Intervista a Walter Verini sulla vicenda del ministro della Giustizia, Anna Maria Cancellieri in merito al caso Ligresti, sulla stabilità del Governo, sui rapporti tra il Partito Democratico e il Movimento 5 Stelle, sull'iniziativa nonviolenta di Marco Pannella per l'amnistia

Radio Radicale abbiamo in collegamento telefonico Walter Verini deputato è Capogruppo del Partito Democratico in Commissione giustizia alla Camera buonasera onorevole renderà
Però
Allora senta alcuni quotidiani continuano a mettere in relazione all'intervento del ministro Cancellieri con la scarcerazione di Giulia Ligresti spuntano altri tabulati altre telefonate in tutto ciò quello che più potrebbe turbare lettore e che il Guardasigilli sia molto vicino a un gruppo imprenditoriale e finanziario che mentre molte vicende giudiziarie
Che ne pensa
Ma io confermo quello che che pensavamo qualche giorno fa diciamo questi rapporti questa vicinanza diciamo questa consuetudine
Per diciamo pluridecennale non non è che si può cancellare nessuno può cancellare rapporti amicali pluridecennale di ma
Per un ministro sono
Gravemente inopportuni e questo non c'è dubbio non ci si può consolare con il fatto è così fan tutti non è così noi non dobbiamo
Ad assegnarci al così fan tutti quando un rappresentante delle istituzioni assume
Ruoli fondamentali come quelli di ministro i Ministri della Giustizia addirittura
è evidente che questi rapporti vanno
Trasferiti messi in stand-by come si dice mantenuti soltanto nella sfera privatissime a questo e la nostra opinione la mia opinione
Detto questo allo stato al momento in cui parliamo è
Fanno testo a mio modo di vedere in
Questo momento le negli atti parlamentari che ci sono stati
Le dichiarazioni ufficiali la stessa presa di posizione della Procura della Repubblica di Torino
E da tutto questo
Materiale risulta ripeto allo Stato che
Nessuno comportamento
Del Ministro nell'esercizio delle sue funzioni a e intuito in maniera impropria in maniera illecita
Sulla vicenda giudiziaria sul tema della carcerazione che aveva
E diciamo già il suo corso sia come carcerazione sia come scarcerazione
E esclusivamente sulla base dei criteri e delle norme che la magistratura è tenuta ad osservare quindi insomma se non c'è stata nessuna ingerenza
Mi pare mi pare che al momento il
Tizio debba per quanto mi riguarda rimanere quello che
Diciamo esprime poi a qualche
Giorno fa cioè allo Stato gravemente inopportuna questa
Frequentazione questa consultori idee queste telefonate ma non ci sarebbero stati non non risultano comportamenti illeciti tali cioè da
A richiedere dimissioni e da parte
Di forza politica insomma questo è quanto dopodiché il gruppo del PD certo tutti le i giornali ma io credo che quei tabulati quelle cose fossero a conoscenza cioè anche
Della della magistratura e se
Una decina di giorni
C'è stato quel comunicato della Procura molto molto chiaro
Non so se ci sono fatti nuovi rilevanti e comunque se ci fossero
è evidente che il Partito Democratico l'IPAB
A
Abbiamo già convocato il gruppo per
Credono martedì non so
La serata di martedì e insieme decideremo a se ci fossero fatti nuovi quale deve essere il comportamento
Il rapporto e
Non non decide solo con la base di i
Do atto se tabulato i ma
E gli atti sentiamo cosa dice sì
A il Presidente del Consiglio in queste ore e la sua opinione sappiamo che sono in corso nel
In questo pomeriggio incontri e valutazioni anche in sede di governo
Noi vogliamo chiarezza questo non c'è il minimo dubbio se ci sono fatti nuovi emerga ma sulla base di questi valuteremo ogni anticipazione francamente
Mi sembra opportuna tuttavia susseguono oggi
Varie richieste sia Matteo Renzi non Matteo Renzi dall'inizio ma oggi anche Pippo Civati en persino Cuperlo
Chiedono un po'sto indietro al ministro allora questo potrebbe essere uva una difficile se situazione per il governo no per il suo equilibrio sempre così precario
O no
Ma non c'è dubbio che quel Cacco e non hanno sia una una vicenda positiva ripeto c'è tutta a quella che io
Ma la prima parte cioè quella della grave inopportunità che comunque
