«Morte e elezione del Papa. Norme, riti e conflitti». Dibattito con Agostino Paravicini Bagliani, Maria Antonietta Visceglia, Norman Tanner

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo l'undici febbraio dell'anno scorso un giorno che ricorda Nostra Signora di Lourdes è successo un fatto incredibile è un fatto storico che resterà negli annali non solo della storia
Punti fiducia
Papà Benedetto decimo sesso
A rinunziato al Soyuz Di Pietro e lì sia Perton poi una serie di discussioni di analisi che per la verità ancora lasciano aperto adito a dubbi e a
A incertezze perché effettivamente in tempi moderni
La rinuncia del Papa la rinuncia attenzione non
Le dimissioni
Il termine giuridico preciso e rinuncia hanno aperto SIL punti un mutuo al pontificato un nuovo come quello di tappa per Corio ma soprattutto hanno aperto nell'ambito della
Dottrina canonisti cane anche nella storia dei Papi alcuni problemi che poi vedremo come nel corso degli anni che essi svilupperanno così come in un'altra
Questione interessante per quello che sarà la nostra conversazione oggi oggi parleremo e presenteremo e discuteremo dibatteremo su due libri importanti
Riguarda l'intervista del cardinale honduregno marcia di hangar
Un quotidiano tedesco invariati anche a un certo punto rileva come le notizie sul papa attuale riguardo soprattutto sui presunti problemi polmonare gravi problemi polmonari siano stati frutto di una strumentalizzazione
Ebbene il tema delle rinunce papali delle elezioni papali della morte di un Papa dello stato di salute di un patto
Sono alcune delle
Problematiche affrontate
In maniera sia diacronica Kissin cronica da due dei volumi
Pubblicati dalla Cassa editrici viene la il primo volume si intitola morte ed elezione del Papa norme i ricchi conflitti
Il Medioevo è l'autore del professor Agostino Parravicini Bajani e nostro ospite in studi di radio radicale benvenuto pro
Esso ora grazie buongiorno allora dirò subito che il processo Agostino Parravicini Bagliani me ne assumo la responsabilità è uno dei massimi medio Battisti
Diventi
Il professore dove insegna lei professore onorario di storie medievale uno scalino sangue ho insegnato all'Università di Losanna dove sono loro
Merito segna un curiosità per la Svizzera italiana
All'Istituto di studi italiani a Lugano come mai questa scelta in Svizzera
O a mio parere l'ha mandato sugli anni esistono dovevo tredici anni sono studiato poi la necessità di Friburgo
Dopo il dottorato per nulla coincidenza della vita sono andato alla Biblioteca vaticana come sono stato assunto come scrittore delle ipoteche verticale cioè come
Specialista di manoscritti medioevali dove sono posta quindi sopra cento Lentini
Soprattutto da chi silicio anzi soltanto lettini e non voglio
Attribuirmi altre competenze alla vedute che verticale si sono anche scrittori specialista i manoscritti greci e di una scritta lenta e poi sono tornato in Svizzera dove avevo studiato e insegnato lo sanno
E lei autore di importanti liberi ne ricorderò uno soltanto perché se no facciamo l'alba del corpo del Papa
Corpo del Papa e un libro a mio modo di vedere molto suggestivo
Che va letto anche i Comuni Corporet Reding Kantorovich se poi c'è anche un volume di un'autorità che hanno intervenuto dopo Bertelli Sergio Bertelli anche lunedì una lista si è occupato del corpo del re e dove però
C'è anche il tema del corpo del Papa
E quel libro equilibro e affascinante input che pagine perché non è un volumone
Alla mole
Impossibile da affrontare ma anche per i non iniziati
Un libro che segnalarlo e suggerisco la lettura per chi voglia avere una visione affascinante su questa tematica del corpo del fatto che poi naturalmente affronteremo il secondo volume sempre nella via nella nella collana bella collana cortei dei tappi collana diretta D'Agostino Parravicini Bagliani allo stesso titolo morte che lezione del Papa norme in riti conflitti
