22 SET 2013
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | - RADIO - 17:17 Durata: 2 ore 14 sec
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 22 settembre 2013 con gli interventi di Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Massimo Bordin (giornalista, già direttore di Radio Radicale).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani, Regionali 2013.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione. Dal matrimonio di George Soros a New York alla proposta di una lista “democratica cristiana” alle elezioni in Basilicata

    Massimo Bordin

    giornalista, già direttore di Radio Radicale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella in collegamento da New York. “Abbiamo, con Emma Bonino, un incontro importante, con George Soros, anche in occasione del suo matrimonio a 83 anni, quindi un’occasione per ritrovare molti amici europei non solo statunitensi. Penso che nella prossima settimana, essendo da oggi pomeriggio in arrivo per l’Assemblea generale dell’Onu un numero importante di diplomatici e addetti dall’Italia, credo che alla metà della prossima settimana torneremo – con Emma Bonino che pure è iperimpegnata con l’Assemblea – ad avere un incontro con il nostro compagno, iscritto ufficialmente al Partito, George Soros, e con altri punti di riferimento qui”. La situazione del Partito democratico e il mancato accordo durante la sua Assemlea nazionale: “Una scena che se aggiungiamo a queste ‘manifestazioni epifaniche’ che abbiamo, riportano Epifani un po’ come una caricatura di Robespierre, di Saint-Just, e poi ci troviamo di fronte al fatto che qualsiasi minima regola è il vuoto… Ma sappiamo con la scienza che il vuoto ai sensi umani è invece costituito da milioni di essere perfetti che, in questo tipo di luogo, sono un tantino pericolosi”. Pannella sulla situazione della Basilicata: “Durante la campagna referendaria, ho avuto l’occasione di lanciare questa proposta, di lanciare una lista ‘democratica’ senza virgolette. Vorrei ricordare che, se ci fossero state delle regole, io avrei anche annunciato la mia candidatura alla segreteria del Pd. Ma a questo punto nemmeno i candidati ufficiali sanno come ci si candida, come si fanno le primarie e altre cose, e quindi ‘democratica cristiana’, però c’è il fatto che ‘democristiano’ in quella zona ha radici storiche complesse, si pensi alla Avellino di De Mita o alla Lucania di Emilio Colombo. Allora avevo detto: è auspicabile una lista così a partire dalle lotte che si stanno facendo, di tipo ecologico, economico e sociale, ritengo sia da esplorare questa mia idea, nella quale la eredità democristiana complessa…”. “Proposta senza risposte, quella di una lista democratica, cristiana e liberale, il che vuol dire che stanno molto riflettendo – scherza Pannella - magari mettendo a disposizione il nostro simbolo della Rosa nel Pugno”
    17:17 Durata: 11 min 49 sec
  • Pannella sulla stabilità del Governo e sul ruolo della giustizia: “A mio avviso ci troviamo dinnanzi a una crisi, a degli spasmi agonici, della partitocrazia dopo 60 anni”. Il parallelo con il “dissesto idrogeologico”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La continuità del Governo. “A mio avviso ci troviamo dinnanzi a una crisi, a degli spasmi agonici, della partitocrazia dopo 60 anni”. Il parallelo con il “dissesto idrogeologico”. Sulla giustizia politicizzata: “Pare che in Italia abbiamo sostituito le pulsioni e i pericoli che venivano storicamente dai gruppi militari, con la militarizzazione dei gruppi di giustizia, in una realtà nella quale quando tu scrivi e parli – come hai fatto stamattina nella rassegna stampa – di episodi passati, di pentiti torturati o altro, abbiamo proprio il segno di quella crisi totale, ideologica e via dicendo”. Le riflessioni di Aldo Loris Rossi sugli aspetti collegati del “dissesto idrogeologico”. Il vulcanologo giapponese Nakada Setsuya sul silenzio che circonda la situazione del Vesuvio e i suoi rischi. “Siamo portavoce non autorizzati da parte degli scienziati, abbiamo cercato di diffondere conoscenza. Adesso abbiamo dei sindaci locali che, in sintonia con delle proposte di Aldo Loris Rossi di 15 anni fa, non vorrei andare fino alla proposta di Grande Napoli di 25 anni fa in cui chiedevamo l’unificazione di 92 Comuni, altrimenti – dicevamo – solo la camorra avrebbe risolto certi problemi…”. Il pentito Schiavone e le ammissioni sui crimini ambientali della camorra