E non è senza senza significato e
Capisco anche peggio certe richieste anche se io personalmente non sono abituato a chiedere o dimissioni o passi indietro o anche altre cose via Twitter credo che insomma necessità di riflettere
In un po'più in profondità sulle questioni un po'più che con le centoquaranta
Caratteri dibattuta consentiti da un Twitter è quello che voglio dire
E
Se il ministro cancellieri accordo con il Presidente del Consiglio
Brambilla l'opportunità di fare un passo indietro è evidente che
Ove mai
Fosse una decisione di questo tipo credo che
Andrebbe rispettata e così come se
Presidente del Consiglio il ministro che sono comunque e due persone che
Che godono di una stima
Generale insomma io abbiamo tutti lavorato positivamente rapporti corretti se ritengono invece di diversamente io credo che ugualmente vadano rispettati quindi mi sembra che
Insistere sono il passo indietro se uno decide di farlo lo fa lo valuta credo
Che il ministro abbia il sufficiente senso dello Stato per capire
Che ci sono le condizioni per rimanere o no al quando ha fatto il suo discorso in Parlamento
E
è sembrata convincente a di fatto si è
Usata certo che non non non per qualcuno può non essere sufficiente quel comma che decorsi quella
Inopportunità di comportamento non ha provocato nessuna ingerenza deliberatamente non l'ha provocato nessuna ingerenza
Francamente la questione potrebbe rimanere circoscritta se ci fossero fatti nuovi se lo stesso Ministero ravvisasse l'opportunità di un passo indietro è evidente ma è una è una scelta che credo che accadrà alla sensibilità necessaria per valutare tutto io appello dicono per fare il pompiere ma lo dico
Perché poi in alcune richieste non parlo dei delle persone che ha citato ma ho letto dichiarazioni per esempio in ambito PdL
Io ho la sensazione che si voglia
Usare anche questa vicenda nella vicenda dell'Europa che
Una coincidenza cade oggi
Sì ex assessori referente fosse al Governo si è spiaggiata le sue difficoltà che non è un Governo
Di grande esperienza il PAI non per colpa del Presidente del Consiglio che fa quello che può e forse anche di più
Ma è un
Che insomma cerca cerca di riuscì è nelle condizioni date a
Aiutare un po'il Paese ha sollevarsi e dalla dalla drammatica situazione in cui si trova ci potrebbe anche per qualcuno deciderà bene accada pure questo Governo ma
Io credo
Con quale alternativa
Sarebbe un
Probabilmente una un
Drammatico aumento dello spread ci sarebbe una legge di stabilità che non riusciremo ad approvare ci sarebbe Italia esporta
Alle speculazioni internazionali al saremmo commissariati letteralmente cioè l'azienda non verrebbe risolto non non non pronuncerà ebbe i suoi
Le sue analisi data a Bruxelles ma verrebbe direttamente a Palazzo Chigi e magari torneremo a votare con la stessa legge elettorale che mai si potrebbe riprodurre lo stesso risultato di paralisi e quindi rendendo necessarie dopo tre mesi di di urlare di campagna elettorale
Nuove cosiddette larghe intese insomma
Io credo
Che
La vicenda Cancellieri ha un
Un suo esito perché ci darà i commi ministro spesso deciderà il precedente il PD sulla fase anche di questi se ci fossero fatti nuovi farà le sue valutazioni e le farà collegialmente anticipare oggi
Solo sulla base di agenzie ovvia articoli di giornale francamente mi sembra
è matura e mi sembra sbagliato poi
Ognuno di noi può avere le sue opinioni default però io penso che anche
Del mio modesto ruolo di Capogruppo del PD in Commissione giustizia debba cercare di di usare nel senso di responsabilità anche se Eboli siamo per una totale assoluta trasparenza e naturalmente
Senta una domanda un po'così
Ma
Quanti patita sole impertinente on non lo so allora se arriviamo al venti si vota questa mozione di sfiducia no individuale presentato dal Movimento cinque Stelle come si pone il suo partito non tanto di fronte alla mozione di sfiducia perché la sua posizione mi sembra più che chiara
Ma
Di fronte
Al Movimento cinque Stelle al fatto che sia presentata dal Movimento cinque Stelle
Ma
Allora una cosa mi sento di poterla dire mai e poi mai un partito di governo che
