Il volume della democrazia. Giornate del libro politico a Montecitorio - prima giornata

Allora possiamo cominciare
Sentite bene
Sì tu poco così mi senti meglio
Proviamo approviamo Presidente allora buongiorno a tutti
Benvenuti all'appuntamento col col libro politico abbiamo anche
Non lo di cominciare da prima presentazione è il primo dibattito e debbo dire con un libro veramente bello
Del professor Giuseppe Bedeschi che qua alla mia destra
Da un professore di filosofia all'Università di Roma la Sapienza è un
Grande esperto e scrittore di di cose politiche chiamiamole così non non solo di politica di cose politiche perché
La politica è molte cose è un bel libro
Il cui titolo è
La Prima Repubblica
Mille novecentoquarantasei mille novecentoquarantatré storia di una democrazia difficile quanto tra poco lo
Lo vedremo
E soprattutto lo vedremo grazie alle persone che sono
State chiamate a presentare
Il libro qui come io faccio sorda umile moderatore abbiamo Pino Pisicchio alla mia sinistra il professore che ha già presentato adesso il Presidente Franco Marini
Claudio Petruccioli non sono persone che hanno
Bisogno di grandi presentazioni affari o titolo tutti sono protagonisti sono stati protagonisti era Prima Repubblica e sono protagonisti ancora oggi
Debbo dire vista la seconda forse anche la testa insomma contento che ci siano anche indetto questo provvedete io sola sempre un po'puntute o
Io partirei dall'autore antiche nella sua nelle prime pagine diceva
Una cosa si pone una domanda
Perché è una nuova storia della Prima Repubblica allora caro professore la domanda è perché l'hai fatta prorompente
Ma
Io credo di essermi
Differenziato
Dalla
Storiografia corrente su alcuni punti fondamentali relativi
Alla ricostruzione della prima della Prima Repubblica
La maggior parte dei testi dedicati dei libri dedicati alla Prima Repubblica basti pensare a Mammarella antismog a a Barbagallo e via dicendo
Ecco in tutti questi testi voi trovate una demonizzazione del centrismo Degasperi
Il centrismo Degasperi hanno fu un al periodo
Di
Conservazione di umiliazione delle energie
Più vive della
Del Paris ecco io invece
O sostenuto
La tesi naturalmente non ne inedita basti pensare I lavori e di di un grande storico prosa arrivano meno
Io invece ho sostenuto che il centrismo Degasperi hanno è stato un periodo di innovazione che ha realizzato grandi riforme
A partire dalla riforma fondiaria che
Per la prima volta nella storia d'Italia escluse i latifondisti i grandi proprietari terrieri dalla classe dirigente del Paese per passare attraverso la Cassa del Mezzogiorno
E la riforma per della siderurgia il Piano Sinigaglia
Per la siderurgia e via dicendo
Dunque e la
Centrismo Degasperi hanno pose le premesse per il formidabile sviluppo economico successivo del Paese e cioè il famoso miracolo il famoso miracolo economico
Il quale miracolo economico
Fuoco un periodo di straordinaria crescita economica come tutte come tutti sappiamo
Ma che
Anche per la emigrazione biblica che c'era stata dal sud al nord
Il miracolo economico aveva
Creato
Disagi e gravissimi squilibri nel Paese a questi disagi e a questi squilibri doveva far fronte il centrosinistra io narrato tutte le vicende
Complicate e complesse difficili del centrosinistra e ho condiviso
La tesi
Che è propria di quasi tutti gli storici e cioè che il centrosinistra e fallito come esperimento riformistico ma perché fallito noi per i motivi che di solito si adducono
E cioè che
La Democrazia Cristiana lo sa posto
E non fece le grandi riforme perché queste grandi riforme
E voleva il Partito Socialista
Come peraltro il Partito comunista se si va a vedere le famose riforme di struttura di Riccardo Lombardi ma anche
Ma anche del Partito comunista erano poi nazionalizzazione
Cioè
Quello che il centrosinistra non riuscì a fare come lo stesso
Nenni a mese i diversi intellettuali socialisti come Luciano Cafagna mistero
Ecco quello che il centrosinistra non riuscì a fare fu quello di
Creare più case più scuole
Più ospedali più assistenza sanitaria più trasporti più organizzazione moderna della società
E quindi fu impari il centrosinistra
Ha di fronte alla sfida della
Miracolo economico e di qui a mio avviso
E nascono fenomeni molto gravi come il sessantotto nell'università e il sessantanove l'autunno l'autunno l'autunno caldo pensionati fermo un attimo perché procediamo a tappe siccome libro lo conosco so dove voglia rifare tranquillo
Allora due punti noi abbiamo da una parte il centrismo Degasperi hanno che fa il miracolo economico ma viene sottovalutato da una scuola molto nutrita di storici
E poi tu hai una tesi provocatoria indice il centrosinistra non è che non è andato al Governo perché c'era la famosa conventio ad excludendum
Che di fatto ne impediva appunto la scienza armata non aveva una quota sufficiente di riformismo tale da consentirgli di andare al potere ora questa è una tesi interessante storicamente
Insomma sofferte molto di quello che abbiamo letto sui nostri manuali di storia
Allora io interrogo il Presidente Marini Claudio Petruccioli e Pisicchio su questo tema se siamo brevi facciamo un bel giro per cui abbiamo altre sorprese presenti è libero di Bedeschi prego Presidente Marini
Ma io
Sono uno che si ritiene
Mi ritiene pure qualcuno fuori di me da me
Di essere capaci di sintesi
E sono costretto a farla pure questa mattina
Però debbo dire che
Poiché si trattava di
Questioni
Alle quali io mi sono avvicinato
Dalla strada del sindacato da proprio dall'agli ultimissimi anni cinquanta ai sessanta ero già dentro l'attività sindacale pensando di sapere tutto
Voi avendole seguite col crescere della responsabilità che ho avuto in maniera anche più approfondita
Ho preso questo libro dico va beh il nome del professore importante ma leggo a brani ecco io le debbo dire che l'ho letto tutto
E le debbo fare un complimento tanto mai alla mia età posso fare nulla
C'è una ricchezza di quadro e di analisi
Fuori dal comune quindi questo è un libro
Lo dica i giovani che va letto per chi Hamas storia o si interessa di storia
Secondo me se ne dovrebbero interessare tutti un debole ter la storia non l'ho seguita da sempre
Quindi un libro ricco
Comunque la tesi forte
E io mi ritrovo anche in quella tesi ma lontano un po'
E purtroppo stamattina non c'è il tempo perché avendolo letto tutto sono pompo Train farla un po'lunga non lo faccio però che nella
Nelle motivazioni del periodo quello
Duro e anche per alcuni aspetti negativi ma per me anche positivi della delle rivendicazioni forti degli anni sessantotto sessantanove con molti limiti che condivido però c'è anche qualche aspetto che è stato indotto dal miracolo
Cioè non poteva venir fuori un miracolo economico negli anni Sessanta una esplosione
Un cambiamento storico dell'Italia io loro lo dico per perché abbiamo mai su questo punto ma
Per la prima volta un Paese come l'Italia ha conosciuto così e la piena occupazione
Questo glielo dico io dall'interno dalle mie esperienze
Cioè non c'erano più lavorate accerto andavano dalla Sicilia dal la Calabria una cambiavano a Busto Arsizio a Torino Allodi dovunque al nord dove l'industria
Proprio stava cambiando la faccia e l'Italia
Era pesante perché i servizi non c'erano nella vita era dura
Un po'diversa da come quando mio nonno dalle dal Gran Sasso o da un paesino andò in America nei primissimi anni del Novecento doveva essere più dura allora credo qui
Allora
Cosa cosa dire insomma che fosse una democrazia difficile era scritta nelle cose
Noi finì con la guerra civile la il crollo del fascismo ci fu una guerra civile vera
E noi avemmo poi di un Comitato di liberazione nazionale che
Giustamente aveva messo assieme
Le forze che combatteva una dittatura alla fine
E si ritrovarono socialisti viene in mente Lussu si ritrovarono liberali si ritrovarono dentro il Partito d'azione tutti e quindi anche i cattolici e i pc un tuo organizzato degli altri
Ebbene
Quanto poteva durare in una condizione industrie e in internazionale come quella che c'era l'Europa divisa a metà e non è che stessero fermi da una parte e dall'altra si ruppe questo governo unitario
Cui entro Togliatti entro poi il Degasperi a fattori si copre quarantasette
Ma non si ruppe in un mondo fermo
Si ruppe in un mondo che vedeva
Dopo la fine della seconda guerra della seconda guerra mondiale
Vedeva tutta l'Europa orientale ormai che stava accadendo in mano alla potenza forte alla
Alla Unione Sovietica quindi tensioni che crescevano
E alla fine
La ragione per cui perché ci fu una parti è forte della DC di allora
Delle
Che ho con De Gasperi che ha il leader ma Dossetti e i suoi giovani furono ferocemente contro la esclusione del Governo e quarantasette di PSI e pc
Ma dentro quel quadro quella fu una scelta
Assolutamente in questo condivido lungimirante si richiamo al popolarismo di De Gasperi Degasperi capì che in una situazione come quella la ricostruzione e l'avvio dello sviluppo italiano non poteva venire
C'era un dato
Recentemente mi è capitato di confrontarmi dentro la direzione del partito democratico con un esponente che viene da quell'altra scuola l'onda la mia insomma dal
Richiede
Comunista
Gradisse ma quando poi finita la seconda guerra mondiale non erano pronti gruppi dirigenti per cambiare l'Italia
Per me fu abbastanza facile dire guardate che
Voi eravate la sinistra era preparata su alcuni aspetti c'era il PC naturalmente la storia socialista ma chi aveva lavorato per costruire un gruppo forte
Capace di
Vedere quali erano i problemi italiani furono i cattolici forse aiutati dal fatto che se si rifugiavano dei preti
O in un convento o in una Badia abbia avvedersi eccetera era meno pericoloso di rifugiarsi altrove hanno sfruttato questo vantaggio
Ma basta pensare al
Al Codice di Camaldoli
Hai detto nel quarantatré quando i tedeschi ancora sparavano nella baia a Camaldoli si riunivano chi ma Fanfani la Pira
Taviani da tutta la classe che poi diventa una classe dirigente e il documento che è uscito in particolare sulle politiche economiche a Camaldoli futuro un documento tutto sommato prezioso quindi si erano preparati
E c'era questa allora cosa cerco dal libro viene fuori io mi sono convinto De Gasperi quanto disse qui
Consiglia assieme con queste nostre contraddizioni che a me mi vengono a dire dobbiamo razionalizzare tutti grandi monopoli
E debbo fare la riforma agraria che pur dentro la DC trovavo fortissime resistenze eccetera
Almeno una linea politica mentre sul piano internazionale che tenga e arriviamo a questa scissione molto dura ci furono oppure
Episodi di di di ribellismo ce n'è una che tocco
Uno uno e grande resistente socialista Bruzzese il tuo mandante della Brigata Maiella trovi l'ho
Nome
Ettore Troilo che era
Prefetto di Milano avendo fu messo in piedi questa
Forza della Resistenza che accompagnò poi che le truppe alleate fino al nord
Era prefetto di Milano Scelba lo tolse
Perché la sinistra aveva nord secondo lui non era stato pure
Forte abbastanza nel tenere le spinte dopo questa rottura ma venne da questo mi fermo qua precedente magari a spendere torno poi un altro
Cosa voglio dire sulla seconda questione qui io ritengo che fu un lavoro immenso straordinario anche difficile
Cassa del Mezzogiorno molto criticata porto l'acqua e le strade e Mezzogiorno la la siderurgia cinque anni poi venne la cieca nel cinquanta cinquantuno non mi ricordo
Poi vennero quindi altre scelte forti
Anche al nord intervenga lo Stato nelle aree depresse per aiutare quindi infrastrutture ci mise in movimento questo treno che porto alla ricostruzione e ha un forte sviluppo dell'Italia
Naturalmente che diciamo vogliamo demonizzare gli altri no però
E io lo capisco da libro viene fuori tra posizioni prima di Togliatti poli di loro Coppoli di Berlinguer
è stata sempre insomma loro la rivoluzione non si poteva fare non la poteva non fare nulla volevo fare capirono che non serviva si facesse
Però
La forza
Di mettere un alte al filosofi etilismo del P.C.I. che era un limite nella realtà che vivevano in Italia la forza vera non ci fu mai
Ci furono rotture la più forte fu quella di Berlinguer nel settantasei
Quando arrivo a scrivere un'intervista apparsa sul Corriere della Sera
Che
Insomma
Stando dentro il Patto atlantico l'Alleanza atlantica Lucien diva più sicuro per fare il socialismo in Italia che stare di altre alleanze
Ci arrivo a questo ma insomma questo problema ci fu e allora fu uno sforzo difficile ma che porta un grande risultato per l'Italia bene allora excursus come sempre molto denso di
Sì di storia anche dei ricordi personali da parte del presidente Marini Claudio Petruccioli ma la fu davvero così non non riuscirono a fermare il filo sovietici Simone mi pare evidente
Incarto Marini o ci fu altrove
Ma intanto io
Vorrei
Presentarmi perché ci avete fatto un brutto scherzo per la carta dei ragazzi
Vorrei presentarmi io oggi non mi occupo più di nulla di politiche cioè mi occupo vale zero euro l'archivista
Cioè se una politica saremo argomenta è bravissimo ma non però io non ho non sono come il Presidente Marini che ancora non aderisco soffre
Ah sì però non aderisco nessun partito e così via lo sono stato
Fatto politica per tanti anni
Mi rivolgo a loro perché mi è venuto in mente che quando io avevo la loro età
E parlavano della prima guerra mondiale
Degli anni successivi alla Prima Guerra mondiale
Io quelli che ne parlavano li guardavo gli dico ma che mi porta bene
Io
Interessano le cose di oggi
Perché l'ha vista ed ero a distanza di trent'anni da quegli avvenimenti quando avevo adesso noi stiamo parlando di avvenimenti che sono distanti sessanta settanta
Per cui
Vi chiedo scusa ecco detto questo per essere breve
Io sono del tutto d'accordo con Bedeschi sulla tesi sul De Gasperis
è vero che la storiografia italiana
Non ha
Sentito
Non affrontato bene questo problema però dei testi per esempio Kuhkan il libro che cita moltissimo anche
Giuseppe Bedeschi che è un libro ormai uscito da parecchi anni anche in intenzione di fare un liberale la vettura implica liberale ho capito se si ma però la tesi è esattamente quella che dice ragazzi miei
Idem dedica il periodo Degasperi anno è stato importantissimo e positivo
Io devo dire che a
Leggendo un altro libro di uno straniero sempre devi del MUD l'alleato nemico che affronta il periodo in cui l'Italia non era governata
Da un Governo nazionale ma di fatto era governata dai dalle potenze alleate
Vincitrici ecco occupavano il Paese
Beh ho avuto modo di di avvicinarmi a una quantità di documenti
Delle Commissioni soprattutto di esperti di specialisti che accompagna e andavano insieme con il con il Governo militare alleato
Perché mi hanno fatto capire una cosa molto importante
Che con le armate americane in particolare perché gli americani in questo sono diversi dagli inglesi gli inglesi sono molto più conservatori tant'è vero che
Erano filo monarchici
Con le armate americane è arrivata sbarcati in Italia una
Buona dose di riformismo perché questi
Jovanotti perché tali erano esperti e studiosi chiesto studiavano realtà italiana
E erano impregnati di cultura all'intervista perché rate e inutile era era alla loro il l'atmosfera in cui erano
E per esempio a ragionissima o Giuseppe scusate vogliamo concerto che abbiamo fatto università insieme quindi pensate voi
Da quanti anni non ci conosciamo esattamente da più di cinquant'anni tanto
E Giuseppe ha perfettamente ragione a sottolineare l'importanza della riforma fondiaria dalla riforma
Ma se si leggono gli studi degli americani
Su questo argomento sul modo come si dovrebbe fare la riforma agraria in Italia
Che ha una visione ma molto molto più riformista di quella che poi
è stata concretamente realizzata in Italia detto questo pervenire
Sono quattro minuti quindi adesso invocano mentre quello tanto io ti interrompo cinque minuti lascerei in rovina in due minuti rispondo alla domanda
Con sale poi
Da cui deriva tutto il seguito
Io sono convinto anche io sto appunto da archivista mi sto occupando un po'di queste cose magari alla prossima volta verrà riduce rappresenta un qualcosa che tiro fuori io
In effetti che cosa succede dopo il periodo Degasperi hanno in Italia nella seconda metà degli amici fine anni Cinquanta primi anni Sessanta
L'Italia è cresciuta cresce e vuole crescere molto di più sempre di più sul terreno economico ma anche sul terreno culturale
Io alla vostra età mi sono orientato a sinistra e sono diventato comunista così
Mi chiami definivo comunista sapete perché
Perché negli anni la uno dei delle cose che più mi colpì io ero ginnasti alé è in quegli anni
In Italia
Fu vietata dalla censura la messa in scena pensato un po'voi della mandavamo l'anima che aveva
Della manda
Nell'hammam Dragosei Machiavelli che io ho studiato a scuola e io dissi ma si può vivere in un paese così in cui c'è una cultura
Prevalente dominante che non dai visto di censura la mando lago in Machiavelli
C'era proprio
Il bisogno di diventare più moderni e fra questi bisogni
C'era anche quello di muovere il quadro politico lo dice Giuseppe a un certo punto dice noi siamo un Paese nel quale non c'è mai stata alternanza e questo è uno dei drammi di questo Paese
Siamo talmente di sardi Touati all'alternanza che quando l'alternanza si è attivata non siamo stati capaci di usare e come quelli che non
Per fino a I età avanzata
Non non non conoscono le donne e poi quando le conoscono non sanno come comportarsi economici sono anche quelli che le conoscono in età avanzata il potere relativamente comunque prefetto
Detto questo
In quel momento
In cui tali entrava nella Comunità europea in cui in modo diverso in Francia con la Costituzione gollista
Lo dice Orsina questo nel suo ultimo libro Francia con la Costituzione gollista in Germania con l'avvio
Della delle premesse della grande coalizione si crea una normalizzazione della vita politica in Italia che cosa succede
Questa normalizzazione poteva avvenire soltanto attraverso una
Confluenza sia pure progressiva una unificazione
Un avvicinamento delle forze di sinistra che poi fossero in grado di
Rappresentare una possibile alternativa di governo Democrazia Cristiana
A metà degli anni Cinquanta il Partito Comunista che tutto sommato nella fase ancora dello stalinismo e del De Gasperi stimo
è accolta aveva continuato ad essere in sintonia con i problemi del Paese era nazionale venga con i problemi nazionali era nazionali si ritira dal Fronte nazionale di fatto
Abbandona questa cosa e questo è stata una tragedia per la sinistra e per l'Italia ti fermo è forte dove vuoi che vada panorami delle Stefano
Perché poi ce n'è un altro round
Pisicchio acché tasse entrato in Parlamento otto
Infatti io pensavo che mi avesse chiamato qui come ricercatore o ma adesso asoletta spetta spettro e arrivo al dunque accheta sei entrato novantuno trentadue hanno
Mille novecentottantasette fa per i conti e all'epoca c'era un partito
Diciamo di uno dei minori e minimi si chiama Democrazia Cristiana esatta sono entrati qualcosa mi hai detto tu all'orecchio poco fa
Indetta le i cicli storici si aprono si chiudono le formule si mettono in campo in ragione certo di una evoluzione che si verifica
Nel corpo sociale del Paese ma anche nelle evoluzione che si verifica nel corpo elettorale
Voglio dire il centrismo di far fare una premessa per il Bree bene
Allora dico prima il concetto poi torno alla premessa il centrismo si esaurisce anche perché si esaurisce la spinta propulsiva avrebbe detto qualcuno che
Non mi pare sia tanto simpatico al professor Bedeschi
Spini che senso c'è un
Un momento storico nel quale quel consenso elettorale che faceva forte questa stagione e la
Costituiva come formula straordinario sposo tutta l'impostazione di recupero
Della della rilettura del centrismo con la restituzione del suo carico di innovazione mai assolutamente
Peraltro proposta con un acribia del tipica del grande del grande storico colui il quale evidentemente quando dice una cosa la deve documentare quindi
Totalmente totalmente d'accordo come
Se mi concede il il moderatore perché poi la molto spesso le presentazioni dei libri si fa la vettura dalla sopra coperte e così più o meno si può andare
Infondate inviata questo libro importante e quindi la lettura va fatta tutta e io ho segnato con i punti di convergenze anche quel po'di soli punti da parte mia di non condivisione
Le tesi del professore sono straordinariamente condivisibile quando afferma un un principio ed un po'Uto di fragilità nel
La tarda a una delle tare dalla Prima Repubblica e poi si riverbera anche nella seconda Repubblica dovremmo anche dire professore
Che stiamo ancora in quella panni a siamo un po'invischiati lasciamo stare le formule
Giornalistiche ma in realtà da quello schema non siamo venuti fuori proprio perché ha ragione lei quando dice
Che c'è un'ipoteca ideologica che rende sempre complicato l'ingresso dell'Italia del nostro Paese del sistema politico chi nella modernità ipoteche ideologica speriamo
L'ipoteca ideologica chi ancora grava sui sui sui
Partiti oggi diciamo parlare partiti significa attribuire una dignità che Franca Colagrossi soggetti politici non hanno mai insomma
Il il il pregiudizio
E lo schema amico nemico
Un altro grande tema totalmente condiviso da me e all'interno di questa
Dimensione come dire
Carica di
Di più di di di pregiudizio ideologico e la cultura statalista che dice il professore
E prevalente in quella stagione non solo nel PSI nel PC ma in larga parte della Democrazia Cristiana ma nella Destra anche né alla destra e addirittura nel partito liberale
Una domanda che pone il PIL il professor che aleggia e che forse sarebbe il caso di recuperare anche con riferimento a questa nuova stagione
Perché mai la cultura liberale in Italia non è mai
Scelta a trovare a trovare il campo e a diventare generali sono noiosi menzione acuto aveva ad hoc ma se tu vedi direttore in questo momento non ne trovi uno che non si appiccichi nella sua
Droga prospettazione del proprio un ma in termini di
Se presenza politica relativa diciamo queste l'attivo liberale sì ma solo che questa che
Una signora la declinazione di questa cosa francamente non è per
Ancora una costante e il
Nel professor Bedeschi ce lo dice a chiare lettere e l'inadeguatezza della classe dirigente
E parla con riferimento al al tempo della Prima Repubblica e tuttavia Prima Repubblica
Diciamo
Restringendo dall'impianto weberiano a quello al al ridotto della del ceto politico del ceto del ceto parlamentare e grazie a Dio all'epoca c'erano le Frattocchie c'era pure la Camilluccia adesso giusta più niente
Soprattutto
Diciamo c'è un
Ho visto un un grande un un grande il Sindaco di una grande città italiana che per fare gli assessori far casting
Come come si chiedono è sfuggito questo poi te lo dico alla chiusura e e dunque tutto questo c'è condiviso e la tara di prima e cioè e c'è ancora oggi
Mi domando e ne è piaciuta anche moltissimo moltissimo la riflessione non abbiam parlato ancora male in una riflessione che ha fatto il professor sull'azionismo
Sulla cultura cultura del travi di pensiero che innerva alto sotto forme diverse
Quella stagione ma e anche in qualche modo è arrivata anche a noi nascite piaciuto
L'ha trattato bene Craxi che fermo cresima trattato bene quali sono stati spesi intendano gli è piaciuto Craxi professore Craxi è un
Capitolo secondo me centrale del tuo libro puoi spiegare come lo hai trattato
Beh
Sì Craxi
è un personaggio
Grosso modo tragico
Shakespeariano
Craxi ebbe il merito di
Rivendicare l'autonomia del Partito Socialista
Di criticare
Il Partito Comunista per i suoi legami molto forte che continuavano con l'Unione Sovietica
Per le sue concezioni leninista non dimentichiamo che
Berlinguer sino alla fine si proclamo leninista
E lo fece negli ultimissimi anni in una celebre intervista a Repubblica Scalfaro
Ma
Craxi ebbe anche
Fa fu uno dei pochi politici italiani della Prima Repubblica per eccepire la necessità
Di una riforma istituzionale
Che la nostra Costituzione era vecchia che andava rivista e che probabilmente andava rivista in direzione di una rete pur
Nella direzione di la Repubblica presidenziale
Detto questo
Craxi poi fallì miseramente
Quando
E si calò all'interno del cosiddetto Caf cioè l'alleanza Craxi Andreotti Forlani
Per un'alternanza a Palazzo Chigi in questo modo però Craxi buttava amare completamente
Quella riforma istituzionale di cui si era fatto paladino
Ma
Privava di ogni mordente e la sua diventava una proposta assolutamente assolutamente velleitaria ecco io vorrei sottolineare anche un punto che ha toccato
L'onorevole Pisicchio e cioè che
Nella storia della Prima Repubblica al di là dei contrasti politici spesso astri violenti e così via fra
Destra sinistra centro c'è però una convergenza su un punto fondamentale
C'è una
Se si esclude il primo centro sinistra sul quale la cultura liberale Einaudi Merzagora e così via hanno avuto grande influsso se si esclude quel periodo
La costante della Prima Repubblica in tutte le sue con enti e lo statalismo
Una mentalità statalisti Ka non sarà un un caso che in Italia il settore pubblico dell'economia
Assorbiva nel mille novecentosettanta il trentasei virgola sei per cento del PIL
Ma di oggi nel mille novecentottanta né assorbiva il quarantatré virgola sei per cento e nel mille novecentonovantadue né assorbiva il cinquantasette virgola sei per cento
Ora sono facilmente intuibili la bassa sportività dello spreco di un settore così ampio così ampio dell'economia ecco possiamo dire che su questo punto la Seconda Repubblica
Ha cambiato le convinzioni ha cambiato obiettivi ha cambiato ottica magari fosse vero ma non pare che sia il consumo ottimo Presidente Marini Craxi
Personaggio shakespeariano la grande riforma falliti addirittura o italiano ottanta in poi lo Stato sempre più presente dove l'errore se c'è stato un errore di parte
Ma se noi guardiamo
Craxi mi pare guidò il Governo in Italia per un periodo lunghissimo il più lungo del dopoguerra tre anni tre anni e qualcosa dall'ottantatré all'ottantasei
Più utili ora
Se noi guardiamo alcuni risultati
Nel periodo del governo Craxi
Nel settantacinque diventò segretare il settantasei fumando durissimo se somigliava a quello che stiamo vivendo ora
Il PIL riesce scendeva del tre per cento la produzione industriale del nove l'inflazione era al diciassette per cento quindi la condizione durissima
Beh
E chi lo osservavo ora questi dati e
Approfondisce un poco ma abbiamo come come se abbiamo fatto seguendo le tracce di questo libro
Può dire ce è stato
Un Governo che dei problemi di affrontati
Perché è migliorata la situazione economica dei tre anni non abbiamo avuto più il PIL è negativo e altre cose
Debbo dire sul piano dalla politica estera
Craxi vi ricordate dette qualche segnale di
Basta oggi sia penso
Ma le notizie dei veri è un giornale del nostro amico che è qui presente dinamica Abruzzese
La indipendenza totale o il rispetto anche degli alleati non è pane quotidiano è grande e complessa la politica anche internazionale lui a Sigonella e giù per
Aveva una linea
Secondo me e qui lo lo
Lo tocca beni anche nel suo libro il professor Bedeschi
Forse Craxi avrebbe fatto bene a dare linfa alla sinistra la risposta di sinistra
Lasciamo stare l'aspetto poi del finanziamento ai partiti che coinvolse tutti Craxi più degli altri magari ma
Tutti non rende era un modo di finanziamento legato anche a questa struttura pubblica
Troppo allargata tocco proprio al fondo la struttura vede nella politica italiana ma evidentemente
Forse era matura
Il quello stacco forte che Nenni non aveva portato fino in fondo mai
Beni nel cinquantasei con la con la rivolta ungherese con la rivoluzione nuova rivolta ungherese contro schiacciata dai carri armati russi
Venni addirittura riconsegnò il premio Stalin
All'Unione Sovietica proprio una protesta
Però le conseguenze pena i fondi non non le hanno tirate ebbe la scissione molti intellettuali
Lei poi perché ippici difese nel nella sua complessità quell'intervento non tirare forse Craxi che aveva
Per conquistare il partito ad una sterzata forte probabilmente se ci stiamo
Agli scenari politici e a un messo da parte una cosa non secondaria questo vicenda della senza finanziamento ai partiti che riguardava pressoché tutti
Toccava l'industria statale li for Cera poteva guidare
L'alternativa
L'alternanza e onestamente io lo dico che lo militante dall'altra parte forse sarebbe stato calabresi sarebbe trascinato di avrebbe aiutato il PC
Nei confronti del rapporto con l'Unione Sovietica cosa che è accaduto a poi nell'ottantanove con il crollo del muro di Berlino prima questo problema non l'ha risolto mai nessuno
Sembra che così un pochino sbilanciati si somma il giudizio sull'Occidente sull'Unione Sovietica rimasti in piedi
Per il Partito comunista positivo fino al crollo del muro di Berlino malgrado le prese di posizioni forti per esempio di Berlinguer una l'ho richiamata prima
Era maturo proprio il ricambio del gruppo dirigente al fondo
E naturalmente chi segue queste Consolo pone oggi e l'occasione dopo aver vinto il congresso del partito io ricordo la determinazione di Craxi per
Bloccare l'inflazione ridurre l'inflazione
L'accordo di San Valentino idonei la villa al i punti di scala mobile la predeterminazione poi il referendum
Che dovevamo perdere stavo nella CISL ero o il vice Segretario della CISL all'ottantaquattro sono diventato il numero uno nell'ottantacinque
Del lotti il giudizio nostro e che non era possibile e vincerlo
Questo referendum sul sul quale Berlinguer mise proprio oggi ci scommesse da ciò che si ci fu un impegno molto forte perché era ritenuta una cosa
Io sotto lascia stare sono fra quelli che non è vero allora una battuta lo l'Italia non era affatto si stabili però mi dai fino allora qui dovremmo
Insomma il giudizio volte
No media addirittura
Uno dei protagonisti tra l'altro Carniti Carnegie fu uno dei
Dei protagonisti perché era il segretario della CISL e quindi alla CISL alla fine referente
Rete
Il no al referendum
Per sconfiggere referendum Berlinguer lingua intoccabile e quindi questo c'è ci fu un
Sull'argomento però non è vero
Anche Carniche pensava che si perdesse il il referendum dell'uomo e venire a dire questa è una cosa dai élite del tuo partito
Il tuo nella velocità una élite intellettuale a volte ci vedeva come capita nella storia sempre un pochino più degli altri
Però il giudizio di tutti anche dentro noi che stavamo sostenendo quella battaglia
Durante
Era che non si potesse vincere per il tipo di situazione sociale che ci abita e di scontro invece allora
C'erano proprio le condizioni quando e qui forse sul piano della politica vera fu una
Per il bene dell'Italia sarebbe stato meglio che ci fosse stata questa alternanza anche più operativo con profonda di gruppi dirigenti io non ho dubbi sì
Sì c'era quei faremo
E quindi le l'errore politico il nolo errori poi a giudizio ore la scelta politica di Craxi di di
Guidare il Governo sempre del di centro sinistra secondo la linea
Dei suoi predecessori tutti da Saragat Armenia tutte
Forse questo è stato certamente un errore perché un ricambio più profondo dei gruppi dirigenti in Italia poteva essere positivo già da allora allora partiamo da qualche anno di gruppi dirigenti Petruccioli è così cioè la stagione di Craxi
Fu quell'errore che ha dipinto Bedeschi che ha ricordato Marini pur riconoscendogli dei meriti importanti o in fondo in fondo
Insomma lo sfascio che vediamo oggi vedo scusate la parola forte ma non ne trovo una migliore
è il frutto in realtà del fatto che
Insomma i il fatto di averti all'atto con la giustizia e partiti importanti come ad essi la DC lo stesso Piccini in parte
In alcune
Vicende poi abbia peggiorato ulteriormente le cose cioè è tutta politica o ci sono fattori esterni alla politica
Perché se no qua non parliamo
Io ricordo che ci stiamo muovendo avere anche perché le dodici e trenta dobbiamo finire qui si
Siamo in perfetto orario allora rispondo a questa domanda nell'ambito di una voce considerazione più generale
Il libro di Bedeschi
A parte la forte è fondata diciamo rivalutazione del periodica speriamo
Poi dal punto di vista politico della storia politica
Tutto quello che segue
Dal primo centrosinistra Craxi e via
Poi dopo ho finito
è la storia diciamo nella ricostruzione di una dei fallimenti del resto lo ha detto anche qui parlando di Craxi bravo e alcune intuizioni nelle cose e così via ma poi alla prova dei fatti
Naturalmente questo giudizio in Bedeschi si fonda anche su un elemento
L'ha detto lui
Che non è politico lo statalismo che tante cose su cui adesso non me l'hanno l'ASP non non non non sto a farla lunga
Questa lettura
Beh insomma
Pur essendo sostenuta da una serie di dati
Tuttavia poi alla fine non spiega più di tanto ecco come rispondo alla tua domanda
Perché è vero che l'Italia
Nello statalismo nella debolezza delle idee liberali in tanti altri aspetti sociali culturali e è
Caratterizzata da una serie di anomalie
La più grande delle quali forse possiamo definirla il Partito comunista se vogliamo
Eh ma queste anomalie sono l'Italia
Grazie e quanto queste anomalie siano forti profonde
Lo abbiamo visto nei vent'anni perché tanti sono trascorsi che dal mille novecentonovantatré ci portano ad oggi la Prima Repubblica non c'è più però quelle che chiamiamo anomalie per esempio lo statalismo
Per esempio la debolezza o l'assenza dello spirito liberale e così via B c'erano prima
Exxon continuate dopo la Prima Repubblica
Io per esempio che non sono mai stato subito dopo ho detto e scritto al pc
Ma
E dirigenti del PC ma mai antiamericano per meriti anagrafici perché facendo parte di quelli italiani che hanno avuto vent'anni nel mille novecento se sta nel decennio sessanta
L'America
Era un obiettivo polemico ma era anche un riferimento di grande fascino da tanti punti di vista
Ma leggendo proprio i testi con Uganda e il mondo e così via
Beh io mi sono reso conto che se mi avessero raccontato il fatto studiare la storia vera del periodo Degasperi diano
Durante la quale ripeto i riformisti più convincenti erano di studiosi al seguito del che detti soldati americani
Ebbene è diciamo il mio la mia diffidenza nei confronti del degli americani sarebbe ulteriormente ridotta allora
Faccio riferimento al peso noi e concludo con un giudizio
Rosario Romeo è stato il maestro uno dei maestri e loro porci
è stato anche un mio maestro perché anche io lo seguito sue
Però proprio in riferimento alle anomalie siccome la lettura di Bedeschi è un po'come si può dire un prolungamento un'estensione una generalizzazione
Dell'approccio storiografico di Romeo di Risorgimento del capitalismo questo il così il liberalismo la formazione di uno Stato di un
Di un mercato unificata e così via è la soluzione all'inizio dei problemi italiani a base della polemica con Gramsci e Luigi lotto prolungata
Io ho riletto in questi ultimi tempi Risorgimento il capitalismo
E lo sai che mi son chiesto chiuse
Con tutta l'ammirazione e conoscendo la coerenza e anche la testardaggine Rosario Romeo
Ma di fronte all'Italia di oggi
Al sud di oggi hai problemi che ha con cui abbiamo a che fare oggi in Italia lo rischierebbe Risorgimento il capitalismo in quel modo ho i miei dubbi ma interessante
Abbiamo pochissimi minuti volevo fare una domanda un po'provocatoria proiettando il passato sul presente e avete veramente un minuto a testa però se non è importante ma
Comincio dal Pisicchio ma le larghe intese
Corrispondono al Paese che viene fuori da questo libro che poi quello è cioè
Sono davvero la risposta larghe intese del intensivo rispondo
Paese che viene ma
Anche trenta secondi qui però bisogna dire qual è l'unico punto di non condivisione rispetta l'analisi
Credo che invece conta ci siamo condivisa tutto del dal professore
L'Uefa un'obiezione di fondo sul sulla Costituente
Dice non è stato un buon compromesso è stato un compromesso fra Democracy libera democrazia socialista ci aggiungere anche
La il contributo dei cattolici democratici che però non è riuscito a creare un
Un armistizio permanente
Il mio giudizio su quella stagione invece un giudizio positivo alla Costituente e quel clima quel clima nel quale venne generata la la Costituzione io credo che sia il clima necessario per produrre
Cose di senso in una stagione come questa dunque risposta dunque le larghe intese le larghe intese corrispondono a quel paese sì o no non vero non vedo come diversamente in questo momento storico si possa immaginare un un percorso di rigore necessitati
Corrispondono Presidente Marini corrispondono alla natura del Paese le larghe intese sono una forzatura un esperimento che dobbiamo abbandonare al più presto lo dobbiamo sostenere sì o no
Nel mio partito sono state sofferte molto molto io non appartengo a insofferenti forte di quella in corso ecco ma una grande sofferenza che ci vede però dopo il risultato di quelle Velez ogni
Che abbiamo sotto gli occhi di tutti dinanzi ad un Paese che insegue in cinque anni ha perso il nove per cento di PIL il venticinque per cento della produzione in Giusto viale in un Paese dove la disoccupazione è ritornata ai livelli del due mila sei trovate oltre il dodici per cento con una disoccupazione giovanile paura OSA chi si poteva firmare
Ci poteva essere il ritorno alle elezioni con questa legge no non non non è possibile perché è strutturata per non dare è una maggioranza al Senato questi due premi di maggioranza costruiti in maniera diversa per la Camera per il Senato montando
Nella situazione attuale una risposta positiva
A volte la necessità nella vita anche privata ti trovi con le spalle al muro e sei costretto per non affogare al cercare di
