Intervista ad Umberto Vincenti sul suo libro "Di chi è la colpa. Sette cause del dissesto italiano" (ed. Donzelli)

Radio Radicale vogliamo parlare in questo spazio di programmazione un po'della nostra Carta costituzionale dei suoi pregi e dei suoi difetti perché la Costituzione specialmente negli ultimi anni è considerata un documento intoccabile importantissimo fondamentale della nostra
Del nostro delle nostre istituzioni la Costituzione più bella del mondo dicono spesso molti giuristi che ne vogliamo cercare di analizzarne
I contenuti anche limiti insieme ad un Professore ordinario l'Università di Padova
Che si chiama Umberto vincenti che ha
Scritto di recente un libro che si chiama di chi è la colpa e che libero che scandaglia in qualche modo sette possibili cause del dissesto italiano e una di queste possibili cause uno di questi possibili elementi è proprio la Costituzione ma insomma tutto il libro in realtà attraversa
I limiti a partire dal scrittura della Carta costituzionale vincenti e presidente della scuola di giurisprudenza dell'Università di studi degli studi
Di Padova abbiamo deciso di chiamarlo anche perché alcuni punti del libro rimandano
Anche a questioni di cui spesso ci siamo occupati negli specialmente negli ultimi anni a Radio Radicale le Scarcella giustizia la pena le finalità rieducativa e del carcere quindi per questo abbiamo pensato di di chiamarlo e di cercare di analizzare un po'meglio i contenuti di questo suo libro edito da Donzelli intanto grazie professor vincenti di essere con noi
Grazie
Buongiorno buongiorno a lei partiamo dalla
Dalla premessa diciamo perché le dice ho deciso insieme questo libro perché anche in come dire andando con la memoria lilla Italia che ho vissuto da bambino e da ragazzo assisto diciamo in qualche modo ad una specie di corsa allegra verso l'abisso ricorda lei un
Il titolo di un quotidiano nazionale di quegli anni e e poi cominciare raccontando in un per sommi capi diciamo alcuni passaggi del dibattito in Costituente sulla Carta costituzionale e i limiti di questa
Nostra Carta costituzionale che è piena di diciamo punti di
Giustapposizione di frasi che vengono messe insieme una dietro l'altra per comporre lei richieste l'ideologia e dei vari partiti che formano la Costituente ma senza che abbiano in realtà un un
Alla fine quasi che non abbiamo un reale senso insomma partiamo da qui professore e
è vero quello che lei ha detto e
Uno dei difetti riterrete diciamo della Costituzione che dal punto di vista della lingua è infetti scritta molto bene il che c'era affrettare oggi
Diritto lo stile
Delle nostre leggi ma
In data difetto principale è il modo della la composizione che guardiamo diciamo
Al
Allo stile letterario perché lo appena lei evidenziato
Circola in Assemblea costituente ovviamente anima è profondamente diverte
Ideologiche
Radicalmente antitetiche questo noto Maffi dice comunemente che la Costituzione è riuscita in un nobile tentativo
Significa compromettere quello che sembrava etere non
Competitive comunque è attraverso diciamo questi articoli mi riferisco soprattutto agli articoli della prima parte va anche i primissimi articoli
Che sembrerebbero accontentare tutti in una realtà il compromesso al nord veramente delicato perché il compromesso suppone un accidente di sofferta
Tra direzioni opposte in modo età arrivare a una formulazione che in qualche modo riesca a diciamo
Terra d'accordo nei limiti in cui sia possibile punti di vista antitetici difficilmente compatibili in realtà questo un fatto
Ma semplicemente infinita passò attraverso la giustapposizione libre certi tra loro contraddittorie e questo è evidente
Perché rubata prenderei in considerazione più di qualche articolo e tenere come il primo comma a diciamo una certa ispirazione un secondo un'aspirazione
Alquanto diverso perché sui la Carta costituzionale è un una competitività anche ad una norma cioè la fonte mattina il che non è diciamo compatibile a sua volta con le caratteristiche diciamo della giuridicità perché la giuridicità deve vendere
Attività e poi lampadine apicalità i magistrati ai cittadini il più possibile dei precetti chiariti
Diciamo
Univoci ogni interpretazione univoca Hossein con
Sia possibile questo perché può essere che sia anche un'utopia illuministica