Con la sua serietà insomma mi pare evidente che con un comma mille problemi che si hanno però il Pd è l'unico partito il marchio in campo il resto sono partiti che si stanno lì quel facendo oppure sono
Di
Diciamo che vengono eterno diretti da qualche guru come appunto cinque stelle però
è mai e poi mai un partito di governo poterebbe una mozione di sfiducia di un partito di opposizione cioè mondo Pepè un'ipotesi del terzo tipo sinistra messa sicura previdente ringrazio o
Una opinione il credo che il Movimento cinque Stelle
Che ha presentato annunciato preannunciato presentato una decina di giorni fa la mozione di sfiducia individuale l'avrebbe per presentata anche
Se il comportamento del ministro fosse stato opposto cioè c'è davanti ipoteticamente a una telefonata di un amico di famiglia come
In questo caso
La ministra non avesse fatto niente e se
E magari quella persona avesse compiuto in carcere gesti di autolesionismo oppure
Avesse visto drammaticamente peggiorate le proprie condizioni di salute io penso che
La mozione di sfiducia Cinquestelle la la la l'avrebbe presentata a prescindere come l'ha presentata a prescindere non perda
Fatti nuovi non per fare quindi
Ci ho visto io e ci
Continuo a vedere anche nulla una buona dose di
Strumentalità legittimata ad una forza come cinque stelle che però gioca un po'allo sfascio che in Commissione al Senato affari costituzionali
Ha votato contro
L'ordine del giorno che poteva aprire la strada alla riforma elettorale basata sul doppio turno critico dice apertamente di per cui preferirei
Il cosiddetto porcellum insomma francamente e questi atteggiamenti sono legittimi stanno dentro la sfera
Fisiologica della del confronto democratico non c'è il minimo dubbio
Ma sul piano politico rappresentano secondo me dei comportamenti molto gravi che non aiutano e il Paese e per questo che credo che noi dobbiamo stare molto alla larga da questi atteggiamenti insomma
Io tra l'altro mi è capitato anche personalmente di di ascoltare sia in Aula che in Commissione che poi e anche
Polemizzare
Esso al di là del caso Ministro per
Quando si è parlato a volte ti i temi
è io ho notato che le posizioni di Grillo e anche ITT al qualcuno e non tutti devo dire spaventi del Movimento cinque Stelle
Su certi temi sono posizioni che sembrano quasi reazionarie
Cioè io non ho sentito per esempio quando abbiamo votato la l'istituzione della messo il provvedimento della messa alla prova ridete pene alternative alla detenzione carceraria
Non ho sentito accenti diciamo così umani di c'è attenti ai diritti umani dei di chi si trova nelle condizioni drammatiche in cui si trovano i carcerati non ho sentito Grillo quando è successa la vicenda di Lampedusa
Avere atteggiamenti anche questi
Diciamo
Civili e umani nei confronti di chi per fame e miseria sottosviluppo malati fiere sceglie dubbio anzi rischia oppure la polemica se non reato di clandestinità
Appunto al parole esattamente di questo insomma quindi voglio dire questo movimento
è a delle posizioni e francamente
Che ricordano posizioni della destra populista della destra che
Vuole usare scorciatoie securitaria per tranquillizzare magari la pancia la la la cava in parte l'ha detto che è intorno al parliamo alla pancia
Degli elettori ma francamente parlare alla pancia esse non si dà con un ordine o
O si tiene civile rischia
Di alimentare il populismo e dell'est regressive del
Pulsioni perché non è nazionale e queste per la dobbiamo combattere non dobbiamo avere niente a che vedere con queste funzioni
Certo senta tornando e tabulati no è evidente che c'è stata una fuga di notizie lei cosa ne pensa di queste notizie che sfuggono di queste Procure di chi racconta chi e perché
Ma alcune sfuggono alcune no io credo che
Io sono
Per un ma totale libertate la magistratura circa l'uso delle intercettazioni come strumento di indagine perché
Noi non possiamo impedire quando Berlusconi il PdL approvato in vari modi PC stare questo questa
Documento approvato l'opposizione del PPI ma io credo che sia davvero
