Speciale Giustizia

Buona sera questa sera nello speciale giustizia continuiamo ad occuparci di un convegno
Che vediamo già proposto nella sua prima parte qualche giorno fa si tratta di una
Incontro organizzato dal Centro studi Alberto Pisani della Camera Penale di Roma organizzato a Roma dal titolo vale la pena prospettive di riforma del sistema sanzionatorio una convegno che
è durato tutto il giorno che si è articolato sulla come dice appunto il titolo stesso sul nostro sistema sanzionatorio anche dedicato nella prima parte che abbiamo fatto ascoltare ad un confronto tra i sistemi penali e anche gli istituti carcerari di vari Paesi europei e non solo europei che compreso il nostro che come sapete è sorto
Pesante giudizio da parte degli organismi internazionali con una condanna da parte della Corte europea dei diritti dell'uomo proprio perché
Condizione delle sue carceri
Nella prima parte che vede vi abbiamo proposto con l'onere ad uso lo scorso ventisei dicembre che abbiamo fatto ascoltare alcune delle relazioni si sono sviluppate nella
Nella mattinata appunto di lavori di questo convegno che si è tenuto
Il tredici dicembre presso la sede della Corte d'appello di Roma questa sera vi faremo ascoltare invece la tavola rotonda che c'è stato nel pomeriggio che ha visto la presenza
Tra gli altri anche della segretaria di radicali italiani Rita Bernardini una tavola rotonda in cui
Si sono confrontati
Magistrati avvocati ed esponenti del consiglio superiore a Magistratura i nomi da prima che sentirete la voce di Cinzia quartieri che la Presidente della Camera Penale
E di Roma sentirete poi Mario Palazzi nel corso del dibattito che magistrato pubblico ministero Sostituto Procuratore
Rep della Repubblica presso il Tribunale di Roma sentirete poi il dottor Paolo Auriemma che un magistrato membro togato del Consiglio Superiore della Magistratura e poi il responsabile del centro studi della Camera Penale di Roma Francesco Petrelli
Rita Bernardini pure partecipava come avevamo detto a questa tavola rotonda che dunque vi facciamo ascoltare vale la pena prospettive di riforma del sistema
Sanzionatorio era il titolo per la convegno buona scorta beneficio di chi non c'era ma assolutamente non con la presunzione di riassumere tutto quello che si è detto questa mattina
I temi affrontati sono stati tanti vanno dalla necessità spinte di turno ridire dei procedere finalmente un diritto penale minimo
E passano attraverso una serie di proposte legislative alcune un po'compulsivamente sollecitate dalla sentenza Torregiani come ci ha detto stamattina la dottoressa Falcone
Altri sono il risultato di una mediazione purtroppo come sempre tra la politica il legislatori un legislatore che sempre più attento al consenso popolare che quindi
Consenso elettorale che e viene è sempre dietro l'angolo e quindi impone sempre una rivisitazione di quei principi che vengono pure venne spesi nei vari disegni di legge e che pure trovano sempre loro limiti in questa deriva securitaria che impaurisce il cittadino impaurisce l'opinione pubblica e quindi inevitabilmente interviene in modo assolutamente serio in quelle che sono le proposte i temi affrontati sono molto il carcere si carcere no io
Voglio solamente porre attenzione su due dati che mi sono sembrati veramente significativi l'altissima percentuale di tutti in carcere in espiazione pena periodo l'ottantadue per cento ci ha detto stamattina dottor Di Summa
E il quaranta per cento invece detenuti in attesa di giudizio questi sono i due
Parametri sui quali ci dobbiamo attestare
E la
Inefficace o perlomeno la mancata mancato ricorso
Alle misure alternative al carcere nella fase della esecuzione della pena sotto questo aspetto lascio soltanto del
Diciamo degli spunti di riflessione sono sicura che sia con riguardo alla riforma sulla
Custodia cautelare
Ne parleranno sicuramente ma anche sotto il profilo dell'esecuzione della pena sicuramente interventi legislativi come la centonovantanove hanno riportato hanno introdotto
La magistratura di sorveglianza a ragionare sulla gravità un minuto il fatto spostando quindi quello che il l'obiettivo e soprattutto al meeting di quello che è se la funzione la maggiore sorveglianza molto spesso a rivalutare il fatto che è diventato un fatto assolutamente chiuso
Una sentenza passata in cosa giudicata e quindi la possibilità del detenuto di accedere separiamo per istituti diversi dalla dal carcere passa attraverso la rivalutazione della gravità del fatto
Questo è uno strumento che grazie a centonovantanove sta diventando un problema sempre più serio per cui invece di fare un ragionamento di tipo prognostico e quindi di reinserimento del detenuto in un contesto sociale si continua a ragionare sulla sua
Personalità sulla gravità del fatto come se essi fossero gli elementi ancora importanti nella fase esecutiva
Questi sono i due aspetti diciamo che riguardano il problema della fine quindi da una parte la funzione della custodia cautelare così come viene applicata ricordiamo appunto i nomi del quaranta per cento dall'altra parte invece l'esecuzione della pena
Parliamo di qui sto e di tutto quello che vorranno direi impropriamente il i relatori in questa tavola rotonda i relatori sono avvocato Paola Rebecchi vicepresidente alla Camera Penale di Roma dottor Palazzi Procura di Roma
La onorevole Rita Bernardini Partito radicale e il dottor Paolo Auriemma membro del Consiglio Superiore della Magistratura
Io inizierei così come previsto dalla dal diciamo dalla nostra locandina e quindi darei la parola all'avvocato Paolo Rebecchi
Grazie Cyntia buona sera
Buona sera a tutti
Io voglio
Riprendere un attimino il pensiero del dottor Castaldo
Sul quale poi ci siamo lasciati perché iniziata la pausa affari quindi aprire una piccola una piccola parentesi il dottor Castaldo diceva sì interroghiamo tutti sulla ragionevole durata dei processi
E poi prospettava una una soluzione cioè quella dell'immediato obbligatorio o sempre per punti
E io la prendo come una provocazione
E le spiego perché perché mi è venuto in mente un lavoro che abbiamo fatto nel due mila sette con la Camera Penale io come ho fatto una corsa mentre gli altri mangiavano sono andati in sede e glieli regalo sono due libri sul lavoro che
Prima la Camera Penale di Roma e poi
L'Unione delle Camere penali di Roma hanno svolto insieme all'Istituto di ricerca Eurispes
Perché perché eravamo stanchi quando si parlava dei problemi della giustizia compresa la durata infinita nel processo penale di sentir parlare di
Eccessi di garantismo quindi della coperta sempre troppo corta del dell'imputato per l'imputato io ritengo che
I mali della giustizia non si risolvano abbattendo le le garanzie difensive prospettiamo qui ci sono le vere cause perché è basato su indagine scientifica le vere cause della delle lungaggini
Della giustizia penale romana e italiana e
Mi rifaccio dono appena finito il mio intervento quindi riprendo
Riprendo il
Il tema
Paiono regalo
Glielo regala cale comunque riprendo il tema che è l'oggetto di questo
Di questo incontro e cioè alle prospettive di riforma
Del sistema sanzionatorio partendo da un tema specifico perché mi sembra in uno potuto partecipare al
L'intera sessione che si è svolta questa mattina ma si parte comunque da un tema specifico
Che ritengo essere una delle questioni più pressanti nel nostro pensioni sociali più pressante il nostro Paese nel nostro Paese in questo momento e che il problema del sovraffollamento delle carceri e soprattutto come conseguenza
Anche le condizioni di vita o meglio di non vita dei detenuti nel nelle carceri italiane
E lo voglio fare partendo da dati avete già avuto dei dati in percentuale questa mattina parliamo un attimo di numeri perché forse rendono maggiormente l'idea dell'effettiva e drammatica
La situazione o i dati sono dati ufficiali perché sono al trenta novembre dell'aggiornati al trenta novembre due mila tolte da tredici sono i dati del Ministero della giustizia dai quali risulta che al trenta novembre due mila tredici negli istituti penitenziari italiani
Sono presenti qui minuti tredici giorni fare sessantaquattro mila quarantasette detenuti non vi indico la percentuale comunque ve le indico velocemente due mila settecentottantanove donne ventidue mila quattrocentotrentaquattro stranieri
Qua è strappato poi dato complessivo della capienza della regolamentare complessiva che di quarantasette mila seicentoquarantanove quindi
Ci sono sessantaquattro mila quarantasette detenuti presenti negli istituti penitenziari affronti di a fronte di una capienza complessiva di quarantasette mila
Più o meno cinquecento posti
Per curiosità parliamo della Regione Lazio negli istituti penitenziari del Lazio sono presenti sette mila tredici detenuti in sette mila tredici detenuti affronti una capienza complessiva di quattro mila settecentonovantanove posti
E poi vi indico un altro dato questo io lo
Come dire me lo sono appuntato perché francamente quello che si è parlato tanto di misura cautelare se ne parla oggi ma alla luce della
Ritengo blanda Proposta di modifica del sistema delle delle misure cautelari ho estrapolato il dato della detenzione eccome in custodia cautelare
E ed è quello che mi fa indignare di più perché al trenta per cento al trenta novembre due mila tredici negli istituti penitenziari il nostro Paese sono presenti allora ventitré mila novecentoventitré detenuti senza alcuna condanna definitiva
E attenzione il dato più sconcertante che l'undici mila ottocentosettantatré detenuti sono ancora in attesa del giudizio di primo grado
Sei mila centonovantadue sono appellanti quattro mila centonovantadue sono di correnti e poi mille seicentosessantasei sono inseriti in un gruppo cosiddetto misto cioè sono imputati che hanno a carico più fatti ognuno con il suo
Stato giuridico ma senza alcuna condanna definitiva vi indico anche il dato del Lazio per ciò che concerne le misure cautelari
Dei sette mila detenuti presenti negli istituti penitenziari del Lazio due mila novecentoventuno sa quasi tre mila detenuti non hanno alcuna condanna definitiva e di questi quasi tre mila detenuti addirittura mille centocinquantuno detenuti sono
In attesa del giudizio di primo grado questo nel
Istituti penitenziari della nostra Regione
E passare un altro dato che mi interessava perché si parla di svuota carceri sono novella centonovantanove sarà menzionata anche
Poco fa da Cinzia e quindi mi sono andate a recuperare per curiosità
