Medio Oriente: viaggio delegazione Commissione Esteri del Senato per indagine conoscitiva per le nuove proposte Conferenza di pace

E appena tornata dal Medioriente la delegazione della Commissione esteri del Senato guidata dal presidente Michele Achilli socialista e composta dai democristiani Gilberto Bonalumi Antonio Graziani
Da radicale Lorenzo iscrive azzarda rimosse io vede Rifondazione Comunista
Va accertato il pozzo del movimento sociale
E va Andreana rilievi del partito democratico della sinistra
La delegazione si è recata in Medioriente per una indagine conoscitiva
Riferita innanzitutto alle nuove proposte per la conferenza di pace ha visitato Damasco il Cairo hammam igienico venne e ha avuto incontri con i massimi dirigenti dei quattro Stati
Ne parliamo con Lorenzo ostriche riversa innanzitutto vorrei chiederti Lorenzo e come è nata questa idea risvolti un'indagine conoscitiva nel Medioriente
Ma nata siamo molto semplicemente se vogliamo dalla valutazione che questo è uno dei nodi centrali della politica internazionale di giudizi di questa di questa fase di questo periodo particolare gruppo con la nuova situazione creata all'indomani della governo involucro per cui importante che una commissione esteri acquisisca degli elementi anche di reti di conoscenze in effetti questo questo viaggio ha portato numerosi
Elementi di valutazione anche per definire verso dovremo stabilire qualità criterio come Commissione compiere per arrivare eventualmente a debutto documento dei documenti vedremo perché tra una convergenza di valutazioni
Nella Commissione ed ecco che lei indica il governo rispetto alla attriti all'interno sul Paese
Ecco Lorenzo proviamo a raccontare questo viaggio proprio seguendo le tappe più bui Aldini pure compiuto innanzitutto Damasco Vassili via San ho parlato di questo paese durante la guerra nel Golfo la Siria è un paese dove non esistono praticamente le libertà civili e dove anche il rispetto della persona
Arrestato più volte denunciato le organizzazioni umanitarie internazionali come ad esempio a mesti si era creata durante il confino io contro l'Iraq è questa strana alleanza tra Stati Uniti e Versilia poi vi è il ruolo la Siria in Libano la pratica ammissione di questo Paese
Di che cosa siete riusciti a a comprendere di quella situazione e quali assicurazioni vi sono state date quale Peter richiesto
Ma la situazione affiliabili ieri questo i primi dati
La Siria uno dei massimi Victor forse il massimo vincitore della del nella guerra in corso perché la figlia
Azzarda rispetto dittatore
Certo totalitario anche sanguinario possiamo dire e siamo anche sanguinarie Lo Forte personalmente occorre ma sicuramente il quello che quello suscita quello che non abbiamo visto
Come è e di birichini totalitari deficienti efficaci nulla si vede
Beh nulla si sente perché la gente accorre riparlarne seduti qui in questo dirò qualcosa veramente nell'unico posto dove abbiamo sentito avvertito la paura di parlare delle
Beh dicevo Assad
Ha ottenuto
Due corse tre grandi risultati
Primo risultato
Ha riqualificato come improvvisamente come comunica degli interlocutori credibili e autorevoli nella vita internazionale e parla e che pretende di essere ascoltato in questa in questa veste a eliminato il suo grande nemico che
Abbiamo Fei
Praticamente da sempre il grande avversario
Azzarda
E a ottenuto il suo grande obiettivo che era quello di avere un contrastata i Timoria incontrastato controllo
E a partire da questo che adesso
Fa da
Assad
Può opporsi
Come un leader nel mondo arabo come l'uomo forte possibile nel mondo arabo certo oggi non più come non si pone più come l'estremista finanziatore del terrorismo anche se poi tutti questi strumenti gli strumenti del del terrorismo gli auguro tutto in mano proprio mentre andavamo mentre andavamo lì
Uscite su un giornale italiano notizia famoso Carlos principe del terrorismo leggendario
Principio del terrorismo più sanguinario eh ospite e ospiterà ma
Ma e può presentarsi come l'uomo forte del mondo arabo e perciò ecco rispetto alla a quello che
E travagliato rapporto con Israele al processo di pace
E quello nel mondo arabo
E mantiene le posizioni
