Una lunga trattativa. Stato-mafia - Presentazione del libro di Giovanni Fasanella (Edizioni Chiarelettere)

Nono che Vincenzo Scotti al civico
Quindi si sta avvicinando già e già in avvicinamento
Va beh quindi insomma vari no ma è bello aspettavamo anche perché
Non era casuale la presenza dei due ospiti accanto all'autore del libro io invece sono più diciamo un dettaglio
Sono loro il cuore della della vicenda come cercherò di spiegarvi in questa
Brevissima introduzione
A me è capitato una cosa leggendo questo libro del collega passa nella collega perché siamo giornalisti entrambe diciamo appena uscito
Che non so se poi capita anche a voi quando leggete vicende che riguardano la mafia la politica o anche avvenimenti della storia
Ci sentiamo ter rimango
Viene in mente trasecolo lato perché scopro delle cose che normalmente non fanno parte di quella che oggi un po'pomposamente si chiama la narrazione
Delle cose attuali è un po'terrete conto sono siciliano cominciato il mestiere a Palermo quindi non è che la materia mi sia del tutto estranea
Però francamente
Leggere come me è successo quando il libro uscito
E
La stessa sensazione ho avuto ieri sera quando l'ho ripreso in mano per prepararmi a stasera avessero un po'di sconcerto di basi mento perché
A un certo punto falsa nella che fa questo libro parlando
Di un argomento che inutile sono spendere parole scottante un paio d'anni che si è aperto un'inchiesta è un processo a Palermo sull'ultima parte di questa trattativa
L'autore ci rechiamo alle trattative e ci dice che invece sono iniziate tanto tempo fa e va beh questo potevamo anche intuirlo saperlo chi non ha
Parlato sentito parlare dello sbarco degli americani in Sicilia di porterà delle Ginestre va bene a non
Non siamo nati ieri ce lo aspettiamo ma quando si avvicina ai tempi nostri e ci narra di questi due anni tra il novantadue il novantatré cioè strage di Capaci strage di via D'Amelio
E
Precedentemente
Ora siamo tutti
Piceno
E dicevo precedentemente alla alle cosiddette agli cosiddetti attentati nel continente quelli
Come più particolari insomma quelli ai beni architettonici quelli che dovevano culminare poi una strage di carabinieri davanti lo stadio olimpico come ci ha detto il pentito Spatuzza quello che ha fatto riaprire
L'inchiesta Borsellino che si scopre essere se essere stata depistaggi da nonostante le sentenze a questo arrivati in Cassazione fossero state confermate
Ci dice in quel periodo il cui certo in Italia ce lo ricordiamo tutti si ballava
In cui il Presidente della Repubblica apre un capitolo di tentativo di pacificazione nazionale perché è crollato il muro di Berlino
E invece Andreotti denunce alle liste di Gladio le butta tra i piedi di questo dialogo aperto sì tra i soliti guelfi e ghibellini e di cui è stata fatta la storia d'Italia
In quel periodo
Scoppia Tangentopoli a Milano
Del periodo viene sostituito l'ambasciatore americana
Che
L'ambasciatore Secchia mi pare di ricordare
Che è un ambasciatore secondo badate non la Presidenza a Bush e non so o che so io no alla Presidenza del dottor Stranamore o la Presidenza prontissimi che sono questi qua questi Nixon
Di più in quei tanti Presidenti americani almeno così ce le hanno dipinti notti durante la presidenza di turno cambia l'ambasciatore
Il nuovo ambasciatore che si occupava della guerra in Bosnia quindi non di roba non macedone tecnico diciamo così e non politico e doveva andare in Israele
Viene chiamato
Dai più stretti collaboratori il presidente Clinton e gli viene detto non ho nonno fermo fermi tutti
Il caso caldo dell'Italia tu devi correre in Italia perché se non va a finire che gli integralisti del Medioriente e quelli che escono fuori dalle l'Unione Sovietica che è andata a pezzi rischiano di unirsi schiacciare l'Italia chissà che succede
Questo ambasciatore
Avrebbe un certo punto convinto perché dopo Tangentopoli ricorderete crolla la Prima Repubblica non resta quasi nulla
Avrebbe convinto Cossiga e l'avvocato Agnelli
A incontrare Silvio Berlusconi decaduto stasera dal Parlamento italiano
Per scendere in politica
E costruire una nuova Repubblica che poi quella che avremmo visto nei vent'anni successivi
Dici tu ma Bai solido
Complottista dietrologia o di Fassa nella no io dico il solito pista Rollo di falsa nella che a a differenza di quello che si attribuisce di soli tre complottisti cioè dietrologia questi che fanno ipotesi campate in aria
Il ti sarò uno invece che è una parola coniata dal collega Marco Nozza che appunto ha ha chiamato la sua biografia il pista Rolo sarebbe quel giornalista
Che segue autonomamente le tracce che trova disseminate un po'nel terreno ricostruisce
Degli scenari che non sono né quelli che lei suggerisce la Procura né quelli che gli suggerisce la Camera penale né quelli che gli suggerì cinquanta partito politico di turno o il suo schieramento di appartenenza
Il collega Masella ci dice in questo libro che ha un'intervista con questo ambasciatore un'intervista registrata che non ha potuto finora pubblicare
Perché
Il Dipartimento di Stato americano ha vietato a questa ambasciatore invita
Che potesse essere pubblicata questa intervista morto questa ambasciatore la potuto pubblica
Il libro uscito è successo qualcosa nulla
Badate che sono usciti altri libri che hanno parlato di tentativi di colpo di Stato in Italia a metà degli anni Settanta di attentati al Segretario del PC Enrico Berlinguer nei Paesi dell'est tutta una serie di Roma
Dopodiché non succede niente non ci sono reazioni ora
Il problema è che l'autore di questo libro ci presenta dei fatti
Quindi non ero questi sono alcuni personaggi che lui cita che a me personalmente mi lasciano dubbioso ma lì la questione dei personaggi che cita ma dei fatti quello che succede ai personaggi quando noi non
Riduciamo a collocare bene infatti nella storia per come presumibilmente sono accaduti
E quello che succede esattamente a questi due uomini politici che ho accanto e che voi credo conosciate bene cioè a certo punto abbia in un rovesciamento clamoroso dell'immagine che noi ne abbiamo
Cioè Vincenzo Scotti mi corregga se sbaglio che è un uomo che diciamo per tutta la sua carriera politica si è preso addosso le critiche
Dell'opinione pubblica dei partiti di opposizione perché apparteneva alla Democrazia Cristiana
Poi per carità apparteneva alla corrente del Golfo di Antonio Gava
Quindi non è parli parli ci dirà che non è così per carità io dico come dire il Saint Vincent dire no non comune perché comune non era il sentire di una parte politico dell'opinione pubblica
A un certo punto invece si è trovato
Aprirla prete notato nelle discussioni degli ultimi anni
è proprio relativi a quegli anni di cui parla passa nella nell'ultima parte del libro il novantadue il novantatré a giocare un'altra parte in commedia cioè quella di un Ministro degli Interni che un certo punto
Insieme al Ministro della Giustizia Claudio Martelli al nel cui ufficio lavorava Giovanni Falcone gli viene strappato l'incarico che hanno
Poiché l'incarico che hanno volevano interpretarlo
Esattamente come un umore che dà anche dagli Stati Uniti arrivava cioè strappiamo questo morbo che si chiama mafia dalla storia del Paese
Anche se in passato vi abbiamo trattato o viabili amo dialogato perché è arrivato il modo in cui il momento di farlo e quindi si trova in qualche modo a interpretare una figura di eroe
Peggio mi sento invece se parlo del presidente Violante tutto l'opposto questo è stato un uomo che è stato accusato di avere contribuito affermare per fare celebrare il maxi processo di Palermo contro Cosa nostra
Cioè il primo che è arrivato a condanne in Cassazione
Affare riconteggiare i termini di carcerazione preventiva gli dicevano gli avvocati cambiando le carte in tavola mentre il gioco era già cominciato per non far di scarcerare che avrebbe fatto pressioni
Perché prima della sentenza contro i boss mafiosi in Cassazione
Molti di loro erano stati liberati da erano stati arrestati è stato chiamato con Lippi tutti più credibili quando era Presidente la Commissione parlamentare antimafia da parte per esempio del centrodestra
E invece l'ultima parte in commedia
Che avrebbe giocato è quella di essersi presso critiche negli ultimi due anni l'avrete sentito ma critiche è dire poco
Dalle parti politiche o ho anche detto
Della stampa della giustizia più impensati e c'è anche quelle che tra loro non dialogavano completamente non dialogano completamente
Tanto per non fare nomi non so possiamo andare da Travaglio al pm Ayala cioè due che neanche si parlano tra loro e se ne dicono di tutti i colori e pure lui si è preso gli insulti di entrambe le parti