Il dato il risultato poi effettivo in concreto della centonovantanove del due mila dieci con le poi successive modifiche e risulta che in tre anni in tre anni
Quindi al trenta novembre due mila tredici in realtà i detenuti usciti in detenzione domiciliare
Per la centonovantanove sono in tre anni su tutto il territorio nazionale dodici mila settecentoquarantuno praticamente nulla nel Lazio nel Lazio in tre anni con la centonovantanove del due mila dieci comprese poi le successive modifiche hanno ampliato
Il termine di pena eccetera eccetera sono usciti circa mille detenuti niente
Ora
Come si concretizzano questi questi dati
Si concretizzano in quello che poi noi abbiamo visto noi mi riferisco a
Alla sottoscritta ma anche al presidente cocchieri
All'avvocato Fabrizio Merluzzi allora Presidente della Camera Penale di Roma in quello che noi abbiamo visto visitando il carcere di Regina Coeli devo dire che è stata l'esperienza
Più forte non soltanto come avvocato
Che ho vissuto con la Camera penale
è successo nel luglio del del due mila dodici la Camera Penale entra nelle celle di Regina Coeli lo fa con una delegazione dell'Unione delle Camere penali italiane e anche il controllo diretto
Considera il risultato più che drammatico la situazione è questa all'epoca nonostante la chiusura di due sezioni
Per ristrutturazione e la popolazione carceraria di Regina Coeli superava del cinquanta per cento la capienza regolamentare dell'istituto
Questo significa e non abbiamo trovato dovere poteva essere come dire alloggiato un detenuto ne abbiamo trovati tre
Dove treno e ne abbiamo trovati sei fino ad arrivare addirittura l'alloggiamento di dieci detenuti spazi pochi spazi diciamo in ambienti
Comuni destinati alla socialità e quindi sottratti proprio per la mancanza di posti alla socialità pure importante per la come dire funzione rieducativa della pena e l'ARDIS risocializzazione del
Del detenuto si parlava prima del problema della Shell aperte le celle chiuse se ne parla ma bisogna anche conoscere per quelli che sono i dati la capacità della personale penitenziario a Regina Coeli quando siamo andati in visita
In realtà il il personale penitenziario di addirittura ridotto di un terzo rispetto alla pianta organica e guardate che questo dato incide molto anche sulle condizioni di vita
Le condizioni di cui abbiamo parlato prima no disumane degradanti di vita e di sicurezza del i detenuti tante attività che dovrebbero essere fatte non si fanno più quindi il problema della cella pertanto Blair ma che deriva anche da
Da quello
Ma al di là dei dati le devo dire che non abbiamo visto ne voglio parlare in modo
Semplice
Forse un po'crudo ma in realtà quello che abbiamo visto non abbiamo visto persone ammassate come Cosenza noi abbiamo visto veramente persone ammassate come cose ingiuste Toyota ventidue ore al giorno perché sposta uno a proposito di c'è l'aperta rimanere
Ecco la con la porta della Shell aperta soltanto i detenuti ammessi al lavoro all'interno dell'istituto penitenziario
E abbiamo visto persone ammassate come cose che nel momento in cui si apriva la cella e ci facevano e entrasse in volevano indicarci qualcosa parlarci guardandoci negli occhi dovevano alzarsi a vicenda
Doveva ci dovrà essere sempre qualcuno posizionato sulla branda proprio per l'assenza di spazio
Noi abbiamo e mi dispiace le seconda visto e più che altro sentito gli odori di condizioni igieniche sanitarie
Come le vogliamo definire indegne temi e per un paese civile e devo dire che l'esperienza io forse in quella circostanza fu la più giovane della delegazione posso che quindi
Diciamo sì ad una certa emozione che almeno in merito l'emozione che accompagnava comunque la visita nel momento in cui inizia la visione ma mano che si
Saliva per le varie sezioni in realtà si è trasformata in disagio e poi diventata vergogna vera
Vergogna vera e propria
Collega Rossodivita prima parlava di dice si discute sul propri problema di come definire una situazione del genere tortura non è tutto una sappiamo bene che gran parte dell'accademia dell'Accademia non la considero tortura perché
Si vanno a guardare come dire significativi tecnici della dei termini e quindi la Convenzione delle Nazioni Unite contro reato tuttora non mi importa tutto questo io non ho visto scontare delle pene rientra quel carcere ho visto tortura
Tortura vera e propria le pena è una cosa riverso questi queste persone vivono una situazione di totale illegittimità
La pena è legittima
Non ce lo dimentichiamo anche la pena carceraria è legittima perché lo è secondo i nostri principi costituzionali skill Wael secondo in realtà leggi si parla di riforme è davvero ne abbiamo bisogno assolutamente sono urgenti
E lo è però ci sono delle leggi che già abbiamo e quindi si può potrebbe come dire tamponare la situazione anche nel rispetto di leggi di leggi che già ci sono
E quindi è vero che non è possibile più voltarsi dall'altra parte tanto che dopo gli interventi del Presidente delle Repubblica alla Corte costituzionale delle più alte cariche dello Stato
Se ne parla non se ne parla se ne parla tanto e quasi sempre devo dire che
Ricorre spesso un giudizio
Sulla politica un giudizio che è secondo me troppo blando si parla di inadeguatezza della politica si parla di incompetenza della politica vi dico come la penso io io non mi sento di riconoscere alla politica questa politica l'alibi dell'incompetenza
Io non mi sento di riconoscere alla politica l'alibi dell'incapacità perché tutto sommato vuol dire
Avere l'intenzione di risolvere il problema però
Poverini giustificandosi non siamo capaci non ne siamo in grado
Bisogna parlarci francamente perché la politica e parità
La politica pensa di essere furbe si fa i suoi punti perché se vogliamo veramente parlarci
Come dire francamente dobbiamo pure ammettere che in realtà costa alla politica
Tutelare o prendere provvedimenti anche quegli immediati di clemenza
A tutela dei diritti umani di una persona che in carcere perché ha commesso un reato coste costo un prezzo che considero troppo alto perché costa il consenso degli degli elettori
E questa appunto la vera la vera situazione credo che non vi siano dubbi che è ovvio
La riforma strutturale del sistema penale del sistema penitenziario sono cosa urgente ed è un dovere è un dovere costituzionale ma non solo perché stamattina si è parlato molto della sentenza Torregiani
Dei principi sanciti in questa sentenza ed il termine che abbiamo che l'Italia entro il ventotto ventotto maggio due mila quattordici
Ritengo che sia un nostro dovere costituzionale non soltanto perché ce lo
Comanda la CEDU con la sentenza Torregiani
Io non lo so se l'Italia si metterà irregolari uscita come di rappresentarsi il ventotto maggio due mila quattordici con imbiancata come insicuri i famosi dal nostra letteratura
E metterà tutto apposito questo non lo so io posso soltanto dire che in carcere si muore di carcere adesso però ogni giorno e quindi ventotto maggio due mila quattordici potrebbe essere tardi
Ed è vero che è urgente e qui voglio affrontare per un altro aspetto già toccato questa mattina giustamente dal collega Rossodivita
è vero che la riforma è urgente anche per quello che noi viviamo e questo lasciatemelo dire nelle
Nel nostro come dire microcosmo delle aule di giustizia
Si parlava prima dice io il dottor Castaldo detto lo considerata come una provocazione non l'atto di diffida inviato dal
Dal collega Rossodivita alla alcuni no non l'abbiamo considerato comunque all'indomani della
Della sentenza Torregiani
In realtà io vedere ho riflettuto dopo un'intervista che mi è capitato di leggere una bella intervista alla presidente dell'Associazione nazionale magistrati e che quindi il dottor Sapelli
E ad un certo punto il giornalista che chiedeva ma secondo lei cioè non non abbiamo un'idea diceva il giornalista che la magistratura tenda a supplire e laddove ci siano la comune da parte delle altre istituzioni faceva l'esempio di alcuni
Argomenti tipo la sicurezza per i posti di lavoro
Oppure la più la bioetica il problema del del fine vita e il dottor Sabelli spugna ma in realtà la magistratura non ha questa funzione non va supplire la magistratura nell'esercizio delle sue funzioni
E in alcuni casi è dovuta intervenire come ultimo presidio della legalità
Ed ancora il giornalista che domandava ma la magistratura contribuisce a fare la storia del di questo Paese il dottor sa bene chi risponde con una cosa che anch'io penso
Rispondo una cosa in cui io credo fermamente cioè che
è ovvio che la magistratura è un'istituzione del dello Stato e che difesa belli la storia di un Paese fatta anche dall'agire di tutte le sue istituzioni
Perché dico questo perché in realtà al di là della diffida dell'avvocato Rossodivita la magistratura ha tentato di fare di fare questo
Vi dico alla all'indomani della sentenza Torregiani il quindici gennaio due mila tredici il Procuratore della Repubblica di Milano
Con il comunicato con un comunicato stampa invita tutti i magistrati della Procura della Repubblica di Milano attenere leggo testualmente nel massimo conto sia in tema di misure cautelari che in fase di esecuzione gli auspici dell'apporto Rovea dei diritti dell'uomo
Ed ancora
Il tredici febbraio due mila tredici viene né e mi sono coraggiosa ordinanza del Tribunale di Sorveglianza di Venezia
In cui si solleva con la quale si solleva questioni di legittimità costituzionale dell'articolo centoquarantasette del Codice penale cioè dei casi
Tassativi di rinvio di differimento facoltativo dell'esecuzione della pena per contrasto con gli articoli due tre ventisette centodiciassette della Costituzione preso atto della responsabilità che grava
Per sull'autorità giudiziaria di poter garantire pienezza e concretezza al principio di non disumanità della pena e attenzione anche il direttivo della Camera Penale di Roma che
Guardate un po'come il collega Rossodivita pensa che
Inattesa delle riforme proprio perché il ventotto maggio potrebbe essere troppo tardi perché
Di carcere si muore oggi
In realtà è vero che si potrebbe fa qualcosa già da domani e ci pensò in tempi come dire non sospetti o comunque in linea con quello che stava accadendo subito dopo la sentenza Torregiani anche il direttivo della Camera Penale di Roma
Inviando un documento ai capi degli uffici giudiziari quindi al Presidente del Tribunale di Roma e Presidente del Tribunale di Sorveglianza presidente la Sezione G.I.P.