Ma quantomeno diciamo degli a un orientamento che in qualche misura accomuni questo orientamento non vedente o perlomeno meritano una pluralità di orientamenti del tutto antitetici e che
Riflettono diciamo il divertiti posti che trovano schierati in uno sprint sull'articolo e che alla fine
Diciamo possono aver accontentato tutti reparto
Venne notato questo in Assemblea costituente i lavori per capire e la Costituzione bisogna leggere i lavori preparatori nei lavori preparatori militari serve su questo modo idee composizione del testo furono avanzate furono date
Non soltanto Da Vinci spero che era una liberale diciamo un bersaglio da e che tuttavia sul punto fu diciamo particolarmente incisiva ma da una giurista
Diciamo pistacchi c'era più democratica povera Calamandrei addirittura negava che in molte di queste di pochi giorni potrebbero essere veramente giuridiche proprio perché
Diciamo e tecnici perché non è possibile
Applicazione oppure e potete normale diciamo una certa assoluzione è nel contempo all'estero difficoltà una disposizione che potete a sua volta armare una
Diciamo soluzione esattamente il contrario cioè essere offerta agli interpreti dalla Commissione è un difetto probabilmente non si poteva fare diversamente la questione politica
Aggiungo solo una cosa
Dipende anche da chi la scritta allora
Il il dominus a fu Togliatti nella prima sottocommissione e il partito comunicato agli atti indubbiamente domino aveva anche la la la la cultura e l'intelligenza per farlo mai per comunità non bollente
E in una Commissione di professori di diritto perché i professori rito si sono professore di diritto al di là
Diciamo della loro ideologia comunque hanno
L'idea che dei confini devono essere tracciati perché altrimenti ne giuridicità non esiste dall'altra parte i professorini furono mandati come fu fu detto di poter cioè è l'attività e sospetti
Però
Non possiamo dire che per quanto a animati da grande afflato diciamo cinico civile e spirituale non erano il
Il massimo diciamo
Come posso dire riguardi la precisione che un giurista inevitabilmente deve profondere nel momento in cui norma ecco non erano proprio dei tanti tipi ecco
Un
Bene gli articoli della Costituzione che lei racconta per per passaggi e l'articolo quarantanove da quello che riguarda
La funzione affidata I partiti anche questo tema anche oggi di dibattito perché la questione della
Registrazione dei partiti politici e della loro democraticità interna continua a essere oggetto di dibattito addirittura ancora si continua a discutere su cosa volesse dire quella
Quel passaggio della Costituzione anche su questo il dibattito in Costituente fu fu vivace per alla fine quale linea prevalse
Allora fu molto vivace possiamo dire che
Totalmente vivace che il relatore
Che era nell'ordine imporre e oltre all'Assemblea il problema dell'opportunità di una disposizione di questo genere
Perché una disposizione di questo genere rappresentata diciamo
Sotto molti profili
Dal punto di vista della comparazione con la possibilità di comparare con altri testi costituzionali una novità e è io era indica il rischio che a questi partiti venite attribuito un rilievo che in qualche in modo potete nello sviluppo dei fatti le idee e i fatti si sono sviluppati in un certo modo come sappiamo
Offuscare la sovranità popolare che pur
Diciamo all'appalto dei della nostra Costituzione
Ho o dovrebbe essere alla base della Costituzione perché è alla base diciamo del modello repubblicano che riabbracciato nel mille novecentoquarantasette se
Tuttavia aspetti vanno a leggere i lavori preparatorie vede come pignola multi penso a una costituente dei Länder natura anche diciamo culturale quale era l'onorevole bus sono
Immobiliare il desiderio di
Assicurare ai partiti
Che diciamo avevano fatto la replica Felipe quindi avevamo anche fatto l'Assemblea costituente quella posizione di potere
Che si era determinata anni alla all'esito del crollo debba regime fascicoli infatti infinite in una fase molto
Significativa adesso io non ricordo esattamente le parole il vasto che diceva che tutto il problema era quella quello di conservare l'aspetto di partiti quale fiera felicemente determinato
Condanna l'intento è che aveva dato originale all'esperienza sotto certi profili anche esaltante del Comitato