Fare un periodo per dare una mano se possibile al Paese difficilissimo è difficilissimo e non tutti i giorni riesce
Era un passaggio obbligato quante obbligate obbligato cerchiamo
Di di di arrivare ad un tempo preciso e poi gli diamo la la dialettica democratica
Vorrei ora quella a cui crediamo tutti dell'alternate trucioli d'accordo su questa visione cioè sulla necessità o scusami problemi
Che le larghe intese cioè che questo Governo
Questa maggioranza siano obbligate mi sembra del tutto evidente tanto è vero che io
Mi son permesso in modo un po'diciamo aspro
Di dei com'è stato chiesto che pensi del Governo letta e dico il Governo lette come la chemioterapia
Da quando hai un tumore sette ter quello votato deve affidare detto questo no le larghe in
S non corrispondono al Paese sui conti non solo mesi o addirittura ho detto prima che secondo me già negli anni Cinquanta
L'Italia
Crescendo manifestava in maniera anche se volete incompleta incompiuta inconsapevole il bisogno di una
Alternanza fisiologica nella vita democratica e di un ricambio fisiologico figuriamoci oggi figuriamoci oggi
E delle volte il il
Anzi tre volte quando
Quello
Che che che questa maggioranza non abbia alternative mi sembra chiaro ma che questa maggioranza
Possa avere una funzione positiva
Al di là del definire adesso sto parlando di politica evidentemente anche sette i riferimenti storici al di là la storia nel definire il più rapidamente possibile una nuova legge elettorale
In modo dargli affidare interamente ai cittadini la responsabilità
Di fare quello che vogliono e di assumersi le responsabilità al loro
Perché quello che a me dà più fastidio e mi preoccupa di più oggi
è questo senso di tutela che si vuole che si manifesta nei confronti del come si italiani fossero dei minorenni no basta con la pedagogia
No che gli dice bisogna che qualcuno mi dica dove si deve andare no guardate in faccia la realtà prendetevi le responsabilità e pagate nelle conseguenze bene questo è quello professore va bene a scadenza no l'enfasi che è invece
Su questa sulla perorato perorazione della forza e della giustezza dell'alternanza la condivisi dopo fermati ma la canyon fin quando cioè quello che cioè gli alla consigliera diamo per cercare di stare un po'meglio o no
E cerchiamo
Cerchia cerchiamo di arrivare ad un punto magari cambiando la legge elettorale che possiamo trovare a votare ma in queste condizioni a votare non non ci vai domani mattina vero questo crea non siamo d'accordo ma lei nel far
C'era stata molto caro professor Bedeschi come vedi la storia anche qui si materializza e torna è sempre di c.p.c. non c'è niente da fare può determinare posizione fermo
Dopo non stava bene è però basta perché se c'è se c'è un partito che è vero è stato l'imprenditore della formula dell'unità nazionale
A Togliatti e Berlinguer è il Partito Comunista ENEL allora trasferisco su un altro CIPE trucioli Donola questa critica da e divertente perché può
Traguardare avanti ore credo chiudiamo qua professore tanti buoni auguri per il libro che è un ottimo prodotto editoriale è comprate no a questo punto
Grazie
Davvero un buon lavoro stiamo
Che avviene
Scusate qualche minuto di ritardo ma siamo il traffico di Roma sempre un'incognita voi
Lo sapete lo sapete bene io sono sono qui con compiacere lo devo all'amico Emanuele Rossi che ha avuto
Fa parte della lobby Pisano livornese quindi nel mio passato alcuni anni da quelle parti lo lo conosco bene vedevo la sua cortesia all'invito però
Lo faccio con particolare piacere perché il tema
Ed in qualche in qualche senso perfino coraggioso
Perché parlare di partiti
Politici di democrazia alla al culmine di una stagione in cui
Invece o se c'è
Cado di celebrare il de profundis dell'organizzazione dei partiti oppure in altri casi sono
Una volta arrivati in Parlamenti rappresentate di questi partiti si sono poi trasformati hanno a loro volta generato dividendosi altri gruppi e altre formazioni autonome
E ci vuole insomma un certo coraggio e una certa
Determinazione oltre alla voglia di di capire di
E di andare avanti l'altra ragione che fortunatamente l'iter del libro poi ne parleranno i nostri i nostri ospiti che che presento che approfitto subito per
Presentare cominciando dalla mia
Destra da Patrizia Bisi nelle senatrice della lega Nord
Poi se ma Marco Marco Di Maio che un parlamentare del PD
Un giovane parlamentare del PD e l'altro è Luigi di Majo giovane parlamentare del Movimento cinque Stelle e vice Presidente
Della Camera dicevo sono anche particolarmente contento perché intanto nel nel libro di cui poi
Parleremo
Ci sono alcune
Alcune affermazioni che mi hanno ben sperare io mi sono segnato tra virgolette qualche frase per esempio Emanuele Rossi l'introduzione nota che nel il lavoro è stato fatto intorno a questo libro dagli studiosi dei ragazzi agli studenti della Scuola Sant'Anna c'è anche una
Ragionata assenza di rassegnazione
è una credibile espressione di fiducia e quindi già questo mi lascia ben sperare per il domani anche quando si sottolinea l'indispensabilità i partitico analisi definisce luogo di ascolto di dibattito di elaborazione di politiche di ricerca di sintesi tra interessi tra interessi diversi
Sono anche interessato perché i parlamentari che poi sono stati scelti hanno accettato di aderire alla disco alla discussione intorno al questo libro sono non solo dei parlamentari giovani ma
A appartengono a partiti barra movimenti
Che in qualche modo nella loro nascita o nella loro storia
Recente hanno messo in discussione il concetto di partito al quale eravamo stati abituati Movimento cinque Stelle fin dalla nuova do dal nome si definisce appunto un movimento e non è assolutamente strutturato come partito sempre se non si voglia
Chiamare organizzazione di partito streaming ordito with di Beppe Grillo quindi siamo su su un movimento che ha scelto altre forme
Di comunicazione di democrazia interna la lega Nord di cui rappresentante Patrizia Bisinella lette qualcosa che è nata come movimento si è poi strutturata come partito ma non ha mai assunto una una conformazione di partito sempre nel modo tradizione in cui l'abbiamo vissuto nella cosiddetta Prima Repubblica
Il Partito Democratico da a attraversato fasi interessanti ed è tuttora aperta la discussione se questo partito debba essere liquido meno liquido
E in particolare poi la competizione adesso che poi si
Misureranno alle primarie
Che ti cui anche naturalmente nel libro si parla con interesse e con con attenzione in fondo non è solo tra leader diversi ma anche tra concessione diverso del partito certamente la visione di partito di cui però non è quella di Matteo Renzi quindi la discussione voglio dire con questo è anche molto attuale non soltanto teorica segnalo poi a chi leggerà il volume una parte
Secondo me molto originale che questo gli statuti dei partiti sui quali si riflette secondo me sempre molto poco
Perché molti dei mali io la butto lì come elemento di discussione nostri e non si oggi detti molti dei mali secondo me della vita recente dei partiti da loro lenta deformazione in alcuni casi dipende anche dal fatto che non ci sono
Statuti tali che concede da una i parlamentari e ai politici e gli scritti di questi partiti da una parte di far sentire la loro voce di incidere su quelle che sono poi le scelte politica del partito ma non ci sono a sufficienza strumenti di difesa essa del partito una volta esami Collegio dei probiviri nei partiti c'erano che avevano poteri molto importanti da un deferimento al College probiviri poteva significare qualcosa di di molto di molto importante
Comunque ARCI ad si arrivava a quel punto alla fine di una discussione che coinvolgeva iscritti al partito e gli organi di partito adesso la situazione non è in questi termini in alcuni partiti c'è un una Ford ci sono forme diverse
Moderno antiche di cesarismo per cui c'è uno che decide che cosa succede in altri partiti questo non
Non accade se non raramente
Soltanto in questi giorni in queste ore lo anglo anche scritto che quella è una cosa diciamo che proprio
Questi giorni si nota di nuovo non c'è mai stato un momento in cui pochi partiti o quello che è sono queste formazioni che adesso
Sono presenti in Parlamento sulla scena politica sono stati così divisi o sull'orlo di ulteriori divisioni basta pensare
A quello che è successo e sta succedendo in scelta civica basti pensare a alle minacce di alcuni che all'interno per esempio del Partito Democratico che già annunciò la possibilità
Di scissione di se fare azioni di frazione qualora dovesse vincere l'uno l'altra parte del
Del memento basta pensare a quello che sta succedendo in queste ore nel nel nel nel PdL stasera potremmo anche trovarci con un altro gruppo parlamentare è una delle delle così Rita anche nella lega della lega nord c'è un una confronto molto steso tra Bossi e lei i nuovi i nuovi leader i nuovi giovani da Maroni a Tosi quindi
Le la discussione non solamente le tante ma è anche cade cade proprio cala dell'attualità politica di di queste ore poi magari possiamo poi andando avanti aggiungere altri altri elementi io preferirei che fosse naturalmente i nostri ospiti a a intervenire sui temi di fondo del libro alcuni Noce natio comincerei proprio dalla senatrice Patrizia Bisinella che poi credo debba lasciarci
Presto per impegni per impegni sopraggiunti e quindi chiedo a lei di di parlare per prima grazie
Grazie grazie professore relatori centro dotto così bene l'argomento
Allora buongiorno a tutti io innanzitutto ringrazio per l'invito che mi è stato rivolto e che io ho
Accolto veramente con molto piacere
E da parte del professor Rossi dal dottor Gori mi scuso subito e ringrazio per aver in qualche modo preso subito la parola io perché purtroppo avevo avrei avuto piacere di soffermarmi con voi e analizzare bene l'argomento perché effettivamente di grande interessa di grande attualità nessun rappresentante di un movimento della lega Nord che ha movimento politico un partito politico ma in realtà cd teniamo chiamarci movimento politico molto radicata do e presente sullo scenario Polito nazionale fosse da più tempo del
Degli altri quasi siamo diventati noi più vecchi e che però a
Una serie di vicissitudini ha avuto negli altri negli ultimi anni che mi vedono anche particolarmente è
Come dire interessata a spiegare da parte di una persona che come massa politica sul territorio da tanti anni
Che si trova ora a rappresentare le istituzioni
E lo fa con veramente spirito di servizio
Che era la in vita mia comunità ai miei concittadini però vi dicevo sono costretto a lasciare subito e perché ho avuto stamattina una problema familiare e quindi sono costretta Abrate prendere dei mezzi per
Dovermi spostare ci tenevo a ringraziare
Il pregevole lavoro svolto perché il momento come questo in cui si c'è questo scoramento questo il sentimento di disaffezione diffusa da parte dei cittadini tutti nei confronti della politica avere l'occasione noi che siamo tra i nuovi rappresentanti eletti che siamo insomma
Alla prima esperienza parlamentare la possibilità di significare che cosa significa oggi fare politica qual è il senso di un impegno vero
In un Paese come il nostro che necessita di riforme profonde era per me è un'occasione importante soprattutto di confronto con i tanti giovani che sono qui presenti
Rivolgo a loro soprattutto un saluto agli studenti gli allievi della Scuola superiore Sant'Anna ma anche degli altri istituti presenti e ringrazio per la l'analisi svolta in questo libro che ho letto con interesse e che devo dire sorprendente dal punto di vista dell'approccio utilizzato
E innovativo forse perché fa un'analisi diciamo degli aspetti anche costituzionali ordinamentali che riguardano la struttura dei partiti e dei mondi
Enti politici però a un approccio molto propositivo e vorrei dire alla fine anche lasciava un sentimento di fiducia e di speranza che ci possa essere nel nostro Paese veramente ad una forza innovatrice
Che grazie anche a tutto il lavoro che si fa ai vari livelli istituzionali dai territori dai Comuni dalle Regioni fino al Governo nazionale possa dare la speranza a tutti noi cittadini di poter
Risolvere dei dei problemi che ormai il nostro Paese trascina da anni
Quindi sono delle riflessioni davvero valide quindi e ringrazio per il lavoro fatto mi scuso di dover di lasciare il subito
E semmai sono a disposizione per altre occasioni di incontro perché sono queste le tematiche che rendono anche il nostro lavoro più fattivo faccio sono nota perché questa volta con le ultime elezioni politiche in Parlamento c'è una maggiore rappresentanza di giovani e rispetto alle scorse legislature anche di donne
E questo mi fa particolarmente piacere perché oggi
Più che mai si sente la necessità di riavvicinare la partecipazione popolare la partecipazione dei cittadini tutti a a la politica e alle istituzioni istituzioni che devono dare risposte e più componenti della società sono presenti
A in Parlamento nei vari livelli istituzionali più il collante diventa facile
Io vi auguro una buona continuazione ripeto mi scuso di dovervi lasciare non veramente un problema familiare urgente
Spero vi siano altre occasioni e spero che questa occasione di confronto con i rappresentanti autorevoli che sono qui possa a tutti farla lasciare comunque un sentimento propositivo e di speranza grazie
Grazie grazie ad esso
Ecco allora prima di dare la parola Di Maio Di Maio un'altra parte due due brevi annotazioni sul sul sul sul volume che è stato di cui stiamo qui discutendo nuove nasce da una
Ricerca che è stata
Coordinata da Emanuele Rossi da Luca Gori che sono seduti qui accanto a me che fanno parte appunto in su comitato scientifico dalla scuola Sant'Anna di di Pisa
Lo scopo il secondo del del volume che
Accanto a quello naturalmente di
Riflettere di presentare materiali sui temi
I quali hanno lavorato una ventina di studenti del del Sant'Anna era quello
Poi di portare in qualche modo questi materiale all'attenzione dei dei parlamentari e misurare le conclusioni alle quali gli studenti sono erano arrivati
Sui singoli temi qui vengono trattate del dello Statuto dei partiti ho accennato ma c'è il fissa mento pubblico cioè il funzionamento proprio
Della macchina partito dei rapporti tra le parti dei gruppi parlamentari quindi si cerca di entrare nella struttura nel funzionamento
Dello strumento democratico partito di confrontare quindi le loro risultanze con quella che poiché la vita quotidiana dei dei parlamentari
Si parla naturalmente anche molto di legge elettorale anche quello tema
Molto attuale ed è noto non prima di dare la parola
A Marco Di Maio del del del PD noto che il paradosso vuole che il momento in cui in fondo i partiti hanno il massimo del potere di gestione in Terna mi riferisco al fatto che come viene raccontato nel libro
Una ventina di di di di persone la ventina di uomini politici hanno nominato l'intero Parlamento e anche il momento in cui le e più bassa la fiducia dei partiti cui è più alta la sfiducia nei confronti dei partiti
Tanto da spingere non solo i politici ma anche di studiosi giovani studiosi a riflettere su questo strumento sulla sua importanza in sé un altro dei temi
Dei quali proprio libro si parla
Quindi do la parola a Marco Di Maio
Pregandolo se possibile anche proprio di entrare nel merito di quelle che sono alcune delle conclusioni alle quali i ragazzi giungono istruttorio si aggiungono a raffronto e a confronto con quella che è la vita politico parlamentare alla quale
Ha cominciato a a lavorare onorevole Di Maio prego
Buongiorno buongiorno tutti buongiorno in particolare I ragazzi della Scuola Sant'Anna e grazie al professor Rossi al dottor Gori per questa opportunità
Ma devo dire che
In questo in questo volume
La prima cosa che mi ha colpito
è anche leggendo l'analisi che è stata fatta sugli Statuti mettendo anche
A confronto le regole che qualche modo impostano F uno sviluppare la vita interna ai singoli partiti e singoli movimenti politici
La prima cosa che ho notato venendo anche da un'esperienza politica sul mio territorio agricolo della provincia di Forlì
è la l'anno la distanza che c'è molto spesso fra quello che è scritto negli statuti e la loro applicazione nella vita quotidiana dei partiti politici
E questo non è una critica generica critica di una persona che effettivamente
Ha militato milita e ha svolto un'attività anche anche locale prima di
Averlo onore di essere eletto in Parlamento attraverso le primarie sulle quali poi dirò qualcosa tra poco
E in questo in questo punto credo
Stia anche la ragione per la quale
Oggi pur avendo i partiti grazie alla legge elettorale sbagliata il massimo
Del potere che forse hanno mai avuto nella selezione nella conduzione della di dell'appunto dei partiti stessi
Sono però nel momento di Massimo di massima lontananza dai cittadini e dall'opinione pubblica credo che questo sia dovuto alla
Al fatto che probabilmente
Ci si è seduti su su questo potere non si ha avuto la la capacità di ascoltare di interpretare e di rappresentare quello che
Emergeva quello che emerge è quello che che sente la Società reale
E soprattutto non si ha avuto la capacità e la forza
Pur avendo
La responsabilità di nominare i direttamente i parlamentari di scegliere sempre parlamentari persone all'altezza di questo di questo compito
Lo dico perché uno dei degli elementi che mi stampa più a cuore del
Di questo lavoro che avete che avete svolto è quello che attiene alla al rapporto tra
Centro e periferia nell'organizzazione dei partiti
E in particolare al ruolo che la periferia e quindi anche i militanti di base dovrebbero avere rispetto alla alla conduzione nella linea che quel partito deve deve portare avanti
E credo che qui stia anche uno degli elementi di rottura del rapporto di fiducia tra i partiti i cittadini cioè oggi un iscritto a un partito
Non sente di poter contare quanto lo Statuto magari a del partito al quale appartiene i consentirebbe e forse vanno anche riviste queste queste modalità di adesione ai partiti
Perché oggi come oggi un iscritto parlo della mia esperienza quindi del Partito Democratico viene chiamato ad esprimersi viene chiamato a a dire la sua
Quasi unicamente in occasione dei congressi nel senso che non ricorre che stiamo attraversando una fase congressuale molto vivace molto molto accesa
è l'unico momento nel quale l'iscritto viene chiamato in qualche modo a concorrere con il proprio voto alla decisione
E questo fa sì che molto spesso anche queste competizioni interni ditino competizione va basate non sull'idea non sulla proposta non sul progetto politico che quel candidato quella mozione quel gruppo
Intende portare avanti quanto piuttosto sua elementi più empatico ci
E nei casi locali più legati diciamo a a filiere di interessi legittimi si intende
Ai quali si appartiene
E questo penso sia un elemento che ha che va a
Svuotare contribuisce a svuotare i partiti politici della forza e del ruolo che la Costituzione fra l'altro
Conferisce loro
E nell'organizzazione fra centro e periferia
Noi notiamo anche che
Quelle che un tempo nella potevano e si chiamavano sezioni noi che notiamo circoli ci sono
Partitiche ancora chiamo notiamo sezioni avete fatto quattro anche un lavoro
Anche lessicale su comparativo molto puntuale anche su questo
Sono sempre più
Luoghi appunto nei quali si organizza questo consenso tra virgolette militarizzato che viene poi messo a disposizione
Della corrente della mozione o del candidato di turno so di dire
Anche un cose piuttosto critiche però le dico appunto con cognizione di causa
E questo meccanismo che va completamente rivoluzionato intanto sarebbe interessante cominciare ad applicare gli statuti e parlo del nostro di Statuto
Che appunto dovrebbe regolare la vita del nostro partito
Ma bisognerebbe anche far sì se vogliamo riavvicinare le persone ha un impegno diretto in politica che questi luoghi
Locali dell'impegno politico siano luoghi nei quali si concorre anche decidere sui temi
Che il nostro il nostro partito i partiti e rappresentiamo devono devono portare avanti
Ad esempio personalmente ho vissuto con grande disagio quello che è avvenuto in questa legislatura forse perché
Sono all'inizio forse perché non sono abituato
A certi passaggi della vita politica parlamentare quanto avvenuto sull'elezione del Presidente della Repubblica
Dove ed
Lasciando perdere quello che è accaduto nei nelle settimane immediatamente successive al voto si è arrivati a proporre delle
Delle delle scelte
Compra completamente scollegate con la linea politica con la quale ci eravamo candidati alle elezioni politiche e completamente scollegate con la linea politica che si era
Perseguita nei nelle settimane precedenti porsi in quel caso capisco che non c'era tempo sarebbe stato difficile
Ascoltare e valorizzare il ruolo dell'iscritto per capire no su quale nome si doveva andare a convergere perché
Forse questo sarebbe troppo ma capire quali era la figura il profilo
L'identikit del Presidente della Repubblica che i nostri iscritti i nostri lettori avrebbero voluto avrebbe aiutato a
Evitare certi errori e certi passaggi penso comunque che quel passaggio sia un caso di studio anche molto particolare su come funzionano i gruppi parlamentari nel senso che
In quel caso
è stata assunta una decisione all'interno dei gruppi parlamentari di Camera e Senato riuniti assieme ai rappresentanti delle Regioni afferente al centrosinistra per
Arrivare alla decisione del di un candidato alla Presidenza della Repubblica
E nonostante si fosse assunta una decisione quella decisione poi è stata disattesa da una parte di questi parlamentari o delegati regionali nel momento del voto
E
Nel vostro del vostro volume a proposito del rapporto tra partito e gruppi parlamentari si sviluppo l'analisi interessante cioè che evidenzia come
Spesso sia predominante il la figura del partito sul gruppo parlamentare in quel caso sarebbe
Interessante capire cosa effettivamente ha spinto
Il gruppo parlamentare a uscire dalle decisioni che erano state che erano state assunte
E un elemento importante credo che caratterizza la nostra la vita del Partito democratico che è quello delle delle primarie
Anche su questo credo ci sia molto da riflettere personalmente credo che siano lo strumento migliore col quale si possono individuare
Delle candidature a cariche monocratiche quindi a cariche elettive dove è prevista l'elezione diretta poi anche da parte di tutti gli elettori
è stato dire il vero l'antidoto che il Partito Democratico ha utilizzato seppure in poco tempo per aggirare questa legge elettorale
Se non ci fossero state le primarie per esempio io non sarei stato eletto perché erano state individuate altre figure che dovevano ricopre il mio il mio posto
Credo però che
All'interno dei partiti
Non ci sia ancora la necessaria maturità
Per affrontare questi passaggi e talvolta
Pare lo strumento delle primarie
Come uno strumento al quale si delega la soluzione di ogni problema
Forse anche per l'incapacità di chi guidato i partiti a ogni livello ad a risolvere alcuni problemi
Non sappiamo come risolvere questa questione ci affidiamo alle primarie per per andare a scegliere il nostro candidato
Questo da un lato è positivo perché risponde anche un'esigenza di partecipazione e dall'altro crea all'interno dei partiti stessi delle situazioni poi difficilmente o con molti sforzi recuperabili che in qualche modo condizionano poteri Mesic gli anni a venire lo svolgimento dell'attività di quel partito
Mi rendo conto di parlare se vogliamo di temi molto pratici però penso che il il bello di questo confronto possa essere
Quello di cercare seppure in poco tempo di declinare nella pratica quello che voi avete egregiamente analizzato e studiato in questo libro guardando gli statuti e analizzando la la la vita del dei partiti politici
Nel libro notato anche un dei riferimenti
Alla all'idealismo o comunque al fatto che ci sono partiti in qualche modo personali e ce ne sono sicuramente in questo in questo Paese
C'è anche una spinta sempre più forte alla ricerca comunque di una di un leader che non sia solo un segretario di partito ma che sia o una guida che ho un so dopo ogni partito al al
Proprio nome noi lo chiamiamo Segretario
Non solo di una figura all'altezza del ruolo ma anche con fu una forte leadership carismatica
Penso che questo sia un elemento importante non prescinde i di lei nella fase in cui viviamo e nell'epoca in cui viviamo sicuramente
Non può solo il carisma dettare la capacità di un leader di essere
Di essere all'altezza del ruolo che svolge
Penso anche che questo problema del liberismo in realtà
Io sia un falso problema cioè coloro i quali hanno paura del del di un leader troppo carismatico a mio avviso
Sono fuori strada nel senso che grandi leader anche dei partiti di massa del secondo dopoguerra loro stessi a loro modo
Erano leader carismatici forti e capaci il tema secondo me sta nel come riusciamo selezionare i nostri leader e soprattutto con quali proposte e politiche gli andiamo a rafforzare queste proposte politiche possono essere recuperate solo se riusciamo a dare un senso
Non solo al momento del voto del leader ma anche nella costruzione della linea politica
Alla partecipazione dei militanti sei militante nona una
Un coinvolgimento anche nella costruzione delle proposte difficilmente riusciremo a sconfiggere la tentazione di ricercare solamente leader carismatico penso che questo sia la grossa sfida che ha la nostra generazione generazione dei trentenni e non solo dei trentenni che si sta affacciando l'impegno politico soprattutto alla sfida che ha di fronte
Oggi i il Partito Democratico in particolare in quarto uno dei principali
Partiti che presenti oggi nell'arco costituzionale ma soprattutto una sfida penso che riguarda proprio la nostra generazione la capacità di revisionare le persone alla politica facendo le contare non solo nel momento nel momento del voto Grassi
Grazie all'onorevole Marco Di Maio ecco ne nelle cui parole ritrovavo altre cose che sono state credo che si sono affermate in questo libro per esempio
Le primarie diciamo così che sono state Coppo succedaneo delle preferenze cancellate no il Corno delle primarie sono stato utilizzate
Per rimpiazzare in qualche modo la l'abolizione che era stata fatta
Dell'imposta l'impossibilità che c'è di esprimere delle preferenze proprio è diventato anche succedaneo del Congresso proposto di lessico perché in fondo ormai congresso del PD sono le primarie
Non c'è più il rituale di una volta in cui ci si vedeva si presentano le mozioni sono le discussioni corridori si facevano le alleanze no adesso si sceglie di qua o si sceglie di là la percentuale più o meno di voti che avesse le primarie viene si riflette poi nel penso che sia
Sarà il partito
L'altra cosa che coglievo interessante intervento dall'onorevole Marco Dimaio l'ha fatto a proposito della Presidenza della Repubblica vedo sente molti giovani politici che sono avvicinati alla politica da poco che c'è una un voglia un'esigenza di democrazia diretta che contrasta un poco quello che è stato
La funzione del partito almeno dei partiti almeno nella prima nella Prima Repubblica si riferiva in particolare alla scelta di un Presidente della Repubblica e quindi c'è colgo una una una tendenza e approfitto di questo per
Chiedere all'onorevole Luigi Di Maio
Di intervenire proprio un po'di più su questo aspetto in particolare su altra affermazione che pure viene fatta nel corso del del libero a proposito sempre dei partiti leggeri della seconda Repubblica che esse hanno un problema
Grave è proprio quello di rendere difficile ai singoli
Si è iscritti che militanti che parlamentare di incidere sulle scelte di politica di politica di politica nazionale noce di arrivare fino a quella
E allora per un movimento come quello del cinque stelle che
è nato sulla sfida invece della democrazia in qualche modo
Direttissima la democrazia del Twitter la democrazia della piazza democrazia delle vie di Facebook eccetera
Di chiederli alla luce anche dell'esperienza parlamentare che lei ha cominciato a fare
Quanto sia possibile davvero che suo ogni
La scelta su ogni disegno di legge su ogni decisione che va appresa su documenti su commisura su articoli di legge sia possibile una forma di democrazia diretta e non si è invece il caso di studiare
Nuove e più originale prima più più importanti di forme di democrazia delegata
Sì la ringrazio ringrazio tutti i presenti vi dico anche che sono onorato del pubblico però di fronte e vi ringrazio per essere qui vi porto il saluto della Camera dei deputati in quanto vicepresidente io ho avuto modo di approfondire soprattutto alcuni passaggi del libro
Che poi si commettono comunque a questo a questa domanda che veniva posta al direttore
Il
Discorso principale da cui l'ottica da cui parte il movimento di cui faccio parte spero possa essere il mio intervento contributo
Ai lavori di oggi soprattutto vedo che il libro è stato finire stampare nel due mila undici quindi manca un po'gli ultimi due anni di Repubblica e sono stati abbastanza movimentati in tutti i sensi
Il contributo che vorrei portare qui è l'esperienza appunto di questa democrazia diretta e di questa esigenza di democrazia diretta che non per forza si oppone
A quella rappresentativa in che senso io porto la mia esperienza e poi vediamo insomma se se può essere convincente
Io sono stato va diciamo ho avuto rapporti con la politica locale e vengo dalla Campania dalla provincia di Napoli e poi comune Pomigliano d'Arco che è conosciuto per le vicende continua legate alla FIAT
Sono stato rappresentante degli studenti da a tredici anni per la a quattordici anni per la prima volta
E poi l'ho fatto fino a
Diciassette
E in quegli anni quando i i rappresentanti degli studenti nei licei comincerà cominciavano ad emergere i politici locali in qualche modo che assicuri avvicinavano
Facevano proposte io le proposte le ricevo sempre prossimità dei congressi per farmi quella benedetta tessera le poteva servire affare numero probabilmente indeterminate a determinati mozioni perché allora era ancora l'epoca delle mozioni
Un approccio che era
Del tutto per me insoddisfacente cioè io volevo partecipare tutti i giorni alla vita politica del mio comune e vedevo invece
Come dire questo picco di partecipazione di interesse politico proprio
In vicinanza o del Congresso o delle elezioni comunali regionali o provinciali
E questa dinamica portò a a disaffezione armi da questo modo di fare politica qualche altro me questa non è stato più fortunato perché in altri Comuni magari partiti funzionavano meglio in altre regioni
E
Quando poi negli anni ho continuato a fare rappresentanza degli studenti al liceo quello fatto all'università ho sempre visto
Il solito approccio da parte di
Vi dico da parte dei partiti che hanno potevano essere Alleanza Nazionale sul mio territorio i Verdi l'approccio sempre lo stesso il giusto per dirne due
L'approccio era che tua ed il numero principalmente e ti sentiti facevano sentire un numero perché quando cominciamo a far parte di quelle strutture partitiche
Dall'altra parte chi veniva detto sì
Questa è la riserva indiana dei giovani dove voi potete giocare quali decisioni però importanti le prendiamo noi questa era la dinamica
Al che
Questo movimento insomma che all'inizio del due mila sette erano dei gruppi on line nient'altro si chiamavano Mita atto mise insieme un po'queste persone che avevano voglia di partecipare in altro modo probabilmente ognuno aveva una sua idea
Non è che avevano tutti la stessa idea e inizio questa idea di poter
Presentare
Delle proposte a quegli amministratori sarà mai candidarsi in politica e
Ci aspettavamo che siccome quelle proposte erano valide sui rifiuti sulla democrazia diretta e così via potessero essere recepite
Il problema è che si notava sempre di più
Una come dire un un rifiuto a priori semplicemente perché Verini quadrato tra tutti quei comitati e tra tutte quelle associazioni del territorio che in realtà erano solo dei Bastian contrari ora
A torto o a ragione la dinamica era questa qui e così nasce l'idea con la Carta di Firenze nel due mila otto di fare delle liste Civiche del Movimento cinque Stelle che allora non si chiamano Lista civica Movimento ma solo liste civiche cinque stelle
Che diedero l'opportunità da alcuni di noi che
Erano
Dei delle star all'interno di questo movimento entrare nei Consigli comunali come singoli Consigli poco consiglieri comunali da soli a volte per dei resti e così via entravano e cominciavano a tirar fuori quelle carte
Che noi facevamo richieste di accesso agli atti aspettavamo i trenta giorni
Non ci rispondevano e poi dovevi fare un ricorso al TAR che ti costava mille euro non avevi e quindi alla fine le carte non era di quasi mai documenti bilanci quelle cose che servivano magari a comitati cittadini per studiare un caso
Questo perché lo racconto perché c'è un passaggio del libro molto interessante che dice molto spesso gli Statuti adottati vengono puntualmente disapplicate uno un applicati
Una sorta di differenza tra gli statuti formali dei partiti gli Statuti materiali dei partiti
Perché il problema principale secondo noi secondo me non sta tanto nelle regole che si dà
La la la forza politica quanto nella volontà politica di quella forza dei suoi componenti
Di portare avanti quello che dice e di portare avanti gli obiettivi che si è prefissato
E
Non è
Un caso che noi abbiamo
Adottato
Proprio nell'ottica della democrazia diretta un approccio
Deduttivo a questo percorso al senso ma mano che si presentavano le situazioni decidevamo come decidere o decidevamo come affrontarle
Però la democrazia diretta per me e per il movimento quindi non ne dà una definizione accademica
Non significa che suo ogni cosa bisogna prendere una decisione tramite lo strumento della Rete che noi adottiamo perché quello più economico non avendo all'inizio nessun tipo di risorsa economica per poter affrontare poter organizzarci in un altro modo
E premetto che il sistema delle tessere per me fortemente fallimentare a Giugliano nella mia provincia in un giorno una settimana fa sono state rilasciate duecentottantasette tessere in vicinanza del Congresso ora
Non voglio offendere nessuno ma non credo che sia un picco di partecipazione improvvise in quel Comune o di voglia di partecipare quanto piuttosto alcune dinamiche che anche il mio collega in qualche modo accennava
Esiste però
Anche nel nostro movimento un solco che è il programma tu arrivi negli organi rappresentativi e la prima cosa che devi fare e portare avanti quel programma e quello c'è bisogno di discuterlo perché se è stato votato per quello
Il problema della democrazia diretta a nostro parere si presenta quando si devono prendere decisioni fuori dal programma
E non è detto che facciamo sempre una scelta giusta
L'avete visto credo è balzato a agli organi di stampa in questi giorni la questione
Del reato di clandestinità quello è un chiaro caso nel quale molto probabilmente lo porteremo sulla piattaforma sulla questa applicazione
Che sarà lanciata per la prima volta su questo tema proprio per permettere agli scritti con carta di identità al portale con un software certificato da una società informatica
Di decidere su questo tema perché non è se il Grillo non è d'accordo non mi pare
E lo metteremo sul
Lo metteremo sul permetteremo alle persone di iscritte di decidere poiché Grillo sia d'accordo non sia d'accordo la decisione secondo noi viene da quel genere di applicazione da quel genere di strumento
è chiaro che come tutte le cose sono perfettibili fortemente perfettibili e anche il movimento in questo momento lo è
E io spero di poter comportare un contributo
Qui ai lavori di oggi proprio cercando di trasmettere questa mia
Esigenza facendone parte di renderlo migliore
Io cerco ogni giorno di applicare quello che è un mondo un modello ideale a delle contingenze che si presentano però
Cosa vedo di vantaggio in questa struttura ovunque stanno struttura il fatto che l'esistenza sul territorio di gruppi organizzati che in realtà sono disorganizzata i in cui non c'è nessuno che
Si chiama segretario e nessuno che si chiama responsabile provinciale
Io vedo che sui territori permette una maggiore elasticità nell'affrontare le questioni una maggiore elasticità nel permettere ad una persona di uscire o di entrare cioè è in qualche modo lasciatemelo dire la mia
Soddisfacente vendetta nei confronti di quelli che mi tenevano nella riserva indiana nei partiti e mi dicevano le decisioni importanti li prendiamo poi
Quello che c'è da migliorare lo miglioreremo col tempo ma per me è la democrazia diretta è un'esigenza ormai che non fa parte più del Movimento cinque Stelle a un'esigenza che fa parte di tutte le forze politiche che in qualche modo
Stanno cercando di rispondere a questa domanda è successo anche
Con la collega vidimare di parco di ma non siamo parente di Marco Di Maio che la Puppato che ha presentato una piattaforma sull'i feedback per discutere alcune proposte di legge del Partito Democratico
In qualche modo ne ho sentito parlare anche di alcuni esponenti giovani di Forza Italia dalla nuova Forza Italia si sta presentando Monti ha caricato sul programma di scelte civica
Su internet prima delle elezioni salvo poi lasciare il suo partito insomma pochi mesi dalle elezioni
Il discorso è secondo me che adesso c'è una domanda perché cambiano gli strumenti di comunicazione prima il partito era uno strumento
L'intermediario tra le decisioni politiche
E