Al procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma in cui si sollecitava indico
Vi leggo solo le ultime
Invitava quindi le Signorie eccetera eccetera chiare da per tradizione l'indicazione della Corte opera per i diritti e l'uomo e quindi esortare i procuratori giudice a riporre il più possibile alle misure alternative alla detenzione
E a riordinare la loro politica penale verso il minimo di corso alla carcerazione allo scopo tra l'altro di risolvere tra l'altro perché si parlava di tutela dei diritti in realtà di risolve il problema della crescita della popolazione carceraria cura
Noi non abbiamo avuto io non so poi quello che è successo in concreto pratica lì se è successo tra i capi degli uffici giudiziari sostituti procuratori da un lato i giudici dall'altro non lo so
Non abbiamo avuto risposta ha acquisito a questo documento ma le risposte per carità poco interessano SEPA in concreto vediamo del
Dei cambiamenti e però io non li vedo
In questo io ovviamente sono d'accordo con il collega Rossodivita invivibile non li vedo me per ciò che concerne l'esecuzione della pena e le decisioni del tribunale di sorveglianza di Roma che a me sembrano ancora carcere oggi ne
Perché così vedo io e continua a vedere persone ultrasettantenni senza reati ostativi con l'idoneità di un lumicino finire
In carcere poi in carcere stazionare in infermeria perché le condizioni di salute sono quelli che sono pure
Su con una valutazione come dire negativa sull'incompatibilità con il regime carcerario
Io non lo vedo neanche in tema di custodia cautelare in carcere perché guardate che di pochi giorni fa questo avviso con i miei occhi una richiesta scritta in un fascicolo di una giudizio direttissimo di
Richieste di custodia cautelare in carcere per il furto di Pigna
Le pigne quelle con i minori perché il fatto è grave perché lì in quel caso il giudice era molto più indignato di me il fatto è grave perché i pinoli i pinoli costano
Allora ben vengano io quindi ben venga ragionare e discutere riflettere tutti insieme sulla necessità di riforme su quale possa essere quella di forme di migliore ben venga la riforma della
Misura cautelare non mi aspettavo propriamente questa che ripeto io ritengo un po'
Un po'blanda non è che si risolve il problema del sistema delle misure cautelari parlando semplicemente di un rafforzando l'obbligo motivazionale del giudice o eliminando le preclusioni di
Concessione degli arresti domiciliari in caso di di reato di evasione ben venga comunque la riforma delle misure cautelari
Ben venga ribadire che la custodia cautelare in carcere è un'estrema ratio nella scelta delle delle misure
Perché quei dati che io che ho indicato all'inizio sono scandalosi però lasciatemi dire che altrettanto scandalosa e fare finta omettere di ricordare che una norma che considera la custodia cautelare in carcere come estrema ratio giace
Già ce li abbiamo e ce l'abbiamo danni
E ce l'abbiamo danni allora
Il discorso è questo quindi vanno bene le riforme ma confrontiamoci e collaboriamo insieme ma bisogna prendere atto non è che possono parlare soltanto
Gli avvocati non ce l'abbiamo
Effettivamente questo potere anche se siamo definiti lobby
Eh ma siamo veramente una lobby insomma quanto impotente incerte incerti situazioni confrontiamoci perché se poi la realtà è questa finiremo parco sia anche dopo dopo le riforme ci dobbiamo interrogare perché in realtà la misura cautelare della custodia in carcere divenuta allo strumento privilegiato di cautela quando invece il nostro Codice di procedura penale dice una cosa diversa
Per cui
Va be'aspettiamoci le riforme ma stiamo attenti perché potremmo poi ritrovarci nella stessa situazione questo sulla misura cautelare ben venga anche la riforma del
Sistema penale del sistema del sistema penitenziario ora Primo Ministro io ne avete parlato
Per tutta la mattina poi tra l'altro
Persone sicuramente perché che sicuramente ne sanno più di me è ovvio che neppure le conosciamo noi soppresso sono tutte
Siamo tutti d'accordo diritto penale minimo una seria depenalizzazione la previsione del ed una rivoluzione nel sistema delle pene prevedendo una pena del carcere soltanto per i reati gravi
E invece introducendo una serie di misure alternative si parlava della messa in prova
Introdotta anche per l'adulto quindi introducendo una serie di misure alternative per tutti gli altri reati laddove attenzione però
La gravità sia quella che poi sia determinata in base a tutto ciò che ci fanno studiare all'università
Cioè il disvalore del fatto e non si alzi invece l'asticella in base a quella che è la pancia dell'agente con scopi demagogici il nome della ragion di Stato che spesso quasi sempre fatto unico un
Con lo stato di diritto queste sono le nostre le nostre indicazioni sui provvedimenti di clemenza anche qui oggi si discute molto no
Clemenza sì quindi amnistia e indulto si amnistia e indulto no
E sul no io francamente ne sento dire un po'di tutti i colori però la cosa che ricorre di più
Sono dei dati che poi vengono spesso come dire forniti all'opinione pubblica in modo un po'forzato perché i dati vanno interpretati contestualizzando lì c'è la luce anche di tutto quello che poi succede intorno
Chi dice no dice va beh ma l'indulto del due mila sei credo sia stato toccato l'argomento anche questa mattina l'indulto del due mila sei vedete non serve non hanno un avuto diciamo di risultati utili concreti perché
Perché nel due mila cinque detenuti erano circa più o meno non
Non mi ricordo il numero preciso cinquantotto mila Rita
Cinquantotto mila
Passa all'indulto nel due mila otto ori Tonon essere cinquantotto mila sessanta mila centri se vedete non serva a nulla
Noi dimentichiamo che c'è stato un susseguirsi di pacchetti sicurezza quelli che hanno gli avvocati fanno comprare i codici ogni tre mesi di leggi criminogene tutto di comprate
Per cercare
Ennio Flaiano
Comunque pacchetti sicurezza frutto a di cioè
I gitani non c'era il frutto di una cultura che essa criminogena una cultura cancerogena che finisce per neutralizzare poiché effetti del provvedimento di clemenza
Ma non è vero che il provvedimento di clemenza di per sé non produce
Non produce affetti
Io concludo semplicemente per voglio rispondere a quella alla domanda che il titolo del nostro convegno perché è vero che
Dice vale la pena certo che vale la pena altrimenti non saremmo qui neppure oggi a parlare ma vale la pena però lavorare insieme perché è vero che lo si diceva anche questa mattina ma anche quello che è in gioco è
L'idea stessa di Stato e e dire e di società e vale la pena lasciatemi dire anche per non vergognarci più e non mi sembra cosa di poco conto grazie
Bene non avevamo dubbi che dando la parola all'avvocato Paolo Rebecchi vicepresidente della Camera Penale di Roma si sarebbe dato quali vince questa errata cui evidentemente l'obiettivo che ci siamo perfettamente riusciti
Io ragionando stamattina su tutto quello che ho sentito che quando parliamo di dati e quando parliamo di analisi ci troviamo tutti quanti d'accordo
Sono tutti d'accordo che la situazione carceraria e queste tre norme sono queste che le modifiche vanno fatti sono quest'altri che abbiamo delle buone leggi che non vengono ben applicate che abbiamo una deriva securitaria che continuamente ci pone all'attenzione una serie di problemi che non
L'importanza che invece hanno chi la politica deve rispondere alle sue esigenze elettorali tutto questo lo diamo per comune patrimonio però quando si arriva e dobbiamo invece tirare le conclusioni
Troviamo che l'avvocatura e la dottrina dice una cosa invece la magistratura dice un'altra
E troviamo che appunto provvedimenti restrittivi vengono adottati con la facilità o forse il CUN diciamo una
La facilità chiamiamola così delle ordinanze di custodia cautelare
Simi soffermare un attimo prima Barack Obama no ma non voglio parente mi superficialità perché non è vero che superficialità
Però è dirò è vero che per quello che stavamo dicendo prima che nonostante una serie di norme siano a contenimento dell'adozione di misure per cui la misura della custodia in carcere sempre il momento assolutamente residuale rispetto al resto
E e nel nel concreti invece non ci rendiamo conto che le cose vanno in tutt'altro senso che la misura di sorveglianza lo dove dovrebbe intervenire invece di una parte
Della esecuzione della pena interviene anche lì come dicevamo prima secondo un certo una certa modalità domande invece al dottor Palazzi ma come mai non ci troviamo sempre su due fronti così
Contrapposti è possibile questo c'ha una sua ragione
Beh io devo
In realtà non è vero cioè non è vero perché io come dire quotidianamente cerco di
Parlare con colleghi amici
Magistrati avvocati di questioni di di sistema o di analisi che commentare esulano dalla
Verifica del singolo caso e in realtà io posso dire
Che gli operatori di diritto ad personam diciamo gli operatori di diritto per
Buoni due terzi diciamo così
Condividono una comune analisi
E
Forse due terzi eccessivo ma quanto meno condividono un gran numero di possibili soluzioni non palingenetiche ma insomma in qualche modo che possano andare nella direzione corretta quindi
Io non non parlerei di contrapposizione come dire
Fisiologica cieco Congo strutturale direi che in realtà
Queste riflessioni che molto spesso si fanno che sono condivise tratta avvocatura e magistratura non sono tenute in cale dal decisore politico e questo
Provo così Baden va in maniera disordinata perché noi pubblici ministeri siamo quelli che subiamo di meno quindi non ci prepariamo le cose eccetera e quindi
Premetto che parlo a stento a nome di che spesso cioè non certo parlo né a nome di una categoria né hanno
Ufficio ma ricordo
Vi rappresento alcune riflessioni così sparse su sulle cose che ci siamo detti delle cose che sono state dette anche questa mattina
Io mi sono interrogato
Il tema diciamo anche così in maniera come inefficace del del nostro intervento
Ci pone come dire una riflessione sull'appunto sulla pena che sul carcere ore ovviamente quindi
Un diritto penale senza pena come dire è una sorta di ossimoro concettuale non staremmo qui quindi
Non è questo il problema un diritto penale senza carcere
Come dire la città del sole di Campanella diciamo ricordava come se non so più donne nelle sue utopie per carità diciamo ma non è questa nemmeno questo da sé
E allora sono due le tematiche che su cui in qualche modo siamo chiamati tutto riflette allora
Un diritto operare con carcere giusto
E
Diciamo spostando un po'l'analisi
è un diritto penale con un carcere strettamente necessario giusto è strettamente necessario poi sono due tematiche come dire contigue che in qualche modo richiamano uno collocato
Allora dico subito quello che penso un delitto penale un carcere giusto
Io mi vergogno da cittadino prima di tutto e poi
Da magistrato a fortiori
Nel leggere le
Le leggere quello che è scritto nella sentenza Torregiani non perché non abbiano scritto giusto perché hanno scritto giusto
Perché effettivamente la situazione carceraria intorno
Così come essa si dipana eccome anche noi diciamo come dire
Non è che andiamo solo a fare interrogatori diciamo come sono capitate in in varie occasioni la
L'opportunità dolorosa di verificare anche interni le condizioni di disagio su quel quel su questo siamo tutti d'accordo
Cioè non
Non so chi possa essere in disaccordo su questo grazie ripeto
Basta leggere questa drammatica sentenza per quello che significa
E quindi
Si pone innanzitutto
Una domanda ma che cosa si deve fare
Entro quel termine anche perché voglio dire in Europa su un pragmatici cioè sostanzialmente ci hanno detto Dozzo ci hanno detto basta
Questo vedremo faremo non non non c'è più su non è non era esposta sufficiente è una risposta che in Europa giustamente non si può dare ma non si dovrebbe dare nessun posso del mondo e tanto meno in questo Paese