Profondamente celermente irricevibile ogni idea di limitare questo strumento per l'indagine altra cosa invece
Eh l'uso si fa anche qui io sono perplesso
Sulla limitazione della libertà di stampa e tuttavia e io credo che
E
Intercettazioni che non sono magari utili alle indagini che non hanno rilevanza penale che attendono e mi riferisco
A in generale non parlo adesso del caso specifico che non attento che attengono alla sfera privata
Delle persone che non hanno
Incidenza nella delle giuste la maturazione dell'opinione pubblica perché allora lì bisognerebbe diciamo usare più cautela tutelare appunto i diritti anche dalla privacy che è un diritto quello
E che deve essere garantito insomma quindi
E no ogni limitazione nei confronti della magistratura sia forme di regolamentazione e di anche autoregolamentazione che però siano davvero efficaci perché e di per evitare che si faccia muso ma di campagne mediatiche per di uso diciamo anche dire strumentale di certi strumenti certi materiali che poi trecento una manina e alcuni vengono
Diffusi gli altri no e la manina vede a seconda di interessi e che difende o che vuole invece colpire questo su questo una lite seria ma non so se questo Paese
Nell'attuale contingenza politica nell'attuale difficoltà è in grado di fare una riflessione seria su questi temi
Con una situazione davvero costituzionalità purtroppo certo
Purtroppo
Senta un'ultima domanda onorevole restando in ambito di giustizia
Lei ne ha parlato poco fa il Presidente Napolitano aveva inviato un messaggio alle Camere nostro la drammatica situazione carceraria sulla riforma della giustizia lo stato di diritto l'amnistia ed indulto sarebbero due provvedimenti che agirebbero sull'immediato l'immediato e si era aperto un dibattito parlamentare no su questo ora dalla mezzanotte di di lunedì dell'undici novembre Marco Pannella non mangiare non beve no e si chiede che fine ha fatto questo dibattito
Ma guardi da un certo punto di vista
Posso rispondere come dire con una certa fiducia dall'altro
Quello che stavo dicendo prima cioè l'amarezza sul
Clima
Del Paese un clima politico così delle noioso così i privo di ogni possibilità di dialogo sereno serio specie induce a una certa
Pessimismo allora la parte positiva e ormai pronta la relazione che la Presidente Ferranti Presidente dalla Commissione
Giustizia si presenterà all'Ufficio di Presidenza della Camera dei deputati credo che ci sarà anche
Una relazione di minoranza
Però la Commissione giustizia licenzierà apparente una
Nella sua relazione che il Parlamento Laura discuterà cioè in pratica
Sì tratterà di una specie di
Unità per
Diciamo così lavorare nella solco indicato dal Presidente della Repubblica facendo un punto sui provvedimenti in itinere
Su quelli che attendono la approvazione magari di un ramo del Parlamento perché alcuni noi abbiamo tante cercati e sono al Senato altri che potrebbero invece trovare un'accelerazione intesa con il Governo naturalmente
Quindi da questo punto di vista la Commissione giustizia uscirà apparente ad adempiere alla sostanza del messaggio del Presidente della Repubblica mettere l'aula del Parlamento nel caso la Camera
Davanti alle proprie responsabilità e credo che si possano e abbiamo INAIL stiamo finendo in Commissione la riforma della custodia cautelare
Dicevo prima che abbiamo già approvato la la messo alla messa alla prova abbiamo
Inverno
Chimere provvedimenti che
Riguardano la depenalizzazione di alcuni di bagnanti lavoriamo con abbiamo già concluso le audizioni Verdone la riforma radicale della Fini-Giovanardi
Di siccome è noto è una delle cause SISS maggiore su base affollamenti sto Sasinini
Amministro Cancellieri che paragonando anche a un piano
Modesto per le risorse che si hanno a che gli atti anche un piano carceri insomma
Sono in atto una serie di provvedimenti che hanno un loro carattere strutturale che opererebbero
Se approvati dobbiamo approvarli ma non perché abbiamo le sanzioni UE sul Colle quello l'elemento aggiuntivo e noi dobbiamo investire in umanità dobbiamo investire in carceri meno sovraffollate quote amo investire sul tema della rieducazione sono persone che hanno sbagliato benissimo e teme che