C'è un più di più letta intelligente
Sulla nel nel nel rapporto il fondo al di là degli atteggiamenti di buona volontà di grande disponibilità ma nella sostanza questo ecco Lorenzo Boemondo ancora chiede che nello specifico diciamo della forza della leadership di
Di Assad nel corso del conflitto e subito dopo tutti i pacifici stili tutti con loro
Che si sono battuti per una pace giusta hanno ammonito l'Occidente non farebbero onore che si fece con l'Iraq di Saddam cioè quello di fornire strumenti e armamenti in grado poi di far diventare lo stesso Assab un nuovo Saddam e quei punto la percezione di questo e dei forti aiuti che l'Occidente
Ha dato in primo luogo di Stati Uniti a questo Paese in questa fase sono uscito in questi giorni
Le notizie che che proprio grazie agli ingenti finanziamenti che ha ricevuto Assad ha comprato non ordine settanta Scud
Dalla dalla Corea del Nord e questo da da chi dice dice qualche cosa sul sul clima sul clima che si respira
In quella zona
Posso aggiungere ecco che anche questo è un elemento significativo
La Siria l'unico dei paesi che ieri ha visitato in cui è assolutamente vanno chiedere di incontrarsi o anche di sapere chi li sono dei Crino dico degli oppositori ma dei critici rispetto alla linea del governo non esiste e non non esiste mentre in Egitto o in Giordania che certo nascono delle democrazie
Ma gli oppositori oppure o i dissenzienti si fa chi sono dove sono qua ci sono anche in quei in qualche misura in Parlamento esistono beh mi non anche in non ci sono proprio Gillo lì perché c'è il cioè veramente la paura come nei come c'era la paura nella luce di Stalin o nelle mani di chi chiude
Da qui mi ha molto colpito devo dire da questo punto di vista quando io in tutti gli incontri che abbiamo avuto in i figli a dove ha avuto la possibilità di prendere la parola di parlare di opposto con molta nettezza certo con i toni
Che può avere chi è ospite ufficiale ma opposto con molta nettezza capo il problema dei diritti umani fichi
Proprio riferendomi a rapporti di Amnesty International ho chiesto che cosa e la risposta
Ho avuto ogni volta dal dal presidente del parlamento per esempio
è stata esattamente la risposta che arrivano coloro che ponevano questi problemi rispetto alla alla luce di tali
Ecco Lorenzo purtroppo nel nostro tempo non è moltissimo per cui almeno in questa fase e cerchiamo di accelerare un pochino ecco arriviamo al Cairo la capitale dell'Egitto ecco sappiamo della posizione di
Siamo così moderata che l'Egitto ha avuto nel corso della a guerra con l'Iraq molti ritenevano che poi in realtà l'opinione pubblica stesse con il cuore dalla parte di Saddam in ogni caso c'è una leadership è quella di Mubarak che sembra essere tutto sommato abbastanza consolidata
E forte quali sono le richieste che hanno rivolto a voi che cosa siete riusciti a sapere in questa tappa
Ma qui il problema è che c'è in utile anche per una sorta di operazione divide il sommarsi di operazioni anche propagandistiche dei vari leadership arabe tutte le leadership arabe pongono come centrale ufficialmente il problema del popolo palestinese
Quando poi in realtà la nuda verità e che una parte molto consistente delle responsabilità per la tragedia del popolo palestinese che una che indubbiamente non lo abbiamo visto una tragedia in tutti i sensi spetta anche alle alle responsabilità per classi dirigenziale e
C'è anche
Uno dei grandi punto i problemi che noi abbiamo posto dobbiamo porci sulla situazione derivano dove libero è stata la la sovranità del Libano è stata regalata al dittatore al dittatore siriano
E qui anche qui se almeno ufficiali ditemi dichiarazioni ufficiali c'è un consenso generale
C'è una acquiescenza generale una semplificazione nella nel territorio libanese piuttosto che aprire mille fazioni che si fronteggiano aveva una sola autorità seppure occupante
E c'è un'autorità ma che significa certamente c'è una indubbio che almeno in questa maniera sita sarà sospesa per una falda almeno la la la guerra civile ma certamente è sospesa a sospira con una soluzione che non va certa la direzione di un rafforzamento e speranze di democrazie rivive perché i diritti umani imparare del mondo