Però riguarda l'età moderna e a scriverlo una studiosa di storia moderna uno studio USA che si applica poi alle fonti non sul primario non soltanto le fonti
Secondaria
Ed è la professoressa Maria Antonietta Bisceglia che anche nostra ospite Grady tenda a studi di radio radicale benvenuta professoressa
Grazie
Buongiorno sta professoressa ordinario di Storia moderna Rosita la Sapienza di Roma
E in molti diciamo che gli studiosi di storia moderna sono quelli che
Forse anche più dei media baristi devono avere come contante con fare storia con le fonti
Bene si sono attiva per la Sapienza dopo aver insegnato in molte università d'Italia
Nel sud dove tutto vengo cala lecceta di polli ad una trenta Sando Perex antro Vanzelli boiata Sapienza
è imminenti Nimis tutti sono di storia sociale politico-sociale
E questa impostazione mie mi è rimasta anche voi nell'avvicinarmi alla acquisti i temi della storia del papato
E cosa dire sulle fonti io credo che il rapporto con le fonti sia importante
Per tutti gli storici dall'età antica all'età contemporanea ovviamente questo rapporto si modulati in modo diverso
Perché intanto la quantità di fonti è molto differente nel tempo il contemporaneisti hanno sconti su misurati gli antichisti hanno fonti molto limitati forse questo è un vantaggio che ci rende più raffinati nell'approccio
La il rapporto con le fonti esplicativa senza fonti non non si può fare
Storico crescita forse un po'diverso l'approccio di chi studia dei cosiddetti studiosi storici modernisti rispetto e contemporanei misti che non hanno avuto esperienza con le fonti storia moderna
Perché io ed è una mia
L'idea voi vorrei sentire anche il vostro barriere dopo civili la mia idea è che i contemporaneisti che non si sono cimentati con la storia e moderna fanno storia degli interni per lo più
Invece i contemporain sti che provengono da un'esperienza di Storia moderna sono più attenti e i fatti farò un nome Renzo De Felice
Che viene insegnato Storia contemporanea ma viene da un'esperienza
Di storia moderna e quindi da approccio della storia moderna un altro Franco Venturi
Mentre invece molti contemporaneisti si fermano una storia delle idee per non dire dell'ideologia e spesso i contemporaneisti sono al centro di polemiche spesso i contemporanei misti vengono
Chiamati dei giornali proprio perché sono
Più che scienziati della storia sono degli ideologi della storia
Naturalmente questo non vale il compressore acustico Parravicini tagli anche un collaboratore della Repubblica le chiamato
Quando ci sono dei periodi di vacatio papale o dei problemi di carattere storico a ricostruire un po'le vicende punto di vista storico però ecco l'approccio degli studiosi meglio i visti
Medievali visti e degli studiosi di storia moderna rispetto quelli contemporain misti che non hanno avuto questa esperienza diretta sulle fonti spesso fa crea questa discrasia ma è una mia impressione sulla quale poi non so professor lunga vicenda non solo per il contributo dei mesi so però per i modernisti perché apprezzo molto anche l'esempio di quegli otto Ventricelli gli altri suoi colleghi effettivamente Sussi calarlo molto molto
Profondamente nel
Nell'est non solo delle strutture e nelle idee ma anche poi
I fatti riconosco insomma
Come negli lista
Siamo un po'circa un po'invidiosi perché avevo come vorremmo conoscere ancora di più modernisti già riescono a farlo in modo più effettivamente
I modernisti mi sembra che abbiano un equilibrio tra storia delle idee storia delle strutture anche
Nelle sale lesione Insiel insomma che
Che rimane sempre importante perché
Anche nella ricerca storica
Il dettaglio talvolta
Da generale come viene e nel dettaglio che si nasconde usiamolo ideologiche poco il diavolo se avessi voluto qui fare
Una semplice presentazione mi sarei limitato i due autori del libro sebbene io avrei pure pungo lato fra i dettagli