Paghino le loro colpe ma sono persone che debbono essere recuperate perché investire in queste cose nel lavoro o in carcere nella formazione incognite celle condizioni di vita e di detenzione umane significa investire in sicurezza quando queste persone usciranno magari viabilità per recuperare non ma avranno
Hanno delle recidive di reati e chiaro una diciamo
Questa condizione è evidente che
Poi magari
Può trovare un lavoro può trovare un riscatto può trovare una nuova ragione di vita ecco voglio dire quindi che in questo quadro facendo provvedimenti strutturali e in questo valore si possono anche ipotizzare misure
Che
Pur non avendo carattere strutturale ma inquadrati in provvedimenti strutturali possano dare dei contributi immediati anche come provvedimenti di clemenza ma questo mi immagino che la relazione che la Commissione licenzia
Nei prossimi giorni nel
Ecco dicevo della del messaggio del Presidente della Repubblica lo ribadirà sarò
Su questo io come penso si capisca sono
Quasi starà agli atto ecco la dico così sulla sostanza del messaggio del Presidente della Repubblica che mi pare assieme riconosco ai alle battaglie che hanno storicamente fatte
La di cali e davvero l'unica autorità di questo paese che
Diciamo è un palmo soprattutto i soprattutto nel ricordare come ha fatto nel suo primo settennato per esempio il grande tema
Dei morti sul lavoro ecco adesso ricorda per l'ennesima volta al Parlamento il tema invece di indicarci i figli disumane però quello che voglio dire che proprio venti di clemenza se non accompagnati da un lato da provvedimenti strutturali come dicevo che possono essere alla portata ormai comune assegnini sessione parlamentare
Nella quale sia Parodi nell'intento dato avrete tutti questi provvedimenti ma se non vengono accompagnati e da provvedimenti strutturali e anche
Data
Un accompagnamento nel recupero perché togliere e dal carcere persone molti extracomunitari magari che stanno lì per piccoli reati i ma che non hanno rapporti non hanno un minimo di integrazione non hanno una famiglia con sei nel nostro Paese non hanno la possibilità
Di lavoro
E c'è il rischio di e diciamo non ottenere i risultati che uno che uno Spera ecco quindi inquadrata così credo che un provvedimento di clemenza possa essere compreso anche da un'opinione pubblica più a Piatti che oggi magari fa fatica a capire che investire su queste cose significa come dicevo investire in umanità innanzitutto che la cosa più importante ma anche in sicurezza
Certo però lei sa bene che la battaglia dei radicali riguarda tutto questo tutto quello che lei ha detto
Praticamente
No all'immediato perché il sovraffollamento è diventato
Cioè disperato Nuova ci sono
Regioni ad esempio dove addirittura
E del centoventuno per cento in più rispetto alla tolleranza la capienza delle carceri insomma è una situazione e allora certi provvedimenti sicura te che sono necessarie completa non vanno a completare no tutta una situazione che va riformata e sono però
A lungo termine agiranno nel lungo termine
Non vado io
Condivisa stava alcune solo bene attiva stessa Mirko cancellieri ha fornito su nostra richiesta alla alle e quindi alla Commissione dei dati sulla tipologia di reati sull'incidenza
Ne sovraffollamento carcerario di alcuni reati ecco
Io credo che ci potrebbero essere certo naturalmente al al al netto di non auspicabili incidenti di i tempi per la ora voglio dire ma ci possono essere davvero le Commissioni perché è un pacchetto di provvedimenti di carattere strutturale tenga
Approvato nei prossimi messi non nei prossimi anni sancito questo potrebbe
A mio modo di vedere anch'io partito ha parlato e quindi al termine di questo ecco io dico e quindi dentro questo percorso
Parallelamente ad altri provvedimenti se anche questa è l'opinione mia mia alcuni ripeto nel mio partito anche autorevolmente
Hanno parlato dopo avere si può anche io penso
Insieme mentre si discute si approvano che potete di menti strutturali noi
Si debba approvare anche eventuali provvedimenti di clemenza che possono avere una