Cioè secondo me perché se non si reggono bene i fatti poi non riusciamo neanche a leggere bene i personaggi siamo portati a a guardarli in maniera manichea proprio perché dei fatti abbiamo una visione sempre parziale o alcuni patti vengono del tutto rimossi
E allora le persone o sono bianche o sono nero sono eroi possono
Dei collusi
è complicato insomma
Riuscire a a cavare invece una via di mezzo tra queste cose e a riscrivere certe volte alcuni capitoli di storia come dicevo come quello che vi ho raccontato all'ambasciatore americano
A me sembrano del tutto rimossi invece ci darebbero tutta un'altra lettura della storia del Paese negli ultimi anni
Termino qui passando a loro la parola però per vedere che ne pensano gli sproloqui che ho detto io ma soprattutto del libro di Fassa nella naturalmente
Sì posso cominciare quella sera
Ma il libro descrive i contatti rapporti le integrazioni tra mafia e potere politico ufficiale
Praticamente dall'inizio dapprima del per fino alla Prima Guerra Mondiale della seconda guerra mondiale sino da alcuni anni fa
Io scrive con una sede o commenti cioè non è un non è un romanzo
Racconto molto documentato libro storico
Difficilmente i giornalisti scrivono libri attendibili se mi permettete no su questo libro attendibile perché perché in genere come c'è un elemento di
Lettera vietare ecco nella racconto giornalistico
Che non ha il dovere di essere
Di essere storico questo è un libro di storia
è una storia che si racconta può colleghi l'atto lato oscuro della storia
Di quante volte la mafia è stata utilizzata a fini di stabilizzazione logico di destabilizzazione
E come sempre quando tu dialoghi avendo la pelle mano con quello che il mitra sulle ginocchia prima o dopo quello il mitra in pugno i quesiti
Ti pone dei problemi chi ricatta e quindi libro a questo interesse e è veritiero
Giovanni riportano conversazione che ho avuto con lui forse più di quindici anni fa chiedendogli di non pubblicarla Nicola che proposito ne ho parlato perché in genere sono riservato pendente va beh non mi ricordo adesso
E e lì sono passati quindici anni tendo prescritto quello che gli avevo detto la pubblicata e nome sono dovuto perché insomma son cose che succedono
Però è perfetta perché quello che gli ho detto in effetti quindi anche quella è una riprova come dire la correttezza della cosa io su un dato volevo
Tu dicevi adesso introducendo l'ultima parte di questa trattativa con riferimento al processo che sta svolgendo a Palermo ecco qui un'idea un po'diversa ho l'impressione che quel processo non abbia nessuna consistenza
Quello sulla cosiddetta trattativa
Antiqui determinante perché si è confuso questa è la mia impressione può darsi che mi sbagli naturalmente si confuso quello che è stata una trattativa di polizia
Con una trattativa politica cosa intendo per trattativa di polizia
Date le polizie quando un agente investigativo un poliziotto carabiniere ufficiale e così via tratta con alcuni soggetti affidare stare gli amici di quei soggetti cosa che è caduta e così via
Ticket ti concedo quelli più spazio per lotti tutti mi dove stanno quella e questo è accaduto certamente
Tanto che ricordo ricordo che quando è stato arrestato Provenzano la polizia si è guardata bene dal dire carabinieri che stavano seguendo le tracce di Provenzano perché varie volte è accaduto che
Provenzano è riuscito a scappare o fu giunto il momento e si sospettava non so quanto fondatamente chiarendo Provenzano contribuito a far restare Rina aveva tutto come contropartita come dire un certo occhio di riguardo anche perché
Pensavo non faceva parte Lara dell'alla stragista della mafia materna la più negoziatrice diciamo
Quindi
Questa trattativa c'è stata quella che a mio avviso francamente non ho nessun elemento per
Che ci sia stata e quell'altra quella politica di quelli oggi si discute si parla e così via
E tant'è che tra l'altro un un antefatto di questo tipo attrattiva avrebbe dovuto essere il processo al Prefetto Mori
Che si che però è stato assolto
Quindi ecco mi pare che in questo secolo dissento da te su questo aspetto il libro è un libro di
Di grande perché questo perché questo rapporto con la mafia
Io credo perché si è retto da un certo punto che per vincere si poteva usare tutto
Nella guerra e così
Nelle guerre così nella politica non dovrebbe essere così
Invece
Per lungo tempo con il MOSE è stato così anche nella politica per vincere si posare tutto
E naturalmente
La mafia è un soggetto che si può usare pausa anche e quindi condizione quindi rendere debole l'uso un altro punto devo fare una precisazione Andreotti Gladio
La serata un po'diversamente nel senso che era muto fuori da alcune indagini credo la Commissione d'inchiesta
Che c'era un livello di servizi di sicurezza occulto non conosciuto un secondo livello non conosciuto
E si dibatteva alla Camera di questo
E replicando al dibattito Andreotti disse in Aula forse non so se tu Vincenzo c'eri disse
Effettivamente ci sono c'è da documentazione su cose di questo genere però e coperta da segreto voi capite che non possono stenderà di capitoli interviene dicendo lo ha la consegni
Al Comitato parlamentare per i servizi di sicurezza che a sua volta al segreto
Sugli atti che ricevono dice sì effettivamente questa può essere la strada
Poi realtà quella fu la strada per cui oltre che andare al Comitato parlamentare andava qualche altra parte gli atti fuori si pubblici e così via non so se fu accidentale o fu ma intelligenza acutissima da Andreotti ad aprire una strada che poi dopo
Andò così
Quella di Gladio però e un'altra storia che non non a che fare con questo non tangenzialmente
E diritti tramite logge massoniche deviate del trapanese eccetera si pone questa
Si pone questa questione in ogni caso il libro interessante perché
Di un libro che rivela pagine della storia non conosciute
E condizionanti
Condizionante
Nel senso che ripeto quando soggetto economicamente forte e militarmente forte come la mafia siciliana e usato non si lascia osare sino in fondo
Poi dopo come ne sono tre volta uso a sua volta e questo discorso di chi è usato da chi e una del dei filoni più interessanti ecco di questo libro e per quali scopi per quali finalità
Infine con riferimento alle bombe che colpirono Roma Milano e Firenze sopperito a me capito allora di definire bombe di dialogo che cosa intendo dire quando tu metti una bomba
Può fare una strage a mezzanotte invece che a mezzogiorno vuol dire che è la possibilità
Di fare una strage ma non la fai per ora
F capire che chi deve deve capire che c'è un'eco negoziazione da avviare deve avviarla
E siccome la negoziazione non si avviò possiede o con dovesse ci quella strage che tu ricordati dei Carabinieri di vicino allo stadio qui forse c'è un essere qualcun'altra però questo mi fa pensare qui quello che si è verificato dopo
E contrario della negoziazione perché fu uno stato di tutti
Furono condannati tutti
Ci furono operazioni anche legislative
Lo dico semplicemente questo
Cioè i codici di procedura penale che stabiliva che
Prima all'inizio il dibattimento si dà lettura degli atti
Tutte le parti
Avevano se per un centro negli atti che una cosa inutile perché tutti sanno quello che c'è scritto
Però quando si è riformarsi processo i
Detenuti mafiosi i campi ordinarono gli avvocati di chiedere a lettura degli atti perché siccome non mi ricordo quanti milioni di carte legge tutti quanti gli atti significava che passava scadevano i termini custodia cautelare
Mi pacchetti allora però legge che fu approvata
Che stabiliva che si dà per lettura soltanto degli atti utilizzabili per il processo ai fini della condanna
E quindi naturalmente se ne avesse una parte minima ci fu una rivolta perché poi dopo troppo e finì lì naturalmente ma ciò per dire ci sono state azioni dirette che i processi si facessero
La stessa costruzione dalla bunker fu una un'avventura perché non so che poi dovuto fondi l'aveva costruito l'appalto l'aveva vinto una ditta mafiosa quindi non poteva fare Alvaro allora diciamo
Così complicate il così quindi ci fu un'azione e devo dire tutto quello che è stato dopo e contro il segno della trattativa per quello posso capire perché certamente
Colpi duri la la mafia Cosa Nostra ne ha avuti pesantissimi
Questo è quello che mi induce a dire c'è stata certamente una storia lunga di queste cose
Credo che si sia interrotta nel momento in cui hanno commesso l'errore più grave guardate come l'errore per le BR l'errore dal punto di vista interno né sterno purtroppo fu l'assassino di Moro
Perché l'assenso di Moro fece capire qual è il livello il pericolo Sita e tutti quanti a quel punto si mobilita erano
Così la strage in cui per i fucili sono furono uccisi Falcone-Borsellino allo scorte