    17:28 Durata: 13 min 53 sec
  • L'iniziativa radicale all'Onu contro i tentativi di espulsione del Partito radicale dal sistema Onu. A Pechino: “Urgente che voi cessiate di dare risposte assolutamente vecchie e fradice, come quelle per cui ‘il Dalai Lama mente quando dice che non è l’indipendenza nazionale l’obiettivo’, così come lo dice la leader uigura davanti al suo Congresso mondiale di Tokyo, e testuale è uno slogan nostro. Noi non vogliamo l’indipendenza nazionale, noi vogliamo invece partire auspicando la democratizzazione e i diritti democratici del popolo Han, cioè del popolo maggioritario e cui appartiene il regime”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Ero venuto due mesi fa qui all’Onu perché la Cina aveva preannunciato che avrebbe proposto di espellerci dall’Ecosoc e dal sistema Onu, come Partito. Sono stato 3-4 giorni e devo dire che il 20 maggio all’apertura dei lavori Ecosoc loro avrebbero chiesto l’iscrizione all’ordine del giorno dell’espulsione di noi Radicali. Quando sono venuto ho preso atto di questa situazione e ho risposto all’ingiunzione che ci veniva fatta ufficialmente dal governo cinese, nella quale si diceva che noi dobbiamo smettere di inserire nei Comitati diritti umani i ceceni e altri, ma soprattutto uighuri e tibetani”. “Allora ho risposto: continuate pure a cercare di espellerci, ma è senza precedenti che per due volte membri del Consiglio di sicurezza dell’Onu hanno proposto provvedimenti contro un’organizzazione politica e per la prima volta sono stati messi in minoranze i promotori di questa liquidazione. Adesso, a nome del Partito, ho risposto: noi finora siamo stati salvati da una comprensibile e nobile solidarietà democratica di chi conosceva la nostra storia. Oggi non possiamo rispondere a questi vostri ultimatum perché riteniamo invece che sia assolutamente urgente che voi cessiate di dare risposte assolutamente vecchie e fradice, come quelle per cui ‘il Dalai Lama mente quando dice che non è l’indipendenza nazionale l’obiettivo’, così come lo dice la leader uigura davanti al suo Congresso mondiale di Tokyo, e testuale è uno slogan nostro. Noi non vogliamo l’indipendenza nazionale, noi vogliamo invece partire auspicando la democratizzazione e i diritti democratici del popolo Han, cioè del popolo maggioritario e cui appartiene il regime”. “Quindi – abbiamo scritto – ci auguriamo che voi vogliate prendere atto che il Dalai Lama, dicendo queste parole che sono le stesse dette da Rebya Kadeer degli uiguri, non è in cattiva fede. Per amicizia e volontà di amicizia anche con lo Stato cinese, noi come Radicali vogliamo approfondire tutto questo. Credo che questa nostra impostazione, parlare alla Cina e non solo della Cina, sia ambiziosa, in un momento in cui Emma può evocare una cosa finora sconosciuta. Durante il Governo Prodi, Emma andò a Pechino per il ministero del Commercio estero; naturalmente i soliti la criticarono, ma lei aveva parlato della pena di morte in assemblea pubblica e della nostra posizione, ponendo il problema della democratizzazione degli Stati da questo punto di vista. Bene, io affermo che abbiamo avuto, dopo – immediatamente dopo -, una prima decisione strutturale, cioè si è passati da qualche migliaio di giudici autorizzati a pronunciare la pena di morte, a 10-12 persone della Suprema corte cinese. Da quel momento ci sono state cinque riforme ordinamentali del sistema della giustizia, in Italia no”
    17:42 Durata: 10 min 1 sec
  • In Italia perfino la separazione delle carriere del Pubblico ministero e del Giudice sarebbe “un attentato alla democrazia. Sì, un attentato alla democrazia loro, quella putschista”. Sulla “minoranza di potere del mondo giudiziario” che oggi svolge un ruolo simile a quello che storicamente era riservato ai militari. L'interlocuzione con Berlusconi sui 12 referendum radicali

