Malaffare e corruzione in un'Italia che non cambia

Buonasera buonasera
Grazie
Siamo
Ha però questo mancato
Dedicato
Nella filiera
Della fiera sarà della piccola e media vittoria ci ci riserva per parlare
Il malaffare corruzione
Limitare canyoning perché non cambia
Tantissimo
Cattolica
La vostra
Attenzione
Anche curiosità
Due ospiti
Persone due Amici
Che di queste cose questi argomenti che sanno parecchio ne sanno trattare
In entrata no dicevo
Sembra
Questo è un argomento una cosa locale specie
Si è trattato di un certo modo volesse nitroglicerina malaffare la corruzione
La mia destra
Professore
Professor Rehn insiste
Michele Ainis oltre ad essere editorialista del dell'Espresso insegna propone
E poi il dottor
è Riccio Woodcock è un magistrato naturalmente il sostituto procuratore
A Napoli magistrato non è una
Una
Nel nord est
Che sono due personaggi
Avete sicuramente visto sicuramente sicuramente letto e per questo abbiamo scelto loro loro due per parlare
Di un argomento che oggi
Apriamo i giornali giorno apriamo i giornali
Accendiamo la TV
C'è un continuo
Continuano a coordinare una continua Roma capiti malaffare situazioni che
Le che si capovolgono come
Corruzione
Non solo i fatti di cronaca di corruzione Marsilio
Si parla anche di complice care combattere la corruzione si parla
Diventare legge facciamo non è
La corruzione
Ma se fosse una malattia come fosse una cosa che e la consigliera d'essere e dell'alta ecco il passepartout subito compare
La
Professore
Ai dissesti chiedere una cosa in particolare se
C'è visto che parliamo sempre di leggi leggi invece facciamo una legge
Faccia una nuova
Applicazione un decreto
Se questo ambiente normativo favorisce o meno il contrasto
Malaffare all'audizione cioè nel senso se siamo nelle condizioni
Normative
Se ci vuole una legge un'ulteriore legge per combattere
Quello che
Giacenza
Ecco ci vuole serietà
Anteriore
Risponderò oppure perché altrimenti la gente sia
Proposta di poco
Possiamo
Di perché siamo già tutti corrotti
Allora mi sembra una domanda molto
Intelligente pertinente certo adesso tra la legge le leggi troppe leggi civili circolante
E i troppi Malandrini
Io
Credo
Penso di sì
Perché quando
Sotto i piedi diritto
Quando è troppo diritto in realtà non è nessun ticket
Nel senso che
Poi ciascuno un certo
Utilizzato niente nel senso
Supermercato troverà sempre
C'era
Filosofo del diritto
Si chiama
In Sardegna vigeva
Scrisse un libro neppure
C'era il fascismo
Questo libro richiede una certezza
C'è un passaggio in cui studi
Lui dice
Che nel mare magnum delle leggi in regola trova sempre in onda
Nel compiacenti porta ripensato mettere in luce
Ora quante sono le leggi che abbiamo in circa
Contate
Strani la Commissione debba intangibile
Fattori erano assolutamente fuori
Ventuno mila vecchie
L'anno dopo mi pare
Poco dopo era ministro ma anche la semplificazione
Normativa
Aperto però mi
Specie animali performances ma cerchiamo
Non ci sono trecentocinquanta di leggi che produce
Ce n'erano Ventimiglia
Venti mila e sono purtroppo
Anch'soprattutto se noi aggiungiamo a queste leggi
Dello Stato delle leggi regionali
Abbiamo fatto
Proprio sul
Altre venti mila
E se prendiamo anche
Terna
Il flusso dei regolamenti cioè fonti subito il legislativo e sono Presidente Franco Bassanini cerchiamo
Settanta ottanta mila autogoverno
Superato i cento allora che succede
In un ambiente normativo di questo
Succede
L'autovettura voi come veramente delle infrazioni senza nemmeno saperlo sospettare
Una volta era un reato
Staccare un assegno senza
Metterci datata nessun esponente penalizzato però si dice
Diritto dal Presidente della Corte di Cassazione l'anno scorso
Abbiano in circolo trentacinque mila specifica
Il nuovo sono
Come dire un mare
Innocente
Nel creare il colpevole viceversa
E in cui anche sia propone pertanto
L'operazione
Molto acuto
Però
Diciamo alla
Discrezionalità del giudice
L'ambiente normativo che il Consiglio approva all'approvazione di leggi
Diventa
Diventa qualcosa che assomiglia primo nota
Da questo punto non ha provveduto subito la palla nel passato perché
Dottor Rucco impone
Intanto come apprezzo già alcuni dibattiti pubblici qualcuno lo ringrazio di aver accettato questo invito però
Giustamente prosegua anche se
Norcia da questi numeri che sembrano
Fosse
Diciamo astronomiche
Ventuno mila leggi
Contate lo scorso maggio
Portare questo settanta ottanta mila eccetera
A magistrato
Dico un magistrato che si occupa di queste cose tubetti una corruzione
C'è il suo
Mosca da Siena buonasera
Per l'invito insomma
Vito sinceramente
La corruzione
Senza adesso entrare ovviamente nel particolare nel dettaglio e quindi per non annoiare de sempre più di tanto
A me è una cosa ha colpito francamente di questa di questa legge ma lo dico da cittadino e non dagli atti da detto i lavori che
Come spesso accade in Italia
Forse il giorno successivo dall'entrata in vigore di questa legge ma forse addirittura anche il giorno prima e già si pensava a come modificare a come integrare questa legge cioè
Dice abbiamo fatto la riforma
Epocale dello statuto penale della Pubblica amministrazione vedremo poi si arrivò il tempo se è servito a qualcosa oppure no però
Dovremmo in qualche modo riformarla
E questo a parte ogni considerazione
Diffusa sulla sull'impianto normativo multiforme proteico che caratterizza la legislazione italiana secondo me
è diciamo un fatto dannoso perverso soprattutto
Nella materia penale soprattutto rispetto allo Statuto penale della pubblica amministrazione perché perché uno si immagina
Che le norme penali che regolano la materia della corruzione piuttosto che della concussione
Debbano avere qualcosa di granitico di monumentale di marmoreo cioè qualcosa di
Destinato a durare nel tempo immaginate voi che rappresentazione che idea si può fare il cittadino
Che il giorno successivo rispetto alla riforma del reato sulla corruzione sente che ancora il giorno
Successivo si si deve riformare il reato sulla corruzione questo dato di Saro ormai che cosa pensi della corruzione anche qui diceva giustamente professore Annis quanti giorni abbiamo