Le le masse di cittadini ora c'è uno strumento intermediazione che può essere intelletto può essere anche
Diversi tipi di adunate grazie ad internet nella realtà quindi nelle piazze e nei bar e così via
Che accelerano l'esigenza di CO
Tale dei cittadini e accelerano anche quella che devono essere quella che deve essere la risposta dei partiti e dei movimenti l'obiettivo di tutta questa storia
E io ne sono ancora convinto di questa storia del movimento delle liste Civiche cinque stelle e così via era semplicemente perché arrivare nella politica
E dimostrare che si potesse fare politiche in un altro modo alternativo ma non per dire ne siamo i migliori ma semplicemente per dire questa è la nostra idea
Però tra
Le parole e i fatti devono passa deve passare appunto si deve passare ai fatti dalle parole per riuscire a dimostrarlo
Credo che oggi noi siamo arrivati qui senza rimborsi elettorali che un altro tema che voi affrontate nel testo e che magari non so dopo possiamo tornarci perché mi sto dilungando già abbastanza
E credo che abbiamo dimostrato che una parte di quelle idee che avevamo si potessero applicare nella realtà questo che cosa produrrà credo produrrà anche una trasformazione dei partiti e sentito parlare Marco
E Marco io su molte idee con sono accordo con lui
Solo che non sono d'accordo con tanti altri il suo partito che la pensano diversamente e che molto probabilmente ora vedremo che cosa succederà con
Le le primarie però con le primarie congresso però sostanzialmente fino ad ora hanno dettato la linea politica perché alla fine è stato rieletto Napolitano né Prodi né
Mi pare che Chiamparino date candidato all'inizio nero tutta perché in quel momento nonostante delle decisioni prese all'unanimità poi puntualmente la decisione veniva tradita in aule questi da cui si volontà politica non c'è nessuno Statuto utenza che possa costringere qualcuno a votare quello che in realtà aveva detto che votava e poi non ha fatto
Quindi
Credo che questo esperimento in itinere che
Il movimento di cui faccio parte e che appunto si migliora ma mano che lei situazioni si presentano si migliora si peggiora
Possa essere anche uno strumento per dare un input
Alle altre forze politiche
E per mettere appunto sempre di più a cittadini che bussano alle porte delle forze politiche di accedervi
Di potervi partecipare sia all'indirizzo politico e sia di utilizzare quelle forze politiche per partecipare alla vita politica del Paese grazie
Grazie
Anche nell'intervento Nello Di Maio spunti ce ne sono molto interessanti il filo come conduttore mi pare che sia quello di
Di pensare a al Movimento cinque Stelle al lavoro che i suoi parlamentari stanno facendo con una specie di
Lavoro in progress quindi una un continuo adattamento di quelle che sono
I propri punti di vista alle esigenze e alla realtà con il duplice obiettivo da una parte di tentare di fare politica come diceva in modo diverso dall'altro di
Cercare anche di trasformare di strumenti quindi dare un contributo alla trasformazione dei partiti quindi
Se mi posso spasso gelide ai coordinatori Rossi e Gori prossimo lavoro andrebbe fatto invece
Anche sulle forme alternative di di
Di far proiezioni strumenti alternativi che sono stati utilizzati per fare politica e magari mettendo le proprio a confronto è un po'presto devo dire mi dirà sicuramente produssero sì perché prima di arrivare a una valutazione c'è bisogno proprio di un periodo più lungo di una
Produzione legislativa di gli atti parlamentari di atti politici eccetera però probabilmente
Tutte queste discussioni aprono un altro capitolo cioè andare a verificare se esiste davvero una possibilità alternativa o un modo alternativo per modificare le strutture esistenti
L'altra cosa interessa più noi cronisti che gli studiosi cioè l'onorevole Dima e ci ha detto che se la consultazione attraverso gli strumenti ai quali ho fatto riferimento
Confermerà la linea sul reato di clandestinità Grillo a casa legge si devono trovare un'altra occupazione temporanea sull'argomento si
Intenso equivoco credo che determini l'espulsione o l'esclusione diversi come a rovescio funziona così magari disponendo prevedevo era
Non lo so va beh io non so quanti tempi quanto tempo abbiamo se abbiamo tempo per un altro giro io lo so sono ospite del mi dite voi allora io fra le farei un altro giro
Dei nostri parlamentari anche alla luce delle cose che ci siamo detti e per fare i concluderei dottor Dore professor Rossi proprio sulla sulla ricerca e facciamo così allora onorevole Marco Di Maria prego
Sì è chiaro che
La Rete parto da qui perché uno stimolo
Che collega Luigi Minardi mi ha suscitato
La rete
Uno strumento fondamentale oggi per per far politica io stesso lo utilizzo tantissimo nel rapporto con con le persone nel rapporto
Anche per a scopo fin formativo per far sapere quello che viene fatto quello che faccio le cose che penso e anche per capire
Cosa pensa una parte degli elettori delle persone alle quali faccio riferimento
Tuttavia
Non vedo la retta eccome la sostituzione de di tutte le forme possibili del dell'agire politico delle forme di rapporto diritto con
Con la gente con gli elettori con con i cittadini
Credo che la rete sia lo strumento che integra le forme attraverso le quali si può far politica ma penso che
Il far parte di un movimento il far parte di un di un partito di un di un soggetto politico
Sì anche
E stia anche nella relazione Directa fra tra le persone che ne fanno parte nella condivisione di idee nel in un confronto anche
Fisico nessun verbale di persona tra le persone presenti
E sono forse in questo momento forme non popolari o se vogliamo cadute in disuso ma caduto in disuso proprio perché alle cose decise alle cose discusse spesso non c'è non c'era nella nella con nel negli atti concreti che venivano compiuti
Dai partiti dagli atti parlare dagli atti parlamentari
Un filo che si legava con quanto si era deciso questo il punto a mio avviso da sul quale bisogna bisogna lavorare
Vedo nella Rete appunto un grande potenziale non credo che possa sostituire queste forme dirette anche perché se pensiamo ad esempio alle primarie e a quello che significa organizzare una consultazione come le primarie la Rete sicuramente è uno strumento di partecipazione tuttavia
A mio avviso non ha la stessa forza la stessa credibilità che può avere una consultazione come le primarie dove le persone fisicamente
Vanno a votare si spostano vanno in un seggio dove ci sono dei volontari che con tutto un lavoro organizzativo dietro particolare
E non così banale come può sembrare
Organizzano i seggi elettorali organizzano le schegge organizzano le modalità di voto
E penso che questo dia valore allo strumento delle primarie come le intendiamo noi
Le primarie fatte in Rete a mio avviso hanno un valore molto inferiore benché non trascurabile però hanno un valore molto inferiore e non e non credo punto che si possa sostituire con l'impegno diretto e anche fisico delle delle persone
Non credo che sia un fatto negativo un'organizzazione che abbia dei referenti responsabile sul territorio perché questo
Il fatto che ci sia un gruppo che si riunisce dove non c'è nessuno che può in qualche modo rappresenta e si fa portavoce di quanto viene deciso fa sì che
è e a tutti contano allo stesso modo e deve essere così però non non individua delle responsabilità
E la politica a mio avviso è fatta anche di assunzioni di responsabilità di mediazione tra posizioni differenti e poi di trasposizione di quello che si è deciso
E nostro organizzazione fatta sulla base di
Circoli responsabili provinciali regionali nazionali
Cerca di dare anche una risposta all'esigenza che comunque in Italia non sarà mai cancellabile di abbia alcuna autonomia locale
Pure all'interno dello stesso partito di poter discutere di potersi confrontare di poter elaborare anche delle idee delle proposte locali
Purtroppo e qui c'è l'elemento negativo e che non è valido per tutte se vogliamo per tutte le aree in cui è presente il Partito Democratico per tutte le aree geografiche
Dunque presente il Partito Democratico spesso
Talvolta anzi questi questi luoghi questi Circoli questi ruoli vengono utilizzati
E in maniera sbagliata e non allo scopo di
Rappresentare sintetizzare quello che emerge dal dibattito locale ma questo è un altro discorso che attiene a come si individuano le persone
E io stesso condivido il fatto che si debba rivedere anche
Il il ruolo del dell'iscrizione della tessera di partito cioè tutto un meccanismo che va rivisto
Se non altro appunto come dicevo nel primo nel mio primo intervento ridando un ruolo diverso alla al militante all'iscritto alla al partito al partito di riferimento
Sul tema del finanziamento dell'attività politica penso che anche questo sia un elemento importante noi stiamo portando avanti alla Camera una legge
Molto significativa relativa appunto al superamento del finanziamento pubblico diretto dei partiti
Penso che sia un fatto anche di serietà nei confronti degli italiani penso tuttavia che bisogna individuare delle forme attraverso le quali questi partiti si finanziano che lo
Son d'accordo con debba essere più
Lo Stato come era una volta anche perché c'è ci fu un referendum che stabili questo tuttavia il tema del finanziamento è un tema importante
E nel nostro caso penso che un'esperienza che viene dal passato ma che anche qui si sta cercando di ammodernare
è quella ad esempio
Delle delle feste che organizziamo un tempo si chiamavano feste dell'Unità oggi si chiamano feste democratiche domani non so come si chiameranno però sicuramente questi appuntamenti
Per noi importanti almeno nella mia regione che una Regione dove ancora si è si avverte molto l'importanza di questi appuntamenti
è una forma delle tante possibili attraverso le quali riusciamo finanziare la nostra la nostra attività
Altre forme solo berranno introdotte dalla dalla legge che spero venga approvata rapidamente soprattutto però questo tema del finanziamento dei partiti attiene anche a mio avviso alla partecipazione da parte dei cittadini all'attività dei partiti politici
Io partecipo anche con piccole donazioni sul modello ad esempio meritano dove campagne presidenziali
Vengono finanziati in maniera massiccia da tanti piccoli contributi che vengono raccolti dall'ATER dalle persone e questo crea un rapporto di maggior
Tra virgolette fedeltà nel senso buono del termine di maggior partecipazione
Anche perché in quel caso si ha l'impressione
Non conosco bene la realtà americana quindi mi fermo a una valutazione di impressione se ha l'impressione che comunque quella partecipazione c'è una partecipazione più profonda e che conta di più di quella che conta nei partiti tradizionali italiani dove al di là di un contributo che si versa
Per l'iscrizione al partito poi come dicevo prima in termini di idee e possibilità di condizionata la linea politica non si riesce a a sfondare
Credo credo che questo questo elemento sia una un un elemento fondamentale come lo è
E chiudo quello della le della legge elettorale
Perché se è vero e questo l'altro elemento che mi ha colpito nel del libro che a livello nazionale diciamo il peso
Del partito è più forte del padre del peso degli eletti anche in virtù di questa legge e vale anche per i nuovi movimenti che sono entrati in Parlamento nell'ultima nell'ultima con le ultime elezioni perché quando c'è un indirizzo forte a parte del leader o dell'organismo dirigente di quel partito
Il Papa e i gruppi parlamentari
Si adeguano
Tuttavia a livello locale non è così e non è così perfetto di una legge elettorale si pensava a quella dei sindaci che stabilisce un rapporto diretto
Tra il Sindaco e i cittadini
Che dà più forza al Sindaco da meno forza ai partiti è uno dei problemi che voi tentate di indagare nel libro che come il partito riesce
A tra virgolette e può sì ti lamenti condizionare l'attività degli eletti senza tuttavia andare a inficiare l'autonomia degli eletti è un elemento di frizione costante
Laddove i partiti ci sono che sono organizzati questo elemento a mio avviso un altro punto interessante dell'esperienza politica della vita politica dei partiti perché e io condivido il fatto di esempio che a livello locale siano gli eletti ad a vere
Una una forza in più rispetto ai partiti almeno finché i partiti non saranno
Così rappresentativi come come dovrebbero essere come lo erano in passato
Però questo genera molto spesso nel ceti nel del ceto politico locale delle frizioni delle incomprensioni che poi portano anche in alcuni casi a mettere in in secondo piano all'interesse di quella comunità per far prevalere tentare di far prevalere
Interessi di partito e ci sono tanti casi in molte comunità locali italiani dove per perfetto di giochi interni mi ai partiti e hanno espresso gli eletti poi gli eletti vengono sfiduciati o si trovano in situazioni di ingovernabilità
Questo è un elemento
Interessante a mio avviso che
Fa risaltare come mentre a livello nazionale c'è un predominio
Del partito sulle letto per effetto di questa legge elettorale che tende a tra virgolette intimorire l'eletto perché nominato direttamente dal Partito a livello locale dove c'è la possibilità di votare direttamente
Sindaco il consigliere comunale oltre silente di Provincia affinché c'erano le Province c'è invece il maggiore autonomia e penso che questo sia un fatto positivo e sia anche in qualche modo un modello da seguire nella nella discussione che si sta affrontando sulla nuova legge elettorale
Grazie mi pare appunto anche da da quel dall'intervento dell'onorevole ma di come i due temi siano poi legati naturalmente c'è sia quello del definanziamento e anche quello della della forma partito perché
è chiaro il riferimento per esempio la campagna elettorale americana deve poi tenere conto che però lì i partiti sono appunto delle dei dei comitati elettorali tue dei partiti
Proprio mentre strutturati quindi
Il paragone diciamo ci porterebbe su un'altra su un'altra strada
Beh io popolo conta poco naturalmente cosa pensi o di questa vicenda però domando solo l'onorevole Gigli Maio che voleva dire qualcosa sul finanziamento verso questa domanda qua cioè se non crede
Che la democrazia diretta che più volte è stata citata qui non abbia bisogno anche di di sedi di istituzioni di confronto di di parole no di momenti in cui la democrazia si si confronti e le persone si confrontino sulle singole scelte se questo
Non comporti di conseguenza un certo costo politico o se viceversa tutta questa parte di discussione può essere sostituita del tutto da uno strumento
Telematico
No assolutamente non può essere sostituito del tutto il mondo deve essere assolutamente sostituito dallo strumento telematico
Io faccio parte di questo movimento al due mila sette nella mia città Pomigliano d'Arco
Organizzato incontri eventi Comitato movimento accosto quasi zero ed erano molto di più molti di più
Di quelli che organi davano PD e PDL messi insieme a questo potete verificare che ci sono tanti articoli di giornale che ne parlano perché
C'era una rete di cittadini che credeva in quello che facevamo
Che ci forniva gran parte di quello di cui avevamo bisogno fermo restando che gran parte degli incontri li facevamo nei posti pubblici e questo ha permesso l'aggregazione di tante persone poi io
Ripeto io sono qui come membro movimento non per dire che il movimento con la forza politica cui appartengo la migliore eh la mia idea di partecipazione politica giusta o sbagliata che sia non la voglio imporre a nessuno non voglio assolutamente che si è imposta nessuno
è chiaro che il finanziamento pubblico ai partiti che ora si chiamerà che ora si chiama rimborso elettorale che fino al due mila diciotto chiariamolo resta come secondo la legge di cui parlava Marco Di Maio
E poi dopo il due mila diciotto interviene il due per mille pur però garantendo sedi
E bollette ai partiti tra le forze politiche in generale quindi sempre soldi pubblici sono
Non assenso per me a maggior ragione da quando sono arrivato qui e da quando i miei colleghi Consiglieri regionali del movimento e consiglieri comunali le grandi città sono arrivati negli organi in cui sono stati eletti perché
Perché quando una forza politica arriva a cui
O negli altre nelle altre istituzioni e gli altri enti locali
A un'altra vagonata di soldi che servono a farle funzionare tenete presente che qui il Movimento cinque Stelle che
La seconda la la seconda forza per grandezza come gruppo parlamentare perché ovviamente il PD anche il premio di maggioranza
Dovuto al porcellum alla Camera
Trentacinque milioni di euro all'anno per la gestione e funzionamento del gruppo questi sono bilanci pubblicati ogni ognuno di noi come parlamentare a delle spese di esercizio del mandato
Che
Ipoteticamente sono state progettate sono state create
Per aprire sedi per fare venti sul territorio ora moltiplicate questo per quanti consiglieri regionali e gruppi regionali e comunali di grandi Comuni a un partito
O i metteteci dentro il fatto che in alcuni partiti c'è la l'abitudine insomma la regola che i parlamentari verso la parte di stipendio al loro partito mettiamoci finanziamenti privati
Che per esempio io sono d'accordo Marco che
Se uno partecipa al finanza entro la campagna elettorale la sente propria
è chiaro che se io però faccio la donazione di cento euro al PD e arriva dell'Ilva ne fa novanta mila euro alla campagna e Bersani non conto niente rispetto arriva dell'Ilva come è successa questa lo è successo quest'anno
Contrari no aspetta
Questo per dire che la mia idea la mia idea di finanziamento privato ai partiti
è a sua volta un'idea che deve essere diversa quella che c'è oggi un limite nella donazione e alle donazioni
Per mettere tutti sullo stesso piano fermo restando che i costituenti avevano già
Messo in piedi tutto l'apparato per permettere a chi arriva nelle istituzioni di poter aprire
Personale legislativo personale amministrativo personale e della comunicazione possibilità di muoversi sul territorio nazionale o regionale possibilità di aprire sedi possibilità di creare eventi comparti
Funzione palchi e servisse c'è tutto quindi c'è anche l'affitto di casa né rimborsi spese c'è l'assunzione di un collaboratore c'è tutto quello che serve fosse troppo a mio parere infatti
I nostri atti di proposte nella riduzione dei costi qui
Lo testimoniano
Per far sì che un cittadino ovvero che non ha soldi e così via possa Po o un gruppo che arriva per la porta in politica possa potete possa
Affrontare tutte quelle che sono le evenienze di una realtà come questa
Allora
Cos'è che fa secondo me di una forza politica
La forza politica che
Ha la possibilità di partecipare i cittadini la possibilità di far credere a quei cittadini nel progetto politico noi qui nella Sala della Regina che di fronte a noi grazie all'avvocato Cozzoli del capo dell'ufficio legislativo dell'ufficio dell'avvocatura così
Abbiamo fatto un incontro qualche settimana fa con il responsabile della comunicazione di Obama
Il giorno in cui si stava votando in Aula per la dodicesima dopo il dodicesimo rinvio la legge sui rimborsi elettorali
Eravamo vari esponenti di forze politiche interviene uno un collega di Di Marco e fa e dice ma voi cosa ne pensate dei rimborsi pubblici dei dei finanziamenti pubblici ai partiti
Lui rispose dicendo
Guardate noi gran parte io credo che gran parte la campagna di comunicazione di Obama si sia fondato sul fatto che ci si avvicinava
A questa campagna elettorale si sentiva partecipe e senza la possibilità di raccogliere soldi dalle persone non avremmo mai fatta è chiaro che in America c'è un altro problema negli Stati Uniti fra il fatto che le lobby finanziare campagne elettorali ma questo è aggirabile
Attraverso appunto dei limiti dei tetti di spesa le donazioni a mio parere e questa è la proposta alternativa che ha fatto il relatore di minoranza del Movimento cinque Stelle in Aula
Quando abbiamo discusso della legge sui rimborsi elettorali fermo restando
Che io mi sento di poter dire che la cosa funziona perché noi con donazioni di dieci o cento euro trecento euro
Abbiamo messo insieme settecentoquaranta mila euro alle ultime all'ultima campagna elettorale e di questo ce ne sono servite circa un terzo e il resto abbiamo l'abbiamo dato ad un Comune dell'Emilia-Romagna per costruire una palestra
Fermo restando che io sono ero il candidato il secondo in lista nella mia circoscrizione campagna uno tre milioni di abitanti
Ho fatto una campagna elettorale finanziando mi e questo è tutto agli atti servendo letizia al tavolo cioè facevo degli incontri con i miei lettori nei quali io servivo al tavolo le pizze
E loro pagavano la pizza che costava dieci euro cinque euro andavano voi e cinque euro andava alla pizzeria che si faceva pubblicità
E io ho messo insieme circa cinquecento euro facendo così che mi sono servite per fare una campagna elettorale sul territorio rispettosa senza sacrifici
E che allo stesso tempo continuava a far sentire partecipo le persone poi si alzavano merita una segretezza tavolo per dire
Questo mi rende orgoglioso di un progetto che come ho detto è perfettibile non lo voglio imporre a nessuno ma credo sia una scelta alternativa ad un modello che secondo me sta tramontando che il vecchio modo di concepire il partito che
è chiaro anche nei partiti ormai si sta Mammano rivoluzionando anche con i candidati alle primarie ma anche con l'idea che per esempio il fatto che Berlusconi torni a Forza Italia
Cerca di destrutturare un partito che si era ingessato voi negli stadi uscendo forse perderà una costola una cosa però
Ed è e concludo credo debba essere chiara
Il problema delle cariche sul territorio dei referenti sul territorio eccome tengono eletti
Se io alle comunali di Napoli di due anni fa devo trovarmi un candidato per esempio del Partito Democratico su che come consolino che voleva fare il Sindaco si scopre che dal cinque ora i cinesi per portarle a votare alle primarie
Beh c'è qualcosa che non va in questa struttura quindi anche il segretario il referente provinciale se è l'espressione di una corrente di tessere non funzioni e questo mi preoccupa molto di più
Molto di più di una struttura destrutturata che magari non ha referenti ma che in realtà a tutti i referenti questo crea un'altra serie di problemi che vanno ottimizzati che però non jazz sano il punto di partenza
Molto spesso anche io l'esperienza che ho fatto come rappresentante e facevamo delle associazioni di studenti passavamo tre mesi a creare questa macrostruttura creiamo il logo creiamo il nome diamo lo Statuto creiamo le teste abbiamo così tutte queste cose
Poi alla fine scopriva amo in corso d'opera che molte di quelle regole c'eravamo dati o non servivano o non erano applicabili perché eravamo molto
Più elastici di quello che della struttura che c'eravamo dati spero di aver dato un contributo a questo lavoro grazie grazie onorevole Dima ne abbiamo tre minuti mi mi hanno detto adesso che mi dispiace perché c'era e rimase in coda
Però ecco Boriero siano tre minuti per salutarci trarre una conclusione
Grazie si ogni tanto colgo l'occasione enti questo poco tempo per ringraziare
I parlamentari che sono intervenuti direttore manca il lotto
Credo sia stato utile occasione
Per riflettere diciamo su alcune dei temi che partono dallo studio che abbiamo condotto uno studio che
Ripeto al suo valore aggiunto nel fatto che è stato realizzato tra degli studenti
Allievi della Scuola Sant'Anna e questo
Diciamo lo rende particolarmente meritevole sotto un punto di vista
Forse insomma con qualche limite di carattere
Di un rigore scientifico dall'altro ma insomma mi pare che sia un lavoro assai serio e che merita appunto di essere poi utilizzato per il futuro
Una considerazione sui temi insomma si può bisognerebbe naturalmente avere più tempo a disposizione però una prima banale osservazione e che noi
Stiamo discutendo
E attribuendo un nome a dei soggetti che esplicitamente rifiutano di essere chiamati con quel nome
Perché se noi andiamo ad analizzare
I gruppi parlamentari presenti attualmente alla Camera e i loro corrispettivi tra virgolette partiti
Tutti questi tranne uno rifiutano nei loro statuti che nel loro denominazione ufficiale di termine partito
Date a vedere gli Statuti tra il Partito Democratico nessuno si chiama Partito stiamo veementi i soggetti politici sono associazioni politiche
Fino diciamo ad arrivare al
Non statuto del cinque stelle che si definisce non associazione
Per cui noi
Intanto è
Diciamo un'operazione che abbiamo condotto no tendente a dire ma chiamiamoli partiti perché svolgono quelle funzioni che noi riteniamo essere assimilabili a quelli dei partiti
Il che è già un elemento di anomalia no del della situazione del sistema che
Ci chiediamo se non potrebbe essere
Portato a soluzione
Perché poi c'è questa ulteriore paradosso che quando poi si fanno delle leggi in cui si riconoscono determinate funzioni bene Fici poteri ai partiti
Si fanno finora sempre e non a caso mettendo insieme a partiti un altro termine partiti movimenti politici partiti ed associazioni politiche
No perché altrimenti
Il finanziamento pubblico
Chi dice io non sono partito diceva parlate non lo prende no sarei per logica conseguenza dire se il finanziamento pubblico dei partiti dice tese a un partito noi solo movimento bene allora niente finanziamento pubblico
E che però voi queste dicono no ma siccome il finanziamento pubblico e per i partiti e movimenti allora c'è rientravo così ma ora al di là del finanziamento pensate anche a tutte
La comunicazione politica no le campagne elettorali ci sono spazi riservati ai partiti è soggetti politici variamente indicati
Allora questo secondo un punto di vista che mi pare di poter accreditare ecco meriterebbe
Una una chiarimento una chiarificazione che a mio parere potrebbe venire
Attraverso finalmente alcuna legge sui partiti politici cosa che so probabilmente anche alla luce di quello che abbiamo sentito somma sarebbe assai complicata
Le difficili da realizzare
Però insomma se
I nostri parlamentari presenti la Camera che qui è rappresentata autorevolmente dal suo vice Presidente
Volesse mette mano ad una riforma ad una legislazione una legge sui parchi generale sui partiti politici che il mondo scientifico peraltro reclama ormai abbastanza all'unanimità ecco se
E volesse farlo
E magari volesse anche istituire un dico quarantatre due saggi ma insomma un po'di meno gli allievi della Scuola Sant'Anna forse potrebbero essere utilmente coinvolte grazie grazie
Aspettiamo l'istituzione dalla Commissione dei diritti dei piccoli saggi
E per la seconda edizione del ruolo che va aggiornato era che è fermo al due mila undici quindi grazie a tutti buongiorno ragione grazie
Sì
Alla presentazione di questo libro
Di Arturo Marzano che e in fondo dall'altra parte del tavolo i muri FAS che invece non è lì in fondo ma Los Angeles mi dicono in questo momento quindi non sarà
Con noi per presentare questo libro
Della casa editrice iella attentato alla sinagoga Roma nove ottobre mille novecentottantadue il conflitto israelo palestinese e l'Italia
Io o vorrei dire dopo un paio di cose molto brevemente però visto che sono in una duplice veste di coordinatore di relatore
Invece vorrei dare intanto la parola
Agli altri due relatori che appunto sono
Anna Foa e Miguel costoro
Che non hanno bisogno di presentazioni storici e intellettuali adesso dottor anche nel suo ruolo di senatore della Repubblica
Ecco vi è inutile fare tante premesse immagino che tutti sappiate che cosa è accaduto quel nove ottobre del mille novecentottantadue di che cosa si sta parlando
Però guardate che quello che succede qui dentro non è esattamente qui Valente quello che succede fuori
Per cui se si dovesse chiedere io sono abbastanza convinto che se si dovesse chiedere a molte persone per la strada diciamo non solo quindi non solo deputati e senatori che quando vengono intervistati dalle Iene non sanno nulla ma diciamo
Anche persone normali da persone diciamo comuni gente della strada io sono convinto e soprattutto fuori Roma questa data loro non sanno che cosa sia e io trovo che questo sia un elemento poi ne parlerò
Più diffusamente dopo un elemento all'elemento diciamo forse più grave
Il fatto che questa data e che dovrebbe essere scolpite invece con una data
Importante decisiva così come noi pensiamo al dodici dicembre sessantanove no alla strage di Piazza Fontana oppure
Ricordare un argomento che professor dottor ora sviluppato in un suo libro il sedici marzo del settantotto no all'anno gliele scusate il giorno
Del rapimento di Aldo Moro e del massacro della strage della sua scorta insomma
Diciamo delle date che vengono ricordate come delle date molto importante della nostra storia nazionale invece che succede succede che un attentato l'attentato alla sinagoga appunto di cui si parla in questo libro un attentato che colpisce
Uccide
Un bambino ebreo nell'Italia del mille novecentottantadue un bambino ebreo al termine di una cerimonia ebraica
Vicino alla sana crack all'all'uscita della sinagoga maggiore
Grazie alla maggiore della diciamo di una delega antiche se c'è chi dice che la più antica comunità ebraica di Roma questa cosa che dovrebbe essere
Considerato uno sfregio della nostra vita nati nella nostra vita nazionale una
Una cosa orrenda invece per anni è stata una vicenda che non è stata molto prese in considerazione non è
Quasi ricordate ricordata come uno dei tanti episodi della violenza
Politiche non soltanto politica in Italia ecco questo libro voglio dirlo subito colma questa lacuna
Giornalisticamente sono avvenuti tante persone ne hanno parlato credo anche
Però questo è un libro l il libro che finalmente sistematizzato dà anche una chiave interpretativa offre numerosi dettagli di cui parleranno i nostri i nostri amici relatori però finalmente si può dire un'espressione
L'espressione un po'vieta quella colma una lacuna storiografiche ANAS che siete molto e in storiografiche se si può dire così però alla laguna la laguna storiografica
Però questa davvero davvero questa è una prima volta una prima volta perché si affronta
Invece una data così così importante un episodio così tragico della nostra vita nazionale
Io RAI intanto la parola ad Anna Foa
Sì effettivamente è un carenza storiografica ma anche la carenza di memoria e questo è il libero lo mette subito
In rilievo immediatamente fin dalla introduzione c'è o nel vuoto di memoria un vuoto di memoria la memoria che si è costruita in Italia su tanti eventi
Non ha toccato l'evento del nove ottobre del mille novecentottantadue la morte di quel bambino
Non è diventata un oggetto di costruzione memoriale c'è stato pochissimo o quasi nulla
Nulla dal punto di vista storiografico ma nulla anche dal punto di vista dei ricordi dei nomi di attribuire
A TIA strade cioè non c'è stato nulla nella
Costruzione civica di Roma anche ricordasse quell'attentato solo recentissimamente il largo ha preso il nome di Milardo Stefano
Gaeta e sei
E solo ultimamente si è posto il problema del fatto che il nome ne ha parlato Pierluigi Battista sul Corriere poi c'è stata
Naccari preso questa esigenza ma senza credo tuttavia ancora metterla nell'elenco delle vittime del terrorismo
Solo ultimamente si è arrivati a considerare il piccolo pesci come una vittima del terrorismo è una fenomeno assolutamente strano che e si può forse spiegare se ammesso
Che si voglia se non si vuole spiegarlo con un vuoto antisemita se se lo si vuole spiegare in maniera diciamo
Più più piana meno meno drammatica possiamo forse spiegarlo con una sorta di idea
Che invece questo libero confuta in maniera molto precisa che questo attentato non fosse un attentato che riguardava nostra storia
Che questo attentato fosse un attentato che riguardava esclusivamente nella il conflitto israelo palestinese che riguardava esclusivamente all'interno dello stesso i palestinesi lo scontro fra il gruppo di alcuni dati e il gruppo di era fatta
E che quindi fosse quasi un elemento estraneo importato nel nostro Paese
E considerato quindi come anomala non appartiene alla storia invece
Come giustamente questo libro di Mezzana Schwartz sottolineano hanno sottolineato in tutte le parti
Del loro libero questo questo pezzo di storia questo attentato questa morte questo attentato terribile che io ricordo benissimo fra l'altro
Perché mi ricordo di essere abitavo di vicinanza corsa immediatamente appena si sparse la voce con tutto quello che seguiti nel libro racconta questo attentato è un pezzo della nostra storia come lo dimostrano come lo raccontano come lo sostanziano
Marzana Schwarz agli autori
Innanzitutto sottolineando il nesso strettissimo che esistente sarà
Gli atti questo attentato e tutto quello che succede nella la percezione degli ebrei di se stessi la percezione che il mondo esterno di se stessi a degli ebrei e del conflitto israelo palestinese
Con quello che il processo di costruzione Memoriale della Shoah questo mi sembra un elemento fondamentale e cioè
La non non viene sviluppato ma è un'idea che emerge più volte ecco processo di costruzione memoriale che era iniziato ma ancora non si era coagulato in maniera precisa intorno alla stessa idea edificio a e alla a alla sua elaborazione il fatto che lascio a fosse un un
Un momento di rottura della civiltà
Europea italiana e avesse rappresentato per tutti è un momento di di rottura questo sì e
Si lega inestricabile venti al contesto da cui esce invece l'attentato alla sinagoga di si lega
Attraverso il modo in cui si percepiscono gli ebrei rispetta Israele si lega Traverso
La la percezione degli e Brellin si lega attraverso la discussione soprattutto sul ruolo di vittima
E la scritta il lati il passaggio che gli antisionisti fanno e questo forse direi che a me è sembrato di tutte le cui sezioni e di questo e libero la parte più interessante cioè la l'analisi molto serrata di come la cultura
E politica e in genere nell'opinione pubblica italiana i giornali ma tutti non soltanto la sinistra checché se ne dica ma anche Andreotti ma anche i partiti politici ma anche la Democrazia Cristiana tranne pochissimi fanno di questa
Specie di elaborazione per cui la vittima diventano i palestinesi e invece
I
Gli israeliani gli ebrei perché qui il passaggio e molto spesso analizzato nel vostro libro ma è un passaggio fondamentale gli ebrei io o diciamo agli israeliani sono
Si trasformano da vittime in colpevoli in genocidi più che i colpevoli in massacratori in nuovi ditele è il passaggio che abbiamo tutti visto quando abbiamo le persone della mia età e forse in quei più giovane di voi no abbiamo visto
Sfilare cartelle Illy balle Baggio e con
E con la stella di Davide la svastica che io ricordo benissimo nelle manifestazioni della sinistra ma
è un passaggio che qui viene analizzata in tutti i suoi aspetti giornalistici nella
Elaborazione e anche nelle suggestioni che
Che anche chi lo rifiuta coscientemente il teste il peso sul primo lei che è molto bello lo rifiuta coscientemente ma al tempo stesso questa idea continua è un po'momento
Evidente è un'idea forte quella delle vittime che si trasformano in colpevoli quella del passaggio del ruolo di vittime un'idea forte riceve un consenso enorme da da più parti
E che se
E che nasce proprio nel momento in cui l'idea di vittima diventa essenziale fondamentale per la costruzione della memoria della Shoah
Che non dobbiamo dimenticarci quanto importante sia l'idea di vittime nella costruzione del mare della Shoah a partire da settantasei cioè appena pochi anni prima con
Egli disse e le le discussioni negli Stati Uniti si erano elaborate una serie di tesi su fra l'altro la sull'unicità della Shoah quella
Su sul ruolo della vittima del e e su tutta l'operazione della vittima che
Avevano ha spostato l'accento alla rimprovero la passività degli ebrei che veniva fatta anche
In Israele all'inizio subito dopo lascio ai invece a un'esaltazione assoluto del ruolo della vittima
All'improvviso ci spiega questa liberiano all'altro gli ebrei non sono più le vittime come se tutta una serie dire elementi che rappresentavano la cultura su cui appoggiarsi di basi stesse
Della prospettiva culturale politica si scivolasse re si perdessero c'è un rovesciamento e quindi una sorta di
Di supporre di e straniamento di difficoltà divenire le vittime tradizionali sono gli alberi adesso invece la vittima diventa
Per tutti o quasi non soltanto per la sinistra perché insisto su questo
Perché è assolutamente vero che la sinistra porta avanti elaborato
Portata avanti nelle manifestazioni tutti ricordiamo la barra davanti alla sinagoga e tutta una serie di altre cose però questo libro allarga il discorso e dimostra come non fosse soltanto la sinistra ma anche una vasta parte del mondo cattolico
Anche molta parte dei democristiani intendo mondo cattolico di base non nel mondo cattolico politico andasse accettando questo tipo
Di di di passaggio sostanzialmente questa cultura che trasformava la vittima incolpevole posso forse proprio parlare di una cultura
Ora
Il libro porta molti elementi che descrivono il clima che si crea immediatamente prima dell'attentato
Non non cioè la la lieve élite quello che viene fuori dalla
La la reazione europea e italiana di fronte alla
Alla guerra del Libano e Igea gli articoli sui giornali le posizioni della sinistra
L'amore per i palestinesi che viene seguito se nel nascere fin da prima e poi in questo momento particolare
Nel corso della guerra del Libano la divisione del mondo ebraico di fronte alla guerra del Libano ma nonostante
Questa analisi attentissima direi che è libero non cade mai
Nella tentazione di tracciare una linea continua
