avere buone speranze, ma non certezza, di farcela con 6 di quelli sulla giustizia, mentre sugli altri – che io ritengo quelli tradizionalmente i più radicali, perché c’è il finanziamento pubblico, il divorzio breve, eccetera”, la raccolta di firme è più lenta. Pannella parla poi di “un fatto assolutamente straordinario” che riguarda giustizia e carceri. “Conosciamo l’adagio, cui Enzo Tortora ridette attualità, secondo cui per capire qual è la situazione di un Paese, devi visitarne le carceri. Ogni, se si visitano le carceri italiane, sono carceri definite ufficialmente dal Governo come ‘luoghi di tortura’. L’Italia è incriminata per questo tipo di sofferenza inflitta al popolo italiano, anche perché in realtà a livello Cedu e altro è stata indicata questa tortura, questa sofferenza, per lesioni ‘attraverso il blocco della giustizia’, cioè la lentezza dei processi, dando per acquisita e scontata la conseguenza di quello che è appunto la situazione delle carceri”. “Io ritengo che da Berlusconi può accadere che, e a Largo Argentina lo ha detto e l'ha confermato – dopo che due giorni prima era su posizioni diverse; ha detto che ‘il Governo ha fatto cose egregie, non deve cadere’, mentre nelle 48 ore prima era più incerto”. La posizione del ministro della Giustizia, Anna Maria Cancellieri, favorevole all’amnistia come “imperativo” perché “unico strumento per uscire fuori dalla condizione di flagrante illegalità del nostro Paese”. “Su questo non c’è stato nessuno che ha sollevato una critica che pure poteva essere fatta”. “Lui lì è stato netto, ha detto che ‘si firmano i 12’, l’ha detto e mostrato, mentre l’apparato – anche se il Pdl non ha un apparato, perché è un apparato… Quell’altra robaccia che è il Pd ce l’ha l’apparato”. “Io ho l’istinto di operare con chiarezza, con obiettivi chiarissimi – per amnistia, riforma della giustizia e l’appuntamento referendario con i 12 quesiti. A questo punto io credo che sia possibile – io che non ho istinti da avvoltoio – che Berlusconi si comporti in modo tale da essere determinante per la non-crisi di Governo, per l’amnistia e per i referendum”. Poi un riferimento agli avanzamenti del diritto in Vaticano: “Basterebbe per un momento, invece di avere la situazione - tra virgolettissime - ‘democratica’ italiana, se avessimo il monarca dell’altra parte del Tevere, avremmo il riconoscimento già avvenuto del reato di tortura e l’abolizione già avvenuta dell’ergastolo, e di già l’abolizione della Bossi-Fini se ce l’avessero lì”
    15:32 Durata: 16 min 27 sec
  • Il voto sulla decadenza di Berlusconi: “In effetti quello del quale tutta la politica italiana sta discutendo è ‘il 6 o il 9 o il 13’, questo è il livello dei dispareri della realtà italiana. A mio avviso se Berlusconi dice ‘Io voglio garantiti i tempi della difesa nella giunta e comunque annuncio – e vedremo se sono Enzo Tortora o Toni Negri – sia che la giunta mi darà ragione sia che mi dia torto, io sarò dimissionario da senatore. Questa posizione cosa significa? Che intanto la possibilità di meglio discutere verrebbe ancora di più per la giunta”. “Berlusconi è il mezzo senza il quale possono avere il dubbio di non farcela” a far cadere il Governo. Il rischio di ulteriori processi per l'ex presidente del Consiglio? “Gli esuli scappavano per combattere meglio, qualche volta andavano anche in carcere per combattere meglio, o erano capaci di stare in carceri civili, invece che immonde e naziste come luoghi di tortura di Stato”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il voto sulla decadenza di Berlusconi: “In effetti quello del quale tutta la politica italiana sta discutendo è ‘il 6 o il 9 o il 13’, questo è il livello dei dispareri della realtà italiana. A mio avviso se Berlusconi dice ‘Io voglio garantiti i tempi della difesa nella giunta e comunque annuncio – e vedremo se sono Enzo Tortora o Toni Negri – sia che la giunta mi darà ragione sia che mi dia torto, io sarò dimissionario da senatore. Questa posizione cosa