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    In Cina si riforma la giustizia, mentre in Italia perfino la separazione delle carriere del Pubblico ministero e del Giudice sarebbe “un attentato alla democrazia. Sì, un attentato alla democrazia loro, quella putschista”. Sulla “minoranza di potere del mondo giudiziario” che oggi svolge un ruolo simile a quello che storicamente era riservato ai militari. Sul problema Berlusconi: “Vorrei ricordargli… ma è impossibile, perché Berlusconi e i suoi sentono le televisioni e i grandi programmi. Ma il problema centrale italiano è quello della riforma strutturale unica, annunciata come tale anche dal ministro della Giustizia Anna Maria Cancellieri, cioè l’amnistia. E devo dire che perfino Violante, che sta assumendo a mio avviso posizioni di grande interesse, ha ripetuto ieri una banalità, quella per cui prima dovremmo fare le riforme strutturali e poi l’amnistia potrà venire bene come pacificazione, lui pensava a quella di Togliatti coi fascisti. Invece la realtà è diversa: noi abbiamo una riforma attraverso il mezzo dell’amnistia che immediatamente indurrebbe la giurisdizione europea e italiana a ritenere l’ultimatum sullo schifo italiano immediatamente annullato, uscendo dalla situazione nella quale se non parliamo di giustizia e continuiamo a parlare male di economia abbiamo il fatto del rapporto deficit/pil al 3,1 per cento, come se questo fosse il primo problema. Il primo problema è il fatto di avere a Bruxelles e a Strasburgo una Europa che ritenga degna di fiducia l’Italia. L’annuncio che l’Italia a un certo punto, strutturalmente e sul piano immediato, risponde su quello su quale siamo condannati, e la prima cosa è la lunghezza non ragionevole dei processi…”. “Quando il Presidente del Consiglio dice ‘siamo uno Stato di diritto’, dovrebbe essere una notizia giornalistica!”. “Berlusconi a Largo Argentina, coram populo, aveva anche detto ‘l’amnistia’. Dicono: gli serve a lui? Beh, siccome noi ne parliamo in diverse occasioni, già nel 1978 alla Camera, con i comunisti che si incavolavano e noi che rispondevamo: ‘Voi preferite l’immondo flagello della prescrizione di classe dinnanzi a una giustizia che viene considerata non costituzionale e non democratica’. Oggi è indubbio che è questo. Berlusconi ha detto ‘firmo i 12 referendum’, e ha dato una motivazione. Qui non si tratta di votare i referendum, qui si tratta di consentire al popolo italiano di votare su questi 12 temi, sui quali è possibili che io voti o a favore. Questo appuntamento sarebbe, anche per il Governo che deve avere una prospettiva, una grande occasione di riforma democratica”. “Berlusconi è uno zozzone. Ma ha detto o no che occorre l’amnistia nei termini da noi proposti? Sì. Ha detto che occorreva che gli italiani avessero questo appuntamento nella primavera del 1814, e ha dato l’esempio”. Sui rapporti tra Radicali e Berlusconi nel 1994. “Dicevo prima dei sovrani assoluti che possono avere posizioni liberali”. Il caso del Papa che “ha deciso di togliere dai codici l’ergastolo, poi ha inserito nei codici canonici il reato di tortura, mentre da noi il Parlamento ha paura di inserire il ‘reato di tortura’, altrimenti verrebbero fuori le accuse di ‘strage’”. “Sui nostri referendum è accaduto che il sovrano assoluto del Pdl… Mi ricordo che quando si ricominciò a parlare di Forza Italia dopo due o tre anni, dissi ‘si designa una situazione di lui sovrano assoluto e dietro una realtà liquida’, mentre dall’altra parte io cito sempre i libri di Salvi e Villone che dimostravano come il ricorso alla base, dopo 40 o 50 anni di partitocrazia, era il ricordo ai pensionati, alla legge Mosca, ai corridoi di Comuni che dovevano dare i telefoni all’Arcigay e all’Arcicaccia”. “Allora oggi se Berlusconi piglia, va lì e dice: ’12 referendum radicali! Amnistia!’. Gli ho detto pure: se hai paura di dire ‘amnistia’ solo perché ti accuseranno ‘ah, è per lui che la vuole!’, ma in questi casi lo si deve dire apertamente”
    17:52 Durata: 18 min 25 sec