Sono stato a mio avviso il punto in cui Massimo di aggressività dove poter ho cominciato e declino perché tutti sono resi conto che lottare con la contro mafia diventava un impegno assoluto
Per per la salvezza stessa il nostro Paese come accade per Moro insomma quindi io credo che
Certamente il danno è stato e norme non sono umano ma anche sotto tanti profili per assurdo il fatto che ha fatto capire dappertutto qual era i ditelo di pericolosità che c'era
Io sono grato personalmente a domani possa nella di questo libro
Perché aiuta
Una lettura vera
Di un fenomeno
Mafia
Che nella sostanza molto diversa rispetto alla vulgata
Correnti
Questo libro ci sono due cose peggiore
Da una parte
C'è una lettura
Della storia politica del nostro Paese
Che in gran parte prescinde anche dalla massima
E che
Una storia che
A
Colpito
Diciamo così da i alta in avanti la vicenda del mondo
Ed è una storia
In cui
Gli storici di professione di quelli che lavorano seriamente sui documenti
Soprattutto sui documenti che
Gli archivi americani hanno cominciato
A dare ma anche gli archivi italiane hanno cominciato a dare perché passano i cinquant'anni i quarant'anni intono cui si possono dopo di quali si possono leggere i documenti
E ci sono anche grandi documenti che provengono dall'Unione Sovietica
Campa PRG cioè non c'è ancora un lavoro storico serio su quello che è stata la cosiddetta guerra fredda nel mondo insomma questo
E vedi il Giovanni comincia
Da
O spunti di documenti e di riflessione estremamente importante questo eh
Un capitolo del del libro
Che si intreccia anche con la storia
Baffi osa dal punto di vista
Dell'atteggiamento nella spaccatura del mondo di utilizzare tutto e tutti cioè da ambedue gli schieramenti in quegli anni ma io
Non mi voglio soffermare su questo sottolineando lei lettori che è interessante cominciare a leggere
In modo critico quegli anni e quelle vicende perché purtroppo la storiografia contemporanea e molto carente in questa
Direzione e il lavoro io ho letto
Alcuni
Giovani libri di giovani storici del nostro Paese anche che
Cominciano a lavorare in quella direzione perché poi
L'accenno che anche di
Tu hai fatto a Gladio e interessante da quel punto
Di vista se voi pensionate
Una battuta per alleggerire convenuto la storia vera il Presidente a lì dell'Albania
Dopo o
Nel momento del passaggio vi racconto una cosa vera che non mi e disse che poi gli interessati italiano mi confermò ampiamente
Quando l'Albania ruppe con stava rompendo con l'Unione sovietica Hallyday me in Italia
E incontro Ottaviani
Egli disse noi dobbiamo decidere la nostro collocazione internazionale
Vorremmo collocarci con l'Occidente ma vogliamo certamente a vedere una
Riduzione italiani di rischio bisogni quarantotto ore per
Poterti dare
Una risposta e dopo quarantotto ora gli dette una risposta che Yalta non consentiva
Non potevamo rischiare
L'equilibrio internazionale
E allora loro si spostarono sui cinesi c'è una storia chiudo la la la parentesi cioè eccetera veramente da scandagliare nella storia
Della guerra fredda in un modo così ma questa la lascio a parte vengo alla parte mafia
Il libro di fase nelle importante per questo
Perché comincia a
Da
Comincia a
Raccogliere in modo
Accessibile non a gli e Sperti perché un libro estremamente rete Sante che si legge ed è utile anche per chi non ha
Conoscenze tecniche interrelate storiche relative al fenomeno ma comincia
A individuare una
Rende pubblicò una cosa che
Ed è quella ragionata da la mafia si configura
Come un contropotere statuale
Ma anche come un'agenzia di servizi
Criminalità nei confronti del tutti c'è già questa doppia e alternativa al potere ed è alta imposte se un'agenzia di supporto al potere per
Il raggiungimento dei tre figli è questo
E descritto molto bene nel nel nel libero di fosse nelle cioè sia
Dal periodo posto unitario negli anni posto unitaria sia anche la lettura del Mori non i generali nostro ma del prefetto Mori e durante il fascismo e poi
L'ingresso degli americani in Italia e della preparazione e del supporto che l'agenzia mafia dico Agenzia tra virgolette mafia da al
La quella che la conquista della della della Sicilia senza spargere
Grande non c'è uno scontro cioè
La
Mafia gioca un ruolo determinante inni questa direzione partendo dagli Stati Uniti e arrivando in questa questo è
Una descrizione
Ma quello che mi interessa sottolineare è il cogliere questa cosa che
La mafia eh
Un
Antistato un contropotere ed è al tempo stesso uno struttura di servizio del poteri
Questa è
Lampi
Diciamo così il dato che sta caratterizzando oggi che ha caratterizzato progressivamente la criminalità organizzata del tempo moderno
Cioè la criminalità organizzata del tempo moderno si è ispirata a questo modello
Diciamo culturale politico se posso usare
Le l'espressione cioè la mafia la Monti e moderna è questo
C'è abbiamo pubblicato all'università una ricerca che abbiamo fatto con
Uno studioso colombiano gara il Salamanca
Dal Titolo quinto il libro è come le reti illecite Rick configurano
Le istituzioni in Colombia Messico e Guatemala cioè come
La ma la criminalità organizzata è oggi
Una Rete transnazionale che tende
A
Configurare riconfigurare gli Stati eh diventare
Supporto
Perché indebolisce ma poi
Interviene per
Così detto aiutare
Gli Stati cioè entra cioè c'è
Una presa di potere progressiva loro a differenza rispetto al terrorismo la mafia non vuole distruggere lo Stato
Ma vuole indebolirlo per utilizzarlo ai suoi fini e questo è
Come la mafia dalla Italia è diventata
Una modo di organizzarsi della criminalità organizzata nel mondo questo è il dato fondamentale
Cosa sono stati gli anni novanta novantadue e invio o una piccola
Divergenza Luciano rispetto alla tua interpretazione degli anni Novanta
In questo senso
Dove sta il cambiamento io ho scritto un libro su questo
Mafia guerra o pace
Dove sta e cambiamento tu ti configuri sulla rapporto del settantasei
Del dell'H del
Io guardo più al rapporto del settantadue
Nel mille novecentosettantadue un giovane
Non meridionale ma genovese
Il Presidente della Commissione antimafia la la Camera si scioglie anticipatamente non si può approvare il rapporto finale il rapporto viene
Viene scritto dal Presidente non è sta
Top provato non fa parte ma l'intuizione dove sta che poi è
Il cuore del cambiamento degli anni Novanta cioè il problema di configurare la mafia come antistato
Come un potere che tende a svuotare la forza degli stati assunti
E a
Subordinare
Il comportamento degli Stati agli interessi
Della criminalità alla gestione del grande fatturato mondiale oggi
Della criminalità organizzata perché se no noi pensiamo
Riduciamo la mafia e il fenomeno di credibilità organizzata la globale come qualche personaggio un po'pittoresco anche
Della mafia italiane B
è una cosa molto seria è complessa perché il fatto di una manipola anziano
Violenta ma è fatta da colletti bianchi e da
Un'area
Cosiddetta grigia
Che è quella che poi gestisce i proventi tra ma perché non si
Non si spiegherebbe cioè Nana la mafia non è che reinveste
In a Corleone ipovedenti della sua Lelli investe in Germania l'investe i negli Stati Uniti ed investe dei Paesi
Emergenti e via di seguito l'investe anche nel nostro debito nazionale cioè dico in in quest'
Direzione qui non non è
E e e lo fanno professionisti cioè dico
Molto molto serio
Cos'è il cambiamento nel novantadue questa idea che si fa strada che da mafie nonne
Dei reati singoli cioè perché
Il novantanove per cento si prescrive nel settantadue la relazione in Sicilia dei
Processi in Sicilia finiscono con assoluzione per insufficienza di prove
Perché
Perché il fenomeno non è il singolo reato è l'organizzazione criminale la grande di grande crisi cambiamento che c'è
Negli anni Novanta ecco parte dalla grande intuizione di Falcone Falcone e importanti per questa ragione
Perché e quello che fa per primo fa il processo Allam mafie è a Cosa nostra in modo particolare
Cioè se voi leggete la l'ordinanza con cui Falcone manda
A
Giudizio il la cupola
Di Cosa nostra
Province Wess tu è il processo a Cosa nostra la parte più
Più dura e e è il nocciolo duro vero o della mafia cioè lì c'è l'intuizione
E allora Falcone pone
Annoni
A
Io mi son trovato a vivere quella esperienza pone a noi il problema
Non è
Bisogna riformare
Ordinamenti giudiziari bisogna riformare legislazioni bisogna affrontare il tema
Del denaro bisogna cioè del riciclaggio e del
Bisogna affrontare il tema dei pentiti e via dicendo perciò impone sul tavolo una serie di di problemi
E
In fondo chiede un atto di rottura allo Stato
Chiede non affidare ai magistrati alla polizia fare i processi e perseguire i singoli reati ma porre un problema di carattere complessivo cioè la mafia va