Il reato diciamo della sua di corruzione
Come
In realtà tutte le cose che progrediscono come l'evoluzione come l'evoluzione tecnologica in qualche modo e si è in qualche modo evoluto cioè
I rapporti corruttivi la corruttela in malo a fare il malaffare secondo me nella impostazione moderna se è possibile
Ancora più insidioso di quanto non lo fosse venti trent'anni fa
Penso io ero ragazzino
Ma i primi grandi processi
Che riguardavano reati di corruzione l'affare Lockheed nobile fu un un affare legato all'impeachment no insomma quindi che però riguardava un fatto gravissimo determinato cioè
Dei danari delle tangenti pagati a fronte della dell'impegno di acquisto
Di alcuni enti ecco il problema attuale secondo me quello della
Qualche modo della Commissione della stabilizzazione dei rapporti corruttivi per cui
Paradossalmente a fronte
Di una situazione
Lavorativa devastante in cui non esiste più il lavoro stabile non esiste più il lavoro per molte persone ma soprattutto non esiste più un rapporto di lavoro che sia stabile tranne che per i privilegiati
Tra il cui in realtà ahimè ci siamo noi professore questa Eurispes ma questo porta ad avere più corruzione c'è più reati più fatti pur procedimento messo mi porta ad avere diciamo sicuramente
Fatti e quindi processi
E rapporti processuali che hanno a oggetto fatti di corruzione diversi
Che sono legati anche a poi ad altri fenomeni finanziari economici
Mi permetto di dire degli ultimi vent'anni fallimentari per esempio non c'è dubbio che per lo meno secondo me la privatizzazione dell'indie ecco tanto per dire una cosa è stato
Secondo me dal mio punto di vista un fallimento nella misura punto in cui
Ha determinato la creazione la nascita
Di tutte queste norme mi holding che dal punto di vista formale sono società per azioni ma che sono buona sostanza partecipate
Di solito dal Ministero del Tesoro ora
In realtà ma anche l'uomo della strada ecco non occorre essere un operatore dei diritti è un tecnico può comprendere
Come
Sia complicato
Svicolare immaginare che non ci siano fenomeni di corruzione legati a queste enormi holding che si occupano di Energia gli approvvigionamenti
Di armamenti che invece sono e sarebbero formalmente estranei dallo Statuto penale della pubblica amministrazione per lo meno come soggetti attivi cioè come espressione della pubblica amministrazione ho fatto un esempio appunto per dire
Che in realtà appunto il fenomeno della corruzione e quindi fenomeni processuali che la corruzione
Si sono ecco sicuramente evoluti voglio dire cioè che la non esiste più
La chiedi conto mia la contrapposizione tra diciamo l'intra anni nell'estraneo
E diciamo l'intera neo cioè il pubblico dipendente pubblico amministratore che si prende i soldi si prende la tangente per rilasciare la concessione piuttosto che per rilasciare l'autorizzazione
Quanto esistono dei fenomeni quasi letti ho usato la parola di
Rapporto stabilizzato cioè appunto di rapporto consolidato tra soggetti che sono espressione
Della cosa pubblica e soggetti che invece sono espressione del potere economico anche perché purtroppo soprattutto
Oggigiorno la politica senza tanti soldi è difficile farla
E quindi è
è assai coi complicato no voglio dire stabilire fino a che punto l'approvvigionamento della politica
Sia diciamo ma insomma questo è un discorso no che sì lo so che si può sviluppare però a questo punto Questore mi ti chiedo una cosa che
Ma
Quarto punto di vista sto diciamo da studioso
La politica questa politica che senza soldi non si può fare o questa nuova politica che abbiamo che vuole fare le leggi
Sulla corruzione ho tante leggi che si contraddicono e non è soltanto quella alla corruzione ma tante altre che si fanno e subito dopo si pensa a come
Modificarle onori formarle ma è una politica specchiata Chelsea pontile cioè si può vedere da un punto di vista già da un osservatorio
Costituzionale una
Una
Una politica che non annulla
Non ha scheletri nell'armadio allora dice va bene la fa perché
La vuole riformare perché forse ha visto che è sbagliata una norma o la fa perché voler riformare perché c'è qualche amico che magari
Non gli va bene così
Ma mettiamola così spesso le leggi sono
Diciamo degli specchietti per le allodole tuffi incidenti trovare una soluzione a un problema sociale o un problema anche che legittimamente il tuo elettorato di riferimento di pone
In realtà la legge complica il problema non lo risolve
L'oscurità delle leggi o le leggi manifesto richiamava Massimo Severo Giannini negli anni Settanta che era un
Grande amministrativista
Le comunità in forma di legge cioè leggi che non hanno nessuna possibilità di essere poi applicate
Nascono da un'ampia impotenza della politica che cos'è la politica a che serve il Parlamento
Serve a stipulare dei compromessi onesti ma perché è compromesso non è necessariamente una parola deteriore
Voglio fare troppe citazioni però credo il più grande giurista del secolo passato si chiamava Kelsen giurista liberale e lo diceva la democrazia eh compromesso e il compromesso significa
Capacità di ascoltare le ragioni altrui
Farle proprie nella misura in cui siano accettabili è stipulare una regola che possa essere
Soddisfacente insomma per tutte le parti in causa
Quando questo non succede e non succede perché c'è uno scollamento tra le forze politiche perché ci sono maggioranze risorse in cui ciascuno pianta la prova bandierina allora io fingono di scrivere la legge
Ma la legge
è uno scheletro o una scatola vuota che può essere conveniente dal punto di vista però dei politici
è una volta è accaduto nel mille novecento settantotto qui a Roma sono finite in galera un paio di persone
C'era una legge sugli enti lirici e c'era da undici anni c'era dal mille novecentosessantasette
Questa legge prevedeva
Che le assunzioni dei cantanti intervenissero attraverso un particolare Ufficio di Collocamento
L'Ufficio di Collocamento ne era mai stato creato non c'era ma
Un giudice non a Berlino ma a Roma scoprì che esisteva questa legge che prevedeva l'Ufficio di Collocamento e che l'assunzione di questi cantanti era avvenuta non attraverso l'Ufficio di Collocamento mando in galera due persone