Rispetto a ai fedele alla trattativa con Israele e beh una differenza di tono fra che l'Egitto e la Giordania l'abbiamo l'abbiamo scorrerie Parigi quella figlia l'abbiamo sicuramente avuta perché mentre la figlia
Pone diciamo settanta e rigidamente lei condizioni che sono comuni alla a tutto il mondo arabo rispetta la trattativa con Israele il ministro degli Esteri Tiziano ha messo in primo piano
Nel nel suo discorso con lui la richiesta che come per consentire un avvio per la creazione di un clima
Che cosa intende interpretativa Israele acconsenta a una moratoria abbia detto la moratoria per un periodo ragionevole di tempo
Del dei nuovi insediamenti nei territori occupati quindi una preoccupazione cercare in qualche modo una strada mentre un un preferibile nel io in Sicilia non l'ho avuta che ci sia una preoccupazione effettiva di creare delle condizioni per per una trattenuta trattativa
Quanto alla Giordania proseguendo un po'al il quadro
In Giordania c'è
Giordani e c'è una situazione di prima complessità
Che deriva dal fatto che la Giordania è uno Stato fragile
Nel cui ambito ormai l'elemento fondamentalista islamico ha un grande peso
E nel cui ambito ha un grande peso la presenza dei palestinesi come tali sono due realtà in realtà è vero con due realtà diverse
Politicamente non è di il mondo palestinese siamo e il Monte Giordano
Per cui la dirigenza la dirigente Giordana e in un
è alla ricerca di una propria strada e ha naturalmente
Il problema uno dei problemi che si pone e proprio quello del rischi ce l'hanno detto
Del dei rischi che potrebbe derivare per la Giordania spessa da un ingresso nell'ambito del sistema politico Giordano di una
Contingente numero di una di una gran quantità di palestinesi
Questo per il tecnico che in un modo o nell'altro cresca il peso dell'elemento palestinese all'Inter Giordania
è un problema è un problema che ci comunichi questo è uno degli elementi che complicano il un quadro un quadro estremamente venti difficile
Ecco Lorenzo abbiamo lasciato per ultimo Gerusalemme anche perché intorno ad Israele che ruotano un po'i problemi del al Medio Oriente e della conferenza di pace che abbiamo imboccato l'inizio di questa nostra conversazione
Ecco quale è stato il rapporto che avete avuto con le autorità israeliane e cosa si può dire rispetto alle numerose emissioni che abbiamo seguito attraverso la tv del segretario di Stato hanno no no gli Stati Uniti sembrano o dopo il conflitto superato il vinto con l'Iraq avere spinto molto sulla piede della seller attore sul pedale dell'acceleratore per arrivare ad una soluzione ci sono i margini a tuo avviso per arrivare a qualcosa di utile
Io devo dire che in questo momento la situazione si presenta
Molto più incerto
Va probabilmente degli elementi degli elementi di novità positiva
Nascono dal fatto e pericolo immediato un pericolo di guerra di nuova guerra
Nei
Prossimi Stignani diciamo quanto meno non c'è più perché essendo sparita
La potenza militare che era in grado di di minacciarla cioè quella delle irachena questo pericolo non c'è più e quindi questo pone qualche a apre qualche spiraglio ma non c'è dubbio che le difficoltà dovevo
Perché insomma il quiz il problema
Prendiamo da questo punto di vista al di là ci sono all'interno delle sia dalla dalla parte del mondo arabo dall'altra parte del mondo italiano ci sono tendenze e proposte propone di politici molto diversi
Che si confrontano pratico
Sia all'interno del del del della nella scena politica italiana sia nel mondo arabo
Quello che era e la mia convinzione devo dire prima di partire e più ho visto più ho parlato più ve ne sono ne sono convinto c'è un nodo centrale della
Del rapporto tra a Rabin palestinesi israeliani tante realtà diverso ripete il Roccolo diverso dagli dagli arabi in generale dai bebè ai dagli Stati arabi
Ed è il problema per drammatico del garantire sicurezza ai fedeli questo è il problema sembra quando si dice io ho continuato dirlo in tutti gli incontri al c.t. con con i rappresentanti della del mondo arabo che il problema centrale e quello della sicurezza dire perché lo si vede