Fra la il clima generale e l'attenta nonostante tutto all'attentato è il frutto di un è un attentato terroristico che si inserisce nella storia italiana certa ma non è
Il frutto dice questo libro di quella clima può anche essere stato in parte favorito ma solo in parte non c'è una linea necessaria che parte
Dalle elaborazioni teoriche tale elaborazione giornalistiche da quello che si scrive da quello che succede
Arriva all'attentato e questo mi sembra importante ribadirlo proprio nel momento in cui
Il libro invece da più qualche parte è stato letto in questa direzione
Io mi fermerei qui perché abbiamo poco attento
Trovo comunque che sì viene propria colmare una lacuna storiografica e viene colmarla con mia grande lucidità e con una grande apertura mentale cioè è un libro che apre ha molte prospettive
Io avevo avevo e non è in recessione su pagine branche di qualche mese fa appena e libero ne è uscito ha fatto riferimento
A una sorta critica cioè dicevo la l'analisi e così approfondite così seria che mi piacerebbe sapere cosa è successo dopo anche perché stranamente c'è stato un altro rovesciamento dopo nel senso che poi le vicende dell'ottantadue
In molta parte del mondo laico che è partito per esempio dopo
Lezioni
Molto critiche verso Israele poi hanno contando invece ha determinato una sorta di
Trasformazione
Una maggiore attenzione verso Israele degli stessi gruppi che avevano e una maggiore attenzione verso il mondo ebraico verso l'identità ebraica degli stessi gruppi
Che erano partiti supposizioni molto almeno di una parte di loro che erano partiti su posizioni molto negative anche perché poi dopo ci sarà
Durante la guerra del prima Guerra del Golfo immediatamente dopo riavvicinamento politico fra
Israele e l'Italia questo
E in qualche modo non mi sembra abbastanza preparato e mi resta la curiosità di vedere con altrettanta
Sottigliezze con altrettanta acutezza di analisi e particolarità di di di di interpretazioni che cosa determinante successiva la successiva trasformazione grazie
Bene grazie danno al forno
Si buonasera vi ringrazio ringrazio per questo invito e
E Battista con la sua sulla sua domanda mette immediatamente
Il dito nella
Nella piaga certamente c'è stata una rimozione
Dal dibattito pubblico italiano di questa vicenda
A quei dedicato il libro
Se c'è una rimozione di solito c'è un senso di colpa
E se c'è un senso di colpa
Bisogna riflettere
Se
C'è una colpa che ha determinato questo senso
E
Secondo me ce ne sono due
Di colpe
Io quindi proverò a rispondere proprio alla domanda direttamente alla domanda di Battista
Due sono le colpe che hanno causato questa rimozione e caso vuole poi che queste due colte
E sono poi gli elementi che più mi hanno interessato o di questo libro
Fra i vari stimoli che un lettore può ricevere
Allora il
Primo problema che ha determinato la rimozione
è un problema
Enorme
Vale a dire il
Al rapporto
Che
Deve intercorrere
Tra
Il contrasto
Al terrorismo
E la ragion di Stato
è un tema
Che si presenta si ripresenta nella storia in rarissimi luoghi in diversissimi momenti ma è sempre quello
E dietro questa vicenda che ha prodotto la rimozione e quindi l'assenza di una memoria pubblica
C'è un conflitto enorme
Tra
Contrasto
Alla terrorismo
E
Ragion di Stato praticata in Italia
Poi c'è un
Ma seconda una seconda ragione
Che è alta non meno interessante condizionante di questa
Che direi che la sorta di una
La presenza di una sorta di
Antisemitismo dei disegni
Mascherato
Spesso anche inconsapevole
Che
Poi
Permea parte parte importante della cultura italiana
Allora affronto il primo problema e poi il secondo
Per quanto riguarda il primo problema
Vi cito alcuni passi
Di una intervista che poco prima di morire Francesco Cossiga
Diede
A un giornale israeliano con riferimento con riferimento
Alla
Questione
Dell'attentato alla sinagoga
Ma
Diciamo che
Cossiga la prende alla lontana è un lontano molto relativo perché quando si parla di ottantadue bisogna parlare di un decennio di un quindicennio che parte con il sessantasette
Nella settantadue
Un mese dopo il settembre
L'attentato di Monaco nel settembre viene ucciso a Roma Sbai Terna viene ucciso nell'ambito della
Missione
Vendetta di Dio da un commando da un commando del Mossad
Cossiga scrive
Crede che l'Italia non potesse a suo tempo arrestare i due agenti che lo fecero fuori
Un giorno mentre rientrava in casa quei giovani lo picchiarono all'ingresso e lo uccisero con due pistole mitili silenziatore
Credi che italiani non sapessero chi fossero è ovvio che lo sapevano ma in questioni del genere meglio a non mettere le mani ed è quella la linea che guidava il comportamento dell'Italia nel settantadue
E
Il giornalista polemico comprensibilmente polemico risponde scusi ma lei quindi sta paragonando l'eliminazione di un terrorista
Non sbagliate
Il poeta palestinese con quella di un bambino di due anni all'uscita dalla sinagoga
No assolutamente no se avessi saputo che le volanti della polizia erano state istruite ad andarsene quella mattina
Nell'ambito di quell'accordo di cui mi hanno sempre negato l'esistenza forse tutto sarebbe andato diversamente
Risponde Cossiga
C'è poi un magistrato che si trova a commentare
Questo accordo a cui fa riferimento Cossiga che dice era stata una decisione politica fredda che aveva come scopo l'immunità della nostra gente e dei nostri interessi in territorio italiano
Ora
La colpa il senso di colpa deriva dal fatto che c'è poco da purtroppo c'è poco da girarci intorno
Il piccolo Stefàno
Non viene considerato un cittadino italiano
Prima di essere cittadino italiano
è ebreo
E di conseguenza nei suoi riguardi non scatta alcuna forma di tutela
Cossiga sta dicendo ci siamo impegnati a salvaguardare i due ragazzi di Caserta o di Avellino od Sicilia che fasce presidiavano nella camionetta della Polizia
Perché italiani e li abbiamo fatti allontanare
Però
La macchina
Con la macchina
Ve la cantate andata avanti ugualmente
Allora
C'è tanta materia direi
C'è tanta materia per
Comprendere
Non solo imbarazzo ma una vera e propria appunto rimozione che è stata compiuta su questo su questo fatto
Di quale accordo stiamo parlando di quale accordi fa riferimento Cossiga
Ci sono degli accordi che furono
Mai formalizzati né stipulati ma che certo furono stabiliti
A quanto sembra il diciannove ottobre del mille novecentosettantatré
Durante la guerra dello Yom Kippur
Dall'allora Ministro degli esteri Aldo Moro e dei rappresentanti
Dell'olio
Questa cosa qui viene chiamata dalla pubblicistica totali studiosi di storia lodo Moro
O per meglio dire perché Giovannone Stefano Giovannone come viene suggerito ieri responsabile
Per l'Italia in quei luoghi dei servizi segreti nazionali era colui il quale doveva garantire poi il rispetto di questo accordo
Cosa stabilita
O cosa avrebbe stabilito che in cambio della difesa
Degli interessi nazionali quelli italiani
E della incolumità
Del nostro territorio l'Italia da nuovi attentati terroristici
Bene
Si concedeva la possibilità di liberare
Dei militanti palestinesi che fossero stati arrestati
Fossero stati arrestati sul suolo italiano nell'atto di compiere degli attentati
E soprattutto questo è l'aspetto più significativo secondo me si consentiva un cipolle Rava cioè si sopportava il libero transito delle armi che molto spesso dalla Germania
Usando l'Italia con una passerella arrivavano poi in Medioriente
Questo accordo condizione il decennio successivo settantadue ottantadue
E lo condiziona
E da è stato tenuto nascosto
Non direi segreto ma riservato
è stato tenuto riservato per molti
Per molti anni
E ancora oggi c'è una qualche difficoltà a parlarne
Riprendo il filo stiamo parlando del rapporto tra la ragion di Stato e il contrasto al terrorismo e
E
Vi dicevo un accordo riservato che trapela
Pubblicamente durante il sequestro Moro perché Moro in sei delle sue lettere
Fa riferimenti a liberazioni di terroristi palestinesi che erano effettivamente avvenute nel settantatré nel settantaquattro
Chiedendo di
Applicare lo stesso comportamento nei riguardi suoi delle Brigate Rosse
E in questo modo quindi contestando la linea della fermezza che gli stessi protagonisti di quegli accordi di qualche anno prima settantatré e settantaquattro stata cinque stanno tenendo nei suoi riguardi nel settantotto
Ripeto è una vicenda selvaggia
è una vicenda selvaggia o il trentuno ottobre del settantatré
Noi abbiamo la liberazione di cinque sei Daina che erano stati arrestati a Ostiglia in procinto di farmi attentato
Fuggono
Dall'Italia con lei lo dei servizi d'italiani
L'aereo Argo sedici
Il ventitré novembre cioè meno di un mese dopo quella Eduardo sedici precipita con una un attentato precipita su Porto Marghera
E ho parlato di terrorismo e di terrorismi
Che da ambo le parti sono praticati che scelgono il territorio italiano come
Come spazio di guerra di conflitto
Concordo con gli autori che l'Italia abbia in questa fase
Adottato una sorta di equidistanza sbilanciata
Beh direi
Sbilanciata nei riguardi dei palestinesi e del mondo arabo una equidistanza sbilanciata
Funzionale a tutelare la propria politica energetica
Questo c'è
E al tempo stesso però che
Interpreti che aveva rapporti e relazioni anche
Anche con la parte israeliana
Allora questo diciamo è un primo punto il primo punto secondo me
Che spiega la mozione
La seconda questione e questa dell'antisemitismo mascherato
Gli autori con finezza sono una delle parti diciamo più interessanti secondo me del libro
Individuano individuano due nuclei
Ma anzitutto riconoscono la straordinaria capacità propagandistica
Comunicativa di Arafat
Che è stato un grande leader politico
Che ha avuto la capacità
Per l'appunto di trasformare
Una causa nazionale
Scioglierla dentro la temperie di un mondo che allora era un mondo da guerra fredda in cui diventa
Ecco come dire proprio perché è un po'è un meccanismo narrativo da un lato c'è il paradigma resistenziale dall'ATO sai paradigma della lotta contro l'imperialismo
Allora la Palestina diventa un nuovo Vietnam
E
E
Inizia gradualmente una progressiva associazione che diventerà sempre più esplicita tra
Nazisti fascisti e
E
E da lei c'abbiamo un'immagine che viene praticata in particolar modo dalla sinistra extraparlamentare ma non solo anche in settori del Partito comunista della del
Il nazi sionista
Però la capacità e questa diciamo c'era un mondo c'è una gioventù allora profondamente antimperialista
E Arafat riesce ad associare a costruire un dispositivo proprio anche narrativo propagandistico che incontra il favore di centinaia di migliaia di persone
C'è poi qualcosa appunto dicevo di più raffinato che questo antisemitismo dei disegni
Uno dal mio punto di vista forse non sono così espliciti gli autori ha un'origine cattolica
E di conseguenza e di conseguenza in un Paese come il nostro in maniera esplicita o implicita
A delle reti profonde
E ed è il
La contestazione del paradigma di primario da cui faceva riferimento Anna Foa
In poche parole noi l'ebreo lo riconosciamo solo e soltanto
Se vittima
Quindi è rinchiuso in uno stereotipo
In cui c'è una superiorità
La su perita di un'altra religione
Nel momento in cui si trasforma in persecutore
O presunto tale come siano io
E come se rompesse le regole del gioco
Non ti riconosco più
C'è un patto che si infrange
Qualcosa di simile l'abbiamo vissuto negli anni in cui
Si è combattuta una lotta una lotta
Di nomi tra OLO cassa o Olocausto e Shoah
Perché giustamente viene rivendicato l'utilizzo del termine Shoah
Almeno dal mio punto di vista rispetto a quello dell'Olocausto
E però perché è così tanto difficile che si affermi questo perché in questi giorni
è al Senato una legge sul negazionismo e ho fatto fatica anzi non sono riuscito devo dire a far cambiare la terminologia
Utilizzare il termine Shoah invece Prodi olocausto nello causato c'è il concetto cioè il concetto di sacrificio gli agnello sacrificale e quindi è
Per natura predisposto a subire un colpo
E c'è poi
Probabilmente ancora più urticante ma interessante una sorta di antisemitismo mascherato di deliberazione laico illuminista ne forniscono degli ottimi esempi
I nostri amici
Di fatto viene negata l'esistenza di una specificità ebraica
Non esistono gli ebrei esistono degli italiani che sono stati assimilati
E in questa assimilazione e in questo processo di assimilazione
La loro specificità deve scomparire comunque
Non è bene che sia ricordata
A quello che salta la chiamava l'antisemitismo democratico ora e chiudo tutto ciò secondo me ha impedito che questo evento fosse ricordato
Sono voluti ci sono voluti molti anni ho un impegno da parte di Napolitano che nel due mila e dodici ha inserito questo evento
Tanto tragico per le ragioni che vi ho detto all'interno della
Memoria e memorie del territorio del memoriale italiano dedicato alle vittime del terrorismo per dirci che
Che non si tratta di una memoria detto
Relegata una famiglia
Alla fratello al sopravvissuto che ha trascorso ho letto
E ha subito oltre cinquanta operazioni chirurgiche dopo quell'attentato e neanche una memoria che soltanto affidata alla resistenza
Della comunità ebraica ma appunto è bene questo momento che ci incoraggia e aiuta
A rendere visibile questo processo è una memoria che appartiene deve appartenere a tutti gli italiani e alle istituzioni della Repubblica grazie
Bene grazie dottor io se posso dire prima delle sue attività naturalmente non credo debba perennemente succede il consumo la casta consumo anche elettricità
E
No io volevo dire prima di magari naturalmente se ci sono
Altre cose da dire
Abbiamo ancora tempo fino alle quattro mi pare di no questo comunque prima di dare la parola a Marzano
Per la sua replica diciamo così SECS- S deve replicare qualcosa
Io mi aspettavo che il dottor diciamo tende il primo il primo dei due punti diciamo è molto molto importante secondo me è molto interessante anche come ricostruzione io
Questo io so che non non non voglio dire una cosa che può sembrare diciamo poco rispettoso nei confronti del Presidente Cossiga però io ho l'impressione che
Presidente Cossiga giocasse molto gatto col topo tirava fuori
Dichiarazioni ciò canti tra l'altro credo che ce ne sia uno ce lo siamo venduti il piccolo Stefano tra Shepetim Italia se vendute del piccolo
Ciò che Cossiga
Non sempre le sue ricostruzioni erano diciamo perfettamente aderenti
Alla alla realtà però insomma mi piace però però sapere al sacco di cose quelle cose diceva in modo esplicito senza star lì a guardare diplomati ismi
E così via la cosa interessante però per esempio su questo punto
E che poi ha continuato a tutti gli anni avvenire
Cioè quelle gli effetti di quel presunto patto sono direi
A tutt'oggi assolutamente operanti per esempio e come è possibile che adesso di lire non si sa chi governi non si sa chi comandi non si sa vari libri in questo momento c'è
Vivo vivente l'assassino
Non è che c'è stato qualche Governo italiano di centrodestra di centrosinistra di larghe intese di come il Comune di qualunque cosa che abbia chiesto l'estradizione
No cioè persona è un è perché sta in un patto diciamo che è meglio non andarli a toccare no perché prima con Gheddafi
Non era proprio il Cal non non c'entrava quel patto terrà antiterrorismo centrava Paul probabilmente interessa il petrolio e così via però rimasto
E poi un'altra cosa che invece il secondo punto quello che diciamo così che a me poi
Dopo ognuno c'ha la sua sensibilità diciamo dei due punti che ha toccato dottore che anche Anna Foa
Il secondo è quello che mi mi diciamo mi interessa non mi interessa di più e quello che intercetta di più nel mio inviai umori e la mia sensibilità
E il fatto che poi alla fine si è riproposto questo schema e della
Totale indifferenza nei confronti dell'attacco sistematico nei confronti degli ebrei in quanto tali
Sotto la veste dell'antisionismo questo diciamo così negli anni avvenire si è dimostrato una uno un grumo
Se esco un grumo fortissimo nonostante il fatto che negli anni Novanta
Appunto in considerazione anche il rapporto diciamo così le Israele ha fatto un po'pace con l'opinione pubblica di sinistra nel do quando
Quando non reagì ex apre così quando non reagire agli attacchi di Saddam Hussein no non reagì e allora se non reagisce se reagisce sproporzionato l'autore se non reagisce ma beh allora va bene
Il sulla base di cui altri quella progetto c'è stato tutto un decennio anche dal punto di vista letterario cinematografico di grande compartecipazione
Al della le sorti dell'ebreo o no cioè
Spielberg Benigni un un incalcolabile il numero di studi sulla Shoah sull'Olocausto
Bassa appunto cliccare appunto è stato fatto questo credo che uno su Google s'è visto come
C'è stato una specie di crescita esponenziale negli a novanta di studi sulla Shoah sull'Olocausto e così via
Dopodiché dopo tutta questa
Grande lacrimare attorno alle sorti
Dell'ebreo del durante la Shoah
Di fronte al fatto che si è ritirato forni paesi attorno israeliti dato tutta la storia dei protocolli di Sapienza in visione che addirittura hanno fatto dei serial televisivi in cui l'ebreo veniva detto maiale in cui ci sono stati fatti convegni altro che legge al Senato convegni
Per negare l'esistenza delle camere a gas tenere altezze con uno diciamo con con Ahmadinejad e così via
E vignette in cui si riproponeva continuamente l'aspetto dell'ebreo col naso dunque la stella ella
La stella di Davide il la svastica e tutto questo diciamo così non ha suscitato la ben che minima reazione del ceto intellettuale italiano
Che fino a pochissimi mesi prima piangeva aperte le vittime
Del di per pelletteria finali
Schindler List questa diciamo così eravate pesante secondo me che cosa aggregato culturalmente tutti questi elementi sparsi di antisemitismo
Che appunto erano descritto sia Anna Foa che Gotto il fatto che secondo me il MEC il bene la vera radice del meccanismo micidiale
E che se tu fai del palestinese il paradigma della vittima
Cioè il palestinese per definizione la ricapitolazione è stato detto nella narrazione la ricapitolazione di tutti i soprusi che vengono
Possono essere molto ce ne sono tantissimi nel mondo di soprusi no
No vogliamo dire o tra i tibetani hanno subito il sicuramente hanno subito
Ma non è che c'è un movimento d'opinione favorevole la causa tibetana sì giusto ogni tanto quando viene il Dalai Lama così ci si ricordo un pochino di questa vicenda non è che c'è un forte movimento non è che nei cortei si agita la bandiera del Tibet no
E invece palestinese da decenni è la
Al di là del dato storico che naturalmente
E controverso discutibile ognuno di noi può avere delle opinioni su questo cioè sulla su quelle sulle su quel conflitto sul sul sulla sua in componibili vita e così via però certamente diciamo rappresentare il palestinese come la vittima per definizione
L'oppresso per definizione il perseguitato per definizione
Comporta inevitabilmente l'associare
Il ruolo del carnefice per definizione a chi lo star seguitando
Chi è che lo sta perseguitandola israeliano all'israeliano chi è l'ebreo è un gioco uccise una sequenza logica micidiale micidiali in cui è questa la grande e potente matrice
Dell'antisemitismo che si traveste da antisionismo e che diciamo è alla radice della relativa indifferenza che c'è stata nei confronti di questa vicenda di questo morto di questo bambino ucciso alla sinagoga proprio perché appunto
Ed è diventato quasi automatico questa equivalenza questa equivalenza micidiale la figura dell'oppressore la figura del persecutore la figura del carnefice la figura del nazista l'inversione
L'inversione di ruolo questa cosa qui guardate che fu detta non nei nei foglietti minoritari delle frange Lunati che ma nei grandi giornali della borghesia italiana
Beh i grandi giornali cioè l'idea della
Praticità addirittura siti si ritiro fuori il concetto di razza ebraica si venne fatto una rilettura
Dirittura dell'Antico Testamento della razza dominatrice ma queste cose ripeto
Non furono dette e su Repubblica fu soltanto Rosellina Balbi a opporsi a questo quelle che chiamava le parole malate no
Tutto questo accade non tantissimi decenni fa ma soltanto tre decenni fa e vogliamo ricordare anche questo che
è vero ha ragione Anna Foa ragione anche cotolette piè molteplicità sono tanti rigagnoli che finiscono nel grande fiume dell'anti di questo neo antisemitismo
Ma
E la cosa vera è che cioè politicamente questo questo mondo riconosceva soltanto due interlocutori
Soltanto due interlocutori per dire l'isolamento politico mostruoso i due interlocutori erano Pannella e repubblicani
Erano gli unici che avevano un rapporto diciamo con la comunità che non fosse di conflitto totale
E quando nel nell'ottantaquattro qua no scusate qua ci fu il la killer lauro dall'ottantacinque credo tra killer lauro
Anche lì fu una cosa per cui diciamo fusi fu un fronte assolutamente compatto in cui soltanto qualcuno pochissimi dissero ok
Tutti salutarono fu l'unico atto di Craxi che fu salutato come Dallas tutta la sinistra italiana con un gesto meraviglioso di indipendenza di autonomia dagli Stati Uniti diventato non poca ma chi si ricordi le alchemico fare
Chi si ricorda il fatto che dentro quel patto
In un altro fatto c'era di fatto come poi è avvenuto di fatto
L'impunità degli assassini di Leon Klinghoffer che era un ebreo americano ucciso in quanto ebreo dentro su una su una sedia a rotelle beh gettato in mare quella cosa lì diciamo quell'impunità
Ha suscitato forte qualche indignazione questo un po'diciamo così
Adesso questo libro qui che ripercorre tutta ambedue i lati descritti dal dottore ricostruisce anche quel clima in qualche modo ci fa capire il perché appunto di tante rimozione e insomma
Davvero io vi davvero non lo dico per ma insomma è raro che i libri surroga poi portino veramente tante cose nuove spesso sono nuova interpretazione questo invece riporta all'attenzione pubblica non ci sono scoop
Se volete sapere o ci sono da questo punto di vista non ci sono scoop ma
Riporta l'attenzione pur
Che a un fatto che secondo me ha costituito proprio un crocevia della nostra storia nazionale proprio per questo che è stato dimenticato ecco do la parola ad Arturo Marzano
Buonasera a tutti inventato apporto anche sull'liguri Schwartz che a Los Angeles perché ha un contratto di sei metri per un anno e quindi non ha potuto essere con noi
Ma
Fatta un po'difficile parlare per ultimi e raccontare un po'il libro tanto più che le cose che sono venute fuori sono tante diverte diciamo che il libro voleva essere tante cose
Insieme a meno
Spera popolo sia stato
E libro partiva
Da dall'idea che questo mago ottobre dovesse essere un po'riportato al centro dell'attenzione molto più dimenticato
In età in ottobre da due mila e undici Luigi Battista potrebbero intervista cadetta scene e
E come dire riporta un po'all'attenzione pubblica mediatica quanto meno a questo attentato che effettivamente è abbastanza
Stato rimosso se uno si va a prendere tutti i libri distrarre pubblica anche più recente anche i migliori non compare quasi mai ormai
E quindi l'idea di
Rimettere al centro sono molto per cercare di capire cosa fosse all'interno della storia delle pubbliche abbiano all'interno della sto al conflitto israelo palestinese che all'incrocio fra questi due percorsi
E quindi il libro diciamo a un prima e a un dopo forte non così tanto dopo però a un certo dopo e e perché riteniamo fatto bisogna uno spartiacque il nome non solo per la cui mi sembra anche italiana e questo letto molto bene hanno forte perché il nove ottobre permette anche di a rileggere quella parenti Sini con cui erano state lette e tra contate legislazione persecuzione la Shoah
Permette di
Porrà seri interrogativi nuovi chiederanno con l'origine a tutti gli studi che dimostrano tanta anche facilitati dall'ottantotto al quanto alle leggi razziali hanno poi portato una serie di Vento Nuovo la storiografia e quindi ha messo in discussione hanno iniziato a mettere in discussione
Invito il buon italiano che non ha fatto niente il cattivo ripesca fatto tutto e noto perché fa parte di questa storia rinnovato beh non è solo
A importanti quella mediana ma anche della storia repubblicana
Qui prevedono diciamo sperati sappi che almeno nel volume e i modi in cui parte socialista Partito comunista possono ad ottobre ri elaborano i il il loro atteggiamento durante
In cinque mesi riguarda il Libano solamente cruciali per comprendere perché il nove ottobre la cute perché taglia si sentiva tradita abbandonata
Che il libro appunto può in ottobre al centro e
Poniate riflette risorse di questioni precedenti
Pentima anche successive nel senso che lo diciamo introduzione ogni qual volta che c'è un fenomeno problema di di guerra di ritorsione israeliana possa tentare di palestinesi ultimo alla guerra contro Hamas nel novembre due mila dodici
Emergono una serie di retoriche di linguaggi che sono quelli che nascono nel settanta
Qui andare a vedere che cosa è settanta viene permette anche di comprendere come mai una serie di slogan e una serie di stereotipi continuasse usati
E l'obiettivo era intanto capire che cosa avviene nel settanta fra questo libro la prima parte vada sessantatré ottantadue
Praticamente come dati chiavi per comprendere il cambiamento soprattutto dello piene pubblicità nei confronti di Israele del conflitto
Mi sessantasette Guarise giorni non sono tutti ricordiamo comunque è così Locri pubblica è quasi compattamente finestra Diana
Nel corso di settanta le cose cambiano e che hanno predire aggiornata fare con la storia italiana ma anche con la storia accudire internazionale Ciampi sul libro di può Chamberlain che oscillano scosse siate globo l'offensiva e racconto in in cui e loro volta Del Piero a Racco ha narrato se stesso il conflitto il modo in cui ha
Frentana in
Inserito nella cornice della guerra fredda del terzo non di l'ISMU dell'antimperialismo la copisteria Enza e in modo in cui il pelo affatto
In maniera qui dal basso a traversa di tanti e tanti palestinesi chiede l'inno d'Italia in Francia in Gran Bretagna ma anche dall'alto cioè tramite o il blocco comunista
E e quello di presentare i palestinesi come novelli Viet Cong e questa lettura si è sposata perfettamente con quello che avveniva in settanta in Italia ciò lei fino lì i momenti il nuovo spazio centrare tornito resistenziale e quindi l'incontro fra resistenza e
Antimperialismo ha prodotto la lettura
Che né se tale accucciati lettura della nati per i sinistri come
Resistenti per eccellenza e come e progressivamente degli israeliani come carni fischi per eccellenza ma chiaramente essere pari Sinisi nuove si stenti vi siano chiaramente di nuovi nazisti e questo percorso che avviene all'interno in te e abbiamo cercato di monitorarlo di segnalato attraverso pubblicazioni bollettini pubblicistica slogan fotografie costumi la cresce come dire in quegli anni chi diventa un po'un buon con l'Est ma con tutto quello che è l'indumento che in settanta mischiato tutte le varie spese approfondiste dal
Da ditte mamma Polese stata quattro iniziativa aree al Mozambico e poi il il Cile e la lettura che di tutto questo ma come viene data e questa unità diceva prima della
Bisogna esistenziale e progressivamente poi con l'ottantadue tutto va in ebollizione
I blog dedica giustamente un'ampia parte Ainis che vanno da giugno ottantadue hanno ad ottobre perché in quei misi quella lettura chi era iniziata in settanta punto dei nazionalisti e meno oggi in maniera esponenziale quindi viene fatta propria dalla quasi stragrande maggior parte dei giornali non solo più i fogli bollettini delle sì se fra parlamentari tipo prossimamente anche dignità e del della Safilo lista
Ma anche su quella sera repubblicane i fogli come dire non non di partito ma di di mainstream e e il senso di colpa a cui facevano riferimento chiaramente e una chiave portante per leggere e comprende come mai la rimozione i provo a fare tante altre cose insieme io vorrei dedicare un po'di spazio al che ha intenzione di terrorismo perché molto difficile poi da storici affrontare con con linguaggio Piano IBA i vari temi Cossiga detto mostre di cose io credo che poi possono anche così essere ma anche messo un po'da parte nel senso che tradimento nei confronti della comunità ebraica italiana è una cosa che come dire forse le cose le fonti non sarà mai possibile però certamente l'interpretazione che
Hanno l'avviso a suo tempo che trova quello che sicuramente da va sottolineato che il lodo Moro che questo patto per cui per i cinesi hanno libertà di manovra nello spostare armi in Italia a cui comunque può come controparte rispondeva il lasciar campo libero a Mossad ma anche una serie di passaggi di armi che dalla Germania transitare andavano Israele come sostegno a del fronte occidentale confronti Israele strutturante settantatré questo lodo Moro aprendo le maglie dei controlli ecco dove come dire poi porta in qualche modo all'attentato ma bisogna stare molto attenti nel senso che
Cosa effetto non sono così immediati e così presente l'hanno detto entrambi dobbiate proceduto
Allargando le maglie è chiaro che nel momento in cui all'interpello e Lippi che questo ombrello gigantesco che raccoglie tutta una serie di
Gruppi e gruppuscoli organizzazioni si spaccone si distaccano apertura si ragioni tra moltissima farà così gli orientali cioè il sostegno dei vari Stati arabi alle varie fazioni poiché lo Lippi perché e lo e Lippi diventa strumento della politica estera di vari Stati arabi dalla Libia passato alla storia all'Iraq all'Egitto chiaramente
Dire aprendo le maglie del controllo della Polizia di Stato e se ci sarà il PIT Italian Frattini e passi che in qualche modo incidere Lippi posso utilizzare dei contatti potuta dei canali
Per passare agli Arnett in che senso il nove ottobre penso che in questo conto in questa storia
Del l'altra questione molto delicata tesi su cui bisogna stare molto attenti va approvato sperano esserci riusciti a
A a non tracciare la linea e tra antisionismo antisemitismo
Sono elementi diversi che in alcuni casi si sovrappongono quello che a me che mi ha chiamato l'archivio antiebraico e molto corposo ed è fasce di volta in volta attingere all'archivio dall'anti giustissimo cristiano antisemitismo
Ma non tutto anzi l'antisionismo antisemitismo e viceversa
Per cui il tentativo di volume era su un terreno molto scivoloso perché ogni volta che si parla di essere di conflitto e difficilissimo poi porsi senza venire etichettati e senza essere prevista una parte all'altra identico nostro est quello di raccontare il modo in cui all'interno dell'ottantadue
E di questa a
Atteggiamento ritiro su per l'interesse da parte del utile purché italiana verso il Libano in che modo in con i settori si siano sicuramente avuti elementi antisemitismo in altri settori si è mantenuta la barra più al centro in pochi settori si è ha avuto un
Non un atteggiamento più
Chiaro un'ultima cosa sulla chiusura sul dopo dopo dopo dai diciamo che dopo dopo e quindi il modo in cui l'Italia a in qualche modo sterzato rispetto al mio tantissimo classico Gronchi Matteo eccetera e quindi
Una così è più filo israeliana
E centrare un altro evento Damato che l'undici settembre e che chiaramente apra se gli aspetti che hanno fra questa moto Vigliano a che fare con tutta la lettura della guerra al terrore in cui si inserisce la politica italiana si inserisce il Israel Day di Ferrari si riscontra serie di
Pensatori fra cui anche vari commentatori grazie
Va bene voi abbiamo un mandato preciso di sgomberare prima gli stessi alla prossima presentazione del libro e ringrazio tutti ringrazio naturalmente le persone che stanno anche dietro questo tavolo a presto grazie
Diceva anche il tempo del dibattito
Intini ci hanno chiesto di
E attende ad essere il reggae spendere
Verso
Lungaggini
Quando eravamo
Correzione all'intervento
Questo
Siamo qui per parlare lo sapete del volume di Mario Pacelli dossier Andreotti lo faranno insieme almeno che
Cercherò di moderare di dare qualche stimolo oltre all'autore il due parlamentari di lungo corso due politici esperti provenienti da culture diverse il presidente Gerardo Bianco e
Il senatore Cesare salti
Il libro che a chi non ha voluto il piacere di leggerlo e di sfogliarlo è un saggio di quelli densi di quelli di una volta sono poche pagine non è un volume di quelli corposi non è una biografia di Andreotti
E un un libro che fa riflettere mettendo in sé in
Dando degli spunti delle chiavi di interpretazione che partendo da Andreotti fanno riflettere sulla storia di quella che viene definita la Prima Repubblica
Il personaggio è Giulio Andreotti forse l'emblema più più forte di quella stagione che va dalla quarantasei fino al novantadue un uomo che lo si diceva prima salendo con il senatori Salvi amministrato gesti sto è stato dentro le stanze del potere dentro la scatola nera
Si sarebbe detto una volta Ichino mai teorizzato il potere se non con qualche battuta sta si sintetizzando quella che è la sua concezione del potere però è un è stato dentro la macchina e che probabilmente è una delle poche personalità della Prima Repubblica che gli storici tra un secolo ricorderanno come emblema di quel periodo il libro di Pacelli è un libro in del restante un libro che
Pone una serie di domande sia chi lo ha vissuto da vicino nella stessa famiglia politica sia da parte di chi è stato in qualche modo posso dire avversario dialogante senatore Salvi e quindi a questo punto più che respinge io se non a comperare attenere Lido perché lì dove una di quelle cose che rimarrà un saggio per capire l'anima della prima di
Senatore Bianco io ho detto sono mai riuscito a diventare senatori scusi riuscito è un auspicio perché mai non è chiusa la stagione non è detto e
Presidente Bianco Andreotti lei lo ha visto da vicino cesta che ne è stato ministro se non sbaglio ed è stato collega e compagno di partito che animava di Andreotti nelle pagine di storia
Prima di esprimere un mio personale parere sulla personalità di Andreotti vorrei dire che
Condivido in pieno la valutazione che ha fatto del dossier di Pacelli
Non è una biografia è comunque
Un libro che mette in campo parecchie domande parecchi interrogativi credo che
Molte cose vanno approfondite
Non è un caso che alla fine del volume
Pacelli che pure tracciate veline abbastanza interessanti problematiche sulla personalità di Andreotti conclude con questa frase che direi quasi
La carta epigrafe del libro un personaggio dunque ancora da scoprire al di là degli schemi precostituiti con i suoi pregi e difetti con i suoi errori le sue intenzioni appunto è un personaggio da scoprire io mi permetto d'
Io aggiungerei che a mio avviso e da scoprire anche la Democrazia Cristiana perché partito il cui ruolo la cui funzione all'interno della Repubblica italiana nella costruzione al nostro esame avvocato io ancora non è capito
Mi venuta in mente proprio mentre leggevo queste pagine Andreotti che una intervistatrice di Andreotti Oriana Fallaci né la prima domanda dice ma io non capisco bene che cosa sia questa democrazia
Si chiama rivolgermi mi vuole spiegare lei Andreotti erano che cosa sia c'è perché è un partito compresso indubbiamente Andreotti in qualche maniera ne è stata anche l'interpretazione e l'anima anche se ieri si è sempre sta solo un piano dalla macchina della del meglio influire e questo è un aspetto che Pacelli dette bene in luce Luigi non ha mai avuto ruoli incarichi di partito anche perché aveva una piccola corrente che in qualche maniera e gli serviva per
Manovrare il nostro è un partito molto corre indirizzato a un partito dove le correnti peraltro
Avevano dei ruoli perché erano filoni culturali ben precisi filoni legati alla visione sociale come quelle per sembra facevano capo Donat Cattin c'era la vasta gamma dei democristiani del cosiddetto centro che avevano a cuore soprattutto la stabilità e in qualche maniera una evoluzione progressiva e a rassicurante
Della democrazia italiana perché il grande ruolo della democrazia cristiano è stato proprio quello di portare avanti una evoluzione costante del sistema includendo all'interno dello Stato democratico correnti politica che erano in qualche maniera
Penso che i politologi
Come l'esame no definito con le
Antisistema ero queste regole qui anche Andreotti ha giocato la funzione importante c'è il giudizio
Che parte condivido
Perché libero come ho detto di Pacelli è interessante e stimolante su alcuni punti per esempio anch'io ho le mie riserve o dei dissensi e non nolo rotazione coincidente con quella di Pacelli però Pacelli a un certo punto
O dice sicuramente è stato uno statista l'un passaggio politico che avendo attraversato una storia
Di oltre cinquant'anni di oltre sessant'anni
è una storia fatta anche di ombre e le ombre sì proiettano ma quello che è inaccettabile
E credo che il libro di Pacelli in qualche maniera contribuisce in questo senso è lo stereotipo di Andreotti o stereotipo che si è
Poi condensato in un film il vivo Giulio sono cose che alterano la valutazione è il folklore e direi anche i luoghi comuni che diventano operette deve diventare storie da questo punto di vista un errore di prospettiva è molto rilevante importante
Andreotti avuto varie vicende politiche
Ha governato Governi di diverso orientamento
Può apparire questo una contro voglio fare una premessa non sono mai stata andreottiano
Non ho mai avuto grande suggestione di Andreotti non mi piaceva enorme ma è cresciuto il suo minimalismo
Avevo la idea che il partito debba anche avere una componente mi permetto dire di utopismo di slancio ideale Andreotti aveva la tendenza naturale a
Portare avanti idee concrete in qualche maniera la sua ironia smontava anche quelli che era facevano buoni