Bah contrastante come contropotere quindi c'è bisogno di
Operare a tutto tondo
Tra parentesi
Siccome
Queste cose cambiamento
Cose che ha fatto riferimento lei al cambiamento delle cose
Beh io vorrei invitare e
Lo sto pubblicando ho insistito tanto da tanti anni che si possa pubblicata
Voi sapete che Falcone fu
Portato sotto procedimento al Consiglio Superiore della Magistratura
Per
Sostanzialmente connivenza con la mafia
Denunciato
Per cui le dovete difendersi
Ed è la cosa bellissima è la difesa che fece di se stesso
Falcone davanti perché vi fa capire veramente cos'è l'intuizione e cos'è la grandezza dell'intelligenza
Di Falcone e cioè che capisce veramente
Il dato del perito de il dato politico politico tra virgolette ad alto valore cioè della mafia cioè che è
Un problema di una lotta contropotere che sta diventando del mondo oggi la maggiore emergenza del mondo
La maggiore emergenza del mondo è questa
Io
Credo che noi stiamo scherzando veramente
In questa direzione ma gli elimini i Paesi dell'America centrale sono ormai Paesi che sono
Stati riconfigurare atti dalla da me
Da questa criminalità organizzata che
A questo che ICI il cui ci sono e non voglio entrare nel merito il circuito e le cose sono in questa direzione qui la grande intuizione stalli e lì c'è il grande cambiamento le leggi che vengono fatti
Quando io pongo il problema Gian certamente
Non è un problema di trattativa
Non è il problema della trattativa
Cioè cimici si niente al tavolo facciamolo scambio eccetera
E io ti spiego
Ma del dopo il novantadue io no
Rischio non vorrei esserne in una in una cosa personale dico dopo il novantadue cosa avviene
Gli anni non teatri
è o un cambiamento di linea
Perché e il cambiamento delinea
Fondamentale
Cioè qual è il cambiamento di linea si pensa che la linea adottata di scontro frontale
E di
Azione a centottanta gradi nei confronti della mafia
Possa provocare delle reazioni come sono state perché non sono stati solo Falcone Borsellino oggetto dibatte Stato una serie anche di altri magistrati di altre
Personalità che sono state uccise dalla mafia in quegli anni c'è stata una reazione violenta della mafia qui è la reazione violenta sapete dove sta lui l'ha citato
Nel decreto legge che feci intima Martelli che portai a
Cossiga e così capi disse io non firmo un decreto legge che è un mandato di cattura per leggi cos'era successo che
Questo è emblematico è il segno della rottura
Il
Coso o il bel maxiprocesso si conclude in prima istanza con la condanna all'ergastolo di
Di una quantità e la quantità maggiore
E poi altre
La Corte di Cassazione cosa decide
Decide che il calcolo della
Della carcerazione preventiva è stata su
Porta ad aver superato i limiti che la legge consente
E rimette in libertà
Tutti
E
Condannati dal maxi processo che cosa nasce lì
Il problema che ci ponemmo
Quello era il segno della debolezza dello Stato i capi mafiosi diceva no i loro associati vedete
Anche Falcone il processo di Falcone voi tutti messi
E libertà e non poteva far niente perché era una leggera un'applicazione della legge
Dove non ricorrere a un decreto legge che faceva un'interpretazione autentica
Con una realtà rette retroattività delle norme penali oggi si discute appunti retroattività ma quella era una retroattività lo capitolo non sono un giurista ma era abbastanza come interpretativa ed poteva essere
è fu
è fuori il segno
C'è un un racconto
Dato sic di quello che avvenne perché
Noi dicemmo che non si poteva far niente po'l'oncologo non lo facemmo e
I gli avvocati dei mafiosi avevano consigliato i mafiosi a non allontanarsi a non sparire perché il pericolo era che sparissero diventassero anche essi deleghe del dei
Quello fu l'atto di rottura in cui lo Stato non si ferma o neppure di fronte
Addotta una norma di legge accettando
Che
Si potesse di rimettere in libertà perché quello significava
Uno Stato che cedeva all'ASS alla faccia allora io chiudo
Quando
Noi pensammo il quarantuno bis pensammo come
Rottura del rapporto tra mafiosi in carcere mafiosi fuori perché quello è e non è la vessazione contro qualcuno pre andiamo a guardare ricordo bene la stesura del quarantuno bis cioè
Ai
Carcerati si poneva una posizione di isolamento di non continuare ad avere rapporti con l'esterno e di non
Governare
L'attività degli esteri del del del del dei picciotti attraverso
Spostando i capi in carcere quello fu il senso del quarantuno bis non c'era nessuna volontà di fare delle afflizioni personali ma di rompere questo collegamenti ecco quando sì concede
Non si
Ri rifà non si proroga il quarantuno bis e tre i nomi dei quarantuno bis il numero due e Ciancimino
B uno qualche problema
Se lo pone io non pongo problema di trattative pongo un problema di dire
C'è una scelta politica nella lotta alla
Mafia e questo è la scelta di fronte al Paese io lo dissi
In Commissione antimafia
Dico qui bisogna decidersi vogliamo pagare dei prezzi e non vogliamo pagare dei prezzi vogliamo affrontare questo tema il tema della criminalità quando noi diciamo
Cioè oggi si è attenuata certamente l'area
Cioè lei le azioni plateali
Non ci sono ma che cosa c'è
Voi pensiamo che
Il
La criminalità organizzata la mafia la 'ndrangheta siano diventati e siano meno canali di criminalità nel mondo di quanto lo fosse alcuni anni fa no
Mi sono i più perché a livello globale è cresciuto noi chiudiamo gli occhi di fronte a questa situazione
Cioè il problema
Di questo tipo di criminalità organizzata non la criminalità organizzata così ma questo tipo di ordine criminalità organizzata che risponde al modello pittura conti
Mi in embrioni quando nasce e si sviluppa i nel tempo preunitari opposto unitario cioè di una criminalità che si pone il problema
Di un rapporto speciale con l'istituzione di questo e il tema perché lo stesso modo con cui operano in affinamenti in Centroamerica con cui operano in Cina in cui operano in Giappone cioè quello
Del
Riuscire Ackom
A comporre il potere
Pubblico a convivere
Questo è
Il Po la sfida nel mondo noi nell'opinione pubblica è invalsa in questo il libro zone e importante tutti quelli che lavorano in questa direzione sono importanti
Non c'è una presa di coscienza
Chiaro del pericolo
Istituzionale
Della democrazia
Nel mondo intorno a questi
Dei oggi il la 'ndrangheta è al centro
Di
Di circuito i criminali mondiali dal dal dal Centro America alla all'all'Africa in
E
Forse non non sono più è cresciuto molto i colletti bianchi e l'area
E l'aria perché
Il fatturato quando ne sentiamo i dati la
Giornalistici dicono il fatturato della criminalità organizzata poi questo dove finisce
Fischer e circuito Ippoliti e chi lo fai entrare nel circuito i politici dei politici sono i colletti bianchi cioè sono questa area cosiddetta grigia che è diventata in questi termini vi dico
Chi tratta scusate una breve parentesi chi tratta
Con e pirati
Cioè i riscatti delle nato
Sono importanti studi
Legali londinesi
In quella parte c'è l'incontro tra le società di assicurazioni e i rappresentanti dei pediatri che definiscono i riscatti e la situazione procede
Ora se noi vogliamo che il mondo vada avanti vada perso un mondo dominato
Dai poteri criminali tra e allora accettiamo questo dato di fatto io quello che
Ritengo del novantadue e che noi abbiamo lasciato ammetta allo sviluppo di una
Legislazione
Di una legislazione perché è rimasto abortita la DIA cioè in una certa misura nel dello sviluppo di quello che era a concezione inizia e via di seguito ma non voglio entrare in questi particolari io sostengo
Che ci sia
Una situazione nel nostro Paese ma nel mondo nonostante i grandi proclami delle Conferenza internazionale sulla criminalità
Non si riesce a livello mondiale ad avere un'omogeneità delle legislazioni
Per cui non è possibile condurre un'indagine a livello
Globale tra magistrature diverse su queste reti criminali
Non siamo
E in in in questa
Situazione tra rogatorie cioè di come ne usciamo criteri non
Voglio entrare nel tecnico noi siamo in questa situazione io vi vorrei
Dico questo è un problema vero e non è un problema
Diciamo così di
Di lotta politica è un problema zero di assistenza della democrazia e dello Sperto nel mondo moderno ecco il racconto che fa e chiudo forse nella per far capire come storicamente si è evoluto queste e nel definire il modello certamente i tempi sono cambiati e quel modello si è applicato ai tempi moderni dalla globalizzazione
Ma è quel momento modelle quella intuizione del rapporto tra che finalità istituzioni che rende
Che
Se l'applichiamo oggi
Come si evolve la criminalità capiamo forse qualcosa in questa direzione