Ma tante
Abbiamo qui
Come dire il vertice del partito radicale eh su che tanto fa e tanto insiste sulla
Sulla battaglia dell'amnistia e dell'indulto
Dico subito che io non sono affatto contrario l'amnistia degli input io non mi non
Non mi faccio la domanda perché amnistia dell'indulto mi faccio una domanda per chi amnistia e indulto
No o no no ma non è no
No ma non è una fissa il chi
Cioè voglio dire l'amnistia e l'indulto
E l'indulto senza amnistia è una Bonino
è un abominio e nel due mila
Ma io scrivo assenze a stento riesca telefona mia moglie timbriamo cioè telefonando Zagrebelsky
è un abominio perché tutti quanti abbiamo vissuto questi anni
Di da barzelletta di processi che si
Come dire andavano avanti faticosamente in gol fango la macchina della giustizia impedendo di celebrare in in in maniera ragionevole in quanto a termini quelli che dovevano andare avanti
Con me
Quel finale drammatico da da prese in giro pena pena integralmente condonata che sostanzialmente come dire abbiamo gioca
Abbiamo giocato perché allo se c'era come dire un'esigenza di pena se c'era un accertamento di responsabilità poi dobbiamo discutere quale pene necessaria e sufficiente quello è un altro problema ma interamente condonata è una presenti
E allora dicevo milizia indulto non perché ma per chi perché
Scusate il gioco d'Italia di parole se è un sistema Clémence si alé
Eccezionale Bond chiamatelo come vi pare
Che ha la funzione solo ed esclusivamente quella a un atto di alleggerire questo in
Insostenibile pezzo
Sulle spalle del sistema carcerario e del sistema giudiziario nel suo complesso perché questo sta a significare la l'amnistia
Evidentemente lo dobbiamo legare lasciamo perdere non siamo per pensando a soggetti ma categorie di reati
Le categorie di reati per i quali
C'è un eccesso di ingresso in carcere non le categorie di reati che il carcere in realtà diciamo nel novantanove virgola nove periodico dei casi il carcere non ridono mai
Anzi di solito non ridono mai perché
Beh indifesi diciamo riescono a ottenere quel risultato drammatico che la prescrizione su cui io poi devo dire due cose
Se noi abbiamo e ne abbiamo discusso una improbabile legislazione sugli stupefacenti
Che gli è qui equiparata diciamo come dire lo spaccio o Ötzi miglia di qualsivoglia tipologia di sostanza stupefacente
Non so al grosso Crimes stabilito nelle né nei sistemi sovranazionali perché di questo si tratta ecco è allora inevitabilmente non possiamo che lavorare
Su quel tipo di condanna se noi abbiamo
Un sistema
Che
Da una risposta io dico sempre io mi occupo di colletti bianchi quindi diciamo come dire
In realtà le mitiche se missione dovrà essere sempre molto poco perché è sempre molto complicato c'è una come dire pure essendo credo il fenomeno
Piuttosto diffuso ecco non è proprio il
Il sistema italiano immune da meccanismi di corruzione e quant'altro
Io dico sempre faccio sempre queste sì
Mi trovo faccio anche il penale tributario e spesso come dire
Mi spacco la testa suo operazioni di grandissima complessità a
Estero vestizioni frodi diciamo in materia tributaria con un'articolazione con una come dire un disegno di grande complessità a
Per i quali con evasioni di decine di milioni di euro quindi con un disvalore sociale notevolissimo ripeto non
Una
Un'evasione per interpretazione no un'articolazione ben congegnata e noi abbiamo un sistema che prevede non so per l'articolo cinque
Una pena fino a tre anni di reclusione una citazione
Diretta come se fosse quasi unanimità senza patente una guida in stato di
Oggi però se un extracomunitario ruba un metro di rame
Grazie all'ennesimo pacchetto sicurezza
Come diamine lo vogliamo chiamare rischia fino a dieci anni di carcere
Io lo trovo come dire una forchetta disarmati
Una forchetta disarmante e avverrà
E io che diciamo compro i codici a mie spese perché non è che l'Amministrazione le basse Codici e compra i codici e ogni tanto come dire vado a leggere quello che viene inserito di volta in volta nel Codice ultima edizione
Io minuti
Mi indigno perché come tutti abbiamo noi abbiamo una percezione del disvalore dei fatti e non siamo come dire
Non siamo costretti o non dovremmo essere costretti
Come a sostenere una tesi solo perché
Così facendo come dire ossessionati dalla Doxa dominante perché poi questo è il problema
Cerchiamo come dire di durare la falla di quella
Magari campagna informativa del momento con che cosa con un pacchetto
Con me norme che che cosa fanno alzano le penne o introducono fantasmagoriche nuove fattispecie di reato
Il tutto con me la clausola drammatica che c'è sempre alla fine di ognuna di queste leggi ad invarianza di spesa
Costa poco è uno slogan stiamo nell'ambito del degli del diritto penale
Come dire simbolico che è diventato come dire il
Il motivo il filo rosso della legislazione
Allora su questo siamo in disaccordo io penso di no
E allora
Vediamo per allora che cosa manca all'appello
Ripeto
Mi sta benissimo
E un'eventuale ammessi all'indotto io non so se ci sono le condizioni politiche non mi interessa faccio un altro ambito
Mi sta bene voglio dire purché come dire incida
Su quell'elenco di condotte che in maniera probabilmente ingiusta secondo come dire dei parametri di lettura complessiva
Hanno portato un numero elevatissimo di condanne o addirittura di detenzioni per quelle cose benissimo
Per i reati che invece hanno come dire una vita diversa ecco quello mi sembrerebbe diciamo come dire un fuor d'opera ma detto questo amnistia ed indulto se ci sarà va bene
Ma non basta
Ma non si non è un non basta per cui non va fatto perché se dobbiamo parlare poi ripeto le decisioni purtroppo non le prendiamo noi io per fortuna non lo so
Noi tutti siamo convinti e d'accordo che le problematiche su uno appunto di carattere strutturale
Non mi interessa il fatto che serio svuoto una vasca se lo svolgo un atto così ha svolto una vasca un lago un contenitore
Ma non modifico la portata come dire di ingresso di quella Vasco di quel contenitore sto di lì a un tempo n nello stesso punto di prima
Bene questo già è un argomento semplice da spendere forse un po'come dire semplicistico in realtà comunque noi tutti sappiamo che le strategie
Normative da prendere sono altri
Ho stamattina ne sono stati se è stato fatto un ampio spettro quindi non è che le vado ha dichiarato
Mi dispiace che non si è parlato di una cosa e e lo voglio dire
E poi finisco invece su
Un disaccordo su una sorta di mantra che è l'abuso della custodia cautelare ma questa qui perché se no poi dopo ci addormentiamo dobbiamo pure un po'polemizzare
Se no voglia di tecniche nel senso che ormai è chiamata apposta scherza
La prescrizione
Noi abbiamo il Cisco Ando a me è capitato di parlare con un po'colleghi gli altri Paesi diciamo do la fortuna anche di confrontarmi
Un con loro
A parte che quando dico che io ho una media di mille due mila e tre mille cinquecento procedimenti sul groppone mi guardano come una sorta di alieno
Dicendo ma
Che cioè ma è impossibile cioè non è possibile cioè quegli so otto ci se prendendo in giro ponte o non è possibile poi andatevi a vedere ma bypassano mille ma mi basta novecento cioè voglio dire che sono comunque numeri improbabili
Allora noi diciamo i i fattori sono due allora innanzitutto noi io dico sempre la giustizia penale e diventa è sostanzialmente nel suo nel suo tanta per cento
Un meccanismo autoreferenziale
Ed è stato anche un con enorme ammortizzatore sociale
Cioè una giustizia che non risponde non riesce strutturalmente a rispondere a quella domanda di giustizia che c'è alla base ma chi alimenta se stesso Saccan parlarcene
C'è un mondo che il nostro mondo Candy che che è fatto di tante altre persone intorno che fine sulla giustizia ma alla fine di questo grande movimento la risposta non c'è
Perché quando la risposta è
Il reato è prescritto o quando a prescindere appunto da un accertamento se e quello o non è quello è una denegata giustizia sostanzialmente dicono i radicali giustamente è un'amnistia strisciante struttura
Perché non c'è più son sempre assetti Radio Radicale e l'ho già detto quindi voglio dire sono abituato al vostro linguaggio
Non sempre sono d'accordo ma questo fa parte delle diciamo dell'approccio laico no ecco
Quindi diciamo noi li abbiamo e quindi parliamo tutti e siamo tutti d'accordo diritto penale minimo e una una serie come dire s'
Sfruttiamo da tante
Fattispecie secondo penali che pure in gol fanno il nostro sistema benissimo
Io dico un perché attenzione e mi riaggancio con l'introduzione che lei ha fatto cioè del
Del legame o comunque della situazione tutta italiana di
Come dire
Di supplenza di fatto della della della magistratura che si è avuta pure nella storia forse di questi ultimi decenni
Ma è anche vero che siccome gli altri poteri non funzionano alla fine si bussa solo ad un'unica porta
Perché l'avvocato Rossodivita che apprezzo stimo considero le sue battaglie da battaglie di civiltà quando mi dice
Non rispondo ovviamente a titolo e l'ufficio perché ripeto a stento risponda titoli me stesso dice in Italia c'è un problema di formazione
C'è un problema di lottizzazione c'è un problema di
Incompletezza probabilmente direbbero anche c'è un problema di
Conventio ad excludendum se mi semi semi può come dire se mi si concede questo
Questo legame con me concordo con le cose che dicono i radicali benissimo
Ma in nessun altro Paese del mondo
Ci si porrebbe il problema di farne una questione di diritto penale
Perché il terreno di elezione tipica di una questione di genere che è una questione di democrazia per carità di Dio
Una questione del genere sarebbe una questione di rilevanza politica intendendola politico la pianta con la P maiuscola sarebbe una questione
Di qualche altra autorità che pure nel nostro Paese abbiamo che si occupa di informazione va bene
Quindi forse perché in questo sistema italiano
Altri meccanismi di controllo di leggo il di legalità diciamo così non funzionano alla fine come unica strettoia tutta va a finire davanti al povero Pubblico Ministero
Che ha da fare dall'omicidio a alla alla alla al
Alla corruzione fino a
Quindi voglio dire questo è un problema strutturale
Ultimi cinque minuti eh lo so perché io sono cose nomi mi prendo proponente
Dicevo la
Il problema della
Della prescrizione
E leggevo questo sui dati e quindi lo leggo sui dati della custodia
Che secondo me come dire è un allarme
Eccessivo quello che si fa si leggiamo strutturalmente il nostro sistema io diciamo prendo i dati che
Mi
Mi ha letto la la l'avvocato Righini
Ho provato a fare una divisione diciamo nel Lazio
Il sedici per cento dei detenuti sono inattesa
Di prima di diciamo della prima sentenza cioè era mille centocinquantuno su sette mila tredici giusto
Dico questo
Perché io il riferimento lo faccio sui su quelli che non sono stati mai condanna
Perché quando dobbiamo confrontare i dati nostri con i dati di altri Paesi molti altri Paesi o per tutti i reati o per alcuni reati considerano la sentenze esecutive in primo grado
E cioè
E comunque è un po'logicamente una cosa ben diversa allorquando c'è stata
Una dichiarazione di penale responsabilità seppur non in giudicato rispetto a una situazione in cui ancora stiamo in quella fase di limbo perché c'è stato un giudizio cautelare ma non anche un accertamento
Di di responsabilità
Questo è un qualcosa che dobbiamo tener presente quando leggiamo i dati
Il dato del sedici per cento è un dato eccessivo è un è un dato
Stravolgente un dato allora mi piacerebbe che fosse molto di meno
Se
Diciamo il tempo medio del processo fosse diverso anche in ragione dell'esito possibile che questo processo può avere mi spiego
Ci sono voglio dire
Ci sono fior fior di Commissioni quindi voglio dire io non non sono capace ho letto non non è farina del mio sacco ma sappiamo benissimo tutti cioè gli operatori del diritto sanno come funziona la prescrizione negli altri Paesi