Perché la legge c'era
Sulla carta allora no per questo dico che veramente diventa una fonte di pericolo per la sicurezza dei cittadini
Poi sulla politica come specchio della società o il contrario ecco questo è
Un un discorso molto reparto però questa cosa mi dà l'opportunità
Di
Capire
Cioè il sistema giudiziario
Anzi ancor meglio il sistema processuale
è un sistema processuale che funziona per attaccare il malaffare la corruzione è un sistema processuale che può avere
Ho o si può sviluppare meglio oppure così come già siamo a posto siamo a posto di lavoro norme come magistrati non abbiamo problemi seri anzi i corrotti si devono spaventare
Beh mentre diciamo la della domanda di prima ecco per la risposta di prima ci sarebbe forse ci sarebbero voluti due-tre giorni
PEC questa risposta è molto più semplice no ecco insomma il Pignone molto più drasticamente perché no perché in realtà insomma noi viviamo purtroppo viviamo e ci muoviamo
Ma anche in buona fede all'interno poi di una grande ipocrisia generale di progressiva generale per cui
In realtà il grosso problema di quello che ho sopra abbiamo processi duale della
Delle vicende processuali scusate il bisticcio che riguardano la corruzione
Non riguarda tanto e non riguarda solo il dato normativo sostanziale cioè la configurazione
Da parte del legislatore del fatto reato di corruzione ma riguarda purtroppo la storia il destino processuale che sono destinate e sono destinati ad aprire i processi di corruzione purtroppo e questo
Ebbene
Disse lo e dircelo anche anzi soprattutto in un con l'INPS consesso vivace sicuramente intellettualmente positivo come quello che cioè questa sera che
è inutile nasconderci dietro un dito i processi per corruzione non si fanno perché al credo settanta ottanta novanta per cento sono destinabili all'ENEA USA
Disabile inesorabile in Tana sia
Della prescrizione e questo perché
Perché e questo è un purtroppo lo devo dire una un dato tecnico ineludibile il termine massimo di prescrizione del reato di corruzione eh da una parte il termine e diciamo
Piuttosto breve sette anni e mezzo se tutto va bene e dall'altra parte i fatti e le vicende di corruzione impongono per l'investigatore per l'ha detto che lavori prima e per il giudice che deve giudicare dopo
Impongono
Dei tempi piuttosto lunghi faccio qualche esempio
Per sapere per conoscere i movimenti all'estero occorre esperire una rogatoria internazionale i tempi di risposta delle rogatorie internazionali sono dei tempi più o meno biblici
Per inquadrare per qualificare correttamente una rapporto
Asseritamente corruttivo tra un imprenditore
O tra un privato e un pubblico ufficiale e necessario acquisire la documentazione spesso farla analizzare da un consulente è indispensabile sovente
Provvedere a accertamenti bancari e patrimoniali cioè ed esperire una serie di indagini che sono in assoluto le più lunghe le più farraginose
Possibili da una parte dall'altra non c'è dubbio chi anche sotto il profilo diciamo processuale
Le vicende processuali in senso stretto cioè i dibattimenti che riguardano i fatti di corruzione
Proprio per questa ragione sono destinati a Dida Duddj durare di più non foss'altro che come considerazione a margine che di solito gli avvocati che si occupano
Di fatti di corruzione di solito sono anche più bravi anche più attrezzati sono anche qualche volta più bravi
A ottenere diciamo delle dilazioni voglio dire cioè e concludo che finché non verrà risolto il problema il nodo gordiano che riguarda il nostro processo cioè i tempi del processo la prescrizione non si andrà a nessuna parte io credo diciamo che
Siccome questa soluzione esiste in tutti i Paesi
Più o meno civili sia del common law dove rischi la prescrizione
In realtà esistete disciplinate in maniera completamente diversa ma insomma è un istituto bene non non paragonabile ma anche per esempio in Germania faccio un esempio e perdonatemi se scendo
In particolare i tecnici non o ci piacciono passerebbe
Basterebbe immaginare
Che la prescrizione si possa il termine prescrizione cioè il tempo
E suggestivo ditta abusino che il tempo progetto processo si possa in qualche modo fermare
Con la immissione con l'adozione
Della sentenza di primo grado voglio dire cioè che bisogna mettere sicuramente dei limiti alla celebrazione del processo perché non ha senso giudicare oggi
Un fatto reato un misfatto che è stato commesso vent'anni fa non ha senso perché non esiste più
In realtà il patto su giudizi Ario non esiste più l'esigenza da parte l'ordinamento appunto di
Imporre di irrogare la sanzione da una parte però è anche vero che bisogna mettere in condizione gli operatori del diritto e cioè i protagonisti
Del diritto delle giudiziarie ma anche quelli virtuosi perché guardate ce ne sono tanti ce ne sono anche tanti che non sono diffusi ma ce ne sono tanti che invece i processi hanno desiderio appunto di farli ma che non possono farli perché non hanno il tempo di farli bisognerebbe mettere in condizione
Chi opera nel processo di fare i processi in questo modo l'effetto riflesso e cioè con una disciplina legislativa tecnica diversa dalla prescrizione
Anche gli avvocati quelli bravi che giustamente sono pagati per questo sarebbero meno forse invogliati a
Correttamente come succede adesso a ottenere delle dilazioni perché gli avvocati fanno il loro mestiere e cioè di fronte al termini prescrizione
Incipiente l'avvocato bravo Fabio bene dal suo punto di vista a chiedere e a rincorrere e a rincorrere la prescrizione dopodiché
Se mi posso permettere per concludere questo discorso il problema
è un problema prima ancora che giuridico giudiziario appunto si parla della corruzione diceva giustamente lirico che non c'è giorno che
Non ci tocca legge
Lo scrive il professore anni se ne ha fortuna ma insomma qualche polpettone sulla corruzione il problema che
Problema grosso è un problema problema culturale nel senso che come diceva Gherardo Colombo faccio