Di liberazione nazionale del Comitato di liberazione dell'alta Italia
Il rischio è che questi partiti però alla fine assumete o anche dei compiti costituzionali il che è avvenuto perché piano piano i partiti sono penetrati in ogni dove
Non solo diciamo il Parlamento ma
Anche diciamo nell'ambito della Pubblica Amministrazione delle Scuole di università e è hanno ulteriormente contribuito attività in un Paese che doveva secondo me etnico che oggi è più che mai
Scollato lo vediamo e diciamo talmente hanno preso potere questi partiti
La discussione eh
Diciamo odierna addirittura hanno il
Monopolio nella scelta
Degli eleggibili privando diciamo il cittadino di quella prima raccontati quel primo diritto politico che è quello
Di scegliere PD da rappresentante che più Gradisca tutto corretto dipende dalla posizione diciamo costituzionale fortissima che fu data i partiti e nel contempo i colleghi dare nonostante che un tulipano uccido come grafico dette tante volte
Sottolineato di individuare quei dispositivi costituzionali no in qualche modo ad attenuare questo possibile delineando paventato strapotere dei partiti attraverso un Governo diciamo che forse non dico forte ma indubbiamente autorevole e munito dei poteri sufficienti per poter estere Autority vorrei governare effettivamente il nord
Finire preghiamo diciamo diciamo dei partiti o
Anche
Degli organigrammi dei vari partiti tutto questo non è avvenuto legge i lavori preparatori ci rende più consapevoli tutto il resto è molto
Sull'idea uno slogan ma a cui ci si aggrappa dubbi giuridici aggrappano
Per sostenere che questa Costituzione relative al mondo di fare un'affermazione che non ha molto senso civico stabilire che la più bella del mondo
In ogni caso è una Costituzione che
Garantisce certi aspetti di potere e lo vediamo e ogni
Possibilità di cambiarla oggi stanno ampiamente parlando è una possibilità chi finisce qual è
Estere abbassato utopistica dobbiamo anche dire però che in questi anni l'idea della riforma della Costituzione Pata coltivata soprattutto da una parte in maniera secondo me abbastanza unilaterale mentre noi avremmo bisogno di una rientri di Tione abbastanza generalizzata della casta
Sentita da domandarsi aldilà degli addetti blog infanzia rispondente anche nei suoi principi
Anna sentire del Comune della società italiana di questi nostri giorni professore lei dedica l'intero capitolo I diritti e qui diciamo in particolare i suoi
Obiettivi polemici sono io il carico
Costituzionalisti giuristi come il professor Gustavo Zagrebelsky il professor Stefano Rodotà che infatti Zanon molto la nostra Costituzione rivisiti lei dice attenzione perché per come scritta e anche per come infatti Zatta spesso la nostra Carta costituzionale rischia come dire di mettere al centro il diritto tu del
Della persona anche rispetto all'interesse pubblico alla Repubblica alla
All'interesse collettivo diciamo così cioè rischia di postulare una sorta di
Diritto alla felicità ci spiega meglio questo questa eletto allora ridendo appendici da non c'è scritto ma è un diritto che è proclamato
Dalla Costituzione della
Degli Stati Uniti d'America che definiva
Diciamo dalle costituzioni delle dichiarazioni dei diritti delle colonie nord americane ecco quindi precedentemente nella nostra Costituzione e non c'è una come dire c'è anche molto di più perché basta leggere l'articolo tre
Credo che sia più o meno noto a tutti è un articolo bellissimo ma traccia una programma
Di libere quasi impossibile realizzazione
Lei ha citato due illustrissimi giuridiche che si battono per e la tenuta di questa carta intimato anche per i debiti non c'è dubbio che questa Carta costituzionale
Stando alla prima parte è anche una cappa vuol dire soprattutto una carta degli dei diritti
Però probabilmente è da vedere dei diciamo questa spinta in avanti verso
La tutela
E la promozione dei diritti dell'individuo che veramente è così come
è stata spinta in avanti compatibile con il modello repubblicano credo che noi stiamo penso che tutti su questo siamo d'accordo una Repubblica il monello repubblicano
A una sua come posso dire comitologia istituzionale a determinate caratteristiche preventive quali noi possiamo riconoscere