E non funziona come funziona da noi
Non pensiamo e nessun altro Paese insomma
La conseguenza qual
Che io mi trovo in situazioni in cui c'è una responsabilità conclamata addirittura confessata in fase di indagine
Ma l'esito di quel giudizio non sarà mai
Un rito alternativo della serie minimo
Minimo sindacale e va bene così magari patteggiando anche una pena di natura diversa rispetto a quella del carcere e a me sta bene
E anzi dovremmo dare la possibilità anche al Giudice di merito di stabilire una modalità di condanna questa sarebbe diciamo una una bella riforma
Ma picchi
E se io facessi l'avvocato e mi onoro di averlo fatto perché
Nel momento in cui so che buttato nel marasma dei delle decine di migliaia di procede procedimenti e processi dopo
Comunque con un'attenta difesa e con la come dire un appello a tutte le forme di garanzia formale io non sono per io sono per accrescere le garanzie sostanziali ma per eliminare tutta una serie di garanzie invece
Che sostanziali non solo ma questo fa sarebbe oggetto di un atto di quindi un altro convegno
Se lei sito possibile è quello passa tutto in cavalleria giocoforza diciamo quello il
L'esito che vivo in qualche modo coltivate
E allora forse diciamo va rivista un attimo anche qua per carità ci sono ci sono provvedimenti che non condivido io non procede per carità
Non possiamo fare l'esempio delle pigne un esempio ce ne sono tante anch'io voglio dire
Anche io le bombe posso portare l'esempio di tutta una serie di denunce improbabili diciamo come dire forme informi formulate coltivate
Con grande impegno da parte di di di avvocati non è questo sbagliamo tutti per carità di Dio io penso che qui in questa sede e credo e spero anche in altre sedi
Si possa invece fare un ragionamento d'insieme non dico niente su questa riforma che mi sembra sulla custodia cautelare
Io la trovo diciamo addirittura come dire
Quasi
Quasi offensiva non posso non posso dire ma posso dire
Lo posso dire lo posso dire che
è una è una causa di null'
Vita c'è una causa di di nullità anche cosa il la motivazione che no usa dei termini e degli aggettivi ma insomma
Ma quando io faccio un quattrocentoquindici bis
è un avvocato mi preporre alcuni prepararmi preparare mi deposita una copiosa memoria chimico e mi convince
Ma io sono contento di appiattirne mi su quello che ha scritto l'avvocato nel senso che il mio provvedimento sa ma convinto in base a quelle argomentazioni punto e il problema è se quelle argomentazioni sono convincenti o no no se io le richiamo
Se io come pubblico ministero faccio una modestissima richiesta di misura cautelare senza alcun sforzo
Allora il il CIPE costretto tra virgolette a motivare in maniera ricca se io faccio una richiesta
Spot spaccando mila testa una richiesta di misura cautelare di cento pagine in cui scrivo tutto il possibile il G.I.P. che cosa deve fare deve cambiare gli aggettivi per non incorrere in nullità marzo
Detto questo e mi taccio
Io credo credo vivamente diciamo con una sorta come dire di credo politico che si debba continuare con una sola con un'alleanza delle
Degli operatori del diritto un'alleanza non una contrapposizione
Non saremo mai
Tutti da tutti d'accordo su tutto non fa niente quello succede pure all'interno delle famiglie voglio dire
Però siamo tutti consapevoli e dobbiamo essere tutto tutti consapevoli di quali sono i limiti del sistema
Siamo d'accordo su molte delle medicine che dovrebbero essere assunte e siamo e dobbiamo essere sempre come dire
Proiettati verso una soluzione
Che assoluto disinteresse non abbiamo la necessità
Di conoscere i risultati del sondaggio di domani questa è la nostra forza
Grazie
De è evidente che abbiamo dei terreni comuni sui quali ci possiamo confrontare però con riferimento proprio l'intervento del dottor Palazzi vengono in mente
Campagne di cose domando se per esempio un elemento comune di cui si potrebbe parlare di obbligatorietà dell'azione penale
Ne parlava adesso con riferimento al pari
Procedimenti o al fatto che alcune denunce sono sicuramente pretestuose eppure noi abbiamo un sistema che prevede l'obbligatorietà dell'azione penale
Anche su questo possiamo essere d'accordo su questo posso posso dire se è un tema sul quale quella che domani quanto c'è perché c'è una una riforma a costo zero
Che in diciamo che anche senza toccare l'obbligatorietà di azione penale su cui poi possiamo anche discutere ma mi volete mettere come del nel nel diritto penale minorile di rilevanza del fatto che tra l'altro voglio dire questo questo
è una valutazione che viene sottoposta al vaglio di un giudice per cui mentre la non obbligatorietà dell'azione penale significativo senza dover rispondere a nessuno se non eventualmente al mio padrone politico
Dico questa la faccio e questa non la faccio
Con l'irrilevanza penale il fatto nessun padrone politico mi potrà mai dire è questa la devi fare e questo no
Ma io potrò sulla ipotesi big dire per queste ragioni caro Giudice secondo me c'è il rilevanza penale e il fatto e tu Sezze d'accordo mi lo archivi
Quindi è un'opera il favoloso strumento il favoloso messe
Prima era
Dico alcune di queste di questi provvedimenti li vediamo però non è vero che non ci sono rilevanza del fatto non è introdotto ovviamente come una norma non è che risicata però si cominciano a vedere questa mattina abbiamo parlato invece di rilevanza del fatto con riferimento alla
Stiamo parlando dell'istituto che conosce il diritto penale migliore minorile su cui ci sono dei danni di giurisprudenza anche con le figure sintomatiche diciamo così il sistema una
Penso non ci sono tra l'altro delle pronunce che vanno già avanti in questo senso qualcuno un po'più coraggioso ricomincia a mettere in atto ma ci sono dei terreni sui quali ci dovremo confrontare perché anche quello della prescrizione
Diciamo che siamo d'accordo sullo schema di ordine generale però io mi domando perché le indagini preliminari devono durare così tanto perché invece l'organo a trovare a fare i conti
Sulla prescrizione del momento della fase dibattimentale non dobbiamo ragionare invece di prima di quanto durano le indagini preliminari prima del perché sei anni non sono sufficienti per trattare un procedimento
Questa mattina si parlava dell'immediata della possibilità di fare l'immediato nell'ambito di Sinisi dal momento della richiesta siamo sicuramente d'accordo ma parlare in termini di sei anni di non poter definire un procedimento nei sei anni e quindi carico invocare la prescrizione come male
Con il quale non si riesca a risolvere certi problemi questo francamente ma non volevo introdurre altri temi il tema che noi oggi su quale invece l'oggi ragioniamo e
La piscina e le misure alternative alla fine a questa mattina abbiamo sentito da parte del dottor di Somma ma anche nei progetti legislativi
Che ce lo Stato la dottoressa Falcone di una serie di indicazioni attimi diverse dalla custodia
In carcere dalla detenzione in termini stretti quindi con gli arresti domiciliari dell'implementazione del braccia elettronico ma anche questa funzione riparatoria insomma di rapina sotto il profilo del
L'aspetto risarcitorio nei confronti dei parti offese ecco io volevo chiedere alla dottor Paolo Auriemma anche sposarsi ci dice su questi temi
Nella votazione finale non è stato presente però insomma tante cose si sono parlate
Sì no stavo non sono stato presente perché non sa in disciplinare fino alle due promiscuo sono tutti per essere arrivato
Ho qualche minuto di ritardo appena finita l'udienza disciplinare
Sono venuto e nell'udienza decideremo il processo disciplinare faccio riferimento alla al decreto legislativo centosei due del decentramento e mille sei quello riguarda i magistrati esistono articolo tre bis che parla proprio di particolare tenuità del fatto
Sostanzialmente quando il fatto non è lesivo come diceva un attimo fa Mario
In relazione ai gli interessi direttamente sto parlando naturalmente di una
Normativa disciplinare la normativa disciplinare
Si applica attraverso il sistema di giurisdizionalizzazione quindi un si applica il Codice di procedura penale e quant'altro poca normativa sostanziale fa riferimento questo articolo tre bis quindi
L'ordinamento sanzionatorio stiamo parlando della disciplina ovviamente
Siamo in un mondo completamente diverso ma l'ordinamento Conservatorio conosce anche cose che interessano prioritariamente il sistema indizi perché proprio perché le sanzioni disciplinari nei confronti del magistrato
Sono cose che all'ordinamento interessano prioritariamente non è un caso infatti che il Pubblico Ministero e il Procuratore generale e c'è una sezione quasi un terzo dei magistrati della Procura generale
Fa parte della Sezione disciplinare quindi era una cosa importante dell'ordinamento conosce questo sistema
Quindi il criterio di non offensività del l'interesse sottostante qualcosa di profondamente conosciuto nel nostro ordinamento e qua mi lego a quello che dice mai effettivamente ci sono i fatti per cui il disvalore sociale sono
Sono di disvalore sociale è un disvalore praticamente inesistente ciononostante crea una serie di sistemi per cui i processi vanno avanti
Noi mio mi interrogavo particolarmente su una cosa mentre vi sentivo parlare
Io credo che tutti siamo stati pareri usare queste parole possiamo un po'retorica però
Chi sta qua dentro facciamo gli avvocati facciano i magistrati chi come Andrea serena fargli avvocato ha fatto l'avvocato il magistrato e il professore universitario
E siamo stati educati io siamo cresciuti con l'idea di essere classe dirigente di un Paese per la semplice gente intendo coloro che riescono a portare all'interno del Paese una cultura più che come classe che dirige dando delle regole
Da soggetto sovraordinato soggetti sottordinati provo e consono coloro la classe dirigente quella che riesce in
A informare informare la per la cultura del Paese
Credo che per quello che riguarda la mia generazione giusta Chelsea Andreatta serene forse probabilmente abbiamo fallito completamente
Perché a fronte di quello che siamo noi di quello che ci diciamo noi gli avvocati magistrati ma degrado anche tanti altri professionisti cioè troviamo in mano un sistema che impegnato di una cultura mercantili Istica e quindi io ritengo che
Forse prima di tutto dobbiamo riflettere su noi stessi sulla nostra capacità
Di portare la nostra cultura all'esterno perché possiamo essere in tanti casi in disaccordo chiaramente le posizioni sono diverse
Soprattutto i punti di vista sono diversi adesso sto facendo il giudice disciplinare facevo il pubblico mi facevo anzi mi dispiace un poc'anzi ha detto
Paolo Auriemma consigliere che viene dal Consiglio suore a Magistratura
Preferivo come diceva l'altro giorno l'avvocato incontrando nell'intermediazione di Torino sta andando in udienza io devo dire che una certa soddisfazione ho capito che non avendo un sì ero reso conto che da tre anni e mezzo ero fuori ma tra sei mesi sono qua quindi
Cercare di avere trovato la sono un pubblico ministero in questo momento però faccio il giudice quindi vedo io per quel che Nieri dato alla mia cultura le cose con prospettiva completamente diversi però certamente i motivi che fondano la nostra cultura sono fondi con motivi
Assolutamente diciamo sì basati sullo stesso modo di pensare sullo stesso sulla stessa capacità di analisi della situazione probabilmente prima di doverci
Del fatto che
Riforme potrebbero essere fatte riforme che noi tutti qua dentro vediamo come necessarie sia pur con prospettive diverse probabilmente dobbiamo doverci della nostra incapacità
Come categoria avvocati e magistrati e nostra incapacità di portare all'esterno di far capire il
Il
Quali sono le reali esigenze di un sistema quali sono alle le esigenze per quel che riguarda questo settore che interessa particolarmente ma