No
Più rapido e immediato ma questi stessi provvedimenti di clemenza e come vede io non sono
Pregiudizialmente contrario ho anche firmato questa alcuni referendum dei radicali tra cui
Quello una cosa del genere è appunto si quello che volevo dire e che però deve essere accompagnato non facciamo uscire magari con un eventuale provvedimento cinque mila persone di coperti è una cifra
E e poi questi dove vanno se non hanno una cava se non hanno
Un
Posto dove magari ricoverarsi per lavora per fare una insomma fare lavoro di di un uomo di una persona che ha sbagliato che gli niente forme nella società
Dobbiamo
Quindi ma per evitare incomprensioni per evitare e civili del perché poi molto
Di questi reati sono figli anche di un'altra drum legem
Schifosa c'è la Bossi-Fini perché il reato di clandestinità magari qualcuno per sfuggire a quel tipo di reato poi delinque e poi magari e non ha un mestiere quindi siti mi dica il piccolo spaccio alla laici purché alle cose e e sta in galera e quando esce che passi torna a delinquere come che la cosa rapidissimamente secondo me va inquadrata in una
Con testo un po'più ampio tale anche a da ampliare il fronte
Per la politica dei detenuti non votano gran parte specialmente gli extracomunitari e quindi i partiti se ne fregano diciamolo e questa è la verità Ebea e allora io questo
Questo rischio l'ho detto che il populismo e la demagogia e il fatto che questi non sono come dire
Cose che portano consenso io temo quindi che una i
Mancata comprensione da parte dell'opinione pubblica possa possa
Diminuire il casca so coraggio della politica allora io vorrei che
Si inquadra se nelle prossime settimane approvi settimane questo tema è esattamente come l'ha inquadrato il Presidente Napolitano cioè
Intervenire subito con riforme strutturali e insieme valutare e promuovere provvedimenti di clemenza ETI
Reinserimento di percorso di accompagnamento per chi esce magari anche con il provvedimento incrementa
L'insieme di queste due cose può essere
E una non solo una
Atto che ci dette nel novero della civiltà europea ma può essere davvero
Un atto di crescita morale e civile per il nostro Paese oltre che un atto di di grande umanità insomma
Va bene onorevole allora io la ringrazio tanto per la disponibilità le chiedo di tenere a mente che appunto Marco Pannella sta addizionando totalmente già da qualche giorno
E Collu voi la segretaria di radicali italiani Rita Bernardini via via a tante altre persone molti detenuti chiedono anche ai capigruppo di calendarizzare
Sì ma no no l'abbiamo abolito le chiedo voglio dire che quello che ho detto
Evidentemente non ha la
Diciamo la canali sia
Di rassicurare abbiamo come e noto anche una situazione politica davvero piena di fibrillazioni il
E quindi anche la vita parlamentare ne risente però
Voglio dire a Marco Pannella voglio dire a Rita Bernardini che le cose che
Che ho ben
Due che non sono solo auspici sono alcune sono
Il perché la la Commissione giustizia ha licenziato degli atti ha licenziato dei provvedimenti statali centrando Laura
Ha votato alcuni atti alpine voterà nei prossimi giorni e settimane ecco questo significa che il messaggio dell'impegno civile anche la scelta
Del digiuno di Marco Pannella che rappresenta certamente un grande monito un grande stimolo di per il quale dobbiamo avere grande rispetto però
Non trova orecchie insensibili
Il fatto che la più alta magistratura dello Stato fatto
Quel messaggio
Coerente alto anche con un percorso personale del Presidente Napolitano sia istituzionali cioè fino da prima di quando lui fosse precedente dell'aggregato
E ci pone la marcia di Natale dei radicali quando non era Presidente della Repubblica insomma passione di questi provvedimenti dei detenuti e e quindi
Ci sono le condizioni credo perché Marco Pannella non metta Ina condito diciamo diciamo a danno la propria salute a nocumento le proprie condizioni perché ripeto
Non siamo insensibili quello che possiamo fare nei limiti del possibile lo stiamo facendo e lo faremo grazie a Walter Verini ok fine sentirsi risentiamo