La realtà di i i la realtà di Israele per responsabilità che sono quelle che sono riconosciamo è la realtà di un Paese di Piccolo di pochi milioni di abitanti
Che sta all'interno di un mondo di un grande mondo
Gli è fondamentalmente ostile
E rispetto a questa realtà certo l'obiettivo eh di creare la la necessità senza di cui ci saranno delle tragedie in futuro e di creare una condizione per cui la convivenza pacifica
Quindi non fondata
Non fondata su forza di armi si possa realizzare quindi su un clima di fiducia reciproca di collaborazione reciproca ma
La con la realtà di psicologia di massa e
Che si sono Checconi stavate il capitano futuri quaranta ed i cinquanta e i settanta anni di storia questo non si crea in un giorno e quindi occorre sicuramente passare attraverso delle garanzie di di sicurezza che siano garanzie di sicurezza in quel modo alternative alla garanzia che può derivare a i cioè le dalla sulla superiorità della forza militare che oggi c'è
Nicola insomma le difficoltà dello Stato di Israele molti sostengono almeno in questa contingenza storica e politica deriva no anche dall'atteggiamento fin troppo chiusure fermo del suo governo e del suo primo ministro Shamir
Sì io ritengo che il
Sicuramente il l'abbiam visto anche da anche da questo punto di vista ci sono differenze mi pare di posizione non solo fra laburisti e e coalizioni di governo in Israele ma anche all'interno spesso quella coalizione di governo
La coalizione la l'era le la forza di la la la linea complessiva della
Del governo israeliano certamente non è di quelle che non non è una linea di apertura e di concessione
Però all'interno di questo sì da da
Pucci che abbiamo sentito
Di assoluta chiusura nel senso di voci di coloro che dicono
In un modo o nell'altro per garantire la non c'è gara possibilità garanti di sicurezza
In ogni modo per Israele al di là di quello che è scritto nella Bibbia la Giudea Samaria devono appartenere agli ebrei non importano quinta cui ma in termini paludi sicurezza Kiko non c'è possibilità di soluzione che ci vide restituire parte dei territori occupati i territori devono rimanere sotto il controllo e israeliano e poi per gli abitanti troveremo una soluzione che sia l'autonomia amministrativa o qualche cosa ritiene che evidentemente è un tipo di funzione che non può che Mattei era aperto
Che perché ne era perché le ragioni di un conflitto che non sono superabili su questa base scusami Lorenzo permette un'interruzione anche su questo perché nonostante appunto sull'atteggiamento del del governo israeliano nonostante gli avvertimenti che
Veniva dall'intero Occidente e in primo luogo delle dagli Stati Uniti sta proseguendo a ancora oggi ad un ritmo serrato la politica di insediamento edilizio di Bray nei territori quindi siamo ben lontani anche solo da una parvenza di restituzione degli stessi
Fate questo sto sto dicendo che c'è una linea all'interno dello c'è una linea complessiva della maggioranza del governo che
Di sostanziale intransigenza sul controllo de e quindi e in quest'ambito anche c'è il la pretesa di continuare questa
Scelta del degli insediamenti e io devo dire parlando con con i dirigenti israeliani per per la mia parte
Dicendo che io ritengo che appunto il problema centrale per risolvere il problema anche per trovare una soluzione seria democratica
Al problema palestinese è quello di trovare una soluzione che dia garanzie di sicurezza Israele però appunto sicuramente un gesto che necessario per creare un clima al dialogo e quello sarebbe quello di accettare la moratoria nel nei nei nuovi insediamenti
E e su questo su questo c'è poco da parte dei governi direi che c'è poca disponibilità anche se devo dire mentre una parte delle voci di del Likud che abbiamo ascoltato
Nei termini di di assoluta chiusura che dicevo altri invece almeno in linea di principio accettano il principio di una trattativa sui territori certo della restituzione integrale di tutti i territori
Sempre punto per ragioni di sicurezza ma questo ci diceva il viceministro degli esteri
Sì nel momento in cui emergesse una