Però a questo punto siccome la semplice presentazione per questi equilibri importanti non sembrava una diminutio ho pensato bene invece di trasformare questa semplice presentazione in un dibattito
E allora chi meglio di uno storico
Gestita
Che insegna poi alla Gregoriana che è la più prestigiosa università pontificia a Roma come il professor normalità
Nervi invento professor tante gracile France professore di storia della Chiesa alla Università Gregoriana
Padre gesuita autori di
Centinaia tra saggi libri ma poiché lei
Attraversa tutta la storia della Chiesa o un campo di specializzazione
Temporale specifico
Una visione proprio Giorgio Barberi nuovo Regione popolare negli devo c'ora fattone densità negli coincidente emergenti bancarie eccetera temo
Quattrocento secco quattro fino a qualche anno scontro quindi
Questo modo
Sono soprattutto la storia d'amore ovvero senza
Infatti a un campo di uno spettro cronologico molto molto ampio che è la più antica istituzione
Del dell'Occidente
Allora
Cominciamo professore Agostino Parravicini Baliani questi due libri in particolare il suo ricco di citazioni di fonti di prima tu di prima mano fonti vinti primarie
Secondo me per trattare di questo tema per far capire a chi ci ascolta il tema della morte dell'elezione del Papa
è il caso di illustrare quali sono le fonti che ci danno notizie
Sul su questo tema e che lei dà alla fine la parte composta sia di bibliografia Massi anche di fonti primari
Quali sono le fonti da cui attingere le notizie dunque io anche fare con mille anni più o meno mille anni di storia dunque un periodo lunghissimo se pensiamo punto sono mille anni insomma sono
Svariati secoli
E dipende proprio nelle fonti dipende del periodo
Viene prima il punto forse va nel merito vale la pena di mettere in evidenza che bisogna aspettare in fondo gli ultimi decenni nel tredicesimo senza dover avere dei decreti veri e propri
Importanti nella nascita del conclave sia dunque il primo millennio e libri dello storico deve andare a cercare fonti indirette gran parte indirette cioè
Nella massima parte nella libero pontificale sia la grande raccolta delle denunce dei Papi dove però mi pare si dice come è stato eletto dove è stato eletto
Dove naturalmente purtroppo è anche deceduto e allora attraverso le biografie si riesce a ricostruire anche
Le modalità normative rituali scusi professore Diliberto notificargli se esistono dei riduzioni moderno
Delle vendendo duplicare esisteva una dizione molto brevi esistono alcune visione anche traduzioni con il francese l'inglese in italiano non c'è una traduzione
C'è però nei CARA la grande dedizione diluito riuscendo che era stato direttore
Della di Palazzo Farnese cioè dalla scuola francese di Roma e quando era appunto direttore della scuola francese di Roma a Palazzo Farnese
Per un circa trent'anni è stato il credo il direttore Chiuduno più longevo di questa grande istituzione questo grande istituto storico
A hub a ha fatto l'edizione critica dell'iper pontificale disco che poi è stata continuate ad altri ma e allora molto accessibile Lelli modificarli Secci possibile l'edizione del dicembre
La si deve leggere naturalmente in latino purtroppo non c'è una traduzione italiana questa la dice lunga no
Professore lei non è una digressione estranee quella nostro del fatto che in Italia dove il Papa del primate
Non c'è un'edizione italiana degli per punti finali stanco nessuna tassa editrice ci abbia pensato come una ma questo rientra in un discorso molto ampio delle del del in fondo
Poca sensibilità avverrà
Come dire del mondo editoriale italiano per produrre grandi testi
Un poi dato però anche dal fatto che in Italia fino a qualche tempo fa il lettino lo si conosceva meglio che altrove
Per cui si tende a pubblicare molto in Italia si pubblico molti testi rispetto ad altri paesi però l'ICI pubblica no sono pubblicati nella lingua originale