In alto troppo in alto attraverso elaborazioni concettuali era questo poiché in qualche maniera lo distingueva parecchio da Pantani che invece aveva una forte dose di utopia ma Andreotti quindi da questo punto di vista
Non corrispondeva al vero e reale ma proprio perché
Ritengo di avere una composizione per dir così di distanza devo dire anche che sommano sono stato al Governo con lui ma fu una vicenda
Per quanto mi riguarda il problema dei peggiori che ho vissuto al punto di vista politico però proprio perché ho questo atteggiamento sempre mi consentite di distanza dal punto di vista della visione
Ero ritengo che Andreotti oggi sia sottoposto ad un giudizio profondamente ingiusto
Profondamente ingiusto perché viene e caricato di una serie di responsabilità che in realtà solo solo produttore suggestione di propaganda politica polemica all'epoca
Si è sviluppato su di loro dipingeva con Belzebù Andreotti non ha fatto tutto questo e dire che anche nel mio contatto personale che è stato tremendo che sono stato capogruppo avuto con lui contatti quando ero Presidente del Consiglio
Conosco perfino se permettete diciamo i suoi
Metodi potrei dire cristiani di carità
Ho assistito io a molti atti che dimostravano che lui era in qualche maniera profondamente religiosa ecco perché mi è piaciuto un passaggio di parcelle quando dice impensabile
Che Andreotti che aveva una visione religiosa e spirituale David possa essere nientemeno come hanno immaginato alcuni fantasiosi magistrati perché poi qui c'è tutta una fantasia della magistratura che si è sviluppata sulle
Diciamo esperienze di Andreotti che lo hanno immaginato and e meno che mandante del delitto Pecorelli cosa indossa implica punto di vista come dire perfino dalla logica ero
Il problema
è un altro ecco anche il processo di Palermo le accuse gli sono state rivolte di continuità l'anno alla mafia a mio avviso sono abbassate giustificato detto in conclusione però
Pacelli dice camminava sul limite può darsi abbia messo qualche alcune amicizia non sono certo delle migliori
Detto questo però c'è da rivendicare un punto che pregherei Pacelli di approfondire in un volume ulteriore che queste sono praticabili però prego
è l'Andreotti europeista
Andreotti della politica estera qui c'è un punto che io non condivido con Pacelli a Pacelli dice Andreotti riesce in politica eterna non riesce in politica estera sono dell'avviso completamente diverso
A delle défaillance nella politica interna invece ha una visione molto precisa e chiara
E puntuale di un loro il prisma costante ricordo e chiudo che nel mille novecentosettantotto nel piano del governo della lo sfiducia
Andreotti ed di fronte anche alla posizione di Zaccagnini quale era incerto sull'adesione al serpente monetario europeo mila centosettantotto la visione cioè alla organizzazione economica dell'Europa Andreotti firma anche su sollecitazione dei parlamentari su spinta di la mappa finte crea praticamente le premesse
Per la moneta unica eccetera cede arriva poi alla conclusione del suo Governo
Viene parte sfiduciato
Successivamente dal Partito Comunista all'epoca appena appena avviata verso la occidentalizzazione quindi è un Andreotti complesse un albero ottiche va qualche maniera ancora scoperto anche se c'è una biografia
Come quella di Franco che merita considerazione Massimo Franco ha scritto un qualcosa che
Interessante
Comunque io mi voglio
Presentare come consulente di Pacelli se volesse lui procedere un ulteriore approfondimento di questo libro che peraltro di per sé anche grande interesse grazie
Se riusciamo a tenerci nei tempi visto che abbiamo ora in tutto forse riusciamo anche a fare un secondo passaggio io invece
Belli l'Andreotti dialogante razionale e
Pragmatico che è quello che poi diceva il
Presidente Bianco e da quella presentazione l'Andreotti che fa il Governo con il per titoli penale
Per uscire dal centrosinistra ma anche l'Andreotti della solidarietà nazionale
E qui mi sposterei sull'altra cultura quella che viene dal mondo della sinistra sinistra comunista all'inizio e concessa del saldo
Che giudizio ne esce fuori a distanza di di anni Andreotti nell'ultima intervista Massimo Franco concludeva mi sento postumo di Mestre visto
E e in qualche modo lo è stato se l'esame
Che giudizio si ritrova oggi pensando ad Andreotti
Ma intanto devo dire al mio amico Gerardo Bianco con il quale ci siamo visti per un altro dibattito una settimana fa che non ha rispettato i patti perché ha detto che mi avrebbe attaccato Andreotti neo l'avrei difeso ma naturalmente
è una prassi o scherzosa
Che serve per dire che sarò un po'più critico
Diciamo così
Prima però voglio dire che son contento di presentare questo libro di Mario Bacelli le due Regioni intanto lo conosco da tantissimi anni dei che
Tremonti mestiere io ho fatto nella mia vita c'è stato quello come Mario di funzionario parlamentare quando ero ragazzo quindi col proprio l'anzianità ci siamo conosciuti allora siamo sempre rimasti più o meno in contatto e perché il libro
E molto interessante e vengo da leggere in quanto è scritto con grande scorrevolezza si legge come un romanzo e poi molto equilibrato perché
Non
Racconta tutte le cose emerse ma non prende partito non assume tesi non provare e non comprovare quindici raccomanda la lettura possibilmente proceduta un seguita
Da una visione dalla seconda visione del film il divo Giulio che sul piano artistico diciamo l'esatto pendant di questo libro perché era contro il personaggio come si fa in modo artistico senza da in tutti i suoi diversi aspetti senza dare
Giudizi definitivi
Ora io non credo che
Andreotti
Il sia rappresentativo della Democrazia Cristiana cioè posso permettermi di dirlo la Democrazia Cristiana nel suo insieme era meglio
Cioè rappresenta un aspetto della democrazia stia
Che proverò a sintetizzare al netto di tutte le questioni diciamo più o meno misteriose Pecorelli dottor Rina eccetera stando diciamo all'accertato dal pubblico
Ma prima di dire questo
E con tutte le difficoltà derivanti dal fatto che
Rimane Pacelli onestamente lo dice alla fine del suo libro
Mi pare che fosse Kissinger e che parlando del Cremlino diceva un mistero avvolto nel segreto e credo che l'Andreotti si possa dire la stessa cosa magari Perboni meno ma forse anche per voi diciamo non
Si parla di Fondiaria da che parte vediamo se centrale fuori eccetera
Dunque la Democrazia Cristiana e sarà un grande partito unitario
A lungo
E e diciamo pure avevo io ho militato su
Schieramento diverso lungo contrapposto
Un partito il Partito Comunista Italiano
Perché
A come dire svolto
Dalla
Dalla fine della guerra imponga lungo parallelamente al Partito Comunista Italiano c'è un bellissimo libro di Pietro Scoppola su De Gasperi e Togliatti chi diciamo ricostruisce queste due figure chiave dell'Italia
Del secondo dopoguerra come coloro che fecero che cosacco attraverso questi i loro rispettivi partiti di massa come si diceva allora com'era
Rappresentativi di
Ideologia e idealità e valori forti e certamente molto differenti se non altro per limitato internazionali eccetera e che ben conosciamo svolsero due funzioni
Queste forze politiche guidati residue statistica la prima fu quella di riconciliare e come dire i ceti popolari le masse come si diceva un tempo con lo Stato con le istituzioni
Noi sappiamo bene che fino alla costituzione del quarantotto adesso ci stanno mettendo mano speriamo che non pasticci non troppo e lei
I ceti popolari erano lontani distanti distaccati sia dallo Stato unitario che era uno Stato liberale
E che aveva rotto con la Chiesa quindi questo riguarda sia come dire il popolo cartoni dico che il popolo di sinistra per non parlare poi della dittatura
Di Roma questi partiti svolsero a lungo questa funzione di
Tessuto connettivo fra la Nuova Democrazia le nuove istituzioni democratiche milioni e milioni di cittadini e
In secondo luogo pur correnti di scontro molto aspro dopo la collaborazione iniziale e tennero tutte e due queste forze politiche loro contrasto sul terreno della democrazia che non era affatto scontato
Basti pensare quello che è accaduto in Grecia
E diciamo
Responsabili sono per
Decisione allora dalla sinistra nell'immediato dopoguerra o in altri Paesi per la destra da parte della destra di fronte diciamo quello che veniva considerato il rischio il rischio comunista
Ogni
Quando i due eredi di questo modo di queste due personalità e di questo progetto Aldo Moro pubblico Berlinguer tentano di trovare
No una ricomposizione e come si sa quel tentativo
Fallita la gita mente
Il
Protagonista sul versante democristiano fu come sappiamo ucciso e diciamo sull'altro versante Berlinguer resi trovo
In difficoltà
Addirittura nel suo stesso partito più di quanto ci si dica odierna o appaia perché allora le cose venivano tenete detenute nelle segrete stanze fino a poter avere anche lui una tragica morte
Ora Andreotti è presente in tutta questa storia in tutto questo percorso rappresentando per così dire la continuità del potere e se posso dire parafrasando al contrario Hannah Arendt la banalizzazione del bene
Io ricordo quando ci fu il Governo di solidarietà nazionale delle astensioni io allora non facevo politica attiva in Parlamento mi piaceva la politica e quindi
Sentivo il discorso programmatico di Andreotti gli fu di una
Abilità clamorosa
Perché non nomino nemmeno una volta il Partito comunista
Fece così un programma di governo come stesse come sono stesse succedendo niente GTT voleva votarlo lo voto e tanto che ci fu anche un certo sconcerto magica già decisa
L'astensione e quindi così ripartiti quell'esperimento senza voli pindarici
E tutti i suoi diversi passaggi
Perché egli appunto come ha ricordato il libro di Pacelli ma in questo ovviamente non c'è niente da fare diciamo dall'alleanze con la destra l'apertura a sinistra e così via
Sono avvenuti se lungo questo filo della minimizzazione della banalizzazione dovrebbe essere accadendo fino al suo
Immortale detto meglio di rara campare che tirare le cuoia
Che mi sembra poi preda di tasse anche ad alcuni diciamo protagonisti dall'attuale esperienza di Governo ma normalmente è un altro non attuali siamo troppo
Ho
Soltanto che e qui torniamo ai partiti a furia di tirare a campare Iezzi verticale larga cuoia
Perché finite e con
Ieri con la solidarietà nazionale un compromesso storico l'ultimo progetto strategico dalla Prima Repubblica
Progressivamente quel peso dei partiti quel ruolo positivo dei partiti si è capovolto nessun traffico
L'occupazione partitocratica dello Stato l'incapacità di dare una motivazione ideale è un progetto complessivo alla propria azione proprio impegno fino al tracollo affatto unico tutte le democrazie
Del secondo dopoguerra in cui da un giorno all'altro tutti i partiti Chessari erano strani per decenni nelle schede elettorali eletti gli italiani non abbisogna con la conosce non c'erano più
Con che si erano cambiati trasforma non c'era non c'era più persino in quella in quella in quel pezzo di carta che a me piace quello da tutti piace quello su cui si va a votare che la Scheda
Prima uno riconosceva aveva riconosciuto da decenni sei sette simbolico improvvisamente perché non ci sono qui sono degli atti
E allora forse
Ecco l'avere interpretato la politica prevalentemente
Lungo questa linea la politica e potere e
Peluche citare un altro memorabile detto di Andreotti politica logora chi non ce la
E non hanno funzionato questi diritti in un certo momento in poi il potere logora chi non c'era il potere ha logorato dice la verità
E a un certo punto per tirare a campare si sono tirate le vogliamo
E questo naturalmente non è responsabilità di Andrea oggi ci mancherebbe altro anche se lui ha sempre avuto un ruolo importante nel
Suo partito
Ma diciamo egli è stato l'interprete al massimo grado di quest'altro aspetto non tanto e solo la Democrazia Cristiana del potere in generale
Per cui certamente l'ideologia e programmi vanno bene ma con la sostanza il problema vero e resi
C'era al potere e
Non vorrei ho l'impressione che anche adesso sta succedendo
Qualcosa di non molto diverso e speriamo che non ci siano analoghe analoghe brutte sorprese non sentivo Verna ma insomma
Per la democrazia italiana
Non solo si devono moderatore cioè sinora dovevano arrivare ma volevo
Ne approfittavo così facciamo si la sua analisi non considera anche un'altra cosa
Abbiamo parlato di gestione del potere parlava di gestione del potere però una gestione che mappale profondamente diversa qui il Presidente Bianco mi può
Aiutare proprio come conoscenza della macchina del potere lei ricordava è stato funzionario parlamentare
Il Presidente Bianco
Sa quanto Andreotti conoscesse la macchina burocratica dello Stato in maniera profonda
E fosse l'espressione più alta di quella moderno detta virgolette giolittiano di conoscenza della macchina statale
Che visto che lei classista I tempi di oggi la cosa è profondamente carente in questi anni
Cioè quel tipo di gestione del potere di Andreotti anche una gestione fatta di conoscenza non solo del direttore generale ma anche delle procedure di come risolvere una serie di problemi che da una parte voleva dire probabilmente
Clientelismo nel senso di assistenza a un certo tipo di elettorato
Dall'altra anche il capire come lo Stato potesse essere modificato meglio la macchina burocratica potesse essere utilizzata per
Realizzare l'azione di governo
Ho del le strategie Presidente Bianco e questo anche una delle differenze di Andreotti rispetto alloggi
Credo che
Abbia
Indubbiamente colto un aspetto
Molto caratterizzante professore dati Andreotti
Sottolineata anche la pace il quale dice forse
Nessun altro uomo politico conosceva la macchina dello Stato con Andreotti che è paragonabile come appunto ha detto lei a Giovanni Giolitti un altro grande esperto è qualcosa di giolittiano c'è
Nella gestione del potere di Andreotti io condivido parecchio
Discorso su le logiche di potere
Che adesso ha fatto Cesare Salvi
è chiaro che
Questa
Tecnica di conoscenza dei meccanismi ma di conoscenza anche delle persone
E quindi in qualche maniera per mettere la esaltazione di quel tipico rapporto italiano per cui non si passa attraverso le regole ma si passa attraverso il rapporto interpersonale la relazione amicale
Le burocrazie che diventano pesanti se non si conosce qualcuno e che diventano semplificate o se invece si riconosce qualcuno ecco tutto questo sistema indubbiamente avuto anche un Andreotti un suo punto di riferimento però
Quello che c'è da
Considerare e deve essere messo anche in luce considerare per esempio Andreotti come personaggio che ha
Portata avanti le logiche di dissipazione del debito pubblico oppure la disattenzione ai bilanci dello Stato
Agli equilibri stanziale questa è un'altra delle far che circolano
Però credo che il Salve ricorderà come proprio in una soglia a suo tempo molto importante fra Andreotti e il sindacato della CGIL parlo di lama mille novecentosettantasei
In una situazione di crisi pauroso quando praticamente col cappello in mano non si riusciva a contenere i prestiti da parte degli organismi in
Finanziare Andreotti dette una stretta che sollevò problemi all'interno non solo all'esterno dell'opposizione ma anche rendere partito bloccando
Quello che sta avvenendo anche oggi
L'aumento degli stipendi
Determinando un processo di rinviandolo il anche le integrazioni che devono essere fatte come è noto non attraverso
Di raffazzonate ma attraverso i buoni del tesoro cioè
Andreotti
Vorrei dire
E lo ha dimostrato anche nel suo rapporto con la magistratura va visto anche sotto il profilo del rispetto che magari l'istituzione Andreotti è un uomo che
Non amato avere cariche di partito
Si è sentito in qualche maniera soprattutto uomo delle istituzioni ha voluto essere coerente pagando un prezzo peraltro avverrà
Poi ieri come dire come sempre capi della vita politica
Dire che avendo la idea che tutti quelli che lui contattava potevano essere brave persone o si illudeva che possono dare incappata anche in amicizie rapporti che non sono
Come dire oggi e che gli vengono impacciati però
Il libro di pace aiuta a mio avviso questo è il merito a spostare tutta una serie di impostazione stereotipi sul personaggio Andreotti e invita ad approfondire
Ed è invito ad approfondire Andreotti approfondendo Andreotti approfondendo anche Gori della sua stagione
Credo che si capirà meglio qual è stato il ruolo della Democrazia Cristiana Andreotti ha sempre avuto un ruolo molto rilevante nel processo di integrazione
Progressiva dare forza antisistema all'interno del sistema mi per esempio questo metodo diciamo l'ho potuto verificare direttamente e su questo ci sono state anche di dissensi era molto perplesso
Dispetto per esempio alla famosa mozione sugli euromissili lui era molto attento a mantenere un equilibrio
Sia pure in una impostazione rigorosamente occidentale o europeista e dire filoamericano però avere un rapporto molto positivo anche con l'Unione Sovietica per cui era una persona
Io l'ho sperimentato direttamente quand'ero al Parlamento europeo fortemente rispettata a livello internazionale
De Gasperi e Andreotti erano sicuramente gli uomini più conosciuti a livello internazionale e quindi considerato il cui
Vi ricordo è scomparso da poco quando
Diciamo Tafuri
Interrogato sulla storia della mafia
Mi pare una cosa abbastanza incredibile pareva parecchi credibile all'esterno è un personaggio
Che dobbiamo approfondire vorrei solo aggiungere un'ultima cosa però che mi sembra importante sottolineare l'Andreotti scrittore
Perché molte cose però che della sua operatività della sua azione è sono dentro vero anche gli iscritti di Andreotti
Per esempio Luigi fa un'affermazione che quando era fuori dalla logica politica non lo amava parlare con i politici
Preferirei avere rapporti con persone esterne che avevano altri interessi noi peraltro come noto attendere e credo che abbia ragione anche qui Pacelli quando dice che
I famosi
Dossier che sono depositati presso l'Istituto Sturzo e che adesso vengono messi on line possono diventare uno strumento importantissimo per capire meglio una epoca per capire meglio anche il personaggio
Che basco gli ATO darà quella idea dell'ente le dell'uomo dei ministeri
Giornali italiani quando è scomparso il volto invece di indagare di capire che cosa andrà otterrà presentato la storia italiana hanno continuato a scrivere in modo colorito sul personaggio nuovo dei ministeri l'uomo che si è portato dentro dei misteri d'Italia
Però Misseri tale purtroppo esistono
Ma insomma Andreotti
Non può essere praticamente l'uomo che custodire misteri perché onestamente la sua vita al dimostrato che cercare invece di chiarirle come è successo per il caso validi merita giustizia spero che il libro di macerie aiuti a fare
Una battuta rapidissima senatore Salvi sette concorda con l'opinione di del Presidente Bianco che poi per dare la parola all'autore
Sì vi diamo la parola l'autore con una battuta rapidissima e concordò in alcune cose in altre meno ma sempre molto rapidamente conviene ricordare piuttosto
Che poi già detto un po'prima quello che penso che cioè
Lui diciamo tanto uno che è stato in Parlamento dal mille novecentoquarantasei fino alla sua scomparsa per sua fortuna molto tardiva
Va apprezzato diciamo Renzi non ha fatto in tempo
A rottamare uno quindi evidentemente le qualità le doti sceglieranno il rispetto delle istituzioni e norme almeno io ho sempre seguito da tutte le sedute
Del Senato avuto più di un'occasione anche per scambiare
Qualche opinione anche se mi approfonditamente non ricordo se a proposito della burocrazia
Una frase che ricordo certamente sua dettame verbalmente o fu scritta da qualche parte a proposito della burocrazia
Guardi io stavo per andare a fare il ministro disse
L'importante
Non è conoscere i direttori generali basta un funzionario di ogni Ministero Piquet l'importante è sapere quello che succede
Che diciamo dall'idea di una persona
Che a consapevolezza della macchina dello Stato italiano ed è complicato e purtroppo l'abbiamo anche peggiorata con le nostre riforme degli ultimi anni ma insomma
Certamente è un passaggio e un passaggio chiave
L'unica finito la sua
Gli ha sul suo impegno positivo con un'ultima testimonianza
Singolare per un uomo della sua avvedutezza e della sua accortezza che voglio ricordare prima di dare la
Lasciare la parola come è giusto l'autore nel due mila e uno sponsor risciò il progetto politico
Di Nuova Democrazia Cristiana adesso senza perdere tempo con il partito della Democrazia europea in cui c'era mi pare D'Antoni anche Mastella
Mi ricordo
Insomma spesi già dal senatore a vita quindi certamente non per farsi rieleggere e che non riusciva diciamo a
Rassegnarsi ad accertare la fine del centrismo
Che però
I centrismo non esiste in natura in politica in realtà è io confondeva alla fine vuol centrismo credo perché il risultato elettorale fu quello molto modesto io nudo
Tutti gli analoghi tentativi fatti anche successivamente ho l'impressione che avranno anche quelle di cui si vocifera in questi giorni e col identificava
La fine della Democrazia Cristiana cioè del sistema della prima Repubblica con i suoi pregi e difetti con la fine di un luogo geometrico che probabilmente invece
Non esiste o almeno non esiste in Italia però questo è significativo Locatelli fatto queste più o meno velata critica di una certa coerenza
Anche di pensiero e di azione che l'ultimo atto politico in senso proprio fu di opporsi concretamente quindi mettendo
Il suo prestigio a disposizione di un progetto di voi
Non ebbe uno su un esito positivo perché non non era convinto non li per sua aveva
Le piega che le cose stavano prendendo ora certamente le cose stavano prendendo una piega non bella
Ma considerando
Insomma non è il popolo italiano ritenne che non fosse quella la risposta da dare dopodiché ho parlato già molto anch'io sono curioso di sentire quello che ha da dirci quale professor Celli grazie
Al professor Sarcinelli
Una domanda che poi è un motivo anche del risponde perché questo libro
Per qualche anno
Sono
Stato
A
Ha un solo ufficio qui all'ultimo piano di Montecitorio accanto a quello
Deborah senatore Andreotti
E direi che data l'ora
Mi
Incuriosiva il personaggio
Personaggio con del tutto assolutamente particolare perché
Quest'ultimo piano l'altana per cui conosco il palazzo
A uno ci si arriva con questo ascensore divino che qui a sinistra e a un passaggio obbligato per cui chiunque vanno agli uffici deve passare del fronte agli uffici e gli altri
E la mia sorpresa era di vedere
Quanto eterogenei fossero
L'interlocutore interrotti una volta lo ricordo come se fosse adesso un gruppo di Cinisi
Quando ancora l'Italia non aveva relazioni diplomatiche con la Cina
Ecco l'interesse è nato
Tali poi è venuto a dare letture e direi che nelle letture sono le più eterogenee possibili e vi faccio solo due esempi
Che dimostrano quanto ancora ci sia
A capire
A proposito di Andreotti
Un esempio
Nell'anniversario dalla morte sono riusciti gli aforismi ri pubblicati gli aforismi di Marcello Marchesi
Un umorista l'Italia
Forse conoscete
E l'aforisma dedicata ad Andreotti
Sapete a cuore
Prego
Chi non muore sinistra risiede
è perché
Perché
Andreotti
Fino all'ultimo va detto
Non si va a segno a uscire dalla scena politica e si riduce per un momento
Un'illusione un suo errore di valutazione incredibile che forse sarebbe riuscito
A diventare il Presidente del Senato quando ormai
Senatore a vita
Si trovava in una scena politica completamente cambiato
Il secondo forse molto più interessante è stato ha parlato si è parlato
E Andreotti scrittore bene alla
Anni novanta Andreotti scrisse un Bretto libretto piccolino che ha avuto scarsa notorietà peraltro è intitolato operazioni via Appia
E o per la devi ampia è uno strano libero perché
A tutta
Di una raccontò Luigi fatto da un giovane seminarista che negli anni quale avremmo fatto uno strano mestiere cioè
Più intercettatore telefonico in un una
Località della via Appia sulla via Appia Antica essere mentre si crei
Il ministro e andò chi racconta già metto
Questi documenti
Fino al mille novecentocinquanta
Ora
Non è
Questo che
Colpisce colpisce il fatto che
Tra
Tutti di Lizzani morto recentemente tra gli appunti c'erano gli appunti per un film tratto dal
Andreotti è intitolato l'orecchio che ascolta e Lizzani l'ha scritto Tolin
Avrebbe dovuto essere Al Pacino cioè questa figura
Andreotti più o meno lontana più o meno distante ancora oggi è di tanta attualità che è una
Se un regista pensa ditta ossia in un film un libro di quindici
Notazione personale tra ci sono parecchi
Ecco se il collega
Ce ne sono alcuni che sono arrivati quando già
I vecchi stenografi dell'opera ero
L'intenzione però disse no
E allora erano dopo la
Il fascismo diventati stenografica Camera c'è qui in prima fila Carlo
Borraccino che tra i vecchi via conosciuti essa che quanto sto per dirvi è vero e loro a noi giovani funzionari raccontavano in da tempo le stesse cose che sono scritte nel libro di ad allora chi era questo seminarista che cosa è successo in cui
Non sappiamo che cosa fa
Andreotti oltre
Che il Preside
Uscito può Aldo Moro ecco io credo
Che le suggestioni siano ancora a monte e concludo credito che non si va in
Grazie accapo di molti se non si capisce esattamente qualche indiscrezione cominciata pari
Che cosa accadde in quegli
Gigliotti
Ammissione nel
Delle gerarchie ecclesiastiche che condizionano in qualche modo nella vita politica italiana pensate solamente
Che sette il a me che nessuno avrebbe mai immaginato tra il caso di
Mani ha ritenuto
Il vessilli del conservatorismo e il
Caro arcivescovo di Bologna ritenuto il plesso di fronte il progressismo nell'ambito della Chiesa concludo forse il
Andreotti è stato anche quello e questo merito credo che non lo possa togliere nessuno stato ante di far
E lo stesso partito Gerardo Bianco Flaminio Piccoli mai
C'è un bar e Oscar Luigi Scalfaro uno
Teniamo tutti è stato anche questo e credo che su questo nella
Ci siamo c'è da dire grazie a tutti
Ne ha
Il professor Pacelli e mi riallaccio così concludiamo ricordando due frasi una di un altro cattolico che ne è venuta in me
Tre ethos Pacelli diceva che Ettore Bernabei diceva ogni grande uomo si porta nella tomba i suoi segreti e l'altra di Andreotti Massimo Franco nell'ultima intervista che ha fatto in cui Massimo chiedeva Andreotti si arriva a dei Tarquini segreti queste ricordate che Andreotti aveva istruita quindi dove annota e Andreotti probabilmente ridacchiando con quel sorriso stretto sabot
Castro detta ha detto a Massimo Franco sì proprio o qualcosa ma spero che un lo apre un giorno dopo la mia morte i miei figli li distruggano
Grazie a tutti e buonasera
E glielo perché abbiamo un'ora
Anzi forse qualche minuto di meno a questo punto
Il materiale di discussione
è tanto bene
Discutiamo oggi
Con Giuseppe Galasso
Con Luigi Zanda oltre che
Ovviamente con l'autore Alfredo Capone
Un libro
Su
Giovanni
Amendolara che una biografia
Molto ricca molto
Documentata
Di Giovanni Amendola
E va brevissimamente visto che io mi limiterò a condurre però solo qualche questioni
La questione
Una delle questioni dei temi insomma su cui ruota questa ripeto riccamente documentata autobiografia
Lo possiamo definire l'espressione non è mia dell'autore
Diciamo la sfortuna storiografica
Di Giovanni Amendola perché
Oggi tutti
Credo con verremmo sono le prime righe quasi mi pare di ricordare del introduzione di Capone
Sul fatto che Amendolara
Giovanni Amendola sia stato il fondatore all'eroico testimone di un progetto di democrazia laica liberale antifascista
Che ravvisare le sue radici storiche nello Stato nazionale liberale creato dal Risorgimento ripensato nella sua evoluzione sul modello e come parte delle grandi democrazie
Dell'Europa e degli stati punitiva se queste quanto perché
Questa
Sfortuna
Storiografica se mi è consentito solo in parte scalfita anche dalle
Celebrazioni del
Del cento cinquantesimo anniversario
Dell'unità dell'Unità
D'Italia
Va in qualche modo a questo tema
Risponde
Lo o meglio questo non lo affronta indirettamente
In due pagine quindi molto Fausto molto breve ma anche molto denso di
Introduzione
A lo stesso Presidente Napolitano la tesi di capo nulla di più in un secondo se lo dico male poi professor Capone
Mi correggerà diciamo che I tempi né i tempi in cui dominava diciamo la cultura politica dei partiti di massa quindi una lunga stagione della cosiddetta Prima Repubblica
Amendola
è stato nel migliore dei casi visto come
Una sorta di linee di frattura di divisione tra il compimento dalla storia
Dell'Italia liberale e la nuova storia nuova storia dell'Italia democratica dei partiti di massa poi nel tempo del revisionismo storico Amendola diventato una sorta
Di responsabile con la sua intransigenza con il suo intransigenti ISMU potremmo dire
Della diva totalitaria dello stesso Mussolini e del e del
Dal fascismo
Napolitano si
Indirettamente ripeto
Risponde
Risponde a questa tesi indirettamente ma
Efficacemente
Non solo per il presente per il futuro ma anche per le
Per il passato
Perché sia relativa alla figura di Amendolara sia al principale
Evento
Pezzo di storia di cui Amendola è stato il protagonista e cioè e cioè lamentino dicendo che mai lui ha avvertito sentimenti
Di critici sul modo di fluidi
Verso quella storia verso quell'esperienza Manzi il massimo di rispetto sapendola
Pezzo di storia fondamentale dell'Italia
Repubblicano allora per capire la validare insomma per interrogarmi un po'anch'io sulla Tesini Capone mi sono interrogato un po'su me stesso molto banalmente a dire che
Castaldo
Giovanni Amendola nella formazione di uno come me e allora
Giovanni Amendola
Questa storia e così vedo che in parte anche dell'indulto un'altra generazione ma insomma nella
Presentazione di Napolitano Giovanni Amendola in primo luogo
Il padre liberale e risorgimentale di Giorgio diciamo
Che Di Pietro ma insomma di Giorgio che
Per combattere il fascismo che egli ha ucciso il padre passa dal liberalismo al comunismo portentosa in appresso del padre
Pratiche fondamentali che Napolitano ricorda determinazione estrema il
Il coraggio anche
Il coraggio anche fisico l'energia morale e via discutendo
Ma rappresentando in qualche modo questo non lo dice Napolitano logicamente lo diceva a suo tempo Alicata lo scrive Capone rappresentando lui e il e il fratello Pietro
Una sorta di autocritica vivente e conseguente proprio per la scelta di cui sopra il passaggio dal liberalismo al comunismo di quella
Di quella
Eredità è quello un po'racchiuse in un episodio molto bello che cita Capone
Quando dopo la prima aggressione fascista nel
Ventitré ventitré mi pare
Gli anarchici di San Lorenzo con cui da giovane socialista aveva collaborato hanno dormito gli dicono
Voglio salutarli sono vicini eccetera gli dicono però caro Giovanni ti sei messo con i padroni
Che hanno fatto ministro ecco la ricompensa facevi meglio arrestare con questo insomma è stato
Per tanti Giovanni Amendola poi Giovanni Amendola capo dell'Aventino c'è un po'la stessa cosa diciamo il migliore dei casi testimonianza limpida ma
Non sempre considerato positivo nel migliore dei casi ma comunque in ogni caso politicamente politicamente votata alla alla sconfitta
Io su questo ho trovato molto bella una situazione che non conoscevo logicamente di Giovanni
Avendola su una delle forti obiezioni da quella comunista diciamo dell'epoca perché perché loro si fece l'autocritica cioè quelle note di Togliatti a Mosca
Ci sono anche delle riflessioni di Gramsci immediatamente immediatamente successive ma rispetto all'atteggiamento comunista dell'epoca c'è
Quella
Spiegazione io trovo fortissima di Amendola laddove dice il fascismo non teme e lo trovo formidabile l'impossibile fortuna
Comunista si limita a farla Tevere e ciò è in ciò L'Unità inteso come
Quotidiano del PC PCB all'epoca
L'aiuta con notevole Serra ecco questi sono i due grumi diciamo di questioni che più mi hanno
Mi interessava poi ce ne sono degli altri che vi risparmio perché ho parlato perfino troppo anzi sicuramente troppo
Che accennavo prima al professor
Che la Puglia
E che magari se la discussione ce ne darà in modo e tempo affronteremo se non è che il terreno io col professor Capone Peter esonero poi a chi interessa
I risultati delle nostre delle nostre chiacchiere bene
Queste sono le alcune questioni tantissime ceppo addotto
Una parte grande importante nel libro su Giovanni Amendola filosofo su quale però ovvi motivi e quindi anche sulla religiosità di Giovanni Amendola sul rapporto tra le giudica libertà ci sono tante questioni
Come potete immaginare
Non non le voglio affrontare mi fermo qui suggerendo queste ma logicamente professor Galasso cui per primo do la parola non ha bisogno dei suggerimenti i miei e prego professor grazie
Grazie
Non occorre dire perché Amendola meritasse una biografia
Sarebbe offensivo di queste aule nelle quali ci troviamo
Voglio però dire perché mi venne in mente
Richiederla
Ad Alfredo Capone
Perché lo ritenevo
Uno studioso estremamente tagliato al compito non solo per i suoi interessi storiografiche cinque
Non solo per i suoi precedenti interessi Ammendolia anni
Ma perché Capone preveniva anche
Da una
Esperienza biografica personale non solo di studi anche di partecipazione alla vita civile
Che era successiva ai fini della redazione di una biografia di questo genere
E lasciatemi dire che risultata pienamente corrisposto al disegno questa biografia io pensa Al Capone giovanissimo molto più magro di adesso
Ma ero magrissimo anch'io
Avevamo i capelli in Tecnoimpianti avere al proprio i capelli in testa
E
Quando
Nell'ambiente di nord e sud e che gli comincio a frequentare
Sapeva di giovani salernitani intorno al lupo che facevano una rivista che si chiamava ai genovesi
A me l'idea che dei giovani nel Mezzogiorno degli anni tranne i cinquanta e sessanta facessero una rivista
Che si chiamasse il cenno vizi io una specie di religione per Antonio Genovesi capisco i meriti del Mezzogiorno
Passato virtuale molte volte sono stato lontanissimi da quello di Antonio Genovesi
Debbo dire che sui e poi
Il suo debutto
Se il nord e sud eccetera
Me lo fece viepiù apprezzare ma soprattutto
Made in modo di sperimentare la sagacia e l'abilità storiografica
Quando gli chiesi di curare il volume della Storia d'Italia e dell'offerta che io ho diretto un volume difficile quello dal mille ottocentosessanta al mille ottocentonovantotto
Il novantasei per da un
E
E mi se la capo davvero bene e questo non è un giudizio mio naturalmente che doveva approvare il suo testo per la collana
Ma è un giudizio che potete tutti voi riscontrare
Guardando
Quel volume poi l'ho sempre seguito
Va beh poi ci sono altre considerazioni ma insomma ecco mi è sembrato che affidare la biografia di Amendola ad una persona che avesse
Rinunci nato fin dalla giovinezza i problemi della democrazia e i problemi della difficile convivenza
Di liberalismo in democrazia
E i problemi discreta ancor più difficile convivenza insieme di liberalismo e democrazia con quello che abbiamo avuto nel Novecento prima metà
Usciamo onori epoca dei fatalità risme ma anche secondo a metà che non ha scherzato da questo punto di vista ecco mi è sembrato che
E
Debbo dire che la biografia è molto rischiosa estratta in maniera molto soddisfacente
Gli aspetti eminenti
Della biografia di Amendola scendendo molto anche nei particolari quando è necessario che praticamente un personaggio un po'curioso
Comincerei con originari mistico religiose si associa alla società filosofica pronuncia un voto di castità
Quanto conosce la giovane russa Paolo Scaroni Donati
La sorprende perché dice non possiamo stare insieme perché io il voto di castità e così via poi esce da questa prigione filosofica
E matura una sua personalità filosofiche e culturali e dell'ambiente del primo Novecento italiano fare un ambiente ricchissimo
Ma anche estremamente insidioso nelle sue possibilità di svolgimento egli fu molto amico ad esempio di Papini e Papini è un esempio
Dei rischi intellettuali a quali e non solo intellettuale Aiguale andava incontro quella stagione della cultura italiana fu in forti rapporti
Anche con Croce supplire lì l'influenza certamente degli insegnamenti di conoscenze e anche di Gentile come opportunamente ricordato
Capone
Per ora va su un'altra linea lui e già lo si vide in un saggio sul ruolo che pochi citano ancora oggi
Che pochi hanno citato
Prima che se ne parlasse a qualche anno fa CEI la relazione che egli tenne a un congresso filosofia del mille novecentoundici una relazione in francese sulla filosofia contemporanea in Italia che è sorprendente
Non so che non tanto per le posizioni di Amendola che rivela ma anche
Per la maturità del giudizio di Amendola e Carla ricchezza della sua informazione
Ed è proprio in questo torno di tempo dopo l'undici Candy matura anche il suo passaggio a due altre tre altre milizie
Si orienta verso i insieme verso il liberalismo e verso il nazionalismo
Fa all'esperienza giornalistica partecipa alla campagna interventistica nei quindici
E giunge al dopoguerra al nel dopoguerra matura
Direi definitivamente la sua personalità egli arriva già all'indomani della guerra
Noi non abbiamo una
Idea precisa di quello che significa alla Prima Guerra Mondiale in Europa
Fu uno tsunami che non ha avuto eguali dopo la seconda guerra mondiale non è stato uno scherzo come
Posso confessarlo coloro che ne hanno fatto qualche assaggio