Il quali sono le esigenze del sistema penale
Scrive le leggi diceva il professor Giostra che anche l'unico strumento componente del Consiglio che e lo diceva in relazione a quella quello studio che è stato fatto dalla Commissione mista costruita
All'interno del Consiglio superiore di cui fanno parte tre componenti tre magistrato magistrati comunque funzionari scelti al Ministero se i magistrati di sorveglianza
Giustamente diceva si procede perforate legislative legata al contingente le forze politiche sanno benissimo in una democrazia emotiva come la nostra quale fortissimo procacciatori di consensi sia il governo dell'insicurezza sociale più o meno indotta
Ai primi allarmismi per alcuni fatti inquietanti di cronaca nera il legislatore mette mano la fondina penale estrae la pistola legislativa ed esplode la pallottola dell'innalzamento delle pene o quello dell'abbassamento delle garanzie
Ora
E proprio così è proprio così e allora che classe dirigente siamo se non siamo in grado di fronteggiare un sistema un sistema che va incontro alla ricerca alla creazione di una paura anche indotta come possiamo pensare di cambiare
Il meccanismo della sanzione sarà carcerarie se non ci impegniamo vive tutta in prima persona ripeto di tre persone come singoli persone con le categorie
Far capire che questo sistema non porta frutto che se c'hai sessanta grazie sessanta mila persone e poi Panin Dutto ripeto questo accordo d'accordissimo pranzo più d'accordo
Di quanto lo è lui stesso perché io facevo parte della Sezione esecuzione quando in pieno agosto lo ricordo in pieno agosto gusto
Fecero l'indulto
In pieno agosto normali in tutto il piano agosto e procuratore revoco le ferie a tutti e tutti a liberare tutti con i file di Geppi giustamente
Che che che che che che chiedeva la liberazione di parecchie noi stavamo dalla mattina alla sera e occorra fotografia con due pila di fascicoli letteralmente più alte di me e me lo sono con San badate per l'assurdità della situazione il tutto in pieno agosto senza un'amnistia e credo che ancora stiamo facendo processi che riguarda un partito o quasi
Patti DTT di quel periodo che sono stati i co.co.co. pronunzie sostanzialmente poi possiamo fare mille distinguo che conosciamo tutti ma sostanzialmente dati
Per con un sostanziale disinteresse da parte dello stesso imputato rivela ossia la parte offesa o del pubblico ministero del giudice
Quindi questo e il darli dato di fatto davanti al quale secondo me ci dobbiamo cogliere porre cioè se noi vogliamo parlare
Di questi argomenti noi dobbiamo creare un sistema attraverso il quale la magistratura l'avvocatura il la la la il rinforzo deve far capire al Paese
Che
Il carcere
Serve quando serve ma non serve anzi è controproducente quando serve io mi ricordo che ancora ragazzo parlavo con in più magistrati di sorveglianza e mi spiegavano questi stanno là dentro al carcere ad architettare ulteriori dica
E devo dire sono cose che secondo me che a Mimì armi a me mi fecero capire
A me che venivo da fuori a me che ero
Uno studente a me che è appena entrato in magistratura mi fecero capire fecero riflettere ora chi c'è questa riflessione al di fuori dell'all'EUR dell'amore Europa poggiata su Piazzale Clodio e poi secondo me questo e il primo
Momento davanti al quale non ci dobbiamo porre cerchiamo voi
Di
Ebbero
Voi siete o voi vivete fortissimamente
Della vostra autonomia perché siete avvocati ognuno ha diciamo così il il il proprio scopo anche la gelosia del proprio spazio culturale e quindi si è difficilissima mente organizzativi invece viviamo contestando l'associazione
De nazionale magistrati che la nostra associazione di categoria perché naturalmente il come in animo nostro ci dobbiamo contrapporre cioè questo questo siamo noi quindi è difficile è difficilissimo per gente come Nouri
Che pub dell'indipendenza tutti ma poca che magistrati avvocati bene penalisti soprattutto i magistrati penalizzi ancora di più che fa dell'indipendenza un valore talmente alto da travolgere
La capacità di aggregazione che invece e il fondamento al fatto che all'esterno poi si possa fare PAS pass dare un'idea questo e il nostro diciamo limite culturale direi nostro limite politico perché non c'è niente di male che la politica
Fa sia fatta
Da soggetti da
Come dire da da da da da soggetti che propongono al potere politico costituito una una via però per aprirsi la capacità di una proposta forte traversia crescita di una proposta forte ci deve essere un accreditamento culturale forte ecco su questo veramente
Capisco che forse fuori di un tema strettamente tecnico ma riflettiamo
Riflettiamo
Se poi andiamo allo specifico che cosa devo dire
Ci chiama chiama l'acqua come telecamera veranda chiamato qua come componente del Consiglio Superiore ritengo
Che come componente del Consiglio superiore mi abbia chiamato qua anche perché ho fatto parte della sesta Commissione e l'altra no peraltro in qualità di Presidente
E la sesta Commissione quella che si occupa dei pareri sulle cioè che il parere che saldo al Consiglio superiore
Apprezzo la sesta Commissione
Ed era il sparire sulla insomma ed io non ero relatore sul disegno di legge cinquanta diciannove cioè quello sulla delega al Governo in materia di depenalizzazione sospensione del procedimento commessi in prova delle pene
Detentive non carcerarie fu un parere sostanzialmente positivo positivo soltanto una soprattutto su due
Punti ripeto io cui relatore ma questo è stato condiviso all'un'indennità l'unità dalla plenum
E in particolare sottolineo ma non voglio essere lungo anzi voglio essere sinteticissimo
Sull'articolo tre del disegno di legge delega che prevede l'istruzione della sospensione del procedimento commessa le trova e di lì si faceva nel nostro parere naturalmente a disposizione di dire a voi peraltro rinvenibile con estrema facilità su internet base chiede digitare troppa rivelatrice SM
Eccetera eccetera
E si facevano delle valutazioni rivoluzioni sostanzialmente positive su questa messa alla prova che non ricalca al cento per cento la messa in prova dei minori perché
Mesi fa e ma anche delle critiche ad esempio
E il l'utilizzo del termine imputato che sembrava precludere la proposizione di una simile richiesta nel corso delle indagini preliminari
E Consiglio si interrogava in e così trasmetteva attraverso il Ministro al Parlamento questo interrogativo è opportuno che questa richiesta venga fatto anche nel corso delle indagini preliminari
Ho o no e sorto il profilo dell'enucleazione della facoltà del pubblico ministero
Che parrebbe utile invece si dice indicare se la se simili misura sospensiva su subordinata o meno alla alla prevede la parte pubblica ancora non so nulla si dice sulla
Differimento allarmi in riferimento alla Facoltà di interloquire con la persona o offesa e anche altri dire dubbi si ponevano sul fatto che questa possibilità e messa in prova non potesse essere concessa più d'una volta
Perché sostanzialmente quello che si voleva dire è questo Sissi vogliamo procedere alla rieducazione del condannato la rilevazione il fatto di persone quindi deve essere
Personalizzato deve essere individualizzato
E allora la
Sanzione carcere o qualsiasi altra sanzione
Pace il mente individuabile o comunque preventivamente individuabile non si modulare sulla soggettività della persona
E mentre invece una andamento culturale legislativo spinto anche dalla giurisprudenza ha cercato negli ultimi quarant'anni di creare tutto questo
Quando facevo parte l'ufficio esecuzione dicevamo che diciamo che non so adesso chi ne ha più ne fa parte ma comunque tutti eravamo convinti dell'assurdità
Del sistema del cumulo giuridico che certamente Moro come dire restringe moltissime amente i limiti Tardella pena
Ma siamo l'unico Paese
Del mondo credo non soci puramente d'Europa ma del mondo che ha il sistema del cumulo giuridico che aveva ragione d'essere in un momento in cui qui le pene si scontano tutte
Allora se le pene si scontano tutte io devo arrivare a un punto in cui
E e ti do un limite perché se fai dieci volte cd se ben dieci volte Egitto cd contraffatti
Poi sappiamo bene quali sono i meccanismi distorti ma non ti posso dare vent'anni perché per i cd contraffatti questo è chiaro quindi titolare il triplo del il tricolore la pena piaga quinto gol tipico
Ricordo della pena della Fitto per appena più alta adesso che attraverso un sistema di magistratura di sorveglianza si va a vedere nei limiti di quello che è possibile la persona
La la persona la sua capacità di reinserimento la sua rieducazione
La capacità di comprendeva parte magistrato sorveglianza con tutti i limiti che sono degli esseri umani prima ancora che della magistratura di sorveglianza
Il con i mezzi che mancano e qui è un problema secondo me fondamentale ecco che non ha senso dire lato appena è massimo di
Due anni e non di vent'anni perché tanto se dopo un anno e mezzo due compreso qual è il sistema
Grazie e qual è il il limite di quello che è componente di di quello che hai commesso qual è il limite del tuo comportamento non ha più bisogno di essere un sistema di rieducazione
Seppur
Lo ripeto ancora una volta all'interno della della di questa di questo Paese il si vuole anche vedere una sanzione che quasi si sia un risarcimento lo Stato insomma un sistema
Molto anglosassone sembra di vedere i film inglesi o i numeri voi documentari americani e questo però ritengo che noi siamo gente
Azioni per un cessioni sono i campi
Molto più dovuto dal punto di vista culturale abbiamo come dire un radicamento profondo su quello che è l'emenda della persona sia nostro sistema è tutto un sistema di stampo cristiano che vede
A la latu
La capacità di perdono della collettività
Lasciamo perdere l'aspetto puramente religioso certamente c'è il perdono della politica atte a far venire meno
L'importanza del fatto ma perdono la collettività è passato sul comportamento
Del soggetto mi stavo dicendo che il peccatore o dell'imputato ma comunque lo sempre questo cioè l'idea è questa cioè tu nel momento in cui si era inserito in questa collettività mostra di essere inseriti o di perdono vi è un organo
Diverso superiore chiaramente dirottati nelle se vogliamo fare una un dal punto vista religioso ma quella collettività ecco questo non ce l'abbiamo dentro e lo abbiamo secondo me perso
Quando siamo in quella situazione che giostra dice democrazia basata sui fatti demmo democrazia emotiva ecco
Allora io
Non voglio fare perdere a altro tempo un vogliono impegnare più di tanto di venerdì pomeriggio c'è poi tutto il problema del processo a carico degli irreperibili
Ma
L'abbiamo dato un articolato barriere con tutti
Addirittura non ponendo utili ma lasciamo perdere chi l'ha interesse a vederlo
Lo Pirlo vita pure insomma però ecco quello che volevo sottolineare
E che la conclusione a cui Mario era arrivato chiudendo il proprio discorso cioè noi siamo la stessa categoria non all'esterno segniamo
Te noi litighiamo al nostro interno è ma veniamo percepiti all'esterno come di un unico gruppo e allora se questo gruppo deve essere portatori interessi culturali che poi la politica deve recepire infiltrare
Comprendere forse probabilmente uno sforzo in più come categorie abbandonato degli individualità proprie dei penalisti
Proprio di Pennisi
Indifferentemente siano giudici pubblici ministeri avvocati indipendentemente da questo secondo me uno sforzo ulteriore lo dobbiamo fare ecco io questo richiede tecnico tento di dirlo a me stesso perché sono a me stesso lo posso dire
Però ecco di invito nei limiti di quello che sono che che riesco a dire a farlo anche
A bordo ovviamente gli argomenti sarebbero sinceramente infiniti ma credo che dopo
Diciotto del sedici minuti ma il sospetto
Prima di lasciare la parola non sono più Cinzia cauti
Sono tornato qui