significa? Che intanto la possibilità di meglio discutere verrebbe ancora di più per la giunta”. Sull’accanimento giudiziario rispetto a Berlusconi. “Le cose ridicole sono cose criminali se c’è un comportamento statuale ridicolo”. Il caso del giudice Esposito e le sue dichiarazioni sulla sentenza di Cassazione: “L’accanimento è manifesto”. “Ha dichiarato in pubblico i motivi della condanna e questo sicuramente ha creato una situazione impossibile per i suoi altri colleghi, perché con lui che aveva già dichiarato che quelle erano le motivazioni, volevo vedere gli altri 4 o 5 colleghi che avevano proceduto alla scelta del ‘quanto di galera’…”. “Quanti hanno scritto che oggi i direttori delle carceri, successori in termini amministrativi di Eichmann, hanno preso posizione, hanno aderito ai tre giorni di sciopero della fame e sono totalmente schierati con nostri motivazioni e giudizio della situazione?”. Ancora sulla possibilità di “tecnicamente parlare due ore con Silvio Berlusconi, riuscendo a dire ‘il re è nudo’, cioè ‘il regime è nudo’” per scongiurare la crisi di governo: “Berlusconi è il mezzo senza il quale possono avere il dubbio di non farcela” a far cadere il Governo. Lo stesso Berlusconi che, secondo Pannella, è “uno degli autori del boccassinismo”. Sui giudici italiani. Sui rischi degli ulteriori processi per Pannella. “Che decada è prevedibile, lo dicono tutti, e hanno ragione. Io dico che se esplode una verità diversa, e un comportamento coram globo, non solo coram populo… Perché quando a Cipro si temeva che sul piano finanziario andasse in un certo modo, si temeva pure l’effetto domino per il resto dei Paesi. Figurarsi cosa succederebbe per l’Italia. Io ho sempre detto che fare il liberale in un Paese liberale, e fare le lotte liberali, grazie al cavolo! Mentre fare per esempio i dialoganti, questa è la condizione strutturale della parola nel dialogo: io continuo a fare lo sciopero della sete con un obiettivo positivo perché voglio dare la forza al potere italiano, quale oggi è, di rispettare la sua propria legalità, così salvando se stesso oltre che il Paese”. Le critiche a Pannella à la Travaglio e i nuovi difensori del “diritto”: “Hanno la faccia come il culo! Loro, rispetto agli ultimi in Italia, le vedove bianche, i minatori che andavano a crepare fuori, la realtà delle carceri, gli ultimi pensionati”, cosa hanno fatto? Pannella ricorda la battaglia radicale per il raddoppio delle pensioni sociali negli anni 80. “Gli esuli scappavano per combattere meglio, qualche volta andavano anche in carcere per combattere meglio, o erano capaci di stare in carceri civili, invece che immonde e naziste come luoghi di tortura di Stato”
    15:48 Durata: 24 min
  • I referendum, l'atteggiamento della sinistra, la possibilità di Berlusconi di essere “riconosciuto come 'incredibile'” e il dibattito interno ai Radicali

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La situazione della raccolta firme sui referendum. C’è il rischio di un referendum su Berlusconi? “Il problema non è dei referendum. È che io spero di fare, con lui, di Berlusconi, qualcuno che possa essere riconosciuto come ‘incredibile’, la grande sorpresa. Io ritengo che già il fatto di andare lì, l’altra mattina, di dire quelle cose – se mi si consente – è già accaduto, per il comportamento di Berlusconi, se avremo o no i referendum. Mentre fino a quel momento era chiuso, avevamo zero come alle elezioni”. Pannella rivendica il suo contributo all’iniziativa referendaria, con l’inserimento dei sei quesiti sulla giustizia. Le critiche a Pannella online e anche tra i simpatizzanti, tra “i chiunque, magari iscritti anche al partito”: “Il loro problema è liberare i Radicali da Pannella, e questo lo documenteremo”. Il precedente del referendum sulla Legge Fortuna nel 1974 e il modo in cui si schierarono i partiti. “Sto mendicando attenzione dappertutto”. Sulla “onorevole mendicità di chierici” che era rivendicata già dal movimento goliardico. Sulle dichiarazioni del pentito Schiavone: riflessioni e conseguenze possibili. “Il mondo e l’Italia possono perdere un’opportunità immensa perché può essere un’opportunità immensa se Silvio… Ho visto che ha nominato Verdini, magari perché Gianni Letta o Bondi non godono della sua fiducia. C’è chi dice che in questo periodo si dica d’accordo con l’ultimo con cui parla; c’è chi teme che l’ultimo con cui parli sia io, perché assieme davvero potremmo fare un miracolo vero, generale”