Anche una io una citazione come al solito autoreferenziale perché Gherardo Colombo era
Un magistrato uno dei più valorosi magistrati secondo me del del dopoguerra per quello che penso io per lo meno CEE diciamo più indifferenza che indignazione non lo diceva l'ha detto tante volte
Gherardo Colombo cioè non c'è
è questo sarebbe davvero troppo lungo affrontare questo discorso non c'è mo'siamo l'apparato se non c'è interesse rispetto
A questi fatti
E non c'è anche perché in qualche modo non c'è educazione in questo senso voglio dire cioè ma dico una cosa banale perdonatemi proprio l'apoteosi della banalità finché la gente non capirà
Perché quelli che cosa dicono se uno per esempio arresta degli imprenditori la prima cosa che dicono fanno l'istanza non l'avvocato l'imprenditore fa liberali imprenditore perché ci sono le maestranze ci sono i lavoratori in mezzo alla strada quindi c'è questa
Orribile diciamo questo orribile ricatto insomma per cui
E nell'immaginario collettivo
Mass-media scritti televisione appunto commentatori opinionisti no questi che reprimere i reati di corruzione frustra no in qualche modo
L'impresa e flusso l'attività imprenditoriale allora diciamo bisogna capire e che sia chiaro
Una volta per tutti che a fronte di
Un'impresa che corrompendo si aggiudica un appalto
Impiegando cento duecento persone
Ci saranno le altre cinque sei sette otto imprese
Che hanno partecipato a quell'appalto che l'impresa corrotta si è comprato
Che perderanno a loro volta duecento maestranze per ciascuno non poiché questo è
Una diciamo adesso non me ne voglia Keynes appunto si si dovesse risvegliare dalla Duma
Questo è un concetto di forse micro economico elementare quindi
è un'ipocrisia dire che se la magistratura o chiunque altro colpisce
D'impresa o l'imprenditore o il politico corrotto voi vengono meno i posti di lavoro perché i posti di lavoro sono già venuti meno e come lo stesso esempio che si faceva ecco qualche tempo fa l'ho visto fare non mi ricordo neanche a chi ha proposto della mafia della 'ndrangheta
Se diciamo si apre un supermercato e quel supermercato e gestito e alimentato dal punto di vista dei soldi dalla 'ndrangheta o dalla camorra o dalla mafia e c'ha i prezzi più bassi
E arriva il Tribunale delle misure di prevenzione e chiude quel supermercato è un'ipocrisia dire che chiudendo quel supermercato
Si sono in qualche modo sono venuti meno venti posti di lavoro perché prima di quel supermercato avranno chiuse altri sette otto supermercati
Che hanno dovuto chiudere perché il supermercato alimentato con i soldi della 'ndrangheta in realtà si poteva permettere i soldi le tariffe più basse è lo stesso l'impresa diciamo che si alimenta tra virgolette di danaro
Marcio diciamo così di danaro appunto marcio alla possibilità quando va a fare l'appalto
Di
Fare un ribasso più vantaggiose quindi si aggiudica appunto l'appalto perché si può permettere un margine di guadagno minimo perché magari è un'impresa che ricicla i soldi dalla chimica organizzate
Ma tutto questo è banale non so se mi spiego SIAN mi permetto di dire stiamo parlando dell'oppio problema voglio dire che insomma e la famosa scomparsa dei fatti e chiaro
No grazie problema appunto e parlarne perché se non ne parliamo scompaiono proprio del tutto i fatti però questa cosa mi dava
Mi fa pensare professore ai DS
Il fatto che è possibile che tutte queste leggi
O comunque queste norme possono bloccare di fatto lo sviluppo in merito imprenditoriale nel senso che
Abbiamo in Italia
Ecco parlavamo della giustizia ci sono le norme c'è per la prescrizione per cui ti blocca un processo comunque ti manda prescritto un reato e giustizia non è fatta ma dall'altra parte ci sono tutta una serie di diritti norme
Che forse se la guardia e c'è il malaffare e avvantaggiato da dalla burocrazia che è fatta da norme e leggi oppure mi sbaglio
No assolutamente così
Io credo che insomma dramma sia io sentivo poco fa a parlare il dottor
Ut Cocco con un senso di frustrazione
Perché se non riesce a stare il tuo lavoro i lavori in cui crede non ci riesci perché
L'ambiente giudiziario c'è una corruzione della giustizia corruzione come si corrompe un metallo quando come si corrode cioè non ti funziona noti funzione una giustizia che
Fa scattare centotrentamila mi pare prescrizioni l'anno erano cento settanta mila fino a poco tempo fa ma non è che ci sia da brindare perché e qualche miliardi in meno qui chi sono
Coloro che essi avvantaggiano di queste centotrenta mila processi prescritti cioè con delle vittime che non hanno avuto giustizia
In genere sono persone che possono pagarsi buoni avvocati
Sono i ricchi forti potenti
E c'è quindi una
Collocati di cui il dottor Woodcock diceva poco fa che posti fanno le istanze di dire c'è per cui gente che l'onorario
Glielo puoi glielo puoi dare guidare perché non è l'operaio e più abili diciamo
A fare slalom mai in questi circuito di normative giudiziari
Poi però a volte capita magari così
Però insomma alcune notizie che ogni tanto le raccolgono per esempio a Mila non qualche anno fa è stato fatto un processo marocchino anch'
Per una truffa da sessanta centesimi
E quindi è stato impegnato un traduttore il cancelliere del Tribunale
Sempre pochi anni fa comodo è accaduto che un barbone che stava rovistando nei rifiuti nei cassonetti è stato processato per
Furto di Cosa pubblica è allora insomma a volte o o un'altra un detenuto curdo che poveraccio dice non ce la faccio
L'utente ad impiccarsi questo è successo a Udine e quindi fa sta striscioline lenzuolo per farsi la sua il suo cappio
E e invece si salva per fortuna su ampi dopodiché viene anche lui processato per avere danneggiato un bene dello Stato che lei non solo
Quando
Ci saranno delle eccezioni però
Di fatto noi viviamo in un Paese in cui non solo c'è uno scarsissimo riconoscimento dei talenti dei meriti
Delle energie dove ci sono ecco
E qui tipo ti arrangi qualcun quando
Nell'ottantanove c'è la grande rivoluzione francese
Nella prima
Carta costituzionale che viene scritta c'è una norma in cui di in cui c'è in cui si annuncia la rivoluzione dei talenti in cui si dice crede