Perché ripeto filosofa dieci quindici anni fa insomma il latino era conosciuto molto di più che altrove però mentre il resto però in generale anche il resto il però in generale non so se la mia collega è d'accordo ma in generale gli
Taglia traduce troppo poco questo è un problema generale di solo per il semplice del mondo anglosassone anche solo per attenerci al mondo medioevale infinita di traduzioni in inglese
Questo purtroppo in Italia non c'è
Professore
Il conclave il conclave moderno in chiave moderna diciamo parte nel mille così come lo vediamo adesso in realtà
Ed è il tredicesimo secolo fine del tredicesimo secolo lei da una data precisa di mille duecento settantaquattro
Ma prima di allora come venivano eletti tale
Dunque nei primi secoli la nei primi secoli diciamo fino almeno al al dando al nodo di ragazzi fino all'undicesimo secolo per non complicare insomma
Per molto per tempo
Il modello è quello imperiale cioè il Papa viene letto come veniva eletto un imperatore
Cioè con la partecipazione
Del popolo
Cosiddetto popolo poi naturalmente bisogna vedere cosa esattamente come partecipava per onorare il popolo era era premierà uno dei
Il popolo in notabili e il clero naturalmente la partecipazione del clero era la più importante nel caso del Papa
Nel c'era però anche la partecipazione dell'esercito e quindici ricolleghiamo l'imperatore romano
Questa questo dura fare per molto tempo
Nell'undicesimo secolo nel mille cinquantanove e c'è una rottura un momento di rottura importante dal punto di vista concettuale e naturalmente anche giuridico cioè
Il diritto viene ridotto e ridotto viene
Limitato nel senso tecnico del termine ai soli cardinali che però rappresenta perché credo che Roma cioè credo che Roma arrivare
Anche oggi i cardinali pur essendo
Vescovio arcivescovo di grandi dei grandi velocissimo sono o rappresentano ancora oggi il clero di Roma e le diocesi cosiddette sub contrarie
Cioè quelle di oggi più vicine a Roma ogni cardinale poi tra l'altro è incardinato benché avvengano in un chiese dunque questo questo ho è l'elemento la presenza anche quando i cardinali hanno anche anche dal momento in cui solo i capitali hanno il diritto esclusivo
Di leggere il Papa ma in fondo bisogna aspettare
L'undicesimo secolo cioè c'è voluto un millennio perché il diritto SIS si limitasse ad un solo corpo costo incostituzionale questo è il mi sembra importante
Anche lì però c'è una continuità cioè non c'è una rottura nel senso c'è una continuità nel senso che è sempre il clero di Roma però nel nei primi secoli ripeto non era soltanto il clero di romanzi
A notabili di Roma il popolo di Roma esercito persino l'esercito hanno svolto un ruolo molto importante
Poi il secondo elemento è quello del conclave cioè fino al mille duecento e i settantaquattro tanto per i tempi dare una data l'elezione non avveniva anche i cardinali che
Erano gli unici a ormai a non leggevano i cardinali chiusi a chiave come dice la parola con grande
La la la storia ce la lezione del Papa nei primi né nel periodo precedente al conclave è completamente diverso da questo punto di vista non c'è un luogo sicuro non c'è nulla coinvolti resto fisso voglio sul oscurato in luogo fisso non cerca usura
E via dicendo insomma sono due momenti
Storici completamente diverso è quando c'è il problema che viene affrontato anche in un testo
Pino uscito primato pontifici episcopato primo millennio il Concilio ecumenico Vaticano il secondo il fatto che papà per essere stata non basta che si è detto
Non basta che sia anche questo sì non basta che sia eletto deve essere naturalmente deve essere il
Non non lo soltanto deve essere letto ma deve essere consacrato come Vescovo di Roma perché il Papa è anzitutto Vescovo di Roma ma nello stesso tempo è anche il successore Di Pietro per cui c'è bisogno
C'è bisogno di una ritualità che esprima che renda visibile l'idea
Che il Papa punto è Vescovo di Roma ma anche il successore Di Pietro per cui anche i due luoghi in cui poi