  • Pannella: “Se andiamo a vedere cosa ha ufficialmente sovvenzionato Soros come battaglie civili in giro per il mondo, sono davvero le battaglie del figlio di suo padre, cioè di un Soros anti-fascista, anti-comunista e via dicendo che aveva l’esperanto e tutte queste altre cose”. “E’ da Nobel un finanziere di questo tipo!”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sulla festa di matrimonio di George Soros. La presenza di capi di governo, ministri degli Esteri, personalità italiane (come Corrado Passera). “E’ in pensione davvero come finanziere, dice ‘ho già dato e preso’, a questo punto continua a occuparsi di tutte le cose. I Nobel hanno il nome di un imprenditore della dinamite. Allora io ritengo che i premi Nobel da sette-otto anni, incluso quello dato al buio dall’ottimo Obama… Allora a questo punto ritengo che se andiamo a vedere cosa ha ufficialmente sovvenzionato Soros come battaglie civili in giro per il mondo, sono davvero le battaglie del figlio di suo padre, cioè di un Soros anti-fascista, anti-comunista e via dicendo che aveva l’esperanto e tutte queste altre cose. E questa fedeltà interiore, che è anche antropologica…”. L’esempio dell’antiproibizionismo, sostenuto già “quando era difficile farlo”. I prestiti di Soros ai Radicali. “E’ da Nobel un finanziere di questo tipo!”. Le possibili sintonie con Papa Francesco
    18:11 Durata: 7 min 17 sec
  • Il punto sulle firme dei referendum: “Si sono rivoltate alcune realtà liquide interne al partito per impedire che l’indicazione di Berlusconi si traducesse in un plebiscito per la riforma referendaria, e per dare questa continuità alla stabilità di Governo”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La posizione del Pd e quella di Matteo Renzi rispetto ai referendum radicali; il parallelo con l’atteggiamento che fu del Pci. Lo scoop di Liberazione sui sondaggi che vedevano una maggioranza favorevole ai Radicali anche all’interno del Vaticano. Pannella: “Hanno fatto l’impossibile per impedire a Silvio Berlusconi di ascoltare, magari anche Gianni Letta e magari Bondi, non solo me”. Le responsabilità passate di Berlusconi nella mancata riforma della giustizia. Quelli che rifiutano i referendum perché Berlusconi li ha sostenuti? “L’unica vita che loro hanno, è che sono il vuoto di tutto, dal Loft in poi”. L’idea di Pannella di candidarsi alla segreteria del Pd e la mancanza assoluta di regole. Il punto sulle firme dei referendum: “Si sono rivoltate alcune realtà liquide interne al partito per impedire che l’indicazione di Berlusconi si traducesse in un plebiscito per la riforma referendaria, e per dare questa continuità alla stabilità di Governo”. La polemica sul “liberismo” dei Radicali e l’atteggiamento di Nichi Vendola, sempre interessato alle “relazioni” di potere
    18:18 Durata: 16 min 42 sec
  • Il dibattito interno ai Radicali e con quanti “sentono l’urgenza di liberare il Partito radicale e il mondo da Pannella”. Nonviolenza, dibattito su economia e federalismo europeo: anche la dirigenza radicale sta diventando “ideologica”? Sul Congresso di Radicali italiani: “Si tratta di vedere se quei congressi saranno affollati e se saranno pochi, soprattutto incazzati, con il problema di liberarsi da questa troppo lunga oppressione pannelliana”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito interno ai Radicali e con quanti “sentono l’urgenza di liberare il Partito radicale e il mondo da Pannella”: “E’ un sentimento diffuso”, osserva Pannella. Un intervento di Pannella a una riunione interna informale da rendere pubblico. Un intervento che in cui si è trattato innanzitutto il rapporto del ceto dirigente con la nonviolenza. “Noi siamo diventati una cosa un po' strana. Noi siamo il partito della nonviolenza, siamo 'nonviolenti ideologici' perché tranne alcuni di noi che praticano la nonviolenza – anche a livello di base nelle carceri – il ceto dirigente, rispetto a due anni fa, lo fa in casi assolutamente sporadici. E io dico che dobbiamo onorare quelli che oggi sono 'ideologicamente' nonviolenti ma politicamente non la vivono. Un’altra cosa di cui siamo 'ideologi' è che noi avevamo molti compagni radicali economisti che si esprimevano; dopo qualche tempo sono divenuti economisti radicali e adesso, come sulla nonviolenza, quando adesso gli abbiamo chiesto di occuparsi dei problemi di bilancio e di crescita legati alla giustizia, non ne abbiamo trovato uno solo! Siamo ideologicamente liberisti, ma è un fatto ideologico”. “Poi c’è un’altra questione: noi siamo federalisti europei, ideologicamente, perché dall’interno nostro, noi critiche positive non le esprimiamo, tranne Emma che riesce a farlo adesso attraverso la ripercussione di posizioni che vengono prese sulla Siria o sulla Turchia o altro indirettamente. Poi ci sono i convegni spinelliani