Ma niente di fronte alla prima guerra mondiale che fu veramente la sovversione dell'ordine costituito non in senso sociale ma anche però nella psicologia dei popoli nella psicologia della cultura
Internazionale nonché nelle situazioni
Politica
Ed è allora che approda
Amendola
Alla sua linea antifascista è sorprendente la sua lungimiranza di giudizio sul fascismo il ruolo la buriana punto nella notte
Nella bella notte dal ventisette al ventotto ottobre quando il dovevano
Firmato il Re Vittorio Emanuele terzo
Doveva firmare quel decreto di Stato trasferite aveva detto di voler firmare
Risponde al mattino non vuole firmare più la parte di Amendola fund decisiva nella stessa decisione di arrivare al decreto di stato d'assedio
E poi ripeto la sulla lungimiranza su dove avrebbe condotto il fascismo
E fu su questa base che indichi per risse
L'iniziativa di chiedere a Croce il manifesto degli intellettuali antifascisti egli non crociana buone
Vicino per tante Comba non conosciamo no
Ebbene se anche alle iniziative dell'Aventino la più discussa delle sue iniziative io sono stato sempre un difensore Dell'Aventino europee
Caponeri corta
Nel libero
Perché è vero rischiosa lasciare il campo senza
è sempre rischioso
In quel caso però
Non è che essi si trattava di una
Normale dialettica parlamentare e liberaldemocratica alterata da momenti di offusca mento
Da permettetemi riequilibrio indi lì si trattava di alternative che uscivano del tutto fuori dalla
Quadro e il giudizio
Sulla
No reversibilità con mezzi ordinari del fascismo venne convalidata questo
I fascisti reagito neanche fisicamente
Contro Amendola l'Aventino non ebbe insuccesso non fu appoggiato dai vecchi liberali come Giolitti Kruscev eccetera
Nonostante che ammenda vecchio antico giolittiano del Mezzogiorno
Avesse maturato un certo di avvicinamento anche molto pronunciato al liberalismo giolittiano con me pare chiaramente qui
E e Ciocchetti per la verità non viene mai ricordato ma quando è uscito nuove leggi i fascisti insieme è uscito dalla legge soprattutto elettorale nel
Ventisei
Giolitti che stava alla Camera con altri sei deputati liberali presento un ordine del giorno loro non avevano mai lasciato la Camera non avevano partecipato alla venti e l'ordine del giorno molto formale
Diceva
La Camera visto il progetto di legge il disegno di legge del governa eccetera eccetera
Si compiace che il Governo riconosca che una grande nazione moderna deve avere una rappresentanza politica ma giudica che i mobili di formare questa rappresentanza politica
Non corrispondono almeno esigenze oggettive del fine
Richiesto ho indicato
Essi ammontano questa era la frase decisiva dai termini dello Statuto
L'ordine del giorno fu votato trecento voti contro i suoi frutti a favore come cifra Giolitti sapeva fin da principio
Maggio Peter gli andamenti non aveva presentato all'ordine del giorno per farlo approvare alla Camera e non lo aveva presentato presso la Camera dei deputati
Quella era una lettera sua maestà il Re
Guarda che con questo
Legge elettorale tutti allontano dall'dallo lontani dallo Statuto del mille ottocentoquarantotto arco avrei giudicato agli giurato
Fedeltà ed è da allora che una gran parte del liberalismo italiano si allontano ANCE dalla monarchia come poi ci ha visto dopo la Seconda Guerra
Mondiale
Però la cosa più importante a me ha fatto un grandissimo piacere anche personale ma questo non ha nessuna importanza non resiste alla tentazione di dire vero perché l'ho detto mi ha fatto moltissimo piacere
Lo spazio che Capone ha dedicato all'idea Ammendolia Anna di nuova democrazia
Non perché questa di Amendola fosse un'idea
Specificata le sue articolazioni e nella sua forza mafie fu indubbiamente l'ispirazione la suggestione più forte
Che uscisse dal vecchio mondo liberale e democratico dell'Italia presso l'assista in lista di un futuro liberale e democratico da costruire
L'Unione democratica nazionale e Ammendola costituiti
Quindi da questo punto di vista un episodio che non ebbe e non poteva avere nessun rilievo politico immediato e non poteva condurre a nessuna
Risultanza
Neppure a breve scadenza
Però era l'indicazione di una
Io non posso non ricordare che nel congresso che tende a unico che tenne a Firenze l'Unione democratica nazionale nel venticinque Giovanni Amendola
Ascolto Luigi sul discorso di un giornale
Credo che aderito all'Unione Democratica Nazionale questo produce un discorso che colpì molto Amendola
E quel giovane si chiamava Ugo La Malfa
E
E questo dice qualcosa
A
Nella storia come nell'ambito anche nella nostra vita familiare
Certi episodi o accadimenti Ovo o attendiamo straniere che si respirano di questo genere significa
Molto
Non cerchiamo dunque nella nuova democrazia di Amendola
Il dettaglio di linee programmatiche precise
Il dettaglio di una teorizzazione accertiamo soprattutto la manifestazione di una esigenza che era quella personale di emendamenti anche di quella di tutta
La generazione più autenticamente liberale e democratica del suo tempo ed è rimasta dopo di allora la maggiore esigenza da questo punto di vista delle generazioni posteriore che poi diciamo la verità
Col tempo ha vinto la prova del tempo
E che alla fine del Novecento se qualcosa si è visto questa si chiama liberalismo e democrazia
E io ricordo sempre ho ricordato
Altri nomi ma non posso fare a meno
Degli guardare la conoscenza aveva avuto di una Ammendolia hanno
Ante Marcia sì di terzi
Lo
Anzi due
Che era sabato Visco il padre dell'ex ministro Vincenzo visto il quale aveva per Amendola un culto religioso
Ma non culto religioso hobbistico come il misticismo di Amendola sulla gioventù
Mancuso religioso è un atto di carità etica e politica
E a me
L'ormai anziana sabato visto
Sì fra che andava in questa stanza verserà un funzionario
Ma è sempre passo
Una traccia vivente per coloro che hanno potuto vederle hanno sentito però hanno sentito parlare
Di aumenteranno visto di Cornigliano intorno a lui curati per reddito per Ricciardi
Mi è sempre sembrato una testimonianza vivente del fuoco della fiaccola che Amendola aveva acceso perché è una fiaccola permettetemi di credere
Che non riesce a brillare abbastanza ancora oggi come meriterebbe
Ringraziamo logicamente il il professor Galasso
Senatore Zanda barche
Dirà ciò che vuol dire però mi la fiaccola cui ora faceva
Riferimento professor Galasso fiaccola che non brilla
Come dovrebbe come dovrebbe insomma che che non brilla abbastanza
Ne
Cos'è un
Anche in Amendola io prima accennava alla questione dello sport una serigrafia che non era credo figlia del caso le adesso li faccio ora
La trama di Franco De Libero di di Alfredo Capone cos'è il segno di una
Dannazione minoritaria voglio dire di questa
Di questa tradizione di uno che cosa dire comprensione dei tempi
Comprensione del mondo
Anche perché io su una cosa che diceva il professor Grasso indubbie torce l'avrei che novecento
Ma un dubbio e trovo doloroso mi piacerebbe che fosse come dice lei ma che novecento si sia chiuso diciamo nel segno della
Nel liberalismo diciamo a
Nutrirei qualche dubbio si sono chiuse le vecchie contese del Novecento si sono belli
Si sono aperti alto
Per piacere poco prima aveva piacere sentire questa rivelazione sul mio conto e passo a la parola a Luigi Zanda
Verso la fiaccola effettivamente la fiaccola e e e sciocca diciamo pro il io non sono uno storico e quindi ha letto
Vi voglio Alfredo Capone danno storico e più muta
Persona tenta anche diciamo per mestiere attuarle
E i fatti di nostri giorni debbo dire didattico prima di tutto complimenti a
La
Ad Alfredo Capone e questo è un libro
Che io considero molto importante molto importante molto serio
Molto ricco nella consultazione del
Nel riportare fonti che si confronta un libro
Che io credo che lo sorta lato
Già alle prime le prime recensioni lo lo dimostro libri avrà
Il lo spazio di simmetria debbo dire che al contrario del
Del solito
Iniziando a parlarne anche se per
Brevi minuti inoltre
Di complimenti autore pure dire qualcosa sulle impressioni che il che libro lascia chi lo legge con
Con gli occhi con cui l'ho letto io io debbo fare per una
Una prima
In premessa quell'apparente di fare i complimenti
Al all'autore e anche i complimenti all'editore
Ma una
Un editore di la Salerno Editrice
Che diciamo così cd invita ad una
Attenzione particolare agli editori di qualità
Basta sfogliare il catalogo della sarebbe di dice perché
Per vederle quindi complimenti e
Galasso che la che ha contribuito alla scelta far nascere
Il
Il libro complimenti naturalmente molti gli anche Enrico Malato e diciamo
Insomma da qui viene una spinta alla difesa
Dell'editoria di qualità
E viene anche se mi permettete un altro piccolo inciso ma insomma credo che abbia a che fare con la materia di cui stiamo parlando anche una
Piccola difesa anche alle
Libreria di qualità altro genere Galasso sa del
Vedi a guidare
Di Napoli che assoluta che non è la sola
Liberia Croce a Roma anni fa la Liberia Rossetti parlavo con il proprietario della Liberia Montecitorio qua di fronte alla Camera che mi diceva che
Potrebbe essere costretto a chiudere
Fra pochi mesi quindi diciamo così che un un buon libro fatto da uno studioso importante che si è impegnato molto ci cd invita anche a occuparci un po'della
Penso a delle condizioni anche industriali che possono consentire a queste opere di di essere pensate lavorate scritte allora
Io penso e che si deve traspare dalla lettura del volume di cappone che non si
Può si può costare raffigurare una figura effettivamente
Trascurata sinora come quella di
Giovanni Amendola senza fermarsi inquadrarlo pone il
Del suo tempo sono non la si capisce se ma si inquadra nel suo tempo
Soprattutto negli ultimi vent'anni a vita giovane ma inquadrato negli ultimi vent'anni c'è un tempo
Addormentatissima un tempo di grande passaggio un tempo di
Crisi economica prima della guerra quella guerra e poi crisi dopo della crisi del dopoguerra il marchio un tempo di ieri di trasformazione trasformazione industriale della società ma anche la soluzione sociale ma i movimenti operai che nascono escono
I sindacati il
Lì comunismo internazionale del punto due
Liberalismo sua c'è una è una società che che si muove in questa società scende
Nasce in qualche modo si afferma una personalità che a me sembrata leggendo questa sua biografia molto tormentata
Un uomo che ha punto che ha avuto
Molta attenzione dei temi mistici pratico membro della Società di filosofia un saggista
Il giornalista dava
Alla voce con Prezzolini pure al
Resto del Carlino al Corriere della Sera con un legame forte con
Con Albertini ma anche un in qualche modo attento a questioni a questioni di molto
Allora molto moderni la psicanalisi
Se Psichiatria una
Né idealisti anche un massone
Quindi va bene un grande diciamo considerato una persona intransigente era un punto di vista morale saggista
Scritto tanto ed è stato anche parlamentare
Una figura che sotto questo profilo può per questo percorso quei fatto della nell'età adulta qui in un percorso di opere vecchia danni ne fa una persona molto molto moderna in qualche modo
Molto moderna e
E però animata da quella luce che che adesso Galasso indicava figure così c'erano questi disagi ne abbiamo anche dei nostri tempi è più difficile trovare
Che
Questa
Ampiezza diciamo così di percorso e collegata a una luce interiore un'accoglienza così questo questo filo questo mi sembra che sia un tratto distintivo del figura di Giovanni emendativo
Debbo dirvi sono rimasto colpito e che vorrei
Di dire due parole
Succinta due brevi elementi che mi sembra della
Vitale la biografia mi sembra che siano
Perché per a me hanno fatto più pensare per
Cosa hanno significato certamente per Amendola e cosa perché e che cosa ne possiamo anche derivare speriamo a anche a noi stessi perché prima
Rep forse lo lo storico Galasso mi correggerà ma forse la storia serve anche per vedere voi stessi per poter leggere per poter leggere sul dossier si dovrebbe
Ci piacerebbe
Ma prima prima questo evento è stato
Ricorda Capone
Con grandi interventista vessato fortemente capisco lui quindi voleva la guerra e la voleva per una
Per una ragione
E di fondo perché pensava che la vera potesse unire l'Italia potesse fare l'Italia fosse fosse un modo per fare l'Italia
Però poi
Vista la guerra è stato
Fortissimamente critico nei confronti della della politica del del governo del Paese per come aveva mandato le Forze armate italiane
A fare la guerra quindi voleva la guerra ed è vero diciamo così interventista per anelito politico ma un uomo di Stato per come approcciava la
La guerra
Nella realtà nel
La seconda questione che mi ha molto colpito e la e Capone ci si sofferma in impari nei vari punti molto e la sua
Diciamo così attenzione politica alla legge elettorale
C'è l'attenzione politica la legge elettorale che anche questo
Per noi è importante cioè lui considera che la legge elettorale fa
La democrazia o disfatta democrazia
E quindi la
Etici ci riporta noi ci portano a voi purtroppo
Nuovamente tragicamente
Ed è quindi esso lasci lasciamo perdere
La disputa tra proporzionale e maggioritario che pure che pure
Amendola fai come luci schiera clinico con tutto un problema tra liberali e partiti di massa
Il timore del
Così di una ad una presa di potere bolscevica ma insomma perciò predetto testo varato da che a me ha colpito e la
All'inizio del Novecento sopra la centralità della legge elettorale ne aveva nella vita democratica
Il terzo elemento dell'Aventino guarda l'Aventino esso
Grasso diceva dice io sono
Non sono così critico sono Aventino è una scelta politica la scelta politica non è una
La scelta filosofica la scelta politica che insomma
Noi non abbiamo avuto negli ultimi anni non abbiamo mai avuto pulsioni vere per l'Aventino però molte volte mi è accaduto
E io lo lordo l'ho vissuto il posso essere più piccolo testimone è venuto attimi tanto a qualcuno la voglia e siccome levato lascio l'aula andiamo via
Guido Calvi
Se lo ricorda diamoli agevolino dalla io penso che
Che non con via mare ecco penso siccome diciamo stiamo giudicando la scelta politica e
E
Erano certamente molto molto nobili
Le le le spinte ideali che per le quali
Amendola è stato il
Portatore il regista forse addirittura il promotore della
Dell'Aventino ma sera dobbiamo giudicare
Dei suoi effetti politici come scelta politica diciamo così che non conviene non so forse così qualche vantaggio avrà portato qualche cosa la porta per l'erogazione però diciamo che dona che la battaglia va fatta
Insomma
Compiere morir ci dentro ma la battaglia va fatta fino alla fine
Altre due due due questioni
Che escono in modo molto forte dal dal libro di capo e sono molto molto importanti una
E l'atteggiamento di Amendola cioè Aversa tu un non è stato un antifascista è stato un martire del fascismo
Un marchio il fascismo è morto perché è stato stato ucciso dal fascismo
Ma lui a a avuto con
Prima della parcella su Roma e forse anche per qualche mese subito avuto una fase in cui l'unica
Ha cercato di Forze di di imbrigliare il fascismo democraticamente nella dialettica politica
E e de quindi ha fatto tu un antifascismo con con dialettica parlamentare politica dunque
Esso Caporetto città perderei vi farei perdere molto tempo seggi servizi descrive essi poi meccanismi le volte che ha votato a favore che ha votato contro ma sopra c'è tutta una
Una
Allora e qui anche questo CIPE cd ci porta ad una
Domanda
Basica
La domanda basica perde per le democrazie per gli Stati quando
Quand'è che ci si deve irrigidire qual è il momento in cui si deve dire no
Quando è il momento quando i buoi cominciano a
A muoversi nella stalla quando i buoi sta proprio sulla porta della stalla parlo sono già usciti dalla stalla so qual è il momento in cui bisogna dire no
Non lo dico lo dico
Lo dico perché è un tema
In una fase come come la nostra in una fase in cui tutte le democrazie
Si sono indebolite
O si stanno indebolendo dobbiamo domandarci de anche
Busana è la storia per farci delle domande che riguardano anche loro
L'ultima cosa che
Che
L'ultima osservazione
La voglio fare sull'ultimo capitolo del
Del libro di cappone che intitola la
Violenza sulla lunga vita pentiti poi Tito del peso del tredicesimo capitolo è un
è un capitolo nel quale
Capone
Ricorda la l'ultima fase della vita di Amendola quando Amendola ha subito a Montecatini l'ultima aggressione aggressione vigliacca in qualche modo oltre che vigliacca perché tutte regressioni di dividendi
Di quindici contro uno lo sono ma anche vigliacca per Lost in qualche modo lo stratagemma con cui lui fu ha tirato fuori dal
Data da un percorso che volevo fare solo una donna
Dalla cui Polina quella sua decida di andare in Francia a curarsi e poi di le complicazioni e poi la morte
Allora il e Capone e riportando anche dei passi di di corrispondenza di Amendola dice parla
Del
Dell'uomo chiede bandito
Che viene bandito bandito dal
Dalla sua parte c'è una un passo che di Amendola che che occorre ricordare che bellissimo il mentire sia l'uomo che viene bandito dal deve viene costretto andarsene via perché l'ASP sulla condizione
La descrive la condizione
Se a chiunque può ucciderlo senza commettere omicidio
La sua intera esistenza è ridotta a una nuda vita
Spogli ad ogni diritto che gli possono salvare in una perpetua fuga o trovando scampo in un Paese straniero
E anche questo ci richiama ai nostri giorni
Cioè
Lì c'erano personalità antifasciste colpite scappava però costretto ad andare a morire altrove e noi oggi viviamo un'epoca dell'attuale ci sono marxiste di persone
Che sono bandite nel loro terra che se ne scappano che attraverso il Mediterraneo attraverso normare vanno Monti a piedi sbarcata
Ed è un problema che ci interroga ogni epoca c'ha le sue
Le sue sui profili
Amendola come
A il martirio del l'ultima fase della sua vita CISL riporta a
Condizioni
Egualmente drammatiche che quel riguardano moltitudini e che
E io penso che faremmo bene
A fare anche qualche collegamento grazie
Grazie
Zanda non senza
Associarmi sia i ringraziamenti giusti di Luigi Zanda
All'autore al professore Galasso che diciamo
Stimolato radar quest'opera e
Ma anche al
All'editore che
E attraverso l'editore ad altri editori così che
Impegnati in questa azione a dir poco controcorrente diciamo ecco perché
E quindi il ringraziamento è anche una qualche forma di serenità credo che
Non so come ma in qualche modo anche alla politica vada
Chiesto stava parlando che reca e a chi lo vogliamo credere possiamo chiedere alle società sportive ma avremo affinché gli affetti ancora ancora ancora minori però insomma per quello che riguarda
Sì all'editoria sia credibile dire come
O un certo tipo di liberi ma libri di hanno come
Ricordava Zanda insomma la questione
è molto seria bene detto questo considerando i tempi stringenti mi risparmio due o tre cose che volevo chiedere al professor Capone e gli do la parola in maniera migliore prendo Lambretta insomma solo quattro cartelle
Legge le garanzie di brevità altrimenti uno si lascia
Non sempre intendo da quanto si scrive
Queste sono quattro cartelle tre minuti perché per l'infanzia e il sostegno
Dei minuti al Castello e corretto correndo trend mezzi interrogazione
C'è io voglio condire esprimere all'inizio soltanto per dei ringraziamenti qualche riflessione
Grazie i se nonostante la considerevole x
Dei miei limiti intellettuale e culturale
Mi è stato possibile ideare portare a compimento
E pubblicare questo libro nella prestigiosa collana profili della Salerno editrice che qui
Ringrazio vivamente ciò è avvenuto grazie all'incoraggiamento professore Galasso
Che di quella collana il direttore e che da più di mezzo secolo
Non lo dice
Sostituzione
Dalla mia prima frequentazione di nord e sud come borsista del Croce
è stato un costante punto di riferimento per il ministro Volitans di fuori di ogni vincolo accademico che abbastanza straordinario
A lui devo l'idea che è alla base del mio diritto
E che egli mi suggerì in privato alcuni anni fa
Cioè e Giovanni Amendola rappresenta a tutti gli effetti la chiave di volta che il perno
Della lettura della del storia d'Italia un tetto
Parole che io ho
Fatto tesoro iter circa altresì
Devo ringraziare Franco è sorta per tutto il Franchi ha mostrato di apprezzare il mio libro
C'è scritto quest'anno l'utilizzo sulla traversata del Giorgio Napolitano
La Botteghe Oscure al Quirinale
E
Si acquistare Presidente della Repubblica ha sempre mostrato anche per altro che per ragioni diciamo di amicizia con Giorgio Amendola
La grande sensibilità storiche e politiche per la figura di Giovanni Amendola tanto che nella
Convegno che si fece qui alla Camera deputati
In occasione della cooperazione dell'ottantesimo anniversario della morte
E intervenne c'erano
Però
Credo che vada sottolineato che nella sua presentazione Napolitano esprime molto di più che una semplice attenzione irrituale perché francamente
Infatti mediante
Un esplicito riferimento alla propria biografia politica
Egli indica a chiare lettere
Che la riabilitazione storiografica dell'Aventino rappresenta il passaggio obbligato in direzione di un ricongiungimento
Dell'audizione etico politica di Giovanni Amendola alla storia effettiva della sinistra
Sono lusingato che Giorgio Napolitano abbia voluto riprendere il tema da me sollevato ne ha parlato anche franchi della lunga sfortuna storiografica di Amendola che io ho cercato di documentarmi
Il
Sicché chiedevamo fu qual era l'origine di questa sfortuna
è per certamente
La la la sfortuna sua antecedente nel dogma
Il biologico comunista che non può esistere un antifascismo liberale che non ci sia oggettivamente colluso in qualche misura fascisti
E in questa ottica Giovanni Amendola presentava la confutazione teorica Estonia
Del pilastro centrale sul quale
Il Partito Comunista aveva costruito la sua legge
E pertanto io rispetta la frase che ha colpito fra
Come sintetizzo Alicata nel ricordo di giorni di Gaetano F i figli di Giovanni Amendola doveva rappresentare parole testuali la smentita vivente e conseguente del padre
Questi da tale dispositivo e giù ideologico queste l'origine scaturigine dunque
Riproposto per mezzo secolo in diverse versioni appresso poi avvio
Questo posso storiografico secondo il quale
Che io ho cercato di confutare Amendola avrebbe dimostrato un atteggiamento attendista e conciliativo nei confronti del FAS
Una tesi difficile da dimostrare nei testi io fossi un possibile
E la cui contestualizzazione temporale vivi gli stessi storici che la sostengono
Questo transige intimismo Ammendolia hanno
Che a nostro giudizio non esiste
Per alcuni storici si limitò al periodo precedente la marcia su Roma peraltro essi lungo fino a quello successivo fino al ventitré per altre ancora fino al delitto Matteotti nell'ottica revisionista
Recente Amendola fu un sostegno fu tre viene presentato come un fascista dell'uso
E un antifascista praticamente per caso
Un passaggio particolarmente significativo dello sfortunato storiografiche ovviamente va collocato negli anni della crisi del centrosinistra alla fine degli anni sessanta e la metà degli anni Settanta
Nel clima politico precedente le elezioni del giugno settantasei e accompagnarli dovendo di unità nazionale
In questo clima ebbene un uomo con improvviso sotto alcuni aspetti sorprendente intensificarsi di studi su giovani mentre
Soprattutto in area socialista che procedettero a un restyling della antieventi all'intimismo vetero comunista rilanciando il cliché elevamento grande temperamento morale ma politicamente sprovveduto
Nei primi anni Settanta alcuni storici avevano ripreso pari pari la vecchia denuncia di stampo gran miscelando della subalternità Dell'Aventino al fascismo e di un Amendola
Frena una rivoluzione in marcia
Si trattava di una lettura paradossale
Dopo la ricostruzione dei felice che ha dimostrato l'insistenza di una situazioni rivoluzionare dopo il delitto Matteotti
E una votazione condivisa dallo stesso che la dice che da adesso Spriano mette in conto
Ne tiene conto nella sua interezza
Si tratta ma evidentemente di un artista non percorribile ma la maggiore unità della ripresa del mito negativo di Amendola di quegli anni fu il mutamento del capo di accusa
Vale a dire la erroneità analitica e strategica e quindi lei rilevanza politica del suo antifascismo ricondotto a una illusione
Da parte di chi rimaneva ancorato ha una visione pre moderno della società e non aveva capito la funzione dei partiti di massa
Una tesi che è stata smentita
Sul piano
Documentale tali ricerche documentate
Al dettaglio darò sul partito nuovo e sull'Unione meridionale
Da settantaquattro Guglielmo Epifani pubblico alcuni documenti in parte Giannotti relative all'ultimo Aventino nei quali
Si scopre niente
Emerge un Amendola Antimo Marsico che incide incita alla lotta armata tuttavia essi non entro
E qui un ecco che forse nemmeno auspicato io dico comunque
Maternità
C'è e in questo clima anche
Storiografico che Giorgio Amendola petto nel settantasei
La sua intervista sull'antifascismo prescrisse del settantotto
La sua storia il partito comunista che
Che procedono a una riabilitazione inedita controcorrente storicamente inconfutabile Dell'Aventino
E chi era presente alla commemorazione di Giovanni Amendola sicuramente c'era anche presso Galasso
Del settantasei al San Carlo
Come c'ero io in quegli anni non potrà dimenticare l'emozione suscitata dal lungo braccio tra Giorgio Merlo
Ma la via storico politica aperta Giorgio Mendole seguita dalla pubblica
Capito otto lungo un abbraccio evoca la Ugo La Malfa Ugo La Malfa
Scherzo storico rispondeva
Del venticinque
Si dà è una cosa non persona un fatto storico
Ma la via storico-politica versato Giorgio Napolitano eseguita da Giorgio Amendola seguite Napolitano di masse di netta Vito minoranza
Rispetto alla cultura dominante della sinistra che rifiutandosi fare i conti con l'Aventino vendoliana commetteva un doppio terrore uno di comprensione storica e l'altro di masochismo politico piccola parentesi
Il senatore Zanda
Dice che
Pasti quella circostanza rimanere in Parlamento era
Era più utile
Che
Chiave rientrare il famoso tutte queste definizioni ultimativo volani ci provarono furono bastonati di santa ragione
Questo non va dimenticato
In questo dunque ma la
Di
Che questa legge ciò che non fu compresso questa è la mia
O non si vuole comprendere ma che invece Gobetti e tasca avevano compreso benissimo è la sostanza stessa della lezione politica di Giovanni
Non è questione solo di essere un grande lavoro una grandezza morale e avete la capacità di
Sfruttare la realtà storica e politica tutto il Paese
Egli infatti fin dal due al suo esordio politica
Nel marzo del venti e
Avevo compiuto un'analisi politica globale della crisi dell'Italia uscita dal dopoguerra di straordinarie e profetica lucidità poiché individuava il nuovo
Della crisi nel fatto che in Italia dopo la proporzionale non era possibile creare una maggioranza parlamentare che non fosse di coalizione fra le varie
Culture politiche questi ma che al tempo stesso la creazione di questa maggioranza era resa impossibile o permanentemente ricattabili dalla natura dei partiti di massa
Che dovevano nuovo esce con una scala di priorità che dava la precedenza alla raccolta populistica del consenso piuttosto che alla stabilità della maggioranza
E quindi alle regole funzionamento parlamentari questo era il modo dell'Italia che forse corretto fatta
La crisi del sistema in tale contesto
Avrebbe prodotto ciò che esse effettivamente produsse e c'è una guerra civile da cui
Sarebbe uscito vincitore il più violento dei partiti di massa quello fascista di un diverso modello di regime politico quello totalitario
Secondo avendola questo nodo poteva essere sciolto solo se per un verso
I partiti di massa avessero rinunciato ad anteporre la ragione del loro partito quello dello Stato
E quindi se i socialisti e quei comunisti di fronte alla minaccia fascista si fossero schierati a difesa del regime parlamentare che è un'evidenza fatta propria anche ad assumersi almeno terminerà con Amendola
Per un altro verso se la monarchia di militari la classe dirigente liberale comprendendo il pericolo si fossero cercherà apertamente contro il fascismo
Anche ricorrendo alle armi per abbattere i costi
Nulla di questo avvenne di qui l'accusa intendendola del ventitré una cosa terribile
Di incommensurabile viltà rivolta la vecchia classe dirigente previa soprattutto con Giolitti
Che aveva ceduto lo stalinismo lo Stato liberale a Mussolini praticamente senza combattere la secessione parlamentare del ventiquattro
Che il diritto Matteotti accelero ma che fondava le sue radici nel giudizio di ammenda sul fascismo maturato sin dal ventuno fu pensata in effetti come la prima fase una fra asse necessariamente moderata di transizione verso uno Stato democratico il costo e costituzionale guidato da un'altra esse dirigente completamente nuova fondata sull'alleanza tre socialisti cattolici e democratici liberali un'alleanza che come ha notato Sabbatucci anticipa
Di alcuni decenni il turismo
Intuitus finisco
E ora
Io la secessione farli non per la fa
Fallace del progetto in un ritmo dei partiti che la sostenevano perché al contrario esser raggiunta così vicina successo da provocare mentre il vigente per i poteri forti come scrive Giorgio Amendola poi nostra fallito Aventino nasce un'altra un'altra un'altra cosa nei temi ebbene vi
L'estrema l'occupazione dei giovani a meno da questo che non non è stato per nulla messo in luce fu quella di incitare gli italiani è una lotta popolare al fascismo ponesse l'ASP sulla su la bandiera quella etica della decisione che gli aveva utilizzato e che ora veniva invocato legittimare anche la Resistenza armati grazie
Va bene
Molto bene
Possiamo cominciare
Buon pomeriggio innanzitutto e benvenuti per quella che
Vuole essere una sana
Chiacchierata una sana conversazione sul libro c'eravamo tanto amati e poi
Di Pier Virgilio ad
Roberto Santaniello una chi ha
Faremo con
Che dei politici necessari l'onorevole
Tra una di casa vice Presidente della Camera l'onorevole
Ascani e l'onorevole hanno
A che vuole essere non tanto su quello che è stato ma su quello che sarà ci interessa proprio quelle e poi gli autori descrivono l'Unione europea
Al tutto sommato una nave che tiene abbastanza bene il mare durante la navigazione c'è qualche tempesta la tempesta
Avendo un ma contrario che la riguardata qualche situazione interna ai partiti dei rispettivi Paesi che Cam
Anche
Nel libro c'è scritto alcune decisioni che
Si decide di non decidere quindi abbastanza interessante però io vorrei subito puntare sul titolo coinvolgendo gli autori perché perché eravamo tanto amati e poi allora a Pierluigi da soli io chiedo quel c'eravamo tanto amati che cosa vuol dire che non c'è più l'amore o che c'è stata la crisi si è superata la crisi e dopo la crisi questo amore rinvigorito a che punto sta questo amore intanto capi
Da un
Qualche
Che nelle copie ci sia una crisi diciamo poi ci sono le
Analogo non so se
C'è una coppia un tavolo che per tutta la Cina
Ne ho nemmeno una parola allora
Non soltanto per non c'è più l'amore
Mentre ci sono delle coppie in cui
Ci sono delle crisi l'Europa può essere compiuta come diciamo così
Da alcuna famiglia né
Va beh il dialogo però io
Siamo
Degli in
Può esserci però le
Le regole non c'era
Le regole siamo come
Vero che si è riunito oggi e il
Ci sono dei
Giocano con dei dati truccati perché ciascuno entro
Tavolo
Tra esse nazionale non c'è nessuno che rappresenta invece l'Inter
La comunità nel suo insieme allora se
Dialogo si sviluppi
Terzo rispetto al passato dobbiamo cambiare le regole dobbiamo capire
Do che ciascun
Deve rispettare anche dei doveri qualche volta in questi anni
Sono il questi dove non siano stati rispettati farà l'alto
Tale e nei
Articolo otto è stato fatto richiesto da radicazione tedesca nel cinquantasette che parla di
L'ideale allora mi chiedo e lo chiedo anche al gli altri che hanno assistito alla evoluzione dell'Europa in questi anni
Fino a che punto in questi anni
Mi hanno rispettato questo principio questo dovere della cooperazione leale prometto che noi vogliamo rinnovare la vuole dobbiamo moralmente riprende
La realtà è l'ultimo discorso
Quello dei rapporti fra la vita dell'Europa Italia come la Germania basata come posso dire su un sentimento profondo
Perché dei nostri paesi identità nazionale nata prima dello Stato e quindi noi non abbiamo paura di perdere la nostra identità nazionale in una dimensione più ampia cioè quella dell'Europa
E quindi per nostra natura abbiamo Amapola ruota però quest'Europa Migrantes capace di farsi amare e quindi da questo punto di vista noi alla fine del nostro libretto faccia molte delle considerazioni sulla delle proposte sul modo in cui questo Europa
Possa comunque cominciare a farsi amare
Roberto Santaniello quelle ci interessa anni libro c'è scritto che ogni qual volta l'Unione Europea c'era questa
Nani entra in porto sembra il porto di arrivo Maggia sa che deve riprendere il largo quindi deve aggiustare un po'tutte le falle che durante la navigazione ha avuto
E
ENI cioè il suo libro c'è scritto anche il Trattato di Lisbona che sembrava
Smentendo la Merkel che diceva che per altri vent'anni quello andava bene anche il Trattato di Lisbona nel momento stesso in cui è nato già era vecchi addirittura voi scrivete il Trattato di Lisbona fatto un passo indietro dunque quelle e poi
Ci interessa quel punto interrogativo
Sì velocissimo per lasciare spazio come hai detto tu hai politici
Noi abbiamo tentato non la
La la figura del tema della del porto ma a cura del cantiere perché riteniamo che il l'Europa sia un cantiere sempre aperto lo
Sottolinea anche Romano Prodi nella sua introduzione
In realtà appunto se vediamo la storia comunitaria se pensiamo a Lussemburgo pensiamo a Maastricht pensiamo ad Amsterdam pensiamo a Nizza pensiamo purtroppo la delusione di Roma perché c'è di mezzo anche una Costituzione europee a
Del due mila e quattro potrebbe aperto altre prospettive
Sulla per la crescita politica dell'Unione europea e pensiamo a Lisbona pensiamo a un processo che
Tutto sommato ma altre più la verità
Mettete in condizione
Chi ha deciso il precedente è trattato di rimetterlo in discussione è sempre stato così
Lo è stato per la politica estera e continua a esserlo è stato per la politica di immigrazione e continua a esserlo è stato per la
Polizia economica e monetaria e continua ad esserlo anzi
Ci si è accorti che o una volta approvato scusa ratificato il Trattato di Lisbona l'Unione europea non aveva gli strumenti
Per poter affrontare non solamente le questioni riguardanti
Le crisi finanziarie ma soprattutto i temi di questi giorni
Anche l'aspetto della crescita c'è una politica economica orientata non solo a rigore ma la crescita e la vitalità e qui siamo
E libro parte da qui e analizza come si può
Riuscire a coniugare rigore stabilita e crescita economica
Continuando a camminare sulle e poi nel libero però si critica non mancano critiche ad esempio i sindacati e la stessa Unione europea e naturalmente ai
Naturalmente non è ironico alla politica addirittura
Nelle basiliche
Guardiamo non al catenaccio ma a un gioco propositiva allora delibera si dice che l'Italia e
Estremamente in ritardo riguardo le riforme
E poi
A pagina centodieci
C'è una frase a abbastanza interessanti si dice indeboliscono la spinta politica i partiti
Bloccati dall'inerzia dell'arretratezza culturale che da sempre li caratterizza per quanto riguarda l'Europa ed il superamento del quadro politico nazionale dunque
Non solo le riforme e gli autori delle elenca non li sappiamo tutti quanti ma occorre anche
Affrontare
La sovranità nazionale
Nel libro c'è scritto viene riportata la frase di
Di Giorgio Napolitano
Per arrivare ad una cessione di quote sostanziali di sovranità quindi io vorrei con me il primo giro di politici
Affrontare questi due questioni la riforma e volente o nolente questa cessione così come detto il nostro capo dello Stato
Testuali parole
Cessione di quote sostanziali di sovranità onorevole sereni le riforme
Fondamentali senza le riforme non ci può essere quelle e poi
Quindi
Facciamo un cammino
Fra il microfono double face
Ma intanto io ho trovato il libro utile
Utile utile anche per gli addetti ai lavori non solo utile per chi si occupa d'altro utile anche perché per gli addetti ai lavori a un certo punto
Gli autori scrivono che anche per le persone avvertite la costruzione europea non è esattamente leggibilissima no i diversi livelli di decisione una cosa si chiama Trattato un'altra cosa si chiama convenzione una cosa del Trattato
Ad un certo punto avevamo l'Unione avevamo la comunque la Commissione europea cioè abbiamo
Una architettura che è complicata anche per gli addetti ai lavori e il libro ci consente di dare uno sguardo purtroppo ovviamente
Diciamo non è un ciclo credito a vent'anni della costruzione europea
Ricostruendo Larry mettendo in fila le varie tappe i protagonisti
E anche mettendo in parallelo a quello che succedeva in Italia nel momento in cui succedevano alcune cose a livello europeo
Perché parto da cui parto da qui perché
Giustamente il nostro moderatore appresso una frase sui partiti però dal libro si evince che anche la politica ne hanno e non è stata tutta uguale rispetto
Che la classe dirigente italiana non è stata tutta uguale rispetto alla costruzione europea perché il ventennio che esamina il libro da Maastricht ad oggi e anche un altro sul ventennio dentro il quale ci sono stati
Governi di segno diverso e modi diversi di essere Italia in Europa
Siamo partiti da una