Tutti i francesi sono uguali senza differenze che non derivino da loro talento non
Se mai però ci guardiamo intorno esattamente il rovescio cioè ciascuno sa che tutti fare spazio nella vita
Se ai ottenuto insorto un certificato anagrafico
Che ti appoggiando
Posto che posto che
Il quaranta
Sono percentuali tra il quaranta il quarantaquattro per cento degli avvocati degli architetti degli ingegneri dei medici italiani sono figli di avvocati di architetti di mezzi
Posto che sette operai su dieci questo ce lo ha detto
Tempo addietro la Banca d'Italia sono figli di operai quindi tu hai un ascensore sociale che non ti funziona
No perché anche negli Stati Uniti c'è una fortissima diseguaglianza come c'è in Italia
Però c'è dinamismo tu puoi riscattare
Diciamo il tuo certificato anagrafico può succedere che un attore di serie di
Diventi Presidente degli Stati Uniti come accade Reagan
E qui è molto più complicata questa cosa oppure oppure come ti fai largo ti fai largo perché chi vende l'anima a una loggia
A un partito un sindacato a una chiesa una Lobia non so più a quale diavolo di massoneria perché questo
Diciamo funziona così questo sistema venda la domanda di lire Abate è chiaro che danneggia anche la competitività del Paese è chiaro che crea un danno alla economia perché perché la promozione del cretino e difficile hotel no lì c'era
C'era una cosa bellissima di Francesco Merlo giornalista di Repubblica
Checché catanese nessuno è perfetto no ma qui c'è un messinese modernità
Qui Messina di Palermo
Se con Catania non abbiamo voluto una volta raccontato questo episodio molto gustoso che era
Andato al comune a incontrare il sindaco di Catania c'erano delle altre persone
Avevano intessuto una chiacchiera e c'era un signore che era lì stava zitto
è un certo punto Merlo chiede dice ma insomma quello chiede dice no quello è un Assessore diceva l'assessore Marmo
Dicevamo a perché è nipote dell'Assessore che c'era prima e allora Merlo lo definì il muto agevolato no
Questo è molto bella se
Anche che Merloni è ne tira fuori DTT molto bello però
No adesso sta sta qua se ne è tornato in Italia siamo
Anche i catanesi del primo esportati
No invece
Mi viene in mente
Che è un certo punto di questa corruzione
Perché così dilagante c'è
Parliamoci chiaro a tutti quanti ogni giorno nel nostro quotidiano la vediamo la corruzione la subiamo a volte ne siamo anche autori
C'è un po'piccole cose piccole cose che sembrano che dovrebbero essere un nostro diritto invece
è così mi ricordo dieci anni fa arrivo proprio un nuovo Questore a Messina
E questo nuovo Questore che cercava di sistemare le cose
La prima cosa che fece
E velocizza sopra c'è uno sportello ad hoc per i passaporti perché come tutti quanti voi sapete quando arriva l'ora del passaporto c'è l'APT cielo
Non è che vai direttamente in Questura come dovrebbe essere cerchi Lambico e che chiarisse vetrina possibile perché dei parchi e da una sua dove serve passaporto subito per cui comincia a chiamare tutti
C'è Marco parcometri tutto ma se fosse una sola una cosa immediata un'operazione chirurgica da richiamare mia professionista
Allora questo Questore disse guarda c'è faccio subito uno sportello ad hoc a Messina dove nel in ventiquattro ore
Trentasei ore al massimo avrai passaporto cioè provato o nonostante ciò
Cioè i messi man mano per dire messinesi c'è la gente
Andava a cercare l'amico perché dopo l'altro per il passaporto manda allo sportello perché non era una cosa ma dall'amico per cui c'era questa sorta Gissi si doveva arrivare
Per cui la corruzione ce l'abbiamo tanto infatti che ce l'abbiamo che
Caro R.
Anche il Papa questo Papa Francesco
Ha parlato di corruzione
C'è mi ha fatto ricordare quello che è avvenuto nel novantatré a Palermo hai ad Agrigento con un altro papà
Un altro papà che per la prima volta fuori dagli schemi fuori dal cerimoniale
Fece una invettiva contro la mafia
Fece un'invettiva contro i mafiosi
Tutti quanti rimasero sconvolti
Questo Papa Francesco arriva
Forse un mese fa giù di lì parla della corruzione condanna questa corruzione ora
R. ci vuole un papà come Papa Francesco per cercare di rabbonirlo la gente o ci vuole qualcosa altro giudiziariamente parlando per
Posso dire io bastonarle
No io diciamo che cosa ci voglia poi giudiziariamente mi lo mi sembra di averlo detto prima ma insomma adesso ve lo dirò perlomeno per quello che penso molto più chiaramente
Ecco per quanto riguarda
Quello che ha detto ecco il Papa metri speriamo che
Questo incontro per non non Micossi la scomunica insomma
Dico più ecco per mia madre che per me stesso ecco io credo che questo Papa abbia detto una cosa molto
Importante adesso al di là diciamo delle parole nel dettaglio ma lo dico per la verità ecco il
Da laico
Cioè io credo che la cosa davvero importante sia quella in qualche modo di averla svincolato
L'idea del perdono che
Io non sono
Particolarmente pratico esperto però l'idea del perdono è diciamo
Una delle idee primarie no della religione cattolica io mi confesso poi
Faccio penitenza e quindi c'è il perdono quindi avendo in qualche modo svincolato dall'idea diciamo cattolica cristiana del perdono
Il fatto che invece chi
Corrompe o chi viene corrotto ma soprattutto chi corrompe ma allo stesso modo diviene corrotto in realtà mangia soldi sporchi è una cosa che in qualche modo e
Qualche modo epocale nel senso che come se lui avesse detto guardate che
Io sono il Papa quindi in realtà se Tizio o Caio domani viene da messi confessa e mi dice che è stato corrotto o che ha corrotto
O che magari
Ha rubato o che magari ha fatto altro io diciamo magari
Lo assolvo dopo la penitenza però io diciamo come
Cittadino perché il Papa diciamo un primo cittadino della Città del Vaticano
Io vi dico chi è chi mangia i soldi frutto della corruzione
Mangia i soldi sporchi e questo perché è importante perché in realtà
Per quello che diceva prima Livio
A proposito del dell'aneddoto messinese dell'ufficio passaporti
Perché io
Vorrei dire non so se questo si sente ma credo si sono
Meridionale ma insomma quasi meridionalista insomma quindi