Tocca a me buona sera innanzitutto naturalmente ringrazio per le cose molto gentili che avete detto su questo su questo libro
Molti spetti della ricostruzione di una lunga trattativa li avete già affrontati voi
Io vorrei dire innanzitutto perché no interne innanzitutto vorrei dire che non sono uno storico
Non sono neppure un mafioso Ugo cioè io non mi ero mai occupato di mafia in vita mia che sta
è stata la prima la prima volta che sono arrivato
Alla mafia seguendo altri percorsi seguendo altre piste
Il terrorismo la guerra fredda
I cosiddetti misteri d'Italia eccetera eccetera e poi seguendo questi fili e tutto finisce per
Intrecciarsi in Cristo rapporto patologico con con la la mafia
Non sono uno storico anzi sono un un cronista anzi sono un cronista di attualità e allora voi mi domanderei tema come mai un cronista di attualità sconfina nella storia è questo il punto cioè la colpa non è mia ha colpa e di questo Paese malato anomalo unico Paese al mondo in cui il passato non passa
Mai pensiamo un Paese prigioniero della nostra storia e il nostro passato finisce ciclicamente
Condizione il presente finisce ciclicamente per diciamo la riemerge in superficie e i diventa quasi cronaca corona ca quotidiana e si sta celebrando a Palermo un processo il terzo processo
Si discute
Su ventennio berlusconiano e non sempre ci rendiamo conto che tutto questo
Non è altro che il portata di una storia irrisolta ecco quindi io sono un cronista sono un cronista di attualità che cerca di capire i fatti indagando nella
Nel passato
Questo libro si apre con un capitolo in cui c'è una ricostruzione di una serie di colloqui Acri accennava prima Luciano Violante tra Luigi e Napolitano
E e l'allora Presidente della Repubblica Francesco
Francesco cossighiana siamo nel mille novecentonovanta siamo subito dopo la caduta del muro di Berlino e la fine della guerra fredda la fine in tutto il mondo in tutta Europa mai me
Se non non ancora in Italia e il senso di quei colloqui
Era Cossiga cercava di spiegare il suo input due intorno interlocutori del partito comunista che si apprestava a diventare ormai PDS fece fare ormai che la guerra fredda è finita
Dobbiamo voltare pagina e dobbiamo farlo nell'interesse del Paese
Perché sappiamo entrambi che la guerra fredda è stata una cosa estremamente dura un'esperienza traumatica è stato per certi aspetti per molti aspetti
Una vera e propria guerra anche se non combattuta con ammetto di convenzionali guerra fredda appunto guerra non ortodossa guerra
Clandestina guerra condotta attraverso operazioni coperte
E
E e Cossiga diceva insomma se e noi dobbiamo fare adesso che tutta questa storia si è conclusa nei dobbiamo fare i conti con questo col doppio fondo inquinato della assetti della Prima Repubblica italiana che rischia
Ecco se non ne usciamo bene rischia
Di di travolgere CD adesso tralascio diciamo i il racconto
Le cose che si dicevano Cossiga e Napolitano perché adesso che ci interessa invece molto di più le cose che si dicevano a Corsico Violante modo particolare la risposta di Violante la risposta di Violante era sì
Presidente noi dobbiamo fare i conti chiamo a con quella storia la dobbiamo superare però però non possiamo ignorare che è una storia fatta anche di sangue è una storia fatta
Di di di di morti di morti ammazzati e di tante stragi
Di tanti delitti politici di corruzione di legami inquinanti noi
Questo nodo mesi etico o patologico dramma della nostra esperienza storica in modo particolare dell'esperienza della guerra fredda e da prima Repubblica non possiamo
Illuderci che possa che lo possiamo
Calmo risolvere semplicemente con un colpo di spugna facendo finta che che tutto questo non sia mai esistite da qui Canopo di questa incomprensione
Tra Violante dei e Cossiga che
Ecco alla fine
Insomma questi questi colloqui hanno una punta molto molto drammatica ed era una cosa che non avrei
Dovuto raccontare successo leader perché ce l'avevano il taccuino c'è da vent'anni senza essere Violante mi impedì di raccontarla a suo tempo
E non voleva che la raccontasse meno nel libro però cioè sono delle volte in cui i giornalisti devono anche un po'
Come dire
Disubbidire ai vincoli imposti dalle loro fonti
Ma non per slealtà questo si fa quando si ritiene che è necessario e giusto ed è educativo farlo e quindi io l'ho fatto uno degli ultimi anzi l'ultimo colloquio
Tra mi è possibile Violante è particolarmente
Drammatico perché di fronte alle resistenze di Violante e così via dice guarda
Guarda Luciano in italiano diciamo c'erano una decina di persone cioè che sapevano
Come tutto di come sono andate le cose nel nostro Paese anche le cose più grazie
Di cui stiamo parlando
Siete rimasti in pochi perché i tanti sono morti dice uno di questi sei tu e tu sei ancora giovane ai e ai dei figli
Violante non si scomposti rispose dicessi
Presidente io sono ancora giovane ma non si preoccupi per me ora c'è
Violante di quel colloquio fece un lunghissimo
Reso conto che fece vedere anche a me ma gliene incorse e poi invio anche alla segretario del partito di allora che era Achille Occhetto io
Devo scusarmi con Violante perché sono causa involontario poi di un lì di diciamo di di di un conflitto furibondo violentissimo tra luglio e Cossiga perché quando Violante mi raccontò
Questo episodio io dissi subire ma bisogna fare un'intervista Violante all'inizio vera convinto di farla
Ionta telefonai al giornale telefonai subito al giornale cene Brogban Ciaccia c'è una storia piuttosto forte
Poi quando tornai Daloui Violante disse aveva cambiato idea quell'intervista non volle più farla allora quando sono troppo e poi Cossiga comincio
A ad attaccarlo pubblicamente definendolo undici in Ski definendo lo insomma un vicini Ski stalinista
E insultandolo modo pesante cerco scoperto soltanto poi di recente quando
Poco rivisto Violante per questo libro che e così via era arrabbiato con lui non tanto perché aveva detto no a quella offerta diciamo così un po'anomala di pacificazione
Ma ma perché voleva fare un'intervista a Panorama
E e quindi voleva fare un'intervista a me come l'avesse saputo naturalmente
Sciacca ore come
Si chiede riscritte è scritta nel si specie notai appunto dei capi no non so non sapevo non è questa la conversazione suppongo di ascoltasse il tavolo che è qui che ascoltasse
Le conversazioni tra tra tra il giornalista e la sua fonte i tre giornaliste
E Panorama
Perché poi potrà Cossiga gli disse e guarda io non ce l'avevo con tema cereo Conte per tutto volete fare queste intervista bene
Questa è la lettera l'episodio che dovevo chiarire perché Violante mi ha parlato all'inizio e poi questo libro si conclude invece con
Un'altra l'ultimo capitolo e la ricostruzione di una lunghissima dirò poi due parole su cui anche su queste lunghissima conversazione
Che ha avuto nel mille novecentosessantotto novantotto con l'ambasciatore americano a Roma Reginald Bartolomeo tra il mille e novecento il novantatré il mille novecento novantasette cioè
Nel periodo del immediatamente dopo le stragi e periodi diciamo così della poi della stabilizzazione tra virgolette
E in mezzo ci sono cento cinquant'anni di storia circa in cui si racconta come questo doppio fondo della
Della storia italiana questo doppio fondo moroso della storia italiana si è si è formato quel doppio fondo di cui parlavano Cossiga e Violante
Si è si è formata da tre tre vi risparmio perché sarebbe un discorso un discorso lunghissimo da fare ma un solo punto vorrei toccarlo de quello della
Della guerra della Seconda guerra mondiale perché sembra
Un fatto di tanti anni fa invece noi non immaginiamo quanto pesi ancora oggi
Sul sulle nostre vicende
Durante la guerra col dopo l'attacco giapponese a Pearl Harbour cambia completamente lo scenario
Gli americani decisero di entrare nel conflitto e il primo obiettivo che si posero era quello di difendere alla luce dell'esperienza
Il pirla pur di difendere i loro porti della costa della costa atlantica e a chi si rivolsero per farlo alla chi Luciano il file il capo delle cinque famiglie
Mafiose di New York in carcere onda nata cinquant'anni in carcere i servizi segreti della Marina militare americane trattarono POR look conduit chiedendogli praticamente
Di
Convincere Cosa Nostra italo americana a difendere il Po a occuparsi della polizie diciamo così della polizia militare nei porti nei porti
Americani e e questo è questo accadde e quando poi nella
Programmazione dello sforzo bellico successivo gli americani
Programmare uno la dell'intervento in Europa dalla Sicilia dal Mediterraneo attraverso lo sbarco in Sicilia
Pensarono di utilizzare l'esperienza che avevano fatto con Lucky Luciano e Cosa Nostra italo americana negli Stati Uniti in Sicilia e quindi a chi si rivolsero