Diciamo da da un'Italia che aveva una tradizione no l'equilibrio tra la politica europea la l'amicizia transatlantica il doppio pilastro questo diciamo equilibrio ha avuto elementi alterni nella vicenda
Della dei Governi italiani e soprattutto ha avuto vicende alterne il rapporto tra la classe di governo italiana e la costruzione europea
Io la metto così tutte le volte che l'Italia ha proposto di amore diciamo così tutte le volte che l'Italia si è trovata
Ad essere protagonista in Europa e ha vissuto anche il vincolo esterno dell'Europa
Come un fatto positivo sia come uno stimolo a fare delle riforme a cambiare se stessa ad adottare comportamenti virtuosi anzi che diciamo
Ad adagiarsi pigramente sulle proprie sui propri punti di forza
Quella italiana è stata utile all'Europa e l'Europa è stata utile all'Italia ci metto alcuni nomi primo Governo Prodi Ministro del Tesoro Ciampi
Vi ricordate
Erano anni anche quelli di grave crisi novantadue novantatré e vi ricordate l'Italia che esce dallo SME e poi l'Italia che grazie al Governo
Prodi e al Ministro del Tesoro Ciampi rientra nel sistema monetario europeo e così via
Quella fase lì fu una fase di riforme di modernizzazione e di di cambiamento per l'Italia
Non solo nel contenimento della spesa pubblica non solo nella riduzione del deficit non solo nella riduzione del debito ma anche nell'avvio di alcuni processi di modernizzazione penso alle privatizzazioni
Secondo secondo binomio ancora Prodi Padoa Schioppa diversi anni dopo ancora in quella fase ancorché più Brendel molto diciamo anche quella Brusco
Molto difficile molto complessa però anche in quella fase l'Italia è stata protagonista in Europa ma ha cambiato se stessa quando in Italia l'Europa è stata vissuta
Come
Ho una palla al piede o un alibi verso cui scaricare
Le problematiche non risolte l'Italia non è stata utile all'Europa e l'Europa non è stata vissuta in Italia come un fattore di diciamo dinamismo no
Io faccio politica quindi loro possono essere più neutri ma io no io ricordo le battaglie di Maroni sull'immigrazione i poi ricordo le resistenze della lega sull'Europa Noce noi da una parte est
Rivendicavamo come Governo italiano di dovere essere aiutati dall'Europa però quando si discuteva di mettere in comune
Delle politiche
Noi ci ritiriamo dietro ecco lo stesso si può dire della vicenda Tremonti io ricordo un ministro operista nei Governi Berlusconi ahimè il povero compianto Ruggiero è durato
Voi siete più bravi di me nella storia sei mesi ecco
è durato sei mesi no c'è un nuovo sicuramente diciamo protagonista e impegnato nella costruzione europea che però ha resistito a sei poco dentro ad un Governo
Non nemmeno euroscettico ma
Come dire
Per contraddittorio no contraddittorio nel rispetto alla costruzione europea tutto ciò però non mi fa
Nascondere che siamo arrivati a un punto voi immagine faremo più domande siamo arrivati a un punto di rottura con la crisi del due mila sette due mila otto
Perché
Anche le forse più autenticamente Europa esiste e io credo che il mio partito la mia la mia parte diciamo sia stata tra queste però anche quelle forze che si sono adagiate pigramente forse come
Diciamo uno di quei due che stavano a cene non parla Marmo si sono adagiati pigramente su una idea
Di Europa ISMU un po'scontato no di convinzione della costruzione europea un poco conservatrice un po'immobile
E invece noi abbiamo visto con la crisi del due mila sette due mila otto e con le conseguenze che in Europa sono state devastanti della crisi che scoppiasse nei mercati finanziari che improvvisamente sono arrivati al pettine tutti i nodi
I nodi sulla debolezza e anche diciamo così sulle sulla sugli errori nell'analisi
La la crisi
Vista solo come conseguenza dei deficit di Bilancio
E quindi le politiche di austerità come unica risposta alla crisi quell'errore di analisi ha portato oggi nell'area dell'euro zona complessivamente ad una
Diciamo ad un segno ancora negativo ancora nel due mila dodici c'è un meno zero tre per cento dell'eurozona
Poi certo quel meno zero tre significa che la scuola il Portogallo la Francia la Spagna l'Italia hanno dei segni molto più consistenti ma insomma noi abbiamo letto quella quella quella crisi in maniera sbagliata ci siamo date delle risposte sbagliate le ricette sono state inadeguate
E questo ha rotto il rapporto principalmente ha rotto il rapporto fiduciario cittadini allora
Poi dopo ci ritorniamo ossia una forza politica deve affrontare le elezioni del due mila quattordici
Europee
Non può immaginare
Di dire anche il cantiere europeo vai riaperto dobbiamo riaprire i cantieri italiano dicono giustamente gli iscritti gli autori ma insieme dobbiamo aprire anche di nuovo un nuovo cantiere europeo
Io chiedo e politici un po'più di sintesi perché dobbiamo parlare anche le elezioni due mila quattordici europee e soprattutto del semestre perché e gli autori lo ne parlano come una grande occasione per cavalleria
Onorevole Ascani prego
Intanto anch'io ringrazio gli autori di questo testo per aver reso conto
Potabile la dico così anche la storia del cantiere europeo così come sviluppata fin qui per aver reso comprensibile quello che è accaduto è anche quello che non è accaduto
Che poi è la ragione per la quale si propone e si invita ad aprire un nuovo cantiere a farlo prendendosi direttamente le responsabilità che ci aspettano che ci attendono con semestre
Italiano siccome molte cose l'ha già dette
Ne ha già dette la collega sereni io mi limito dire alcune delle cose alle quali tengo di più ovvero questo libro si chiude parlando di una maschera con la quale l'Europa ha proceduto fin qui
E invita a Togliatti questa maschera e a procedere forse con un po'più di coraggio perché quello che sta sotto tutti il processo che viene raccontato e
La mancanza di coraggio nel prendere una decisione che fosse definitiva rischiosa ma definitiva cioè nel costruire
L'Europa dei popoli che è poi l'autentica risposta i populismi antieuropei perché se c'è una risposta al populismo
Che ancora oggi ci dice che l'Europa non è la risposta anzi che l'Europa è il problema e la democrazia Capri Irene alla capacità dei popoli di comprendere che l'Europa è quello che ci serve quello che è se volete ci conviene
Allora qual è stato un errore a mio modo di vedere da ventiseienne dei partiti fin qui quello di utilizzare l'Europa con uno schermo diceva prima bene
La la collega come un alibi
Cioè ogni volta che si presentava un problema ogni volta che la crisi si faceva più pesante si diceva
E l'Europa che ci chiede questi vincoli Europa che ci impone questo atteggiamento è vero che ci dice che non possiamo investire ed è per questa ragione che non cresciamo
E noi ci siamo serviti dell'Europa pretendendo poiché dall'altra parte non si produce nessun atteggiamento anti europeo mentre era evidente che l'unica conseguenza possibile di questo nostro e già amento di politici fosse proprio il dire allora quest'Europa una cosa negativa perché dovremmo quindi affidare il nostro destino a qualche cosa che fin qui ha prodotto solo effetti negativi
Qui vengo
All'atteggiamento generazionale
Io faccio parte di una generazione che è stata definita la generazione dell'Erasmus in maniera un po'anche semplicistica volte anche sicuramente la prima generazione italiana che è cresciuta con l'idea di essere europea
Cioè con l'idea che ci fosse comunque una cittadinanza ad un livello sovranazionale un'appartenenza sovranazionale un qualche cosa che andava oltre i nostri confini
Ma è anche la generazione che soffre più di tutte la disoccupazione
Ce ne andiamo a vedere il dato di inerte quello che in cui se impegnato uno degli ultimi Consigli europei collage garanti è proprio il tentativo di arginare questo fenomeno per cui tantissimi giovani europei l'Italia può troppo il record negativo non studiano e non lavorano
Ecco quindi quella generazione che dovrebbe essere il cardine dell'Europa nuova perché investita da una parte della responsabilità di essere già europea e dall'altra del fatto di essere diciamo politicamente responsabile del processo che si apre anche quella che paga più care le conseguenze di un atteggiamento fin qui
Decisamente irresponsabile allora cosa tocca annui che facciamo parte di questa generazione ma nel contempo siamo anche in politici che devono costruire
Quello che porterà il semestre europeo io credo che hanno detto chi abbassare questa maschera
Dire non solo a chi fa parte della mia generazione ma dire a tutti quanti che non è vero che l'Europa di imporci vincoli che dobbiamo smettere di chiederci soltanto che cosa è l'Europa si chiede e dobbiamo imparare a dire cosa l'Italia può portare in Europa
Io parlo spesso di una storia unitaria breve faticosa perché la storica i unitario italiano la storia relativamente breve rispetto al resto dei Paesi europei
E una storia faticosa fatta di diseguaglianze che ancora vanno sanate fatta di difficoltà ecco dobbiamo portarci dietro la nostra storia come eredità e come monito ma anche come chiave di lettura di un processo che necessariamente si delle compiere
Cioè non c'è salvezza per nessuno degli Stati europei non c'è nessuna possibilità di riprendersi da una crisi che badate bene lo ha detto bene la collega sereni non è finita sta finendo ma non è finita
Non c'è nessuna possibilità di competere se non insieme
Se non avviando una fase coraggiosa se non per usare le parole con cui si che questo testo abbassando la maschera abbassare la maschera significa costruire questo è un tema a cui io tengo molto perché è stato anche l'oggetto è la mia tesi di laurea
Un accountability che sia reale che sia pratica non solo la legittimazione formale delle istituzioni europee nel tempo con i diversi trattati con le convenzioni si è costruita
Ma la legittimazione sociale il riconoscimento che viene da una parte dal comunicare la verità sull'Europa
E dall'altra invece dal prendere decisioni che siano efficaci cioè capaci di rimettere in moto la crescita questa è una responsabilità intergenerazionale anche se poi lasciatemelo dire credo che sulle nostre spalle ricade in modo particolare
Onorevole Romano
Grazie ampio vorrei punto sviluppare questo aspetto lei suggeriva che chi mi ha preceduto ha già toccato però la qualità se vogliamo dell'europeismo italiano la collega sereni parlava di vincolo esterno
Anche la collega scali faceva riferimento a questo
Schematicamente spero sinteticamente
Gli stessi autori partono dalla testi il vincolo esterno dell'Europa come vincolo esterno ricordando però ricorda un attimo fa anche da storico me
Glielo quei sono italiano così forse modo signor Loquimur tedesco sia nato dal fatto che in fondo la nostra identità nazionale precede la formazione dello Stato
è vero fino a un certo punto contrasti e l'amico Santaniello abbiamo parlato tante volte di federalismo ci siamo anche un po'non divisi però abbiamo affrontato criticamente questo tema
Però io credo che a maggior ragione oggi l'europeismo italiano sia sottoposta ad una sfida che non è retoriche che non è ideologica ma è concreta mi spiego meglio abbia avuto la fase del vincolo esterno la fase nella quale appunto l'Italia faceva le cose perché ce lo chiedeva l'Europa
Collega sereni giustamente chi fa politica riguardava faccio anch'io ricordava come primo esempio il caso del Governo Prodi realtà lo sa benissimo che Marina non è nato solo col Governo prole il tema del vincolo esterno di molto precedente nasce se vogliamo anche con la Repubblica italiana nostra Repubblica pediatra il vero c'è stato un lunghissimo periodo in cui l'Italia ha fatto delle cose
Sono certamente
Fa
L'Italia ha fatto delle cose perché ciò che deve all'Europa
Siamo poi entrati nella fase dei compiti a casa ovvero dell'Europa che ci sia di fare i compiti a casa forse un'altra versione del vincolo esterno nella versione
Del governo molti se vogliamo nella quale
Dopo tanto parlare di esaurimento il vincolo esterno della nascita di superare il vincolo esterno di quanto questo vincolo esterno cioè la stanca
E tuttavia la politica quel vincolo esterno è tornata in qualche modo a brandire la perché non è stata capace la politica italiana di fare quelle cose che come per fare le parole della della collega Ascani
Dove avremmo dovuto fare da soli anche se non ce l'avesse chiesto l'Europa non ci siamo riusciti la politica che l'hanno certe uscite parlo dell'Italia nel due mila undici non dell'interregno novecentocinquantuno
L'Italia nella quale il Governo che pure la sostenuto amplissima maggioranza al Governo di centrodestra non è non solo non ha saputo fare certe cose ma portato evitare sull'orlo della bancarotta e questo ha richiesto l'intervento del Governo presenta Mario Monti quindi la fase di indette la fase di compiti a casa
Adesso mi viene da dire
Nonostante il fatto che il Governo letta abbia da questo punto dal punto sul punto di vista della credibilità in Europa un forte elemento di continuità con il Governo molti perché il Governo
Letta riesce a mio parere a diciamo
Impegnarsi in Europa così come si era impegnato il Governo a monte adesso siamo nella fase nella quale
Il rischio è che non solo dobbiamo ricorre all'Europa come vincolo esterno non solo dobbiamo ricorre all'Europa come quel soggetto che cita in compiti a casa ma dobbiamo confidare nell'Europa come la garanzia più forte contro il declino italiano che la cosa che a me personalmente spaventa molto
Quindi io non credo sinceramente pur facendo anch'io politica
Non credo sinceramente che la politica italiana abbia sviluppato quella capacità di fare le riforme
Sufficienti a superare il tema del vincolo esterno il tema dell'Europa
Come colei che ci dai compiti a casa
Credo e qui voglio introdurre in tono provocatorio problemi per il quale credo molto che quello che serve alle all'Italia e l'europeismo italiano è una vera discussione sul groppone discussione franca sincere anche un po'drammatica
Come quella che la Francia ha avuto due mila cinque mi scrivono da stress Santaniello ricordando i referendum francese e ferendo un drammatico è finito male per gli europeisti
E però fu anche quella una stagione nella quale la Francia si
Si guardò dentro un non Paese europeista anche quello per definizione sebbene di un europeismo diverso no di un organo lobbismo più maschio permettetemi il termine più nazionalista dire la nostra però quel Paese che era stato per definizione un Paese europeista si guardo tenta e si scoprì non così europeista tanto che poi vinse dove appunto gli antieuropeisti
Allora in Italia proprio per confrontare quelle forze antieuropee che ci sono ci sono nel soggiorno in Parlamento i soffitti amica canto
Sono diciamo confinante con i Grillini e sento tutti i giorni
Anche il loro brusio un po'devo dire spiacevole a volte questa loro nella loro accozzaglia di mitologie pieni diritti di di retroscena ismi dietro luci
Questa visione dell'Europa così demoniaca né ai loro occhi allora io dico invece sarebbe auspicabile che in Italia vi fosse una discussione vera politica sull'Europa ma non di tipo
Mi permetta questa battuta che non vuole essere offensiva
Amici dato distante nel
Non solo europei ma come religione ma surrealismo come traccia concreta una campagna che perché è previsto da campo una dimostrazione di quali sarebbero i costi della non Europa per l'Italia perché il tema dell'utopismo non è soltanto quanto siamo
O non siamo fedeli alla linea europeista ma quanto concretamente costerebbe non essere europei questo Paese perché questo alle forze anti europea spiegate paste assoluta agli italiani
A quegli italiani che anche in buona fede
Hanno crea hanno come dire creduto e hanno anche alimentato anche con il loro voto l'ASP diciamo la la la la la la la solidità di forze antieuropee che ora non sono più la lega ma sorridente Movimento cinque Stelle sono anche una parte il PdL a parte la sinistra viene da dire
Alle collega del Partito Democratico
Senza fare polemiche però lo sappiamo tutti che diciamo il tema antieuropeo un tema abbastanza trasversale certo ha una sua vocalità più rumorosa in alcune forze politiche però si annida anche in altre forze politiche allora
Io
Auspicherei non un referendum così drammatico con quelli Francia però una campagna
Politica in Italia fatta dagli europeisti di varie forze politiche insistesse sui costi della non Europa e questo credo che farebbe bene innanzitutto all'europeismo italiano che forse di uscire dalla sua dimensione religiosa
Deve uscire dall'inizio della quale ci conforti amo dei dati dell'eurobarometro una parte molto interessanti questo dipende
Dalle quali autorità contano
Ma
Fornendo cifre dati diversi anche da quelli dell'eurobarometro come in realtà gli italiani li Italia sempre ai primi posti nelle classifiche dei per sì più figli europei che però
Questo non basta non basta perché in fondo il nostro peso a volte di scrivere sopra rispetto invece al covare di sentimenti fortemente anti europea
Questo dire
Però poi non si scende per strada poche sono le persone che si sentono europee questo occorre ricordarlo
E a Roberto Santaniello mi ha corretto all'inizio non una nave bensì un cantiere e io colgo
L'occasione armata
Al basso perché
Perché loro no
Parlano di cantiere ma a pagina novantasei usano un periodo che a me ha suscitato un po'la preoccupazione perché dice non sappiamo ancora chi saranno gli
Partiamo parliamo di un cantiere ognuno di noi sa che quando uno deve fare un lavoro piccolo grande occorre un capitolato no con voce
è ogni voce tutti i costi no quindi al cantiere deve essere di aperti
E qui loro scrivono non sappiamo ancora chi saranno gli architetti pagina novantasei via non sappiamo ancora chi saranno gli architetti quali ristrutturazioni dovranno essere compiuti a quale DTCC dovrà rivolgere
Quali saranno i tempi di consegna e quando i futuri inquilini
Ha domande per voi autori e
Come si fa riaprire un quarto un cantiere si è partiti da queste
E considerazione
Ma noi i con lo sviluppo e modestamente pensiamo di essere degli architetti del del cantiere
Quindi noi delle idee ce l'abbiamo un altro
Un'autocandidatura
Però lui intrattiene non bastano gli archi in un cantiere
Un cantiere ci vogliono i geometri pittori falegnami gli operai e manovali gli idraulici gli elettricisti cioè un cantiere
è qualcosa che richiede evidentemente una intervento di varie professioni che poi devono cercare di lavorare in maniera coesa Presidente Napolitano fuorché come sappiamo non è un grande
Tifoso di calcio anche se opportunamente quando lui è andato a Berlino l'Italia ha vinto il campionato in altre occasioni invece con altre presenze abbiamo perso va il Presidente Napolitano
Presente
Il Presidente oggi accolgo il portafoglio fortunate qualcuno in meno diciamo che proietta volevano dice che noi dobbiamo lavorare in Europa come dicevo giocare qui formando un gruppo di mischia
Allora nel cantiere bisogna avere questa concessione diciamo così il gruppo di Minsk allora
Noi riteniamo
Primo che il cantiere bensì riaperto
Ciò che non abbiamo vissuto in questa comunità questa unione fra l'altro mi piaceva molto di più il termine comunità della Paolo Unione a ridateci la comunità
Però
Cantiere noi riteniamo che debba essere aperto perché questo Europa ha mostrato che è piena di gente
Intanto una volta eravamo sei così chiaro siamo diventati ventotto diventeremo di più e questa casa che abbiamo costruito non va più bene questi questi ventotto miliardi il cantiere ed essere riaperto
Però quando si apre un cantiere bisogna appunto che
Ci siano ci chiariamo le idee su alcune cose intanto
Dobbiamo preparare un progetto noi ricordiamo il nostro testo
Che dello che come tutti i francesi a una visione molto cartesiana delle cose diceva che nelle battaglie politiche si vince si siano chiarite concetti i contenuti del progetto
Il metodo e l'agenda abbiamo realizzato il mercato interno perché erano chiare queste cose
Abbiamo in parte realizzato unione monetaria pagano chiare queste cose poi qualche volta
Cartesiane più qui faccio politica europea qualche volta anche artesiani qualche difetto ce l'hanno diciamo
Perché l'Unione monetaria nata in uno schema totalmente asimmetrico come dice lo stesso dello la cambieremo e dare lunga e quella del momento economiche era molto corta
Allora
Io sono convinto che nei prossimi mesi e poi verrò rapidamente a rispondere a quello che dice Andrea nei prossimi mesi lo dobbiamo sforzarci tutti
Di chiarire
Appunto queste questioni che abbiamo messo sul nostro libro gli architetti
Gli inquilini la ditta eccetera allora
Primo io non sono come Istat
Non voglio degli arenili nel senso che io sono un federalista e c'è una piccola differenza fra l'altro
Pensare in via Spinelli che era un laico diciamo così fino in fondo il suo animo avesse la il giorno dell'OPA un po'difficile riattacca diretta di costruirle intorno al personaggio di
Di Spinelli
Europei ma di quelli che considero più l'Europa una bella cosa diciamo che è nuovo per l'alto è un lavatoio per tutto l'anno è tutto prende pulito il tuo l'Europa dei dei dei pregi ma anche dei difetti diciamo nel federalisti
Ne riconosciamo anche allora
E qui concludo la ditta io sono contro convinto che le ditte che si sono occupate finora dell'Europa sono state dette sbagliate
Se noi dobbiamo scegliere una ditta io sono convinto che noi come ditta dobbiamo scegliere il Parlamento europeo che ha tanti difetti però come dicevano i latini senatori boni iuris boni viri Senato sulla bestia va be'senza sul buono diciamo allo
Il Parlamento periodici ospite gliela formato quello settantanove da personaggi modesti non Luciano generoso Volpicelli evoluzione del Parlamento greco
Però il Parlamento per lo Statuto la pace per
Quel corpo giorno come organo che dicevo noi siamo qui perché rappresentiamo i cittadini europei che ci hanno detto
Di fare quello che il parere del procuratore trent'anni fa proprio solo un vettore sul nodo procedurale giusto ritorno verso il
Farò tutto quanto poiché il Parlamento possano anche degli architetti come un'autocandidatura
Ci sono anche altri idraulici non mi sono detto ma nessun tipo dello scorso anno sorge qualche altro nazioni dal falegname eccetera
Però sopra la prima cosa su cui noi ci dobbiamo dottor Cordova tutta perché la ditta punto pur soprattutto di studio con il cantiere porvi procederà anche buone architetti proiettato sul lavoro buono titolo io sono convinto che
Abbiamo sette mesi di tempo
Perché vi racconti che la ditta verso il Parlamento quello che sarà eletto il cinque maggio del due mila quattordici non in maniera religiosa in maniera molto valida
Roberto puoi così rapidamente perché concordo con il cui autore
No la mia
Dall'architetto Colosi sia con l'architetto con luglio non vi ha detto che sta ristrutturando casa per cui secondo me
Sta in questo ecco perché entrare in crisi credo che abbia delle difficoltà a scegliere la ditta sono la Giosetta ma a parte questo
Io volevo riprendere invece il concetto del vincolo esterno dei compiti a casa che ha molto a che fare con la domanda
Tutto quello che bisogna
Fare cioè ci siamo per troppo tempo abituati
A utilizzare l'Unione europea come schermo
Ora per farvi capire con molta chiarezza io ultimamente sto Bisori innamorato e sto leggendo Pennac quindi besciamella
Maruzzella l'Europa è stato effettivamente lo schermo la maschera su cui tutti gli Stati membri tutte e due tutti i Paesi dell'Unione europea hanno
Dovuto fare i conti con qualcosa che era ormai improcrastinabile e cioè lavorare
Per le generazioni successive cioè non si può sviluppare non c'è non c'è più sviluppo se e non bisogna dopo non è più possibile indebitarsi
Per pervenutaci quindi su questo punto
La la politica in qualche modo ha demandato alla a un istituto a istituzioni considerate tecnocrati che
Questo il loro
Il loro impegno che poi l'istituzione del pro capite sono brave a non farsi capire perché oggi la governance europea si chiama si spacca tutto PACS insomma c'è
C'è pure un po'di difficoltà da parte dell'opinione pubblica della gente di capire
E nel nostro piccolo abbiamo cercato di far capire che cosa che cosa accade in questa della
Diciamo in questa nuova fase che ha preso avvio il quindici ottobre forse nessuno lo sa ma il quindici ottobre il Governo ha presentato
La legge di stabilità perché lo chiedeva il tuo PACS
In cui rispetto al quale al semestre europeo però in breve il mio il discorso che secondo me
Infatti ha vinto è che in quest'ottica c'è uno spazio fondamentale per la politica con la P maiuscola la politica che può essere e deve anche espresse
Deve essere anche espressa nelle aule di questi Parlamenti non solo in Italia ma anche in Europa
Politica con la P maiuscola in previsione
Delle elezioni europee del due mila quattordici nel libro troverete oltre dei riferimenti di
Architetti geometri anche
Una nozione
E calcistica infatti in questa sede vorrei chiedere agli autori
Ma siete voi che avete ispirato il metodo a Rudi Garcia della Roma o lo avete copiato da Daloui perché voi a un certo punto
A pagina centoquindici dite bisogna giocare da centrocampista guardando naturalmente all'Italia
L'Italia praticamente devi giocare da centrocampista centrale con propensione al gol nella squadra degli innovatori non è in argini del gioco e soprattutto non arroccati indifesa
Considerando che la Roma otto su otto prima in classifica questo potrebbe essere un metodo che i politici potrebbero prendere ma prendendo spunto da questa riflessione ai politici io chiedo
Nel libro gli autori scrivono l'Italia deve scegliere con chi stare in palestra quadra giocare
Onorevole Segni
Sì
Allora nel libro sempre gli autori scrivono quello era l'unica l'unica metafora calcistica che avevo capito quindi finali cioè devo pure io
Delta
Nel libro scrivono anche che quando arriveremo e io penso abbia ragione Andrea Romano ad un vero dibattito pubblico su quale Europa serva all'Italia e quali Italia salva l'Europa quindi un dibattito diciamo
Politico e di prospettiva quando arriveremo a quel dibattito
Da storie Santaniello scrivono troveremmo gli innovatori gli immobili visti e in mezzo una grande palude di diciamo
Persone
Non CONSAP non pienamente consapevoli quel dibattito quindi le forze politiche e le istituzioni democratiche hanno questa grande responsabilità
Di provare a spostare più persone possibili dall'area della palude diciamo così verso l'area dei rinnovato un Rino di quelli che scommettono su un cantiere che riprende che va verso gli Stati Uniti d'Europa adesso la dico un po'
Brutale c'è proprio un quarto d'ora quelli venga arriva un altro di un'altra tavola rotonda
Sì sì c'era un'altra le diciannove guarda già visto Riccardi aggirarsi nel corridoio quindi
Allora
Credo che questo sia uno sforzo enorme da fare faccio due osservazioni una Sul sui partiti politici a un'altra sul Governo allora la prima sui patti politici dico questo
Le famiglie politiche su cui anche in Italia ci siamo tanto accapigliati e vedo che torno queste discussioni PPE tipi e se illiberali l'alta eccetera eccetera le famiglie politiche europee fin qui chi le conosce lo sa bene
Sono dal punto di vista del Progetto europeo divise
Non sono omogenee non è che se io sto nel PSI o una prospettiva chiarissima
Dice il progetto che voglio realizzare ed è positivo che siano costrette a presentare un candidato per la Commissione europea non perché è fondamentale il candidato da presentare ma perché immagino che insieme al candidato saranno costretti a presentare un progetto
E quindi insieme al candidato dovremo andare anche nelle nostre famiglie politiche quella dei progressisti socialisti europei quella dei popolari quella dei liberali dovremmo andare a discutere di quale progetto vogliamo per l'Europa
Di domani
Quindi questo è un è un primo punto e io credo che questo io mi colloco tra quelli che voi vorrei provare a conquistare un po'di voti e di consenso su una prospettiva di innovazione però Regione Andrea
I Grillini o prendono i voti su un'altra posizione l'altro giorno sulla discussione che abbiamo fatto il Presidente lette la persona non mi ricordo chi fosse
Che ha fatto la dichiarazione di voto ha fatto un comizio contro il foglio immessa contro il meccanismo europeo di stabilità dicendo i soldi dell'Italia li vogliamo tenere in Italia e li vogliamo spendere per l'Italia è e questo dove è stato il filo conduttore di quel ragionamento ora voi capite che se questo ragionamento lo andiamo a fare tra i disoccupati tra i cassintegrati tra la gente che vive la crisi concretamente in carne ed ossa hai voglia a spiegare il progetto federalista
Bisogna avere cento mila da Ascoli che vanno a fare la campagna elettorale perché
Ecco e questa è la prima seconda cosa e chiudo
Dobbiamo arrivare al semestre europeo
Della presidenza italiana mais ma se l'opera della presidenza italiana si prepara ora
Si prepara ora cioè non è che noi ci prepariamo al però a giugno delle nella quattordici lo prepariamo ora
Ed è per questo lo diciamo diciamo perché poi lascio la parola agli altri che sommessamente credo
Una delle questioni che tutti quanti almeno quelli che stanno a questo tavolo hanno presente e che un conto è arrivare al semestre italiano con il Governo letta in una qualche
Buona salute
è un conto pensare che l'Italia arriva
Al semestre italiano non si sa come ecco io lo dico per una volta la discussione politica italiana dovrebbe cercare di guardare anche a questa responsabilità che va un po'oltre i nostri confini nazionali
Ecco noi abbiamo fatto una buona legge tra asso come dire per cominciare ad affrontare nel Parlamento italiano in maniera meno
Diciamo improvvisata
Le le
Le prospettive europee facciamo c'è una legge nuova la fase discendente la fase ascendente siamo usciti da molte procedure di infrazione grazie al Ministro mo'aver prima quindi al Governo Monti e adesso al governo letta stiamo recuperando credibilità è però certo se questa credibilità poi non ci porta a fare davvero
Quel percorso lì ad arrivare davvero ad essere protagonisti e tre del del semestre italiano
Certo che abbiamo buttato anche a tutto il lavoro fatto in questi mesi
Ma intanto io credo che queste siano le prime elezioni europee quelle che ci attendono penale non vivremo come lezioni visibili perché io pur avendo una storia da elettrici abbastanza breve ricordo che le elezioni europee sono sempre state l'ex ogni meno importanti quelle nelle quali in ogni caso si affrontavano soltanto questioni di interesse nazionale per cui ci si misurava sulla forza dei singoli partiti ma non si andava mai a vedere il rapporto dei partiti nazionali
Con le famiglie europee e che cosa in questo rapporto si andava poi a produrre per la politica dell'Europa quindi elezioni diciamo più marginali
L'occasione di queste elezioni qua che arriva in un momento in cui l'Europa ha vissuto una crisi profonda che però non piace troppo parlare di crisi come opportunità ma in questo caso è stata anche l'opportunità
Per mettere sulla stessa barca il futuro il presente il futuro di tutti gli Stati europei ecco queste elezioni del due mila quattordici sono l'occasione per viverle che che feci e che è data alla politica
Per
Concepire elezioni europee come le fai serie anzi direi a uno perché se poi è vero quello che abbiamo detto fin qui quello che accade in Europa eh eccome condizionante rispetto a quello che facciamo nei nostri Stati
Vincere queste elezioni europee per noi e anch'io faccio politica come l'onorevole Sereni significa convincere i nostri elettori non solo del costo della non Europa
Ma di quello che l'Europa ci dà anche quando si chiede e io penso ad esempio Odorizzi conventi venti
Cioè penso io vengo dalla Commissione Istruzione a quanto sia per noi importante aver sempre presente gli standards europea i sugli Bello di alfabetizzazione ma anche sul livello di occupazione cioè l'Europa non ci sta solo chiedendo di rispettare dei vincoli di bilancio
Ci sta anche dando degli elementi che riguardano la formazione dei cittadini ci sta dicendo dovete portare le borse di studio dal sette per cento al venti per cento lo dovete fare perché questo è un criterio europeo
Allora è evidente che questo ci pone di fronte ad una riflessione e potrebbe essere percepito come l'ennesimo vincolo ma è altrettanto evidente che invece questa è l'Europa buona quella che noi dobbiamo spiegare saper spiegare
E io torno soltanto un attimo sul ruolo che anche rispetto alle nuove elezioni avrà la nostra generazione perché ne stiamo mettendo in piedi
La Rete dei giovani parlamentari Europa ci tengo a dirlo
Perché noi a Bruxelles abbiamo portato in occasione dell'ultimo Consiglio europeo anche Grillini e ce li abbiamo portati perché li abbiamo messi di fronte al fatto che gli utili Aranti era una sigla
Di fronte alla quale loro non potevano dire ci tiriamo indietro di fronte alla quale non potevano dire non ci interessa perché non si possono nemmeno loro permettere di dire che non gli interessa dare un futuro ai ragazzi che escono da un percorso formativo
Non possono permettersi di dire che quello strumento che ci dà oggi l'Europa uno strumento essenziale
Allora in questa in questo senso la chiave generazionale è importante ed è importante in senso trasversale partiti ma io credo in modo particolare
Per dei partiti di centrosinistra che hanno in testa
L'Europa del futuro in senso riformista in senso coraggioso l'Europa cioè che sta a togliersi la maschera e sa essere un soggetto politico identificato parafrasando qualcuno che lo dici finiva in senso inverso
Grazie estrema sintesi domandiamo cinque minuti attesa o meno no no no no lei dico le Americhe poi dobbiamo concludere assolutamente Attimis rapidissimamente sono d'accordissimo con da studi quando dice che lo strumento per
Come dire per per per per rilanciare questo tema la centralità del Parlamento europeo voglio dire lo dico
Non voglio entrare Siderno federalismo su quella che semestralmente ragione turno al termine il visone usato soprattutto guardando agli federalisti ma alla alla alla retorica italiana però penso
Voi non toccherei mai natura dispiegamento presenze ci mancherebbe altro insomma sarebbe pericolosissimo perché
Nonna però
Punto la son d'accordo che la centralità del Parlamento europeo e la chiave non solo per rilanciare il cantiere europeo architetti Bianchini eccetera ma anche per
Rilanciare il tema del europeo in Italia perché per due motivi intanto perché questo ci potrebbe servire deve servire a uscire da quello che Santaniello chiamava
Del dominio delle istituzioni tecnocrati che io aggiungerei aggiungerei un po'l'autolesionismo che da questo punto di vista abbiamo usato perché le espressioni
Da qui tu facevi riferimento PACS SIC spazi eccetera sono anche secondo me non voglio fare una facile battuta un po'il sintomo di un autolesionismo che comunicativo che abbiamo usato che hanno usato i
Non c'è gettiamo poco in questo però insomma
Che hanno usato quando hanno voluto quando hanno dovuto vendere l'Europa in questa fase così complicata ai popoli ai popoli alle Nazioni quindici trenta al Parlamento secondo
Rispetto a quanto diceva
La Sereni anch'io credo e lo diceva anche la la la collega Ascani anch'io credo che le prossime le
E non saranno lì dove non saranno elezioni come come le altre idee a maggio non importa ente che ci sia la necessità che io credo ma è un punto di domanda e formalizzata ne sta ad indicare il Presidente che vorremmo per la Commissione però e mi pare di capire ma questo forse da sedici Governi comunali un'informazione più che sia un'indicazione che dobbiamo ancora raccogliere normativamente in Italia però
Ne parliamo tanti anni ricordo i primi di parti di questo tipo risalgono a quindici anni fa in occasione delle elezioni rotelle forze nazionali debbano dire a quali quale più quale Presidente della Commissione suggeriscono e anche bene che ci sia indicazioni in programma sulle famiglie politiche per me termino abbattuta anche rispetto a quanto sta succedendo in queste ore una contezza del PdL eccetera di farmi politiche europee sono divise diceva giustamente Marina Sereni
Io non ho mai fatto mistero del fatto che come parlamentari di scelta civica ma anche prima ho sempre guardato con simpatia l'altro con simpatia diciamo passione politica all'altra
Liberale e liberali e democratici dovrete spiegarlo diciamo a anche perché devo dire l'ho sempre vista come una famiglia politica
Più coerente delle altre ma sul PPE visto che ora si fa tant'un uso come dire molto si brandisce il PPE come strumento di lotta nazionale PPI è forse la famiglia politica divisa le altre perché PPE non è solo Angela Merkel PPE è stato anche in questi ultimi quindici anni una famiglia politica che nonché è qualcosa di diverso dal tempio del De Gasperis nuovo dal tempio dell'europeismo punto basta nel senso che in base ai criteri del più siamo meglio stiamo sia esso una che aperte le porte a sorge i politici nazionali che non sono soltanto gli ungheresi che non ci piace in modo particolare ma che soprattutto in tutta in quasi tutta l'Europa orientale hanno visto diciamo l'adesione ai piedi forse molto nazionaliste molto sciovinista insomma che spesso ad una grande distanze sa dalla dall'europeismo intese in senso tradizionale quindi io vedo tenta di buon occhio e con favore tutte le operazioni che avvicinano la destra italiana alla destra europea però starei molto attento a usare il PPE come una sorta di come ieri di Madonna Pellegrina nella quale dietro dietro la quale si può stare tranquilli e sereni perché tutto quello che il PPE europeismo non è vero dobbiamo saperlo tanto più che
Abbia avuto concretamente Italia in questi quindici anni la bandiera del PPE è stata come dire usata coi intenda da dal PDL tardando