Un modello repubblicane possiamo anche dire
Che una Repubblica alla possibilità di essere una Repubblica ben ordinata quel che noi vorremmo essere Perchinenna in Italia oggi
Bene una Repubblica per riordinare da suppone un patto comune tra i cittadini e questo patto comune deve emettere innanzitutto
Penso
Niente reciproco rispetto ed è una reciproca
E operazione noi diamo una comunità repubblicana e termine comunità fare non lo dico io lo hanno sottolineato recentemente sulla Valle dell'etimologia latina
Gli utili filosofico filosofica e politica implica una oblazione metto in comune cioè innanzitutto sono chiamato a tale una prestazioni ma nel momento in cui invece io pretendo a tutti i costi di avere un diritto
Tanto più che questo diritto magari può essere anche scritto anche se non è scritto posso prendere spunto
Da proposizioni più generali io mi chiamo fuori da questa comunione di doveri e di prestazioni cioè
Pretendo di essere immune ora ci sono dei tanti in cui queste comunità sono non solo giustificate ma rispondono giustizia nel senso
Più alto del termine a dire dei diritti è una gran cosa e certi diritti sono irrinunciabili
Ma oltre una certa misura sto pensando soprattutto alla spinta in avanti verso certi diritti sociali c'è un problema di tenuta dello Stato e i ritenete di conti pubblici perché
Ci sono dei diritti che costano poco o costano meno di altri
Ma ci sono dei diritti perché amo certi diritti sociali che sono un costo notevolissimo per la comunità
Cioè per tutta la comunità e dunque un un peso a cui deve far fronte alla fiscalità generale
Ora perché spinge in avanti il pericolo è evidente e cioè iberico diciamo della compromissione della tenuta dei conti pubblici diritti costano
Peter dunque bisogna che del momento in cui introduce una nuova provvidenza inevitabilmente si faccia anche una conto economico non è e secondo me giustificato come tavolo dice
Sostenere che i diritti inviolabili di cui parla la Costituzione dubbio geneticamente per cui si capisce a chi di criteri possono diventare i diritti inviolabili ecco
Se perché investe
Neanche l'iniquità affermazione della Costituzione questa interpretazione dell'affermazione alla fine metteremo Progetto costituzionale no il Progetto costituzionale ed attenuto
Diciamo risente nata coniugato con le necessità della Repubblica
Perché tesa venire incontro alle esigenze dei singoli individui è chiaro
Che e non si potrà compromettere o mettere a rischio Linda avviene comune si tenti un attimo la questione dei diritti quesiti
Che aggravano diciamo la discussione mano anche a Garato ingiustificatamente i conti pubblici si dice che questi diritti sono intangibili ma per la verità ecco meno attenta costituzione un ordine nessuna affermazione
Che impedisca a una legge alla nuova legge
Intervenire su situazioni che noi possiamo qualificare i tipi di politiche è chiaro che chi ha una provvidenza in base a una legge sosterrà
Che
La legge successiva non può essere retroattiva ma questo principio di retroattività della legge
Donna che a livello costituzionalmente non per quanto concerne l'approvazione penale ma per quanto concerne
Tutte nelle altre provvidenze Kinnock dai vitalizia i parlamentari alle pensioni baby una legge
Può penna
Diciamo farvi vedere il progetto della legge precedente lui è un progetto non più sostenibile
Dal punto di viltà economico altrimenti arriveremmo all'assurdo che
Ibridi ferma nel tempo il tempo evidentemente va avanti è una legge che poteva andare bene in un periodo diciamo
Di ricchezza o di ubriacatura penso ai diritti in cui i clienti di trenta quarant'anni fa ecco qui questi questi diritti se non sono più compatibili
Con una ed è vigente attuali empiricamente possono essere rivisti che ripeto la Costituzione impone non solo
Limite ed è quello relativo alla sanzione penale come lei
Stanno benissimo debba
E il retroattività della legge parlano le disposizioni preliminari al codice Schmid
Che più o meno dicono perché la legge lo dispone che per l'avvenire ma il Codice civile
è a una legge ordinaria e quindi alla fissa portante gerarchicamente eccetera per i cittadini taglia dello stesso valore in una qualunque altra legge parlamentare
E dunque è evidente che una legge