    16:12 Durata: 17 min 25 sec
  • Su Guglielmo Epifani, segretario del Pd: “Sembra Robespierre, Saint-Just, va lì prende e grida, in verità perché la rabbia gli è venuta perché Berlusconi ha fatto firmare i referendum. Mentre loro, pezzi di merda, comunisti e altro, tradiscono gli ultimi!”. I referendum negli anni 70, la Dc e il Pci

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    16:29 Durata: 12 min 54 sec
  • I rapporti tra Radicali e Berlusconi negli anni 90. “Io rivendico il fatto che Berlusconi impedì alla gioiosa macchina da guerra di fare fuori non solo lui, ma anche noi”. La speranza di Pannella nella tenuta dei referendum la prossima primavera: “La crisi di Governo comporterebbe non solo il rinvio dei referendum, ma anche la catastrofe per l’Italia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I rapporti tra Radicali e Berlusconi negli anni 90. “Io rivendico il fatto che Berlusconi impedì alla gioiosa macchina da guerra di fare fuori non solo lui, ma anche noi”. “La storia radicale, nella sua continuità, è stata possibile grazie a Berlusconi che allora prese quelle posizioni. Altrimenti la polizia, dentro e fuori Botteghe oscure, sarebbe stata portata a termine già allora”. “Nel ’96 Silvio si rese conto che bisogna essere ‘diversi’ dai ‘comunisti’, ma poi esserne soci. Io ritengo che oggi sia possibile che Silvio Berlusconi, se riesco a parlarci, possa divenire la occasione non solo per salvare il Governo, ma anche per salvare un mucchio di altre cose. Un evento rispetto al quale quello di Largo Argentina sarebbe una cazzatina. E’ difficile che Silvio se ne possa rendere conto”. “Un noto intellettuale comunista, cui chiesi perché si iscriveva al Partito radicale, risposte: perché ho acquisito l’assoluta convinzione che voi siete gli unici copernicani in Italia, contro tutti tolemaici. Era Elio Vittorini”. “Tanto è vero che siamo ancora qui, e io dico che se il miracolo dovesse accadere, credo che questa opportunità per l’Italia, per l’Europa e per il mondo, può rappresentare per Silvio una possibilità imprevedibile ma certa, e dunque per restaurare un po’ la sua immagine, perché sia quello delle contraddizioni. Quindi: con i tolemaici dal 1996-98, assicurando loro in quel momento la possibilità di sopravvivere, avendo poi consentito di battere i tolemaici perché eravamo copernicani, consapevolmente”
    16:42 Durata: 13 min 56 sec
  • Sulle ultime scelte di Papa Francesco. Sul Foglio quotidiano e il suo direttore, Giuliano Ferrara

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Sulle parole del Papa. “Quando lui dice ‘non continuiamo a utilizzare i conventi per metterci gli alberghi a 5 stelle’, ma ‘apriamoli a tutti, i senzatetto e altri’, dopo aver detto ‘a quelli che vengono per i battesimi e i matrimoni non prendiamogli il dazio come alla frontiera’. Su questo, la mia solidarietà ai pochissimi che stanno combattendo contro un certo atteggiamento di Marino rispetto ai rom”. Giuliano Ferrara ha chiamato “lo Zingaro” Pannella, e il leader radicale prende questo spunto per commentare: “Io parlerei di nemesi. C’è una cosa: il Foglio scrive sulla Roccella, sul Papa, poi c’è Langone che ci vuole mandare tutti all’inferno - però sai che succede? Io, che credo d’intendermene, dico che c’è una sola redazione che ha qualcosa di profondo, di formale, dell’ambiente del Mondo, ed è il Foglio. Quindi è la vendetta della storia, perché lui non è mai riuscito ad ammazzare il nonno; ci ha provato, e invece no”. Conclusioni
    16:56 Durata: 12 min 15 sec