Prima di dare la parola Rita Bernardini che ringraziamo ancora una volta della sua presenza perché sappiamo che dovuto ritagliare spazi difficile nella sua attività quotidiana volevo fare solo bellissima considerazione su alcune questioni che sono state toccati anche da Paolo
Auriemma poco fuffa perché non vi è dubbio
Che il processo oltre che essere diciamo così un fatto tecnico
Per e anche un dispositivo sociale nel più ampio di significati che vive anche di quel circuito simbolico al quale molti dei relatori e
Fatto neanche
Anche prima il dottor Palazzi ha fatto l'ha fatto riferimento
Ogni sistema penale processuale vive all'interno di una cultura sotto questo profilo
Per cui non c'è nulla di strano che i singoli sistemi processuali che abbiano una loro peculiarità ora dovremmo stare tutti quanti in Europa
Ma non è detto che l'Italia che è stata culla del diritto per coprire diceva in una splendida battute del professor Coppi a forza di culla lo abbiamo fatto addormentare
Però ecco dovremmo ritrovare ancora una volta noi il coraggio e la forza di pensare
Che il nostro sistema in fondo non è un sistema affatto malvagio non ne ha fatto malato
O meglio che forse è malato ma non è affatto malvagio
Siamo noi i primi ad avere nei confronti del nostro sistema penale processuale quasi no un quotidiano o di una quotidiana avversione io sono un'idea
Assolutamente contraria credo che il nostro sistema processuale sia un sistema di una strepitosa originalità
Essendo che non lo avessimo in questi anni trattato così male probabilmente poteva divenire anche un modello esportabile in tutta Europa e oltre
Questo cosa significa però che è difficile prendere come metro di paragone sistemi penali e processuali distanti dei nostri sia sotto il profilo delle modalità di irrogazione delle sanzioni
Perché comunque dietro la sanzione c'è un senso che deve essere un senso condiviso
Un senso che circola un senso che sta dentro quel dispositivo sociale che è il processo e oltre
E allora solo ma finito per toccare i due temi della custodia cautelare della prescrizioni insieme sotto questo profilo culturale
Certo ci sono sistemi nei quali la prescrizione non esiste
Ma voi pensate che in Italia riusciremmo a far processi senza custodia cautelare senza prescrizione
Pensate che in questa corte di appello eliminata la prescrizione che è l'unico motivo che imprime non voglio dire una qualche rapidità ma che sposta dalla totale sonnolenza i processi nel quale non via
Una prescrizione immediata e annotata da dirigenti
Cancellieri sulla copertina i processi si celebrerà il vero noi ci troveremmo nell'assurda situazione
L'acqua le si celebra non forse il processo forse i processi con detenuti per i quali sopravvivere una norma di civiltà
Che è quella del trecentotre anche altri processi non si farebbero questa e una Mignogna idea certamente non verificabile contro fattualmente
Ma che come dire essendo lei caliamo così una spicciola sonda quotidiane in quello che succede
Nel mondo degli operatori della giustizia sicuramente potrebbe essere ragionevolmente condivisa grazie la parola d'Italia
Maledetto telefonino mai detto iPhone perché
Mi arrivano in continuazione i messaggi dei familiari dei detenuti
E per la situazione che c'è adesso nelle nostre carceri anzi non che c'è adesso ma che c'è da trent'anni a questa parte
Capita che i familiari si preoccupino che i propri congiunti
Possano morire in carcere o perché non curati o perché
Decidano di suicidarsi questa veniva data
In tarda mattinata mi hanno appena comunicato che un ragazzo è morto a Bergamo
Io la mia paura si è subito si ondata sul mio marito se avete notizia riguarda le generalità fatemi sapere subito è chiaro che questa quale innanzi attacchi io conosco il
Compagno nel merito di questa
Signora sta male sta molto male dentro il carcere disturbo bipolare che spesso avviene è poco riconosciuto
I più cui instabili e e chiaramente c'è questo tipo di tensione a me piacerebbe porvi una domanda
Due
Magistrati al dottor Palazzi al dottor Paolo a
Auriemma
Allora siamo d'accordo o no
Che in questo momento nelle nostre carceri decine di migliaia di detenuti stanno scontando una pena illegale
Sì immagino che risponde ad alcune dovrebbero
Appena lo dice anche
Lo ha detto anche in sentenze la Corte costituzionale e che lo Stato
Non può comminare una piena e praticare una pena illegale però è quello che conta è stato poco ricordato il carcere di Regina Coeli
Ci sono delle sezioni quelle dell'isolamento quelle dove più facilmente si suicida no
Dove di minuti diaria sono venti al giorno cioè vuol dire che stanno chiusi il ventitré ore e quaranta minuti e poi hanno venti minuti questo per il problema
Sovraffollamento divieto di incontro quindi Iacchetti tocca venti minuti viaria al giorno
Allora quindi una piena illegale perché
Se il professor Giostra dice che la nostra una democrazia emotiva
Io mi permetto di dire
è provocatorio devo il mio dire che noi in Italia abbiamo una non democrazia
E che a proposito di cultura ci siamo ben poco preoccupati
Di quanto la democrazia sia stata ferita
Io dico anche mortalmente
Dall'inizio della nostra Repubblica fino ad oggi
Guardiamo la strada per esempio dei referendum prima di fare il primo referendum a quanto ci abbiamo messo siamo dovuti arrivare al
Settanta
E poi processato che si è votato poi nel settantaquattro il primo referendum quello sul divorzio
E
Andiamo a vedere i referendum che sono stati bocciati dalla Corte costituzionale cioè non una messi al voto
Con una giurisprudenza che negava le sentenze precedenti una giurisprudenza molto ballerina andiamo a venire i referendum vinti e traditi
Taxi
Noi il prestigio abbia dovuto arrivare il procuratore capo della Corte dei conti del Lazio
E perle porre la questione di costituzionalità sulle due leggi che sono state varate dopo la vittoria del referendum sulla fece contro il finanziamento pubblico dei partiti del novantatré
E quando come Comitato promotore
Noi tentavamo di interloquire di dire è una cosa alla Corte Costituzionale chi avrebbe dovuto difendere quel voto popolare se non il comitato promotore dei referendum niente non abbiamo potuto aprire bocca
Poi ci sarebbe da discutere ma qui sarebbe veramente prezioso il professor Di Federico
Sul ruolo della Corte costituzionale noi abbiamo una Corte costituisce un sempre speciale non c'abbiamo il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale che negli altri
Stati a democrazia avanzata non c'è
E c'abbiamo biennio
Proprio
Apposta sì però mi pare mi pare che con il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale ebbene fra i magistrati
Insomma non è che lo contesti non molto molto molto amato
E e noi abbiamo una Corte costituzionale che ha le modalità di
Con con cui viene eletta di composizione sono uniche arriva al punto lei che dovrebbe essere
Vigile sulla costituzionalità delle UGL arriva al punto non di contestare la costituzionalità di raggio va di riscriverlo è le leggi e qui vengo ad un punto
Ad un punto perché vivo sono convinta
Perché non è vero che siamo
Tutti d'accordo su
E
Perché in Italia possiamo si è visto con l'ultima Commissione dei saggi in Italia si può riformare tutto si può discutere di tutto
Parlamento il Governo eccetera però sì tocchi la giustizia se tocchi la magistratura succede un casino non si può quelle un settore che non si può toccare
Posso ed è ciò informato la magistratura vuol dire far passare sotto il nome la riforma della giustizia ma a volte allora riforma della giustizia
Ma allora nel momento IVA nella sottopose non sanabile la nella magistratura a soggetti esterni
E voi dovreste rendervene conto quest'Pd curiosissimo per tutti invece così stiamo molto sicuri invece così siamo molto sicuri in Italia e dove c'è un dove la magistratura praticamente
A un il monitoraggio per il potere e a a un monitoraggio e un controllo del processo legislativo
Perché
Da parte dei magistrati e magari ma che cosa volete avrete avuto tutte le leggi che vi potevano essere utili e adesso con lei mi diceva ancora non vi vanno bene ne volete altro
Allora noi abbiamo io so
E me lo diceva prima il dottor Palazzi è stato anche lui magistrato fuori ruolo ma non è questo il discorso però insomma chi al Ministero della giustizia
Ci siano decine e decine di magistrati fuori ruolo e che ai quattro Dipartimenti
Propria divertirci
Ci siano magistrati fuori ruolo che negli uffici legislativi ci siano i magistrati voi fatemi capire si il procedimento
E della costruzione delle leggi può essere tranquillo
E questo lo volevo dire perché sembra sempre che
Siamo tutti d'accordo e che questi questo è un aspetto della riforma e quindi delle per ridisegnare anche l'equilibrio dei poteri
E che non può essere toccato e che invece
A mio avviso andrebbe
Sicuramente approfondito perché non credo che si possa andare avanti così
Abbiamo ho parlato della pena è legale abbiamo ascoltato i dati che ci sono stati forniti parlare io sono riuscito a convincere anche la ministra cancelliere tutto qua approfondisce
Perché quei dati che stanno scritti sul Ministero della giustizia sui detenuti sono sballati
Non sul numero complessivo dei detenuti è vero sono sessantaquattro mila quarantasette
Ma alla capienza regolamentare non è di quarantasette mila
Quella e la ricettività delle duecento sei carceri italiane nel momento in cui funzionano tutti i posti ma ci sono le sezioni chiuse o per
Ristrutturazione ci sono le sezioni chiuse perché c'è poco personale e quindi raggruppano tutti da una parte i detenuti perché così
Fanno prima insomma no
La capienza vera degli istituti penitenziari
Di trentasette mila posti e ci sono sessantaquattro mila detenuti capirete che il
Lasci fare ancora più scandalosa e io mi chiedo ma perché abbiamo dovuto aspettare
La sentenza della
Corte europea dei diritti dell'uomo perché abbiamo dovuto aspettare trent'anni di Bremen legale per cominciare a muoverci
Guardate chi è stata citata la centonovantanove ma se non fossimo stati noi i radicali così sgradevoli
Con gli scioperi che Pannella non si sopporta eccetera quelli non avrebbero fatto nemmeno la centonovantanove
Nelle nostre carceri guarda che alla fine del due mila e dieci
Tra il due mila nove due mila dieci l'aumento un mensile della popolazione di detenuta era di ottocento unità
Ogni mese c'erano ottocento detenuti in più
A quest'ora noi stavamo sopra accento mila detenuti in trentasette mila posti che cosa gli raccontavano alla Corte europea dei diritti dell'uomo
E certo
Sgradevoli vadano a fare quanto percolato esterno ma ci sono problemi più importanti no questo è un problema fondamentale Dini momenti è intollerabile insomma se è arrivato il Presidente della Repubblica a dire
Io vi propongo Forcolin messaggio alle Camere il primo e unico che ha fatto io mi propongo tutta questa sera depenalizzazione da quanti anni si parla Commissione Nordio Commissione Pisapia
Eccetera eccetera delle depenalizzazione la quantità dici tutte queste cose si devono fare urgente da
Ma nuovi dobbiamo rimuovere subito li cause di una piscina chi equivale a tortura perché
Quando si dice trattamenti inumani e degradanti B il titolo dell'articolo tre e tortura quello dell'acqua
Della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Ma poi diamo la nostra
Costituzione e convinte
Ogni violenza fisica e morale nei confronti delle persone private
C'è quasi
Una sacralità della persona che seppure colpito la parte che non lo sappiamo
Che se sta in carcere non necessariamente colpito ma la sacralità della persona che pure sì colpevole e nelle mani dello Stato chi ha il compito addirittura di rieducativa
Questa personale e nulli rifiutiamo in quel modo comunque i trattamenti
Santelli in cui il dieci per cento della popolazione detenuta lavora un