Allo sbarco in Normandia era stata una cosa particolarmente dura cruenta un numero di morti
Eccezionale e e quindi si rivolsero alla mafia siciliana che aveva una perfetto un perfetto esercitava un controllo
Serre o del territorio si rivolsero alla mafia cioè ma perché garantisse condizioni
Abbastanza tranquille tutto sommato tranquilla e per per lo lo sbarco e così
Avvenne nel mille novecento nel mille novecento e quarantatré naturalmente in cambio dei servizi ricevuti Scotti diceva molto bene che la mafia in un'agenzia di se
Vizi offre servizi ma vuole naturalmente in cambio in cambio qualcosa e che cosa venne e venne dato in cambio alla mafia anche
In come dire
Funzione del di un suo utilizzo
Successivo negli anni anche del dopoguerra quando lo scenario sarebbe ed è destinato a cambiare di nuovo perché sconfitti i nazifascisti
è
Le si profilava un nuovo pericolo che era il pericolo comunista e quindi
Agli americani utilizzarono pensarono di utilizzare la mafia in funzione anticomunista in funzione
Della lotta alla comunismo interno e quello sovietico perché temevano una invasione
Del del del dell'Italia e il controllo della Sicilia perché la Sicilia fondamenta alle per la sua posizione geografica e il controllo della Sicilia che è sempre stata una chiave di volta degli equilibri in una delle aree
Più strategiche del mondo il Mediterraneo era fondamentale anche nella lotta al comunismo
Anche durante la guerra fredda fu
Di fatto consegnata il potere dell'isola alla mafia attraverso e e alla sua Area di contiguità attraverso l'ultimo atto che il re
Umberto fece prima di abdicare e cioè il decreto che concedeva alla Sicilia lo status di Regione autonoma con tutta una serie di strumenti
Di potere finanziario ed economico
Consegnati di fatto alla mafia dal suo personale
E poi questo Cemmo quel rapporto venne blindato nel mille novecento e quarantasette con addirittura con un articolo del trattato di pace
E in cui si imponeva alle autorità italiani di
A garantire l'immunità dessero cito proprio testualmente di garantire link l'impunità
Ai cittadini italiani che avevano organi aiutato la causa alleata dal mille novecentoquarantatré sino all'anno dell'entrata in vigore della se
Venter trattato cioè il mille novecento e quarantasette quindi gli angloamericani vincitori della guerra avevano attraverso un trattato di pace imposto alle autorità
Politiche italiane
La garanzia dell'impunità per i boss mafiosi che li avevano aiutati durante lo sbarco e ancora di più dopo la la guerra nella lotta alla
Al comunismo e c'era addirittura tra gli allegati di quella trattato di pace è un elenco un elenco grava su tutti i cittadini italiani a cui il Governo
Non avrebbe mai dovuto torcere un cappello ecco
Resta il fatto è questa diciamo
Mi sono concesso questa licenza per dire poi com'è che si è formato in Sicilia questo potere mafioso e poi perché per capire perché poi questo potere e cresciuta a tal punto
Da insomma condizionare la nostra vita ancora ancora oggi
E forse ancora di più oggi anche se dal punto di vista
Criminale il fenomeno sembra essersi un poco attenuato allora
Prima
Di arrivare perché e concludo Bartolomeo
Io quindi questo libro l'ho fatto per chi
Sono sempre stato scettico sulle di costruzioni di tipo giudiziario
Perché essendomi occupato e di terrorismo di trame di strage eccetera eccetera eccetera insomma ho visto quanto la verità su tutto quanto e che tutto sia fragile
Perché la magistratura non sempre ero riuscita a far luce non sempre riuscita a chiarire come sono andate
Le cose ci sono fatti gravissimi come le stragi che sono ancora per definizioni impunite e anche le vicende di cui stiamo parlando a quella della mafia
E sono vicende per moltissimi a spetti ancora
Rimasti in ombra che le ricostruzioni giudiziaria non ne riuscite assolutamente
A chiarire io sono d'accordo con Violante quando dice che il processo il terzo processo sulla cosiddetta trattativa salto mafia e un
E un altro processo destinato a finire con un buco nell'acqua perché è un processo fragile perché e un processo
Secondo me
è basato
Da un lato su una velleità di una parte della procura palermitana che
Dichiara di voler ricostruire come pure ha detto in deroga la storia imbroglia la storia italiana né in una una
Di tribunale in una una giudiziaria non capendo o facendo finta di non capire così che la mafia non è soltanto una questione criminale non è soltanto un problema
Di natura criminale la mafia e una cosa molto ma molto più complessa che si intreccia strettamente con la storia politica con la storia economica e con la geopolitica
Di questo di questo Paese se non si capisce questo
Allora non si capisce nemmeno il fenomeno mafioso e
C'era pensare
Che possa essere sconfitto diventa una piglia illusione
E poi perché e sono vittime sempre a mio avviso di un'illusione ottica di cui parlava Violante prima e cioè
E pensare confondere confondere una trattativa che pure c'è stata tra polizia carabinieri e boss mafiosi che certo che c'è stata nel contesto di operazioni di polizia giudiziaria e condotte
Con metodi di Intelligence e quindi con metodi non ortodossi
A
Quindi c'è c'è stata e confondere quella cosa lì
Come latte trattativa Sato mafia come il rapporto della tra Stato e mafia di centocinquanta anni i centocinquanta anni di storia ed ecco perché io sono convinto che anche il terzo precedesse o finirà
Fragilissimo finirà con sentenze di assoluzione
I e quindi insomma
Alla fine non sarà un servizio reso alla ferita di cui questo Paese ha bisogno questo voglio dire che la magistratura non deve indagare la magistratura deve indagare ma la magistratura deve
Indagare possibilmente cercando
Di individuare che questa e della per la natura diciamo della sua funzione individuare i reati per ogni reato i responsabili
Individuali di quei
Reati e colpirli ma
La storia e un'altra cosa la storia e un'altra cosa e arrivo all'ultimo arrivo all'ultimo capitolo l'ambasciatore Bartoli o perché è un capitolo molto molto illuminante
Parla da sé la storia di Reginald Bartholomew
Jolla racconto esattamente così come nella raccontate e come l'ha raccontata lui poi voi capirete quale
Sia stato il ruolo di Bartolini in quella fase molto delicata molto drammatica della nostra storia recente il novantadue novantatré ricordate tutti che cosa insuccesso
Successo di tutto la crisi finanziaria la speculazione controlla lire alla crisi del sistema politico i partiti
Che collassa Avano il sistema politico che collassata in questo la la lady di tentativi di secessione della lega Nord alla mafia che al sud costruiva le sue leghe
Meridionali insomma i tentativi
Destabilizzanti denunciati da Scotti
Proprio allora quand'era ministro dell'interno insomma un quadro estremamente drammatico in cui il Paese stava rischiando davvero di saltare in aria eravamo nel mille novecentonovantatré
Reginald Bartholomew era ambasciatore americano a Bruxelles alla NATO e aveva concluso il suo mandato doveva andare in Israele aveva addirittura già presentato le credenziali
Presso il Governo israeliano stava facendo le valigie era sull'aereo infatti
Diretto a te la viva quando ricevette una telefonata della Casa Bianca dice ambasciatore lei adesso e non va più in Israele lei fa in Italia ma come
E perché in Italia perché proprio io la Casa Bianca gli rispose
In Italia per la situazione drammatiche che si è creata lì
E lei perché lì ci serve un professionista un ampio diplomatico di carriera
Con il suo curriculum e allora io chiesi all'ambasciatore diceva lei che curriculum a
E lui fece portare un foglietto e dalla sua segretaria e quindi erano elencate tutte le operazioni
A cui aveva partecipato per conto della
Amministrazione americana Desio non non non non ve le elenco in ordine cronologico perché potrei sbagliare ma
Nel somma era stato Halliburton in Libano all'epoca della
Guerra civile quando stessa del tutto saltava
In aria
Era stato in Bosnia all'epoca della guerra civile nel dopo Tito era stato altera all'epoca della crisi per il gli ostaggi americani sequestrati nell'ambasciata era stato in Cina
All'epoca della rivolta di piazza Tienanmen era stato nel Golfo Persico all'epoca della guerra tra Iran e ira che insomma vera Stato in tutti ITEA atterri
Di guerra civile i di guerra dal mille novecento e ottanta in
Poi
Ecco perché in quel periodo e serviva
Un uomo come lui in Italia
E allora io gli chiese che cosa doveva fare lei ambasciatore qual era il mandato che aveva ricevuto dall'Amministrazione americana stabilizzare la situazione politica italiani
Per risolvere il problema chi l'Italia aveva in quegli anni perché non potevamo assolutamente permetterci che l'Italia saltasse in aria