a chiacchiere”. “Noi siamo divenuti, per una buona parte di riflessi fisiologici del ceto dirigente, l’opposto di quello che eravamo”. L’esperimento possibile alle prossime elezioni lucane. La cancellazione dei Radicali alle ultime elezioni locali in Lazio e Lombardia. “Le scelte scontate sono facili, ma non mobilitano mai una pera di nulla. Quindi con Ambrosoli o con Zingaretti, si è avuto il processo prevedibile. Credo che noi risultiamo a posteriori credibili solo quando concepiamo l’appena possibile contro il massimo probabile. E’ la nostra storia, è l’opposto della scontatezza”. Sul Congresso di Radicali italiani: “Si tratta di vedere se quei congressi saranno affollati e se saranno pochi, soprattutto incazzati, con il problema di liberarsi da questa troppo lunga oppressione pannelliana”. Ancora sui “riflessi ideologici” di alcuni Radicali. Ancora sulla situazione della raccolta firme sui referendum. “Fino alla mattinata Berlusconi, le firme erano probabilmente 25mila su 500mila”. Poi è venuta una svolta, ma non c’è nessuna certezza sugli esiti
    18:35 Durata: 24 min 11 sec
  • Pannella sulle recenti scelte del Papa. Riflessioni sull'“umanesimo ateo” di Henri de Lubac. “Viva quello che c’è dall’altra parte del Tevere!”. “La ricchezza della religiosità fa passare in secondo piano la ricchezza materiale come storicamente in certi momenti, ed è un elogio della ricchezza, non è una posizione pauperista”. Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella sul Berlusconi referendario: “Il sovrano, quello assoluto e liberale, di questa sponda del Tevere, possiamo dire che è stato influenzato da quello dell'altra sponda?”. Sulle recenti scelte del Papa. “Ho letto che il Papa ama molto Henri de Lubac, scrittore e teologo francese. Io su quello ho una differenza, se mi permette. Siccome di Henri de Lubac il primo libro importante, nel 1946-47 circa, era ‘Il dramma dell’umanesimo ateo’, io alla sua lettura mi incazzai molto. Ora, lui lo cita come uno dei due filosofi francofoni che lo interessano di più. Il problema è che lì c’è uno schema, ‘umanesimo ateo’, ed è tutta una costruzione arbitraria, perché la religiosità dell’umanesimo – quella crociana, anche, la religiosità non di potere organizzato – c’è una cosa che forse il Papa deve tenere presente, mi permetto di dirlo. Quando si parla di ‘umanesimo laico’, come fa de Lubac, è una tragedia, cioè ha buone intenzioni ma essendo ateo… No, si confonde qualcosa che in questi decenni si è andato chiarendo. Una cosa è la posizione ateista, quindi contro le visioni teiste. L’altra cosa è invece quella… Per esempio, Papa Francesco, i teisti per definizione per il momento spezzano, frantumano, il Dio, perché i teisti sono guardacaso i teisti cattolici, i teisti musulmani, eccetera, ognuno ha un teòs diverso che si contrappone agli altri. Siccome una costante di diverse religioni è quella di non nominare il nome di Dio invano, in quelle talebane c’è il sacrilegio di dare un volto a Dio, quindi hai voglia a cercare che ci sia un sentimento comune… Mentre l’umanesimo ateo corrisponde a quello che nei templi di tutte le religioni viene, di più o di meno, ispirato dalla preoccupazione di non personificare troppo il Dio, perché naturalmente a questo punto significa che ne credi 3, 5 o 7, di dii diversi e in concorrenza umana tra di loro”. “De Lubac non capiva invece che l’umanesimo invece si riferisce alla religiosità, quella che ci viene trasmessa antropologicamente e tutto quanto, appunto corrisponde alla preoccupazione di tutte le religioni: non personifichiamo troppo Dio, non ne parliamo troppo come di una singola personalità, eccetera. L’umanesimo ateista di umanesimo ha proposto molto poco, tutt’al più alcuni eccessi o malattie massoniche, cioè danni alla massoneria. La religiosità tua, Papa Francesco, è espressione di una religiosità che guarda a quel rapporto tra l’individuo e l’Assoluto che nasce con le religioni monoteiste”. “I singoli teismi, per essere tali, negano l’Assoluto”. “Viva quello che c’è dall’altra parte del Tevere!”. “La ricchezza della religiosità fa passare in secondo piano la ricchezza materiale come storicamente in certi momenti, ed è un elogio della ricchezza, non è una posizione pauperista”. Conclusioni
    18:59 Durata: 17 min 56 sec