Del diciamo non debbano tenersi Troccolo più pesante azionava Silvio Berlusconi che non era esattamente uno par su questo ne discuteremo però certamente
Alle prossime elezioni dovrai credo che sia fondamentale che l'iter ci sia una forza che si richiami coerentemente all'ALDE forse più correntemente di quanto è successo negli ultimi anni perché poi l'alto indenne in Italia l'alto nell'altro è stata presentata da figure come Di Pietro da partiti che si somma poi hanno avuto anche viceministra nei esce un altro oggetto come dire dimora limpidamente europeista come scelta civica ma non soltanto scelta civile credo che possa avere nell'alto il suo riferimento non e non turista accanto ai popolari che abbiamo certamente ritorce tecnica specifica
è deve rimanere un soggetto plurale con dentro popolari e non popolari però certamente riferimento all'alte riferito trasparente
Abbiamo dei minuti solamente per dire che nel libro troverete passa gente estremamente interessante sul semestre di presidenza italiana che gli autori dicono dovrà affrontare l'allargamento ai Balcani la creazione di una cieca del medica ma io vorrei concludere abbiamo dei minuti agli autori vorrei chiedere quale Europa conviene mentre politici qua Italia conviene all'Europa ma
In due minuti esercizio tutti tutti
Venti secondi attestarsi fa Cupiello Europa democratica genuinamente democratica cioè non lo è oggi soprattutto noi perché il Trattato di Lisbona che ho introdotto due elementi essenziali la democrazia rappresentativa la democrazia partecipativa in questi tre o quattro anni il Governo se lo sono messo sotto i piedi hanno violato principi fondamentali Trattato di Lisbona uno può revocare il garantisce la solidarietà perché una loro democratica come posso dire vive in una dimensione dalla quale versioni sono prese tenendo conto dell'Inter essi cittadini la democrazia il luogo nel quale si danno i cittadini beni comuni che i cittadini richiedono e quello allo scopo della democrazia Roberto
Io
Caso non non non è
Dottore ma penso che
Come come Virgilio e quindi
Mai
I politici invece pali Italia conviene
Ma è un'Italia credibile che non sia nelle mani dei populismi oggi letta uscendo credo dal Consiglio europeo ha detto alle prossime elezioni europee il confronto in Europa sarà tra popoli e populismi in sarà un po'ma non solo italiano un problema anche di altri Paesi io credo che dobbiamo portare di un'Europa unitaria affidabile e credibile non populista non nelle mani dei populismi dell'ASP
Ma
Un'Italia coraggiosa
Un'Italia unita e unitaria solidale che non la
No nessuna che anzi metta al primo posto gli ultimi io credo che
L'aria che si apporta di un'Europa e lasciatemelo dire di un'Europa aperta quindi anche il tema migrazione che al centro di questo Consiglio europeo sarà dirimente sarebbe unitaria che sappia porre al centro dell'agenda europea temi come questi l'occupazione giovanile prima
Sì non è oggi i temi che riguardano gli ultimi perché davvero nessuno resti indietro né tra i cittadini né tra gli Stati ma battuto molto
Capita che lo sappia fare e che quindi come dire faccia le cose che dice di voler fare non le lasci sospese come è successo in passato questa sempre la chiave per cui l'interesse nazionale cresce non è un io l'ho mai visto l'Europa contro i nostri interessi nazionali l'aver saputo rafforzare topi interesse nazionale quando ha saputo mantenere quelle promesse e appunto a realizzare quello che diceva di voler fare buone Europa tutti hanno
Ed è con Nordio c'era e che
La la terza mi ha chiesto di coordinare questo incontro per la presentazione al dibattito intorno al libro di Anna Bravo che qui con noi la sfruttiamo caldamente la conta dei salva
Il Tibet storia di sangue risparmiato c'è anche Andrea cardine su questi temi ha molto riflettuto oltreché molto agito amministra sopra
Come
Comunico ante Giglio non c'è con
Io Marcon sì scusate
Ivi famiglie
Io leggessi un messaggio gli ATO questa ma
Temi che tratteremo
Ogni pacifiste non
Il libro è stato uno strumento
Ripensare le esperienze fatte in questi anni soprattutto a quelle che per dieci anni
Nella ex Jugoslavia ho capito ma il
I caccia espressione o ti ad Alex Langer per descrivere il pacifismo in ex Jugoslavia il pacifismo concreto distinto da
L'attico e da quello di oggi con
Federico sugli
Tra le comunità ho capito quanto si
E con piccoli gesti e Confort
Poiché la pace i capitoli del
Sul e sulla dal
Ma soprattutto il lavoro di Anna Bravo ci fa capire quanto sia importante quella storia sotterranea indicibile una parte della storia sociale spesso non considera
Tanza fondamentale tutto la politica la storia la cultura
La parola sopra Sandor capovolgendo il famoso da
La politica è diventata la continuazione della guerra con altri mezzi
E il merito di Anna Bravo e quello di averci restituito con tutta la forza dei fatti della ricostruzione degli eventi sotto un altro disfare l'importanza fondamentale di un'altra storia
Quella di Salvati è quella di chi nel silenzio e concessi non eclatanti ha permesso che lo fossero
Come dice il titolo di un paragrafo del libro e la spirale del bene che sta al fondo di queste storie sangue risparmiato una spirale del bene ideologiche programmata ma che parte dal vissuto dalle pratiche delle relazioni tra le persone
E chiama bravo ci ha consegnato con la sua sapienza di storica accurata e sensibile in modo convincente è un libro che andrebbe letto dei giovani degli studenti ma anche da pacifiste non violenti in modo che la consapevolezza delle loro pratiche ne venga arricchita e approfondita
Sono molte
Le le questioni di interesse del libro
Di di Anna Bravo vorrei nucleare né alcuna prima di lasciare la parola alla sesta autrice e a Riccardi
Credo che uno dei principali meriti di questo libro come diceva anche Marco nel suo messaggio sia quello di fornire una se senza fare la classifica una gerarchia una serie di sempre la storici
In cui la non violenza concreta attiva voi
Ci si può interrogare il libro si interroga molto su che cosa possiamo intendere per non violenza che cosa non possiamo intendere per
Non violenza abbia risparmiato il sangue in condizioni piuttosto critiche
Dicevo un libro storico per il punto non è un libro assolutamente ideologico non è un libro la teorico nel senso di calato dall'alto si c'è una fiori all'Ina elaborati in maniera direi molto a renda chiaro insomma come lavorazione del giudizio morale che nasce dal sempre la storici concreti
E questo è senta sono tratti
Da da vari momenti del Novecento ci sono dei momenti relativi appunto alle alle due grandi guerre la prima la seconda guerra mondiale e bellissimo il capitolo sulla prima guerra mondiale su
Come dire sul i soldati delle rispettive trincea che il rischio di di essere imputati di diserzione decidono di sospendere per un giorno due giorni a volte anche di più il combattimento scambiarsi reciprocamente accanto a questi elementi di non voler non violenza
Diciamo sicuramente poco Cerizza da chi l'ha messa in pratica e ci sono casi più
Ragionati e e che hanno segnato il Novecento su tutti la figura del Mahatma Gandhi e che la non violenza attiva culminata nella marcia del sale ma non solo nella marcia del sale e due esenti
Del della fine del Novecento che sono il Kosovo e soprattutto il modello di Ibrahim Rugova era nota non violenta
Segna che ha segnato quella parte cruciale dei Balcani e la vicenda del Dalai Lama anch'essa molto lunga che attraversa
La seconda metà del Novecento condivido molto quello che dice Anna Bravo quando dice la stessa storia ma potremmo dire non solo storie ossessionata dal racconto della violenza delle guerre fatte delle guerre combattute
E poco spazio si dà alle guerre non combattute quelle che ci sono dedicati all'ultimo momento quelle che sono state ritardate quelle che sono state
De potenziate
Per dire d'un mese e mezzo Basile tirato fuori il modello Kosovo a proposito di un possibile intervento et similia ma pochissimi nessuno hanno riflettuto sul fatto che accanto a quel modello costo poli bombardamento
C'è e di intervento umanitario su cui ora non voglio sollevare una questione spinosissimo a perché quella questo quella pagina degli anni Novanta
Chiama in causa la riflessione morale sugli interventi cosiddetti umanitari dopo la fine della
Dopo la caduta del muro di Berlino è però dicevo quasi nessuno quanto meno sulla stanno l'abbiamo fatto noi giornalisti non hanno fatto gli storici e forse neanche i politici hanno riflettuto su un'altra parte del modello corso voce il fatto che dagli anni Ottanta in poi
C'era stata in quella Regione più o meno tornano a più o meno non autonoma
Della ex Jugoslavia poi Serbia
Una straordinaria lotta non violenta di disobbedienza di boicottaggio civile e Anna Bravo racconta la vicenda del Kosovo come tutte le altre
Vicende che racconti questo libro con un'attenzione al dettaglio che direi rivelatrice non solo del suo metodo di lavoro storico ma anche ci fa capire molte cose
Non sono storie vincenti quelle raccontate ci sono delle tremende sconfitte
Gandhi viene scavalcato dalla come dire dalla da da chi sosteneva la rivolta violenta e l'indipendenza dell'India come tutti sappiamo coincide anche con
La semplicissima divisione tra India e Pakistan Bubola viene scavalcato dall'UCK
E dalla come dire dal militarismo violento a modello dell'esercito di liberazione del Kosovo anche in Tibet è lo stesso dare lama molte volte viene scavalcato
E quindi è difficile finire la barra dritta però prima di passare la prova Riccardi vorrei dire due cose che mi sembrano la chiave essenziale di questo libro la prima che la non violenza
Che che si può declinare in molti modi libretti come dire ragione intorno alle varie declinazioni non è o almeno non esso lamento non è quasi mai non può essere ridotto a semplice pacifismo
O almeno come molte volte lo intendiamo il pacifismo c'è il problema credo sia in una condizione di oppressione di ingiustizia ma a volte anche di di di di pericolo di morte imminente per delle masse di civili
Come orienti un'azione che abbia un senso ma che non votano il modello dell'oppressore insomma fino a un bel diceva che la spada inquilina
Sia da chi l'ha impugnata ma anche da chi viene punto dall'apice Stella se la rovesciata
E questo mi sembra un tema
Essenziale c'è una frase bellissima proprio di Rugova citata dalla bravo che ho segnato e vorrei ripetere quando lui parla insomma di come organizzare una lotta non violenta contro di Los dice il servilismo a quella forma di nazione al comunismo come tanti nazional comunismi che ci sono stati nonostante muro di Berlino
Un certo punto
Più Rugova dice per smontare i meccanismi del nazionalismo di Belgrado bisogna assolutamente criticare il nazionalismo albanese cioè che sia di partire da sé di criticare il proprio campo per cui poter costruire dei ponti con l'altra parte
Mi sembra un dato essenziale si attraversa anche in contesti storici diversi
Molte di queste storie l'altre tema su cui Anna Bravo mi sembra insistere molto perché insistono molto i facitori di tace che attraversano questo libro l'attenzione diritti civili
Cioè quando ci sono lotte che potremmo dire anticolonialista o di indipendenza o per certi versi anche separatismo separatiste ma nel senso di separazione da uno Stato autoritario beninteso rei
C'è un'attenzione il rogo quando Agrama nello stesso grandi un'attenzione non darà contrapporsi un altro unicum nazionalismo
Ma non solo a smontare quel discorso ma porre la questione centrale dell'autodeterminazione dei diritti civili deve anche del potremo dire dell'agibilità di alcuni diritti politici
E che porre la questione o il confronto su questo campo un po'come diceva Vittorio Foa la mossa del cavallo cioè permette di di sviare la contrapposizione frontale in una situazione
Molte volte sproporzionata come confronto delle forze
L'altro tema interessante guardando il Kosovo guardando il Tibet guardandoli in via miliardi attesi appunto parliamo di realtà diverse anche
Come estensione però quest'idea che nel mentre i costi sei diverso dall'oppressore si costruisce una società differente
Questa attenzione che ovviamente complicatissima in cui cos'è la società riferente vuol dire magari
Fare le proprie scuole ente raccontarsi Castorina molte cose che capite bene come viene scritto nel libro vanno anche incontro a repressione sistematica
Di questi e di molti altri temi il pieno il libro
De Anna Bravo e credo che ripetono al la grande utilità e anche bellezza di questo libro e nel porre queste questioni
Condanna assoluta concretezza e direi anche un certo disincanto nel senso che chiare chiaramente l'autrice interessata apporre
In luce quelle tutte quelle storie che in luce non sono stato che colpevolmente sono state ridotte assistenza non sono stati oggetto dell'ANCI storiche però
Allo stesso tempo attentissima a vedere quelle che sono state le contraddizioni fallimenti di indietreggia menti la difficoltà dell'essere costruttori di pace
In condizioni di possiamo dire di lotta di liberazione che non seguono il modello
Marxistaleninista classico della presa del Palazzo d'inverno ma anche in condizioni in cui torno al titolo del libro l'obiettivo e risparmiare il sangue laddove c'è il pericolo di genocidio o di pulizia etnica
E siccome il mondo post
Caduta del muro ma anche post undici settembre c'è il mondo che viviamo su questo Riccardi
è sicuramente molto più informato di me e e strapieno di situazioni simili che sono sull'orlo di pulizia etnica sul loro l'esplosione di violenza
Il libro e Anna Bravo non è solamente il libro di uno storico ma anche un libro che c'era una afflato politico fortissimo per i nostri tempi
Grazie
Ma io sono molto d'accordo con quello che ha detto Alessandro Rio Grande noi non ci troviamo qui davanti a un libro che ha una teorizzazione ennesima della non violenza
Non ci troviamo davanti a un libro pacifista ma ci troviamo davanti a una serie ha detto bene di ex entra che mostrano come è possibile
Fare un'altra storiografia e scrivere un'altra storia
Dico fare un'altra storiografia la nostra storia
Storia
Delle guerre le violenze
è una storia che è diventata una storia così noiosa così grigia e abbiamo dimenticato dischi per un'altra storia che pure esiste che non è edificante ed è
La storia
Del sangue salvato
Per questo io vorrei esprimere
Il mio apprezzamento personale per questo libro che ho letto già da tempo molto bello
E anche per il lavoro di storica di Anna Bravo che ha lavorato proprio mettendo in luce quegli aspetti che normalmente sono meno in luce
E in un periodo in cui
Si fa fatica a scrivere storia contemporanea o c'è poco interesse per la Storia contemporanea Anna Bravo ci ha mostrato una storia contemporanea interessante
Ma mi permetto di dire che questi ex entra aiutano anche a pensare un'altra storia cioè che non è solo possibile scriverla nei libri neanche possibile farlo un'altra storiografia e un'altra storia
E qui la categoria è rapaci essi ma il sangue risparmiato eccetera e che qui non partiamo da garanti
Anna Bravo
Che non è un outreach ideologica non parte da grandi ma parte da Churchill non bisogna scordare che la guerra ritardata significa spesso una guerra evita
E
Si ricorda poi il cattivo giudizio di Churchill su un fattivo incanti
Io credo che questa è una categoria che noi dobbiamo riempire e leggendo questo libro di Anna Bravo mi è venuto voglie di trovare altri esempi
Di divenuto voglia di
Interrogare la storia contemporanea su queste tematiche
Anche perché non nascondiamocelo
E credo che Anna Bravo possa essere d'accordo su questo noi usiamo ripiombare atti soprattutto dopo l'ottantanove nella fascinazione della guerra
Le ho grande ha citato la l'intervento umanitario in Kosovo che secondo me ebbene conseguenze non positive
Potremmo ricordare la guerra in Libia
Potremmo ricordare prima la guerra in Iraq io non sono un pacifista voglio dire ideologicamente
Ma come
L'uomo più serva il nostro tempo come storico o la percezione che la guerra lasci il mondo peggiore come la trova
E che fu
Che
Rifiutare la guerra e questo è il significato secondo me forte di questo libro non vuol dire rassegnazione passività cioè che un'altra liberazione è possibile
Grande è già in questo libro la figura di Gandhi che però non è il metterà Panzeri dell'opera ma è un capitolo
Con la sua storia strana complessa qui ci ricorda anche Anna Bravo e va alla quale la tenevo Carlo il revisionismo che ha aggredito la figura di piante in
Direi le Stranded Rieti non si perdonano gli stranieri a Gandhi ma si perdonano cerchi
Ecco
E
E invece lei invece alla lotta non violenta Candiana ha rappresentato un filone che ha influenzato in maniera incredibile una storia contemporanea pensiamo a Martin Luther King tra i più noti pensiamo Nelson Mandela
Che pure
Ha fronteggiato la lotta armata e tentato tentato dalla lotta armata
Ma sono stato molto lieto di avere trovato in questo libro una figura che più amo molto Abdul graffa Arkan questo pasto un ma
Che viene chiamato i grandi pachistano che nel cuore di un Islam Guerriero porta all'insegnamento Candiano
Questo è molto importante perché è molto importante innanzitutto il grandissimo ha una valenza fondamentale su tutti i mondi religiosi lo si potrebbe dire dello stesso cristianesimo Mandela
Chicca
Perché rivela che l'Islam non è come si scrive si dice purtroppo tante volte in maniera autorizzata destinato di suo nei suoi cromosomi alla guerra a
Dunga Farfa un'interpretazione del Jihad muli interessante
L'Islam ha un suo aspetto un alter interpretazione del jihad perché la lotta
La lotta per l'uomo
Io sono rimasto impressionato scorrendo un libricino sulla strage degli armeni il beduino misericordioso in cui si raccontano dei casi di Armeni
Questo è un altro grande capitolo dei casi di Armeni salvati da turchi da musulmani
Ed arabi bene l'interruzione si dice quanto a me questo musulmano che scrive sono riuscito a fuggire da di armati
Penso sia mio dovere pubblicati questo opuscolo per servire la verità la nazione perseguitata dai turchi e specialmente per difendere la religione musulmana affinché non venga accusata
Di fanatismo dall'Europa
Sono rimasto questo è del mille novecentosedici sono rimasto impressionato
In un anno fa incontrando un Iman nemmeno di grande livello culturale giovane Mohammed non mi ricordo come del Sinai portato da una signora Eritrea che si occupa di rifugiati eritrei voi sapete la situazione dei
Dei rifugiati eritrei durissima nel Sinai tentano di raggiungere Israele sono preda delle tribù beduine subiscono la schiavitù la vendita la vendita degli organi e questo è un anno li nasconde dalla sua Mosca
Abbiamo avuto una conversazione
Io ho detto ma
Ma lei rischia faceva così ma perché fa così questo è il precetto dell'Islam cioè voglio dire
Confrontandosi con l'uomo
Accettando la sfida di un uomo in difficoltà
Ogni uomo e ogni donna si apre al suo bisogno se la sua religione non è ideologia o se la sua ideologia non è una prigione e allora
Mi sembra che Anna Bravo segue un filone
Su come cambiare il mondo lavorando nei modesti spazi
Che l'oppressione la violenza all'occupazione lascia e a un certo punto affronto un'obiezione su grandi dice sì ma Gandhi è riuscito a fare quello che ha fatto
Perché
è riuscito a fare quello che ha fatto perché gli inglesi in fondo erano dei colonizzatori democratici
Sì ma in ogni situazione di oppressione
Sorge inizi lo dimostra
Esiste
Uno spazio di autodifesa di salvare gli altri di resistere
E qui ci troviamo davanti a un filone totalmente antitetico rispetto all'alternativa che è la rivoluzione marxista anche nella sua fase
Terzo Mondiale io penso
A quell'interessantissima figura di fanno un
Per non parlare DTT Guevara Castro eccetera
Rivoluzioni che però parto in un disegno ideologico mondiale e qualche volta si inquadra una politica internazionale che è quella dell'Unione Sovietica
Mentre il cui noi ci troviamo davanti a fuochi privi di collegamento o forse solo di un collegamento intellettuale ma
La mia attenzione è stata molto attratta dal problema del Kosovo
Kosovo perché ha evocato due figure che io ho conosciuto una molto bene che Ibrahim Rugova ricordo quando andai a Pristina a casa sua la gigantografia di madre Teresa
Che era diventata il simbolo degli albanesi dai in contrapposizione secondo me a scandendo Arbia guerriero
E ricordo che mi portò in una stanza Rugova quindi sia agli ospiti e amici riporto sempre in questa stanza era piene di minerali
Dice gli dico coerenti di segnalarle il Kosovo e la terra del console scelga un minerale io
Francamente tra tutti questi minerali non sapevo quale scegliere neri di un po'più carino bianco giallognolo dissi vorrei questo dice queste loro dicono guardi non ci preoccupiamo non voglio portarle via a loro dicevano loro del Kosovo non vale niente
E rubava lo descrive così era ha avuto i suoi sbandamenti alla fine che non ne ha avuti ma Rugova
Era l'uomo che criticava il suo popolo e criticava il nazionalismo albanese io lo vidi attirano l'ho conosciuta tiranno una cena con Berisha la differenza tra le due personalità
E
Criticava il suo popolo ed era pronto a rinunciare
All'orgoglio della violenza
Pur di cercare gli spazi dell'affermazione della libertà dei kosovari Rugova andrebbe
Studiato meglio poiché afgane
A cani deriva dalla scuola il Partito Comunista
Era un pluri infartuato lo chiama con il cuore di ferro e e però era il grande negoziatori diplomatico che accompagnava questo Rugova può entità
E e qui cita questa storia bellissima che è il funerale della violenza che è una cosa stupenda perché poi anche il disarmo degli abbattuto danesi
Dal danese si diceva è un uomo che esiste perché è un fucile e qui c'è il calumet la legge della vendetta e tutto quanto
Un minuto vorrei parlare però diciamo così della vicenda che qui viene anche citata in questo libro che mi ha trovato marginalmente coinvolto ma soprattutto la comunità di Sant'Egidio accanto a Rugova qui era molto Rugova era molto legato a Sant'Egidio e il tentativo dissoluzione in un negoziato tra Milosevic e Rugova step by step
A cominciare dalla scuola si sarebbe poi passato alla società e un combattivo Rizzato fa la come posso dire
La realizzazione dell'indipendenza attraverso l'affermazione dell'indipendenza e di pezzi della Società albanese
E allora c'è un bel libro per me è bello anche perché è pieno di ricordi che si chiama fare pace
In cui un capitolo di Roberto Morozzo della Rocca che forse
Tu conosci cita la vicenda dell'accordo Milosevic Rugova
E io vorrei solo leggervi
L'accordo del primo settembre novantasei che era all'inizio
Si dice da alcuni anni ormai sistema educativo in Kosovo non funzioni in modo normale
Per mutuo consenso il signore Slobodan Milosevic presidente della repubblica di Serbia e il dottor Ibrahim Rugova queste bellissimo perché
Il dottor riprende Rugova non veniva nemmeno qualificato come Presidente perché Milosevic non l'avrebbe accettato li accetta di firmare ma è ancora più assurdo che Milosevic accetti di firmare con un qualunque signore Rugova
Hanno deciso di procedere alla normalizzazione del sistema educativo per i giovani albanesi su questa linea l'accordo raggiunto prevede il ritorno dell'INPS gli studenti insegnanti albanesi nelle scuole le quali diventano
Autonome cioè gestite da Rugova
E questo provoca
Una fortissima reazione da parte riserva
Ed era interessante vedere quel gruppo di negoziatori tra i serbi e tre
E tre kosovari e il rinascere diciamo così
Di spazi di società civile riconosciuta
Questo Rugova gli costò gli costò l'accusa da parte dell'UCK pesantissima io ricordo di avere visto un filmato di Takashi di una
Dunque un di un comizio di Tabacci il quale gridava Pristina
Io vi ho portato l'America io vi ho portato l'America qui e voi e Rugova chi vi ha portato Sant'Egidio disse con disprezzo
E
Però la figura di Rugova avevo un consenso tra la gente e
Tolo mostrino al di là di ogni liberismo e avere un consenso della Società internazionale
Non dimentichiamoci il suo ruolo internazionale il suo essere risolto in Italia in Europa come un capo di Stato e qui mi piacerebbe sottolineare anche
In parallelo con ruolo del Dalai lama
Io non entro nel discorso del del Tibet dedicati lama però
Tu fare un'osservazione interessantissima cioè
Come
Il Dalai lama sia divenuto il secondo personaggio religioso del mondo
Considerando espressivo di una comunità religiosa piuttosto marginale che occupato uno spazio nella mitologia del pensiero europeo ma ecco
Voglio dire come in fondo la non violenza
Abbia però la capacità di
Svegliare di aguzzare altri strumenti come quello di suscitare il riconoscimento internazionale
Io non voglio occupare il tempo perché noi vogliamo sentire l'autrice però qualche altra cosa vorrei dire rapidamente c'è un capitolo sulle vite salvate che Murgia interessanti qui io e Anna Bravo ci troviamo
In una comune passione per una contadina Annita stante Marroni delle montagne abruzzesi la quale dice ospite gli inglesi a casa sua e dei tedeschi che la fuggivano dice non li ha ospitati in quanto in primis ma perché sono donna cristiana e anche loro lo sono
Sono anziana e loro sono giovani
E questa è una storia molto interessante
Ma questo Anna mi fa venire in mente la connessione tra la non violenza il Marti
Certo la connessione tra la non violenza e la pazienza la capacità di sopportare il dolore la repressione anche il martirio cioè quanto meno il martirio inteso in una concezione diciamo
Diciamo cristiano occidentale non una concezione islamica il martire colui che dava vita non colui che la toglie agli altri e allora
Questo libro verrebbe voglia
è una provocazione a fare emergere altre storie perché storie ci sono nella memoria negli archivi eccetera
Il capitolo di Christian decimo della Danimarca anch'esso molto interessante perché è una costruzione diplomatica oltre che etico-morale
Insomma questi non violenti chiamiamoli così sono tutt'altro che di moralisti sprovveduti lavorano sullo spazio del possibile
E qui mi è tornata in mente
Che cito un altro libro latte anziano anche se il mio l'inverno più lungo
Ebrei nazisti Chiesa nella Roma occupata dal quarantatré al quarantaquattro
Cosa succede in quella Roma occupata è un gioco incredibile che solo
L'idea che ci fossero i buoni e cattivi
No era una una situazione in cui metà Roma nascondeva l'altra metà in cui si inventavano congegni diplomatici per proteggere spazi autoproclamati
In
Extra territoriali Giuliana Benzoni la sua opera per il Mezzogiorno
In alterava un enorme cartello in cui c'era scritto questo edificio appartiene alla Santa Sede stato neutrale certo non c'entra niente
Però lei conosce un monsignore s'era fatto dare e dentro faceva attività
Cioè salvava sangue
Perché poi lo scopo è questo risparmiare sangue e
E la seconda guerra mondiale
Dovrebbe essere riletta così come la guerra
Di tutti quelli che hanno risparmiato sangue
Allora penso mi viene in mente un caso che mi ha affascinato quello della Bulgaria sottoposta occupazione tedesca laddove un grigio personaggio vicepresidente del Parlamento di imitare appeso
Riesce
A salvare gli ebrei volgari e dove l'esatta ortodosso Stefan
In una predica dichiara che se gli ebrei bulgari saranno portati via luci si stenderà sui binari della stazione
Ma allora come atti questa è una lotta è una lotta di uomini coraggiosi disposti al martirio
Che non prendono a spada perché sanno che la spada abbruttisce chi l'ha impugnata e chi viene colpito ma anche
è una storia
Di uomini e donne molte donne intelligenti
Che
Rinunciando alla violenza sviluppano altri percorsi di difesa della vita umana di difesa del sangue
C'è un bellissimo libro di memorie della Bernardino di Bucarest Alexandra Safran del giovane si trova la testa della comunità di Bucarest
E di dono della comunità romena degli operai romeni e deve difendere il suo gli ebrei
E non sa come fare si trova in fondo di fronte al cedimento del re e Carole
E allora lui racconta tutta questa storia di un uomo che certo violento non è che ha rinunciato la violenza che non ha mai pensato di poter l'House amare
Ma che lotta diciamo rilevando che anche i vinti i deboli minacciati di morte di deportazione hanno una potenza dei può
Hanno una possibilità di resistere
E in questo dell'introduzione di questo libro si dice
E con questo concludo durante gli anni della guerra con i dirigenti e Brescia fra Anna organizzò nella sua casa vicine alla Gestapo un ufficio clandestino per nascondere i membri della comunità
Dobbiamo dire che la sua vita è un esempio straordinario di lotta senza armi senza bombe con la sola risorsa del potere dello spirito
Opposto alla forza brutale mi è tornata in mente questa
Questa definizione che avevo letto leggendo questo bellissimo libro di Anna Bravo che mostra come
Una storica
Possa essere erudita perspicacia possa
Posso scrivere bene
Possa essere aderenti ai fatti anche una storica possa condomini dare un contributo
Ecco spirituale quanto meno di speranza in questo nostro tempo in cui ci stiamo troppo rassegnando acché la storia sia decisa
In centri il ruotino
In
Da potere i troppo lontani da noi
Per poi magari svegliarci la mattina e trovarci coinvolti in una guerra e dire che ormai non è possibile fare niente grazie
Anna
Trentasei no grazie al sono al servizio sono
Sono anche commosso di questa di queste due letture
La cosa più vorrei dire che ci sono ancora tantissime cose tabacco
Vi faccio un esempio
Interessanti si tratta di un libro del
Mi porto e del
Generale Mangone
Che il cui figlio era soldato era stato preso prigioniero dei pazzi è stato aiutato moltissimo da contadini abruzzesi e delle Marche
Questa questo tipo la customer non è unica è un'altra come altre però a cose molto irritante perché questo ordine
E che questa cosa è uscita prima in inglese dopo quattro anni in Italia torna microscopica case editrici
Questioni più importanti tratto parliamo tanto di partiti nazione in Italia a mio avviso neanche troppo
E qui però cercando di lottare contro gli stereotipi che ci arrivano appiccicati in questo tipo
C'è un atteggiamento molto laico rispetto agli stereotipi nazionali questo
Vecchio scrive è interessato al padre cercato i documenti
E non
Assolutamente andrebbe tradotto da una grossa creditrice manda una piccolissima reggente anche di e così ci sono una quantità di altre storie che vengono fuori da
Piccolissime ricerche locali cinque fanno un Librino
Che non si trovasse non la Provincia
E disegnato il proprio rimettersi a cercare queste cose partendo anche
Da questi micro ci costituente Susan prezzi questi fatti fatto pochissimo
Piccole cose fatte molto modestamente a livello locale e poi una cosa su cui io insisto molto
Spero che l'oggetto di dirle perché io la trovo importante
E incapacità di capire come sono
Decisivi alcuni comportamenti che compaiono sui nostri quotidiani con pochi
Che
Uno e quello che è avvenuto in Inghilterra
Quando due terroristi dello Nucci su soldati inglese
è una signora che era tutti erano scappati giustamente una signora che era sceso da un per pur ma esattamente nel punto dove è avvenuta la carneficina ogni questo soldato
Non poteva fare nulla ci si è rivolta a questo terroristi ha cominciato a parlarci
Trattando come se fosse una persona non molto il risorse ma come lei addirittura spiegandolo ghetto questo c'è una Sapienza
Un un mestiere sociale nel senso più alto mestiere sociale non mondano straordinario ma la cosa
Che mi ha molto
Colpito e che si è parlato moltissimo delle motivazioni del gioco dei due giovani terroristi e praticamente niente delle motivazioni di questa signora con una borsa della spesa
E del tutto alla sprovvista e in uscita comunque a immobilizza immobilizzava tenerlo lì
Col semplice strumenti di parlare come una persona o a questa cosa andrebbe io credo
Analizzato scritta sulle pagine e pagine mi sembra che è ancora tutto
C'è ancora una gerarchia spade notevole io anche
Va beh posso maggior conta questa cosa che è troppo tardi
E poi sto zitto perché sono le otto ci mandano via
La cosa molto bella che ho trovato perché leggo moltissime quotidiani con notizie su un quotidiano che diceva Cendon
Dei ragazzi dei soldati israeliani sentendo arrivare da un piccola Nike palestinese la musica Gargnano Sky del del di quel cantante coreana sono entrati e hanno cominciato a parlare anche loro sono andati a vedere il video su Youtube
Che è un video molto aggirato un telefonino non si vede molto bene ma le assicuro che stupefacente perché c'è questa musica etichettata come effetto perverso della globalizzazione crediamo all'effetto porno
Si sente questa musica dopo entro e non
A un certo punto un ragazzo se prende sulle spalle nei sondaggi quei viceversa si stringono la mano tutti ballano
I soldati colpisco questo corso cose no questo mito non so neanche una mitraglietta
Cordialmente tutto in toto questa cosa stupefacente da farci sopra un seminario perché anche lì non possono aprire alle persone più di tanto non voglia di divertirsi voglia di stare insieme da voi e di pace
Di non farsi del male reciprocamente e forti più forte di quello che pensiamo allora
Credo che
Potrei conti dalla contrattazione accolgo questa versanti anni nella cronaca
Questi piana però per dire che la forza del non violenza della moglie di pace e e potente non è onnipotente naturalmente ma è molto potente evince di più questo può stupire
Delle lo delle guerre cioè nelle movimenti di liberazione e divertito e percentuale di successo sono molto più alte
Di quelle ottenuto interrotte armati e questo mi sembra una cosa su cui riflettere però signore perché queste cose entrassero
Non bisogna stancarsi di ripetere questa è la verità detto questo sandalo Felix Hernan pomeriggio mi porto bellissima sono realtà a chi ha organizzato e che per l'altro che è stato qua a tutti
Chiudiamo qui oggi sono di minuti per
Mondo
Volevo chiederti una cosa visto che abbiamo due minuti e per la questione richiederebbe molto più di due minuti però era un tema importante sollevato dall'intervento di Riccardi e quello relativo al martirio
E vorrei che Tucci dicessi qualcosa perché è come dire c'è una nonviolenza e c'è innegabilmente una fortissima oggi più religioso di più religioso veloce come espressione di Aldo Capitini sulla questo di più che è cambiato che nel e qui c'è una nonviolenza e che ovviamente è pronta anche a sacrificare se stessa nel momento
E poi c'è la non violenza che incrocia le stesse storie di nonviolenza religiosa in cui c'è un ricorso quasi laico al costituzionalismo non certo in tal merito diritti civili Grassi fatto dalle chiese battiste però vince rammento in cui come dire le leggi statali dei singoli Stati sono passati al vaglio critico di ciò che è scritto nella Costituzione federale no
Questa attenzione che porta attraversa gli stessi singoli casi mi sembra tornando anche alla questione sollevata da Riccardi uno dei temi forti delle del tuo libro
Sì perché vediamo queste capacità delle lotte non violente di far cambiare l'avversario
Un po'di farlo comportare come se fosse cambiato comportiamoci canali ieri effetti politici e nemmeno in varie persone hanno un altro mestiere
Detto questo però questo tentativo di influire sui meccanismi giuridici e costituzionali in potentissimo trattati che sono in atto
Nato con la rete per il disarmo come decreto di trattati internazionale al
Per dirimere le controversie invece di scendere in guerra e ha funzionato
Per circa
Quarant'anni tra ottocento e mille novecentoquattordici ha funzionato quindi c'è una
Antenne assolutamente attenta il tema del mattino per grandi era assolutamente importante
Il il vero non violenta arrivasse a critica la specificità e questo è nel caso di
Annita sente Maroni lei non ha scelto il sacrificio probabilmente si è trovata
Perché io credo
No non so come abbia fatto avere questo coraggio straordinario
Non era stato preventivato di massimi casi di
Di aiuto nemmeno i danesi
Però quando uno è lì
Pensa
Quello ha bisogno di aiuto e questo è l'Asia attraverso il quale persone che non sono affatto religiosi che sono alcune sì alcune no
Che non sono per niente percolamenti acculturate
E meno che mai particolarmente morali e fanno azioni e voi tentate arrivando al sacrificio
Sulla base della relazione della relazione tra il bisogno di qualcuna di quelle persone prive di in faccia
Il tuo codici morale che non ha bisogno di essere molto sofisticato come dice Mario è molto semplice ha bisogno e quindi lo faccio oppure non posso non fare
Se non lo facessi termitane sempre armamenti per tutta la mia vita con quel partito cioè se stesso
Che ha che si è comportato in questo modo vergognoso però a volte una scelta molto lucida a volte cito e queste anche per la forza per le persone per cui non ci si aspetterebbe
Nulla di quanto lo fanno quasi senza sapere che cosa ma perché
Razionalmente sanno che se non lo fanno succede
Una catastrofe magari a quella sola persona che semestrale Germani
Quindi i due i due versanti secondo me sono tutti e due scienziati le leggi certo come hanno funzionato bene negli Stati Uniti e quelli imprevedibile che sempre poi da parte della storia
Ci interessa di più quello in cui vedi persone da cui non ti aspetti un comportamento che lo fanno
E non solo spiegano nemmeno tanto parlato anche per giustificarsi tanto poco per l'anno i nostri eroi che non
Infatti
Eccetera grazie
Buona sera a il libro e Anna Bravo la conta dei salvati Editore Laterza ed è in fondo l'esposizione di Daria della Camera