Non potevamo permettercelo perché
Se era finita la guerra fredda non si era esaurita la funzione strategica l'importanza strategica del nostro Paese in un momento di crisi internazionale gravemente segnata in quegli anni
Da lo mutata
Di integralismo islamico che si stava rovesciando nel Mediterraneo dalle Repubbliche centro asiatiche ex sovietiche che
Sì saldava con le correnti integraliste e del Medioriente e attraverso l'Egitto arrivava fino all'Algeria erano gli anni
Della guerra civile in Algeria centomila morti centomila morti questo dello ricordate e se in questo scenario
Così esplosivo in mezzo a quale ci sta l'Italia in mezzo a quale c'è la Sicilia
Se
Esplode anche questa situazioni questa realtà esplode il mondo pezzi
Questo era il problema che aveva non solo l'Italia ma che avevano gli Stati Uniti l'Europa il mondo avevano
Da
Affrontare e da risolvere
Grazie
Cinque minuti
Che volete chiesto sul novantadue oggi
Ci prendiamo cinque minuti prima di andare tutti via che domanda volete che li faccia relativa al novantadue al novantatré o all'attualità di oggi oggi
Allora oggi questo processo sul
Qui faccio un giro veloce
Flash questo processo sulla trattativa che di di cui avete sentito vari giudizi
Però
Presenta un fatto diciamo già pronta ad un fatto in questi ultimi giorni le minacce e magistrati sia di Caltanissetta che di Palermo e la strana vicenda di Totò Riina il quale ha già otto orga Astoli sulle spalle
Però ha sentito il bisogno di minacciare il pubblico ministero di questo processo con le cose che avrete letto sui giornali
Questo signore se io fossi in fuori di rompere le ossa meno ascolterei gli ha fatti saltare in aria farei saltare in aria pure questo grazie a Dio sono siciliano quindi lo posso invitare l'un po'più truce di me però
Ci si chiede ma perché è una persona che ha già otto ergastoli sulle spalle si spaventa e di avere il nonno ergastolo
Mettendo che il processo sulla trattativa va sentenza a suo sfavore
E perché un uomo così avvertito come lui nel chiuso del carcere speciale si fa intercettare da microfoni che sa benissimo essere piazzati sul suo cammino
Non è che stavolta anziché essere lui minacciato anzi lui minacce attore e Luigi minacciato da una qualche entità di quelle sempre incomprensibili che girano nel nostro Paese
Quelle entità che magari dal novantadue ancora ha continuato a camminare di cui riferimento si faceva che idea vi siete fatti
Marina parla così con un suo compagno di cella
Ora da ragioni posso se tante
Primo uno sfogo
Se peccato aver Gasparri
Processi non finiscono mai
Secondo
Ho una vanteria
Terzo un messaggio
Io sono ancora in grado di
Sono ancora in grado di fare sono ancora lì a comandare non so quale di queste tre cose eccetera
C'è un punto che dal novantadue ad oggi non sono stati più commessi omicidi rilevante da parte di Cosa nostra
Gli ultimi sono stati quelli in cui hanno ucciso Falcone Borsellino le loro scorte
E certamente oggi per quello che ne sappiamo Cosa nostra non ha dentro di sé progetti di questo tipo
Da minacce un'altra cosa perché la mafia quando con la ma sarà anche minaccia prima Navarro fa e che ha bisogno di mandare la comunicazione giudiziaria quindi
I gemella minaccia non è mai mafiosa in quanto tale viene da altri ambienti
Ripeto non non non ci sono casi in cui la mafia va i se
Per intimidire sono tanti modi
La ma la minaccia come dire scritta messaggi costi oggi nessuno ci chiariamo quadro Bri sottostare tranquilli insomma non ci sono
Vorrei quindi io sulla non so dare un'interpretazione trent'decentrata Esterina prettamente persone coerente ma possono essere tante di queste una di queste cose il più parlato
So che i magistrati di Palermo Caltanissetta sono abbastanza preoccupati
Dello stato delle cose
Forse sono più preoccupati sul pronto perché
Come dire c'è
Una nuova marginalità di questo tipo e lo temono come dire che il discorso le cose stanno facendo sì non può marginali o appaiono tali in questa fase non sino al centro delle questioni
E questa come dire una preoccupazione comprensibile bisogna stare attenti una cosa
Che
I processi stanno in piedi non perché cito Prima Repubblica che li sostiene ma penso alle prove che li sostengono
E quindi qui è chiaro che la soluzione di Mori prima e difficoltà oggettive in cui suoi questo processo dopo non fanno pensare che ci sia un esito positivo per l'accusa di questo tipo di processi
E quindi questo può darsi che che non situazione di sconcerto in questo momento francamente non non so dare altro
Naturalmente bisogna aspettare c'è bisogno che loro facciano fondo tutele certamente per indagini
Sì non svolte nei più rate dei modi possibili
Ma ecco l'errore di impostazione e quello che diceva giovani fase nella prima pensare di scrivere storie Italia con i processi dietro questa è una missione che bisogna mettere da parte perché altrimenti non fai nei processi nella storia d'Italia
E rischi di fare un grande favore le persone accusate
Guardate nulla e più importante per un mafioso che ci diano
Di riuscire indenne dal processo
Perché nessuno pensa che quello sia davvero innocente
Tutti pensano che quello è così forte ed è stato assolto
Quindi bisogna stare molto attenti e questo Giovanni Falcone sapeva benissimo insomma
Si fa un processo quando si hanno due volte le prove necessarie per condannarlo altrimenti sta tranquilli altrimenti non si fanno sciocchezze questa un po'e la mia interpretazione
I
Io penso che e
C'erano
Da questo punto di vista sono d'accordo
Che il problema non è
Giudiziario
Problema e il politico in questo senso
Il Paese del decidersi cosa vuol fare con la mafia
Perché in lei e il tema le il tema intorno al novantadue novantatré novantaquattro
è una questione
Di capire dal punto di vista politico delle scelte delle linee
Io
Ha ragione Violante lampo
Polizia sempre a
Utilizzato un problema e l'utilizzo in tutte le parti del mondo dei problemi di penetrazione ed infiltrazione di di di di di
Di di concessioni varie
Dentro una linea investigativa e repressiva molto precise questo
Non mi non mi scandalizza questo questo è
Se poi
Soprattutto sette i
Poliziotti nelle persone sono persone rispettabili e sono persone che hanno una integrità
Morale
Questo
E esatto
Qui c'è un un dato
Che
Quello che resta a mio avviso
Non
Non chiarito
Degli atti intorno agli anni Novanta cosa avviene
è
Falcone un isolato
B e leggete le cose che ha detto Borsellino dopo la Lullo l'uccisione che cosa ha detto la
A Milano o la
Con
La Boccassini
E io
Ho parlato con
Con Falcone
Era un uomo che parlava pochissimo e che esprimeva giudizi con grande
Prudenze ma
Era
Non è stato facile il cambiamento e l'ho già avuto contro
Quelli che dove che sperava fossero a suo favore
Quindi c'è
Un punto su cui
Da avevamo tutte le carte tutti i documenti
Su quello che stava per avvenire
C'è un intreccio da ridicolizzare tutto quello in quel momento
E lasciarlo andare sottogamba
Perché
Tutta la legislazione Luciano non è andata Adanti e non si è
Sviluppate è rimasta in quella direzione
Io capisco benissimo Falcone quando noi quando facemmo il Regolamento sui pentiti
Lui era nel nella Commissione fu l'estensore
Materiale del del testo
Finirono i lavori
E passavano i giorni eh
Martelli non mi rimandava il decreto firmato
Tu alla Camera di chi insulta cioè scherzato ce ne corre continuamente diceva volete sbrigarmi a fare il Regolamento ti ricordi del è io chiamai Falcone gli disse e lei mi disse guardi
I pentiti sono il più grande strumento che noi abbiamo uno dei più importanti strumenti che abbiamo di investigazione
Però estremamente delicato
Quello strumento richiede dei grandi magistrati e dei grandi investigatori
Lei pensa che noi
Ce l'abbiamo battuta ma si espresse dice io sono preoccupato
Dico di questo dato
Eccolo
Grasselli e sui pentiti e le ho già trovati sul terrorismo
O già provate c'era e c'è una tecnica investigativa adeguata per
Distinguere pentito che eroso falso adesso gradito lontani da magistrato lo sai bene no era molto complesso
Il il terrorista dalla mafioso
Il problema e la preoccupazione maggiore alla provocazione aprono che prima della mafia non venissero riguardi questi essere governati da cioè la la sua preoccupazione era che poi a fare
E ciò sta in queste settimane si è già stato i metodi di questo tipo e in queste ci sono stati
Tentativi in questo tipo qui ma il cambiamento
Di linee che resta poi il problema aperto oggi
Io
La Commissione antimafia dell'ultimo legislatura
Ha fatto un lavoro a mi avviso che non è andato al fondo
Ha ripercorso più o meno quello che faceva la al i magistrati ma non
Andando al fondo nel capire