Io lo posso dire senza il timore di fare gaffe
Non c'è dubbio che
Nelle Regioni nei territori
Diciamo storicamente fortemente cattolici Zanchi no come tutti
Come tutte le parti in qualche modo dominate dagli spagnoli ci sia in realtà un'idea
Del perdono della tolleranza della accondiscendenza diciamo
Culturalmente diversa rispetto
Ai Paesi calvinisti protestanti ma stiamo parlando dell'oppio e sono nozioni davvero elementari
Di storia che anzi mi imbarazza pure un po'dire di fronte diciamo a un accademico come il professore
A inizio però ecco questo è un principio importante ed è un principio importante che
E
L'ottimo Livio ecco offre spunti davvero interessanti anzi prima lo diceva il professore anni se la corruzione giudiziaria no e cioè
Che è un'idea
In qualche modo che dovrebbe essere sviluppata perché perché
In realtà a parte il problema della corruzione della prescrizione le questioni legate al processo le questioni legate al difetto normativo non c'è dubbio che i fatti di corruzione ma in generale tutti i fatti che in qualche modo riguardano coinvolgono
I borghesi no
Chiari che coinvolgono
Quegli stessi esponenti anzi i gli esponenti di una categoria sociale che in qualche modo è
Omogenea anche rispetto al giudice no diciamo
L'imprenditore l'amministratore il politico sono espressione di regola di quella stessa borghesia
Di cui è espressione il giudice giudicante Pubblico Ministero
Dunque
Che vi siano diciamo fenomeni di
In qualche modo affievolimento o abbassamento della soglia
Di guardia
è un fenomeno che è diciamo così
In agguato ma io lo sto dicendo adesso
In termini molte generali non c'è il pubblico ministero non c'è giudice che non abbia appunto un parente un fratello un cugino commercialista imprenditore amministratori quindi
Questo diciamo è una considerazione che sicuramente diciamo da osservatori
Va fatta e questo sotto il profilo socio-culturale il mio ovviamente è un discorso del tutto
Accademico perché io ho incontrato nella mia carriera giudici veramente i miei interlocutori che facevano udienze fissato un'udienza
Anche il sabato anche alle otto della mattina pur di concludere il processo qualche altro no ma direi voglio dire per la maggior parte si adesso fatemi essere anche un po'autostrade referenziato vi assicuro la maggior parte appunto si
Sotto diciamo il profilo normativo io l'ho detto davvero concludo non mi voglio occupare troppo spazio il problema è che finché non verrà risolto e non verrà riformato l'istituto
Processuale in realtà non è un istituto processuale perché la prescrizione è un istituto tecnicamente sostanziale ma finché non si offrirà e non si darà la possibilità
Dice librari i processi in generale ma in particolare i processi per corruzione entro un tempo ragionevole riformando la corruzione non cambierà nulla in realtà che cosa hanno fatto questi hanno leggermente innalzato le pene e in realtà
In realtà
Che senso ha averi innalzato le pene adesso perché veniamo a un dato tecnico Marco davvero fruibile comprensibile anche
Da chi fa un altro lavoro dice propaganda politico elettorale abbiamo innalzato le pene della concussione abbiamo innalzato le pene della corruzione
In realtà innalzare le pene
Non ha nessuna o quasi nessuna rilevanza concreta nella prassi giudiziaria a prevenuto la finalità di offrire
La stura a un facile spot più o meno politico e che poi l'unica utilità marginale che ha
Ma rendetevi conto quanto questo sia in qualche modo giuridicamente abnorme l'unico effetto che ha quando si innalza va bene si alza in qualche modo il termini prescrizione cioè il
La prescrizione
E veramente concludo funziona diciamo ed è
Correlativa è correlata alla misura della prima cioè più alta e la pena irrogata massima
Più lungo al termine di prescrizione quindi questi che hanno fatto hanno leggermente innalzato la Pina prima di tutto diciamo appunto per offrire in qualche modo
Ciascuno ha la propria parte il vanto di aver represso secondo loro
In maniera più efferata fatti di corruzione di concussione di traffico diffusione ma in realtà voglio dire l'unico perfetto è stato quello di magari e semmai di
Alzare il tempo di prescrizione e dico questo perché in realtà
Nessun giudice mai di solito
Applica a nessun reo la pena massima voglio dire cioè che se per la corruzione la concussione il furto è prevista una pena che ne so da altri a sette anni da tre a sei anni o la pena e da altri a sei anni Collarini da tre a sette anni
è difficile che in concreto si trova un giudice
Che ti dà una pena di sei anni o di sette anni quindi in concreto il fatto di aver portato la piena da sette a otto da sei
A ASS a cinque non ha nessuna rilevanza l'unica rilevanza ce la
A per la prescrizione BT e che alla misura della pena è legato l'utilizzo delle famose
Intercettazioni ho detto la parola famigerate fatidiche quindi realtà più si innalza la pena più c'è la possibilità di ampliare range dei reati per cui
In realtà si può intercettati ma senza una serie di
Ma processuale del processo del temi prescrizione i
Processi perché per corruzione si faranno sempre è sempre appunto di meno un unico dato credo
E adesso non voglio sbagliare
L'ufficio esecuzione del tribunale di Napoli
Che credo che sia la cittadella giudiziaria più grande non sul insomma SOSE porsi d'Europa oltre che del d'Italia in realtà
Credo che ci ha comunicato che
C'è
Unico processum unico fatto
Unico fatto di reato per fatti
Di corruzione concussione che è andato a esecuzione che andato aggiudicato l'anno scorso voglio sapere qual è
E non dico io lo dico io non questo sette che redigono Dexia però voglio dire è una dico io è una vicenda che
è andata uno che ha patteggiato
E andare in giudicato perché ancora fece cadere Chiappa probabile ma voi questo non ha diciamo importanza ma insomma doganale giudicato perché ha patteggiato se si fosse fatto il processo voglio dire si sarebbe ancora facendo
Come si sta facendo nei confronti dei correi
Quindi non bisogna scendere a patti con la giusta bazzecole sapendo che l'utenza io non vaticini