Un gruppo dirigente palestinese che avesse caratteristiche tali per cui con questi gruppi si può trattare sapendo che si tratta per arrivare a una pace e non per crearle considerano la guerra
Una trattativa si potrebbe fare e questo è una posizione in termini di principio riversa altra ancora la posizione dei laburisti
Lui poi l'abbiamo visto i rappresentanti delle minoranze più decisamente pacifici è stato possibile non c'erano i tempi tecnici perché e i laburisti ne abbiamo parlato con Rabin da ex ministro difesa
E i laburisti dicono no nuovi Israele non vede e non è nel suo interesse ammettere i nuovi territori
Si tratta di trovare le condizioni per una trattativa seria areale
Sulla base della ricco che comporti la restituzione di una parte
Di di una di una parte dei territori ma certo
Più più una parte in modo da aderire ricco delle condizioni di sicurezza il il punto che in vario modo io ho continuato a porre
Sia nel
Nei colloqui con gli arabi
Sia nei colloqui con gli italiani
Quello della ricerca della necessità
Della ricerca di garanzie serie da parte della comunità internazionale
Un po'poco le quote
La NATO
Le Nazioni Unite certe opere finite in Israele ci sono dei problemi seri a presentarli come interlocutori credibili perché c'è una e di scelte anche il in passato da parte finite che evento non naturalmente diffidente differente nei confronti finiti finite non soltanto quelle che hanno quelli che hanno in Medioriente hanno patrocinato sulla
La la liberazione del Kuwait dagli iracheni le Nazioni Unite sono anche state la fede in cui intorno a intorno ad abitanti arabi ci sono espresse delle maggioranze
Di Paesi che hanno espresse condanne inaccettabili in termini principio che sul suo erede quindi questo è il problema il tema insomma il problema quello che io dicevo ho continuato e dire
E che per consentire e ha Israele di restituire continuo con tranquillità
Il ferito una almeno una gran parte dei territori
E che ci siano da delle garanzie rispetto alla sicurezza di Israele e
O peggio venti così piccolo che va nel momento in cui tipici i territori con un tiro di schioppo si si colpisce il centro della capitale
Per cui appunto sia possibile a Israele venire incontro i cambi poi certo l'altro grande problema di della creazione
In anche nelle nel mondo arabo non di nuovi regimi tipo quello di Assad ma invece di un inizio di costruzione di di di realtà democratica
E con Lorenzo il quadro che abbiamo delineato anche in tempo reale produzione mi sembra abbastanza chiaro anche molto complicato abbiamo pochissimi secondi in questi vorrei chiederti se se è stato tutto sommato soddisfatto di aveva preso parte questa delegazione perché probabilmente sei diverso discutere delle questioni mediorientali nel l'uso di una commissione parlamentare stando a Roma piuttosto che verificare farlo di persona la situazione di questi Paesi
Ma i colori e dato per me è stato credo molto importante certo soddisfatto difficile dire perché sì di torna da un viaggio in questo genere carichi di angoscia per una situazione la cui difficoltà enorme
Se mai Codeluppi questo devo dire come radicale carichi ancora di più della consapevolezza di quanto sarebbe importante mettersi in condizione di aderire una una forza politica delle forze politiche velica chi siano che ci che rendano capaci di intervenire davvero in modo in modi diversi da quelli delle litografie tradizionali
E in modo da poter suscitare attraverso le frontiere attraverso di
Diversi e contrapposti Mondini delle comuni volontà di di democrazia e di pace quindi il problema
Il problema di un partito transnazionale che che esistesse con una capacità effettiva di iniziative nazionale su questo
Anche su questo terreno che le donne dal da da quello che ho visto emerge confermata come una delle delle necessità dell'ora e rispetto a cui poi sentiamo anche tutta la nostra inadeguatezza ma insomma qui
Cosa che ci dà che ci dà da chi davvero da pensare
Ringrazio molto il senatore radicale Lorenzo il tecnico azzurro nel quale abbiamo parlato di questo viaggio di una delegazione la commissione esteri di Palazzo Madama
In Medioriente e precisamente a Damasco al Cairo ad Amman e a Gerusalemme grazie agli ascoltatori per averci seguito