Come oggi in questo momento va affrontata la mafia tenendo conto della storia e del passato che la storia ci serve in questo senso a capire o minuto che cosa
Dobbiamo fare oggi e quale il pericolo in in questa direzione in cui
Per certamente e ci sono finiti i i i diritti a un certo momento non ci sono più del
Io l'unica
Continuazione faccio di ricordo e chiudo perché poi
Falcone viene ucciso
Noi siamo
Al la presentazione del libro di Allah
C'è
Borsellino il libero Arlacchi scrive il libro sulla
Su cui gli americani sull'indagine di Falcone del del della del primo o Massi processo
E il durante c'è Borsellino consumo io cioè Parisi
Cioè
Martelli è a un certo momento io mi rivolgo a Borsellino e dico scusi
Ma
Morto Falcone
Perché
Non si riaprono i termini
Per il concorso a
Come
Procuratore nazionale antimafia e lei presenta la sua candidatura io lo vedo sbiancare no
E qualcuno ha scritto ampiamente neanche dei familiari che io l'avevo sovraesposto no
In quel momento cioè del pendolo l'avevo reso pericolo lui scrive una lettera nei
Che molto tipo io a pubblicare perché è molto interessante
Lui dice non posso andare via da Palermo perché ho delle cose da fare
A Palermo in questo momento quali erano i processi che Luino aveva nelle mani e su che cosa stava lavorando
Ora
Io chiudo io mi auguro
Che il processo non sia
Un elemento di
Negativo che si che che diventi una un elemento negativo cioè
Di
Consentire di dire ma son tutte sciocchezze come quando io
Feci la l'allarme lo ricordi così scorre tra i testi tra tra le varie cose c'era anche una deposizione del noto depista attore ciò linee
E allora qualcuno desse il mio Presidente del Consiglio disse è una patacca
E le cose invece erano vere
A volte questi fatti possono impedire
Con tutta la buona volontà perché io
Non non ho minimamente modo di giudicare negativamente i giudici
Lavorano con impegno io do tutta la buona fede e tutta la volontà di dare un contributo a questo Paese va ho paura
Come
Diceva Luciano che diventi un boomerang in questa direzione e che impedisca invece
Di fare un chiarimento che tutto politico d'cioè il politico nel senso vero del termine cioè di chiarificazione di che cosa si vuol fare il come si vuol fare perché bisogna fare ancora molti passi in avanti
A livello internazionale e a livello interno per per andare per andare avanti n queste direzione quindi questo questo questa riflessione che ci ha provocato
Frane eh una provocazione giusta perché
Noi la lettura molte volte sui giornali eccetera si
Si fa riferimento a a
Allo scopo mentre invece questo momento di ragione che il Paese deve ragionare seriamente eh decidere
Delle strade da portare avanti in questa direzione
Con la magistratura con la polizia certamente non prescindendo da loro ma certamente avendo il coraggio di fare dei passi in avanti con molta determinazione e con molta decisione perché da questo punto di vista io sono estremamente pessimista sul
Contesto internazionale
Di criminalità organizzata oggi e sul peso che questa a sugli Stati non l'abbiamo sperimentato sulla nostra pelle se ha importanza quello che ha scritto fase nelle e di prendere coscienza di qual è la forza
Di destabilizzazione delle istituzioni della democrazia che questo tipo di criminalità in tutti gli Stati grazie
Fare una se c'è qualche minuto ancora proprio una domanda
Provocazione per provocazione però ad una domanda molto brutale vuole fare sia Violante che ascolti allora preso a attori ma che la mafia e questo popolo di problema diceva che abbiamo che abbiamo descritto allora come
La affrontiamo
Perché la lotta abbia efficacia
Qui mi pare di aver capito che siamo di fronte grossomodo a due scuole di pensiero c'è una ramo più di tipo tradizionale la mafia
La contrastata
Nel nei suoi aspetti criminali e poi va colpita anche nelle sue attività economiche e l'altra invece dice sì
Misuri spetti criminali ma per quanto riguarda le sue io brutalizzo per la verità per quanto riguarda le attività
Economiche della mafia si può si potrebbe tentare anche un'altra sta
Da battuta anche negli Stati Uniti e cioè una legalizzazione voi che ne pensate
Il mio pensiero i signori che devono cenare che sono qui dare sei non so virtus che da qui credo che anche debbano chiudere perché ci sono ciò che i lavoratori che devono finire qui non so se
Nel momento giusto e porre un marmo quindi un minuto
C'è una mafia di seconda generazione sono i figli dei mafiosi che sono diventati come ci ha visti avvocati magistrati professionisti e così via e che però mantengono i rapporti con la vecchia famiglie questo implica un punto molto delicato
Che riguarda saluto la 'ndrangheta più che la mafia siciliana quindi adesso il problema e di andare a vedere bene quali sono le forme nuove in cui si manifesta questo fenomeno
La camorra si è specializzata nella questione dei rifiuti soprattutto sta lavorando su queste Torelli il la 'ndrangheta è entrata soprattutto nei Comuni del nord che hanno più risorse perché i soldi sono finiti
Chi può spendere soldi non sono parlamentare nazionale e Governo nazionale ma sono Regioni Comuni
E quindi il problema però dei suoi stare vicini a Regione Comuni più questa di vicinato Del Noce intreccio senza del passato che
E quindi
Sono profili nuovi di di lavoro di investigative si dal passato
Non credo che andiamo avanti spero di aver ragione a abbiamo di fronte omicidi stragi così questo già ma abbiamo davanti grossi fenomeni di ingresso e di condizionamento dei processi economici reali mercato il processo dicono questo
Anche perché in una fase nella quale manca liquidità mancano soldi chi ce li ARPA ed investe accolto a braccia aperte chiunque esso sia questo trovo che è il momento abbastanza compresso che stiamo attraversando
Poi ho l'impressione che si sia attenuata l'attenzione politica su questo tipo di fenomeno che quando c'è l'assassinio tutti quanti dice se non porta un po'di tempo mi sono più omicidi come dire la con l'attenzione cara quindi io credo che
Occorre una
Un'intelligenza diversa rispetto al passato in questa fase
Io occorre anche una consapevolezza che i danni che può arrecare questa mafia di oggi sono bravi tanto quelle del passato solo che mentre prima attacca o lo Stato
Anche se il problema della mafia era mai stato essere antistato questo mi mi scuso e convivere con lo Stato
In questo senso il restante Stato ma
L'obiettivo sempre convivere non non attaccare non ho nessun problema non c'è nessuna ragione per cui devo uccidere eccetera così
Sì sì la la
Lo facevano quadrato l'indispensabile altrimenti non
Non c'è nessun motivo per farlo e allora
Io credo che oggi le dimensioni sono queste molto più delicata e molto più sottili e soprattutto qui c'è un detto l'accordo con esso Scotti
C'è il profilo internazionale perché la globalizzazione dell'economia sta portando la globalizzazione del crimine organizzato non c'è più grande differenza
Tra cupi a livelli alti tra i colombiani il Nicaragua bensì
Gli spagnoli gli italiani ceceni e così via nel senso che il mercato criminale quello i flussi di finanza e legale sono comunque quelli
Una battuta sola
Son d'accordo con Ciano il problema oggi è la battuta che mi che faceva Falcone volete affrontare la mafia seguite i soldi
Cioè
In seguito
Insomma il problema
Vero e il potere economico e finanziario a livello globale della criminalità mafiosa del mondo questo è il tema di oggi e qui sono gli strumenti che dobbiamo affinare
E delle università mondo i stiamo proprio domani abbiamo alla nota universitario conducendo una
Una
Seminario chiusura chiuso sul tema della 'ndrangheta ed asciutto la sua partecipazione alla Rete criminale internazionale con
Colombiani
E ricercatori colombiani e brasiliani il
Tema di oggi per e questo perché siamo
Non è che si è attenuata law l'opinione pubblica si è
Accettati che
Il mondo sia fatto in questo modo no e che questo vada
Vada avanti questa la
La strada da da perseguire avere una consapevolezza politica
Del fenomeno
E di capire che non siamo più alla mafia del pre guerra e prego unità siamo ad una cosa molto più complessa e molto più articolata e in questa direzione che
Va affrontata con coscienza diverso Obama
Aveva detto all'inizio del suo mandato che la più grande emergenza del mondo era questa
Credo che questa resti ed è molto più
Dura di quanto sia lo stesso terrorismo nel mondo non è non alla violenza il terrorismo ma la capacità di Sul dissoluto riceve gli Stati e delle economie
Nel mondo in in questa direzione e qui si lega molto corruzione e criminalità perché questi sono due cose che vanno insieme non ne abbiamo parlato ma è una
Per le questioni più delicate che ci sia grazie