Dichiaro ma questo non lo diciamo a Bisignani perché altrimenti diciamo
Bisogno di fare ma no ma attenzione l'uno sta facendo nel Veneto e io faccio una questione di cronaca e io
Che per premia c'è trovando era in allora
Calcolato nel mare nessun riferimento a fatti concreti no no no no assolutamente no assolutamente però mi mi veniva in mente
C'è
Che giustamente cioè non solo non bisogna scendere a patti con la giustizia ma
Qua chi patteggia
E o enti poveraccio
Oppure magari quello lì che è costretto a farlo ma sono pochissima il problema è un altro il problema è che questo fatto Ciardi corruttela proprio perché hanno alzato la pena eccetera eccetera non ti consente di fare
Il processo tranne che non becchi ma questo
Elettrodotto morbosità ma che non lo per chi con la foto o il video mentre il la vittima
O l'indagato in tasca i soldi cioè facendo fuori cose anzi ma rapida questo capitano questo può capitare CAI capita e capita doma
E
E anche diciamo ovvio che
Devo dire purtroppo perché poi il progresso per fortuna va di pari passo in un senso né nell'altro
Che a
Che da una parte strumenti i mezzi per attuare il patto corruttivo sono sicuramente oggi più evoluti nel senso che
La somma di danaro al capo dell'ufficio tecnico nella scatola delle scarpe Timberland e sicuramente una vicenda che in astratto appunto si può anche verificare ma è sempre più peregrina
D'altra parte però è vero anche che noi operatori del diritto e soprattutto da investigatori abbiamo per la verità degli strumenti tecnici molto più sofisticate per accettare problema mio mio insomma il problema è che bisogna avere la voglia di utilizzarli ecco
Bisogna aveva voglia di utilizzarli
Io spero che soprattutto io Maio o l'età per avere i cosiddetti uditori adesso si chiamano motto sì che è un termine terribile che mi ricorda il
I giullari della
Della commedia di Shakespeare nove il mozzo
Penso che quindi io continuo a chiamarli uditori il problema è questo ex io lo vedo anche nelle nuove generazioni magistrati questi ragazzi sono tutti bravissimi
Dal punto di vista tecnico giuridico siccome però vengono di solito da altre amministrazioni perché concorso in magistratura
è un concorso al cosiddetto di secondo livello in realtà il rischio è quello che in qualche modo IPB bagaglio il fardello burocratico e lo dico senza
In qualche modo voleva attribuire a questo termine un significato dispregiativo sia
Prevalente
E quindi da una parte chi fa il mio lavoro
Deve avere diciamo la consapevolezza della enorme responsabilità collegata al proprio potere alla propria firma
Sotto una misura cautelare sotto un decreto di sequestro quindi esercitare e svolgere la funzione e il potere che ha la funzione legato che un potere enorme un potere di incidenza sulla vita della gente
Potere come responsabilità dall'altra parte però quando tu ti convinci bisogna avere il coraggio la firma
Di metterla non so se mi spiego e io spero diciamo che le nuove generazioni di magistrati ecco questo coraggio ce l'abbiano sempre di più ma chiunque solo spero perché sotto la torbida con potete sentire
è una persona e l'abbiamo voluto qui perché sono persone i
Intellettualmente corrette cristalline magistrati così
E di questo bisogna darne atto
Però io devo approfittare che siamo quasi in chiusura del professore Ainis perché
Cioè
Tra la è un ATO prenotare il reato no forse prescritto
I tre anni il che non credo sia minorenne insomma ai propri dovrei dire no credo no lo spiego subito non mordono e stiamo utilizzando non ci sono utilizzatori finali tranne che
La gente che ascolta professore in questi giorni cioè ieri l'altro ieri
Se la legge elettorale torna in auge
Legge
La Corte costituzionale il Parlamento col punto interrogativo c'è non c'è legale e illegale nuova legge elettorale di cui si parla che potrebbe rientrare anche un discorso di corruzione malaffare anche questo
Ma come siamo messi siamo un Paese fuori fuori norma un Paese legale costituzionalmente parlando visto che in Parlamento non si sa bene se è stato letto bene
Con una legge che adesso è stata
Abolizione
Sì no credo che
C'è questo tanta ma sulla illegittimità del Parlamento e tutti gli atti per esempio la tesi dell'all'onorevole Brunetta no quindi la notizia qual è che e Brunetta vuole farci pagare l'ISMU
Perché se li cacci sono illegittimi quelli del particolare una notizia ma quel titolo è un titolo
Allora io credo di no mi capitava ieri al TG tre di parlarne CER le sentenze costituzionali non sono una macchina del tempo non è che torniamo otto anni indietro magari saremmo più giovani più belli non so
Però ma questo non è possibile
L'effetto di questa sentenza che non si può più rivotare
Con la vecchia legge elettorale quando interverranno nuove elezioni queste nuove elezioni si faranno o con la cosiddetta normativa di risulta
Cioè ciò che rimane della legge Calderoli il due mila e cinque una volta amputato il premio di maggioranza
E ciò che rimane un proporzionale
Abbastanza puro con delle soglie di accesso minime ma certamente non vengono tra travolti
Gli atti compiuti non lo so ieri
La la la rielezione del Presidente La Repubblica i Cavalieri del lavoro che il Presidente della Repubblica e paradossale non sarebbe paradossale immaginarlo
Io l'unico profilo come dire più problematico che individua
Riguarda la convalida degli eletti
Perché siccome non sono stati tutti convalidati allora quale il parametro in base al quale devo convalidare
Gli eletti posto che ci sono cento quarantasei mi pare alla Camera deputati del partito democratico enti Sinistra ecologia e Libertà che stanno lì in virtù del premio
Questo è un profilo problematico però intanto
Se lo facessero su
Se se facessero nelle prossime settimane prima cioè della pubblicazione della sentenza costituzionale questo profilo questo problema non si porrebbe non
Si accelera sono le procedure
E
Siccome non accadrà
C'è un principio
Cresce vecchio principio tempus regit actus cioè
La validità dell'atto dell'atto e
E la elezione del del deputato del senatore va
Rapportata alla stregua del diritto vigente nel momento in cui quell'atto si è formato