Ordinaria sopravvenuta appunto ricredere l'impianto dei limiti in cui intento
Quale è stato colpito da una legge precedente ha detto che questo articolo quattordici delle disposizioni preliminari e esso stesso una legge ordinaria capo esperti derogato da una successiva legge
Chiarissimo uno dei capitoli del del libro si chiama impunità ma noi abbiamo pensato di chiamarla proprio partire da questo capitolo perché questa emittente
L'movimento politico cui fa riferimento a quello dei radicali si batte da anni per una
Amnistia per la condizione delle carceri detenuti quindi insomma abbiamo imparato a conoscere l'articolo ventisette della Costituzione in particolare
Il principio della pena
Della funzione rieducativa della pena lei analizzare anche qui il dibattito che ci fu gli interventi
Anche di giuristi autorevoli che intervennero in Assemblea costituente per spiegare che per come è scritto questo articolo della Costituzione si prestava Dini ad ambiguità e ci ricordava ci ricorda anche
Professor vincenti nel suo libro che
Negli ordinamenti occidentali la pena almeno un'altra funzione cioè quella retributiva oltre a quella di educativa che invece
Da noi sembra non esistere ci spieghi un po'
Allora
Diciamo che
E nella tradizione giuridica occidentale latina innanzitutto una funzione retributivi
E
Quella definizione perché ha commesso un reato per spiegare agli ascoltatori insomma c'è tenue male
Ovviamente
Il male e non
Necessariamente riveste
Diciamo della spessa sono
Impiccata
Ecco ma reato segue carcerazione e carcerazione effettiva ecco se vogliamo
E estere in linea con quanto più o meno prevede il codice penale
Mozione del PD compiva è una funzione che fu fatta presente dai turisti che appena lei ha ricordato in Assemblea dalle buone a Bettiol
Quindi amor perché per capire bene aspetto occorre andare a leggersi come sempre i lavori preparatori definite come dettato del dibattito ma o nulla
Che noi oggi leggiamo citata alquanto sospetta
Vi era una formula una ho diverta sotto certi profili più limpida
Che diceva che le pene non possono così perlomeno in trattamenti contrari al senso di umanità e devono attendere alla
Rieducazione del condannato
Però
Debbo dire che il di tutti i presenti fecero pretende che qualità
Funzione retributiva rivolta al mondo non emergeva e è allora edifici adesso seguire e che
Un gioco di parole
Comunque ha trovato il compromesso che abbiamo appena ricordato ma che compromesso non fu perché nei fatti la funzione retributiva non si parla e per giustificare
Questa obiezione finisse che era una cosa talmente diciamo palese chi latina abbia una funzione esecutiva che ricordarlo in Costituzione
Era inutile tanto più che i costituenti non avevano certo
L'ambizione di affrontare un dibattito che aveva travagliato il pensiero giusti topico occidentale del due mila e cinquecento anni qual è la funzione grafica della funzione retributiva de L'Aquila
Noi ci siamo praticamente dimenticati e è rimasta semplicemente la massima della Costituzione per cui la pena sembra dire
Solo una funzione Diliberto rieducazione così non è così non è però nella nel dibattito
Nel dibattito anche attuale dibattito diciamo alto non quello come posso dire di politica Picciau giornalistico nel dibattito tutto
E così non è credo neanche mi sentirei comune perché quando viene commesso un reato c'è una certa parte
Dell'opinione pubblica che diligente la retribuzione certamente il dirigono la retribuzione coloro che hanno subito
Il reato coloro che sono vicini anni infine di un reato a questo punto di vista dobbiamo dire che la Costituzione con l'accordo attento un poco unilaterale
Ha offerto un una un gancio legale autorevolissima perché costituzionale
Per diciamo Farra pari lire come esclusiva
Della pena la funzione rieducativa questo c'entra nulla preferisco essere chiaro con le visite applicazione diciamo
Disumana anche nelle carceri italiane e che trova tutta la mia condanna e tuttavia dico che in una paese dove la burocrazia
è inefficiente e corrotta malpensata e inevitabile che anche nelle carceri questo difetto strutturale della pubblica amministrazione italiana li faccia sentire mi fa sentire ahimè in maniera molto dolente
Per capire bene bisognerebbe nell'incidente insistenti nella loro successione cronologica idealisti cioè proposte