Lavori che non sono certamente qualificante con pochissimi che studia senza cure senza potersi curare è questa la l'educazione quindi io beh veramente non capisco
Perché occorra attendere per Atene pronunciamenti chiari e forti
Su nei confronti di provvedimenti che sono necessari purtroppo una che sono belli non è clemenza non è questa la questione sono anni
Obbligatori
Perché a meno che uno dica io ovvero il fatto che in questi minuti
Mentre ci stiamo parlando decine di migliaia di persone siano sottoposte
A trattamenti inumani e degradanti invece acchitto io mi chiedo scusa prima i magistrati di sorveglianza sincera novantuno
Poverini lavorano troppo
La sanzione disciplinare magistrature gli offre no ma io dico ma lordi domicilio l'ordinamento
L'ordinamento penitenziario i magistrati di sorveglianza lo conosco
Ma voi quanti magistrati di sorpasso ce l'abbiamo addirittura uno che capo del da
Quindi dovrebbe conoscere bene le questioni
Quanti magistrati di sorveglianza vanno a visitare le celle dei detenuti
Quanti sono
Non lo fa neppure c'è scritto
Loro sono responsabili dunque la
Il magistrati di sorveglianza
Esercita
La vigilanza diretta ad assicurare che l'esecuzione della custodia degli imputati quindi non solo sui detenuti definitivi sia attuata in conformità delle leggi e dei regolamenti questa il suo compito
Il magistrato di sorveglianza nell'esercizio delle sue funzioni di vigilanza assume a mezzo di visite di collo e quando occorre di visione dei documenti può figurate
Diretto ed informazioni sullo svolgimento dei vari servizi dell'istituto e sul trattamento dei detenuti e degli internati perché Luigi vedendo come funziona un istituto penitenziario potrebbe dovrebbe
Fare delle segnalazioni altra Dipartimento addirittura sentenze della corte costituzionale hanno detto che può impartire prescrizioni e ordini
Perché c'è voluta la sentenza Torregiani io ve lo chiedo dove stavano
Perché siamo dovuti arrivare a questo punto di vergogna per cui abbiamo dovuto ascoltare l'indagato e dici io stavo dentro Regina Coeli mi vergogna
Certo perché anch'io quando
Sono stata deputata andavo in carcere mi vergognavo perché quelli diciamo a questa rappresenta poi magari se avevano pure un popolo che facevo
Ed era un po'più amici ma insomma c'è da vergognarsi
Cioè abbiamo visto detenuti
Io guardate sono convinta che ad Angelino Alfano convinto a fare qualcosa quando in piena ma una io ho dovuto raccontare di un detenuto in carrozzella
Che era costretto a strisciare il per raggiungere indurci
Perché la sua carrozza andava troppo larga per a Messina questo carcere Gatti
In piena Nola rimasto così perché in perché questi non lo sanno
Sentono dire si accorgono anche perché poi le notizie sulle morti sono spesso taciute sui suicidi c'era stata un'altra mamma gialla proprio in queste ore
Dottor Santo Vladimiro Zagrebelsky che che quello della sentenza Sulejmanovic
Il prezzo Vladimiro Zagrebelsky è quello che andò a difendere lo Stato italiano a dire non è vero
Che tortura avevamo sulle mano vincerà trattato benissimo e quindi per cortesia nessuna condanna naturalmente in Europa non gli hanno creduto l'Italia è stata condannata io dico che
Se l'Italia attraverso gradini rozza Gardini schiave avessi avuto nel due mila nove un po'di senso di responsabilità nel momento in cui si trovava
Di fronte ad una così grave imputazione li avesse agito di conseguenza non sarebbe arrivata la sentenza Torregiani invece no
Vladimiro è andato a lei ha detto no conclusa
Essi
E quindi ha difeso ostative ma no ma poi l'altro il tipo e non si
Non c.d. non si smette di avere certi atteggiamenti e pochi giorni fa al convegno al Senato ha detto l'indulto si l'amnistia no
A e ha specificato no ricevere già il titoletto rottura però non è proprio tortura eccetera eccetera
è va pertanto fatto sta che in Vaticano del reato di tortura hanno introdotto Papa Francesco sbrigato e qui in Italia sono vent'anni che abbiamo firmato la convenzione e il reato di tortura
Ancora non c'è ma insomma mi stavo riferendo I magistrati di sorveglianza perché noi non possiamo
Non porci il problema siccome siamo Riva arrivati a questo punto
Così come non possiamo perché altrimenti rifacciamo sempre gli stessi errori
E così come non possiamo perché si cita sempre l'articolo tre della convenzione Ermanno italiani siamo anche più maturi seriali
Dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e cioè quello dell'irragionevole durata dei processi che lei dottor Palazzi ricordava eh ma ci condanna non per questo è paghiamo per questo
Seriale proprio da trent'anni così sistematicamente tanto che sono arrivati a dire al Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa che noi mettiamo in pericolo lo stato di diritto da quelli che lo mettiamo
In pericolo e allora
Che pare certo sono tutte riforme necessarie da fare che non sa però io per questo vi invito poi sono così
L'unica mi arrabbio però poi
Cerco a meno che mi convince date che
In fondo le cose possono andare ancora avanti così la responsabile del PD alcuni giorni fa ha detto appena nominata da Renzi De Nitto Palma
Cioè parliamoci chiaro a ministeri muto non servono
Non solo una
Ma di Foggia fare le riforme poi se ci rendiamo conto che a marzo le riforme non riusciamo a farne allora facciamola visti cioè veramente io sono in difficoltà da questo punto
Per qui
Siccome poi
Vorrei capire se questo è un punto di vista sbagliato cioè quello del rispetto della legalità della costituzione delle leggi perché ormai
E la Convenzione europea entrata nel nostro ordinamento quella dei diritti dell'uomo una qualcosa che lontana allora se questo è un principio che dobbiamo far vivere
E oppure se possiamo appunto fregarcene dell'articolo tre dell'articolo sei e delle violazioni sistematiche che vengono fatte su diritti fondamentali e dei cittadini
Dico un'ultima cosa perché a avete giustamente ricordato le leggi che sono state varate recentemente quelle che hanno
Introdotto nuovi fattispecie di reato già troppo
Nel momento in cui facevano le Commissioni convegni per le depenalizzazioni contemporaneamente venivano introdotte
Nuove fattispecie di reato
E
E qui però devo fare un aggancio al problema dell'informazione e io non so destare stamattina come l'ha posto il problema
Giuseppe Rossodivita però è chiaro
Che
C'è anche
Sull'informazione non possiamo non considerare anche
E l'attentato dei diritti civili e politici dei cittadini che
è qualcosa di molto grave in democrazia
E
Insomma nei siamo stati bombardati
E siamo tuttora bombardati da tutte le televisioni che non dico una parola per una
Morte in carcere per una gente perché si suscitano anche gli agenti di Polizia penitenziaria quelli niente non esistono
Su cui gli omicidi atto ACU che venivano fatti in Italia tant'è vero che ha
Uno era stupri dappertutto gli studi che erano diminuiti nel momento in cui stavano facendo la legge sulla violenza sessuale
E poi venne candidamente la Carfagna egli aveva approvato un foglio Rea ho letto ha detto in questo ultimi due anni sono diminuite degli stupri diceva come stappare già perché
E qui noi non sappiamo come proteggerci e va bene ma sugli omicidi cioè
Veniva presentata pochi giorni fa una ricerca
E su Repubblica
Che io contrasto sempre però qui bisogna dire che sposta notizia ce l'ha data solamente Repubblica
In Italia si scopre meno cattiva da centocinquanta anni a questa parte
Ma in così pochi omicidi
Cioè nel mille novecentonovanta in un anno gli omicidi erano stati mille settecentosettanta
Ebbene nel due mila e dodici sono stati sempre troppi certi cinquecentoventotto
E quest'anno saranno ancora di meno
Mentre si dicono chi ad ogni c'è una crisi serve
Mentre ci dicono che ad ogni angolo delle delle strade pronta una pallottola per noi qui qui c'è il crollo e non è tutta crisi evidentemente
E quindi c'è un problema serio
Beh il diritto dei cittadini ad essere correttamente informati e non
Informati in questo modo per creare il panico
Nell'opinione pubblica e quindi poi portare la politica varare le leggi come quelle che conosciamo
Dovrei aprire un capitolo sul proibizionismo e l'antiproibizionismo vero risparmio
Però il problema serio insomma dipendente conto a parte che
Abbiamo l'Uruguay ideale galleggiato la marijuana
Ma in base al principio dell'obbligatorietà dell'azione penale di dire che voi dovete subito intervenire perché gli ho coltivato diciotto piante di marijuana il cui contenuto che ho ancora
Che ho ancora ciò il corpo del reato
Consegnerò quanto prima a dei malati di sclerosi multipla che non riescono da vivere
Accesso alla cannabis terapeutica che in Italia c'è questo c'è la legge è consentito però i malati non riescono ad accedervi
E allora si chiama disobbedienza civile
Garanzie non mi credono
Saremmo in difficoltà dove va bene non credo no ci crediamo
Dico solamente questo non credo no
Non credo non riesce a questa mia autodenuncia
Ne al fatto che occorre intervenire subito evidentemente pompa per interrompere
Perrino
Rompere lo Stato che si comporta come un criminale ed è questa purtroppo la realtà dei fatti grazie
O se si trova ad affrontare vedremo
Una
Io sono stato un po'di anni fa candidato nelle liste antiproibizioniste oggi abbiamo invitato per Rita Bernardini non so se questo per i pubblici ministeri presenti integra un'ipotesi di concorso quanto meno sotto il profilo morale
Però detto questo va da sé che lui insomma siamo tutt'uno nella battaglia contro la barbarie di queste formati esecuzione delle pene che è stata più volte
Condannata labile tanto più sui silenzi dell'informazione
E sulla critica i rapporti perversi tra informazione e il processo è stato una battaglia di sempre anche delle Camere penali diciamo stiamo andando anche oltre questo profilo critico e stiamo cercando di fare qualcosa
Nella formazione delle generazioni future perché abbiano
Una nuova idea e condividiamo il diverso i valori rispetto a quelli spacciati di solito dall'informazione su quello che deve essere proprio quel dispositivo sociale che è il processo penale
Però a proposito del carcere se noi insistiamo troppo su questo aspetto esclusivamente emergenziale
Della carceri zonazione
Finiamo con il non avere risposte rispetto a chi ci dovesse dire e ci dice bene
Più magistrati di sorveglianza e costruiamo più carceri rilanciamo anche l'economia edilizia in questo Paese noi riteniamo che si debba comunque andare oltre a questa idea della centralità del carcere
Dobbiamo immaginare un grande Progetto che prenda inevitabilmente spunto perché spesso le crisi sono un momento propulsivo come diceva
Come si è detto questa mattina un momento di fantasia e di coraggio per riformare definitivamente l'intero impianto
Sanzionatorio perché di tenerlo in piedi così com'è davvero per citare il titolo di questo convegno non credo che valga davvero la pena grazie a tutti grazie della Florida nazionalità
Alla prossima occasione
Quella voce di Francesco prezzo Petrelli avvocato un esponente della Camera Penale di Roma responsabile del centro studi
Alberto Pisani della stessa Camera Penale di Roma concludiamo l'ascolto di questa
Seconda parte del convegno dal titolo vale la pena prospettive di riforma del sistema sanzionatorio non vale la pena come diceva Petrelli proprio concludendo
Il suo intervento il una riforma complessiva radicale del nostro sistema sanzionatorio
è necessaria la tavola rotonda vedeva la presenza oltre che di Petrelli anche della segretaria di radicali italiani Rita Bernardini di Paolo Auriemma membro del componente del Consiglio Superiore della Magistratura
Di Cinzia quartieri che Presidente della Camera Penale di Roma
E di Mario palazzi che Sostituto Procuratore presso la Procura della Repubblica presso il tribunale di Roma che abbiamo proposto integralmente questo incontro che era del tredici dicembre scorso e adesso i nostri programmi proseguono le state con noi