Quindi io francamente sia pure con maggiore così fatica concettuale credo che anche questa seconda conseguenza non
Non sia non sia insomma teorizzava vile
Non c'è pericolo che siamo fuori legge o comunque fuori dal
Da un Parlamento c'è una delegittimato morte delegittimazione politica
Perché dovuto intervenire la Corte costituzionale
Che non ha esattamente il mestiere di scrivere leggi elettorali filtro quindi abbiamo sempre che
Mandiamo sempre la magistratura avanti a risolvere i problemi politici o le legge poi
C'è sempre supplente il togato adesso non perché ne diciamo così prendono però di farcela supplente perché c'è un asset
L'assenza della politica sempre la politica purtroppo chiamandolo facendo l'appello non c'è mai in chiusura
Visto che siete
I supplenti della politica visto che siete quelli che quando la politica non agisce voi arrivate lì
Dita attenzione nel vostro partito c'è un signore che ha rubato eccolo qua l'abbiamo incarcerato oppure lo vorremmo il carcerario eccetera eccetera
Ma
Un magistrato oggi che vede tutto questo cosa può suggerire o anzi meglio evitiamo suggerimenti cosa serve un magistrato oggi per arrivare
A fare giustizia la corruzione il malaffare ecco per fare giustizia cosa occorre e cosa manca
Cosa occorre io lo dico insomma
Sempre
Dicevamo prima i ragazzi che fanno peggiorato per fare il il lavoro che faccio io e per fare il magistrato in generale non occorrono per la verità
Enormi insomma qualità secondo me
Occorrono tre qualità la prima è quella di aprire una discreta capacità di lavoro
La seconda è quella di essere intellettualmente onesto e la terza quella di mantenere io lo dissi già un'altra volta e qualcuno mini criticò aspramente e quello di
Avere di mantenere una
Capacità di indignazione alta laddove
E questo lo chiarisco
Per i pochi detrattori ecco dico poche of mistica mente che pure ci saranno
Che
L'indignazione non involge a un giudizio diciamo morale perché è chiaro che il magistrato
Non deve formulare dei giudizi morali assolutamente memorizzi e dice
Però bisogna sempre rammentare diciamo che alla base di ogni norma alla base di ogni costruzione legislativa c'è un'esigenza del costume quindi un'esigenza
Etica se diciamo il magistrato che applica la legge
In qualche modo è dissociato rispetto I costumi alla morale che costituisce
L'espressione
Substrato di quella legge in realtà il magistrato non lo può fare
Mi permetto di dire ancora che
La stima e mi permetto di dire anche l'affetto che ho per Livio l'idea diciamo del magistrato supplente dalla politica è un'idea che io aborro allontano nel senso che i magistrati devono fare a
Il mestiere loro di lo devono fare diciamo negli uffici e voi dite e tu perché stai qua so qua voglio dire appunto perché fare una chiacchierata in mezzo
I libri per me così effettivamente come un picnic nel bosco ecco diciamo appunto così
Però diciamo i magistrati devono stare nei loro uffici devono lavorare nel silenzio
Dei loro uffici purtroppo la funzione di supplenza è una degenerazione cioè io non vorrei svolgere alcuna funzione di supplenza e non credo peraltro di averla
Mai svolta io credo
Ma diciamo abbiamo uno dei più
Noti e Valenti costituzionalisti italiani che in un sistema civile in un qualsiasi sistema civile
Il principio fondamentale della separazione della divisione dei poteri e qui potremmo parlare credo col professore ai rischi anzi professore ai disporrebbe parlare credo fino a domani mattina sia fondamentale
E questo vale soprattutto nei sistemi Fox fortemente maggioritari ecco come fortemente e
In modo imperfetto maggioritari come questo cioè
Se da una parte in un sistema maggioritario sarebbe pericolosissimo un pubblico ministero ma un giudice un ordine ordinamento giudiziario in qualche modo
Prono in qualche modo dipendente rispetto all'esecutivo perché in realtà sarebbe devastante
Altrettanto devastante secondo me è diciamo un sistema un ordinamento giudiziario in sé persi cioè i che in modo autotreni preferenziale sì auto e legge
A funzione di supplenza perché dico questo
Io lo dico come diciamo reprimenda
Ma davvero non vorrei sembrare diciamo
Usato troppe volte questa parola ipocrita
La tentazione forte nel senso diciamo appunto che soprattutto per i magistrati diciamo sovraesposti come sono stato io soprattutto nel passato adesso per fortuna lo sono molto meno perché appartengo a un grande ufficio
Che in qualche modo
Per fortuna dei personalizzata le singole entità ma insomma la tentazione diciamo di cercare la visibilità è una tentazione che può essere attuale ecco il magistrato partirà il magistrato il pubblico ministero
Non può e non deve cercare il plauso e l'assenso del consenso tra virgolette della folla e molto pericoloso e molto pericoloso e poi chi lo fa finisce inesorabilmente
Anche se
Non volendo a offrire diciamo il fianco a quelli che poi dicono che il pubblico ministero deve essere eletto dal popolo voglio dire cioè che se il Pubblico Ministero in qualche modo anche
Inconsapevolmente ecco voglio essere virtuoso cerca il consenso del popolo il giornale la televisione
E quant'altro inesorabilmente voi offre il fianco a quelli che dicono assidua il consenso del popolo allora diciamo devi essere eletto da poco che ovviamente appunto è
Un paradosso quindi ognuno faccia
Il lavoro diciamo suo a me una parte queste piacevoli chiacchierate piace l'odore
Del mio ufficio delle mie carte soprattutto l'odore poi diventa ancora più acre
Alle sette alle otto della sera quando non c'è più nessuno alle sette alle otto
Della mattina noi siamo ahimè l'ho detto prima appunto dei privilegiati perché atto oggi il pubblico dipendente in particolare i pubblici dipendenti come me che guadagnano anche un po'più
Ecco della media sono dei privilegiati bisogna godere di questo privilegio senza mettersi in testa di assolvere a nessuna funzione di supplenza grazie
Grazie
Grazie vi abbiamo parlato di malaffare corruzione in un'Italia che non accada che non cambia grazie da professore Michele AIDS al dottor Rizzo Woodcock grazie per tutto