In sede dico io l'invito che faccio è di andare a lei ci sono anche reperibili su internet i lavori preparatori e con un po'di qualche imperfetti capisce che non anche il percorso
Culturale poi linguistico che ha condotto
Ha anni qualità questa soluzione uno si potrebbe anche domandare terrazza sostitutivo che simile in una nella Costituzione venisse introdotto rispetto all'articolo ventisette
Io al dico solo questo nell'Otello repubblicano
Nel Governo repubblicano diciamo classico ma poi ferito
Da Machiavelli e poi di da tutti quegli
Gli autori non non li nomino che sono stati tenuti presente soprattutto
Nel dibattito anglosassone per la costruzione
In particolare dalla Repubblica federale degli Stati Uniti las questione
Sedi impunità è intatta in per forza al centro di una Repubblica bene ordinata perché
Altrimenti il cittadino virtuoso adesso intende in qualche misura frustrato preso in giro e in qualche misura incentivato a
Diciamo defilare dalla retta via
E questo può essere questo può essere noi ce ne stiamo accorgendo come
La funzione retributiva in qualche caso dalla strettoia spendendo voi tentiamo ai politici corrotti che popolavano anche diciamo
Il panorama politico italiano e che cui condannati devo
Anche in in via più o meno definitiva continuano a l'ICI classiche specificate quindi moto contro una certa in unità incomincia adesso Egitto al discorso della lettera a trecentosessanta non esistono soltanto i reati contro la Pubblica amministrazione i reati che può commettere
Un politico un pubblico amministratore ed idonea in generale sotto questo profilo
La questione
Della unità e della funzione della pena è una questione che merita di essere approfondita come merita di essere approfondita un'altra questione quella della presunzione di innocenza in quanto
E direi che abbiamo esaurito questo tema ex articolo ventisei loro entità e per una presunzione di innocenza che risponde a una norma di civiltà chi va a leggere i lavori preparatori idee ed è corretto
I costituenti detta lunghi non pochi avevano proposto che in questa presunzione di innocenza
Assente
Sancita costituzionalmente quindi riconosciuta
Diciamo a livello costituzionale sono fino alla pendente il primo grado che dopo la sentenza di primo grado funzionante una presunzione esattamente contraria cioè la presunzione di colpevolezza
Poiché niente non è bello non è civile
E e e questo può anche essere il primato della presunzione di innocenza ma attenzione
Molte norme della Costituzione ma molte norme del diritto italiano suppongono che il sistema sia efficiente non capiamo che il sistema giudiziario adesso non entriamo nella ricerca delle cause di tale criterio italiano
Semplicemente malloppo di Consiglio lo dice come lei sa benissimo reiteratamente la accorte europea dei diritti dell'uomo allora
Penso a presunzione di innocenza per il processo è breve Maffei il processo Ernestina prima ad usare dieci quindici vent'anni noi abbiamo visto quello che abbiamo vinto il fine grazie della produzione
I ritardi non c'entra rimanendo diciamo l'esempio più eclatante politici corrotti sono potuti rimanere degli armeni interni al loro posto addirittura conquistare nuove condizioni
Proprio perché latte intense di condanna definitiva tarda a venire occulte talvolta anche di ordine più c'è anche il problema che la prescrizione
Insomma
Qui c'è un articolo come quello
Che si trova alla alla in Costituzione articolo centoundici che stabilisce che
Sia un diritto umano inviolabile quello del diritto alla ragionevole durata dei progetti che significa che la comunità diritto che i progettisti gli annunciati tagli
Allora in questo contesto di celerità ed efficienza ma direi di normalità giudiziaria attento
E ha un senso radicato la presunzione di innocenza Maffei
Il processo è destinato a durare quel che dura praticamente all'infinito anche la Corte ha la presunzione di innocenza diventa una comodo paravento per chi non ho mai vista
Professore la ringraziamo moltissimo libero lo ricordiamo si chiama di chi è la colpa Umberto vincenti il Presidente Della squallidi penso che l'Università di Padova e vale la pena di leggerlo magari ci torneremo per un dibattito su alcuni dei temi di questo librato grazie grazie
Buongiorno