Della irrituali critichi consacrazione insediamento del Papa avvenga dove avvengono dirigenza interna sono molto importanti perché uno è il laterale dove
Che ricorda ostile
Ci ricorda che il Papa è il Vescovo di Roma il laterale lo è la basilica la la cattedrale del Vescovo di Roma la cattedrale del Papa e San Pietro che rinvia simbolicamente appunto dove si sì si rituali Za la successione di Pietro e questo è molto importante
Sono abbastanza presto ne abbastanza presto dal punto vista cronologico il laterale San Pietro divento noi due luoghi
E lì c'è un'altra continuità perché Sella terranno scompare il piano piano nel corso dei secoli soprattutto in periodo moderno
E San Pietro rimanere almeno dal quinto secolo in poi in modo assolutamente rimanete ancora oggi il luogo in cui il Papa viene
Consacrato verso anche se la cattedrale dentro Vescovo di Roma resta San Giovanni assolutamente so però naturalmente tranne le
Siccome e la considerazione sono intercorsi in certe occasioni giorni in settimane talvolta messi e qualche volta è successo che il Papa eletto
Sia morto prima di essere consacrato
Ci sono assolutamente soprattutto
Sia nella periodico ma anche negli ultimi secoli credo soprattutto nel duecento per esempio c'è per esempio
In un solo anno ne sono morti due non sono stati consacrati
Se non riescono a rilievi molto e molto importante assolutamente indispensabile poter essere consacrati se il Papa non riesce ad essere consacrato rimane
Rimane rimane Lexus
Per per esempio Innocenzo terzo che ha aspettato un mese per farsi consacrare per far coincidere
Il giorno della sua considerazione con la festa della cattedrale di San Pietro febbraio a ha rischiato molto nel Medioevo si rischia lei doveva essere contestazioni delicato
Sì ma anche la vita perché il mondo insomma è un sono momenti sono momenti storici in cui la vite
Insomma non non è essendo io lo vedo come un rischio
Ha corso questo rischio perché ci fosse appunto questa coincidenza simbolicamente straordinaria non è stato letto un mese prima del ventidue febbraio
E ha voluto aspetta e noi non abbiamo però notizie fino al all'undicesimo secolo e forse anche oltre
Delle cerimonie funebri inglese qui funebri il Papa che oggi con i mezzi di comunicazione ci ricordiamo il funerale del secolo di affittato a cui TWA no
Però lei scrive e qui se vogliamo andare a recuperare come venivano fatte le esequie papali
è un altro nome in legno è un altro punto non solo per come
Si diventa padre bisogna aspettare cioè le fonti sono molto frammentarie prima del del tredicesimo secolo per impedimenti fu ed è ancora è ancora più complicata la cosa perché il primo testo cerimoniale
Pubblicato del resto da un padre gesuita marchio di Manza
Che racconta come che elenca appunto le prescrizioni rituali relative
Al periodo che va dall'agonia del Papa alla la successone
Era e degli ultimi decenni del quattordicesimo secolo inclusa aspettare veramente il tardo Trecento perché le teste però bisogna però subito aggiungere che vi è un momento molto importante nella storia dei riti funebri
Il primo millennio fino probabilmente al riguardo dodicesimo secolo
Lo si vede comunque molto bene soltanto da duecento in poi i Papi come tutti gli altri vescovi e in fondo anche dei grandi sovrani non venivano sepolti lo stesso giorno della morte normalmente di notte
Invece da duecento in poi succede per i fatti come per gli altri sovrani
Per lega la grande restaurazione europea un in qualcosa di completamente nuovo cioè un l'allungamento del tempo che
Separare il momento della che separa la morte ed alla sepoltura
E non vengono sepolti subito perché vengono esposti pubblicamente per il primo Papa ad essere esposto pubblicamente di cui abbiamo veramente conoscenza e Innocenzo terzo nella cattedrale di Perugia perché il Papa era morto Perugia
E questo cambia completamente la la ritualità e da questo periodo da questo allungamento
Nasce poi il ritorno irrituale dei nove inviarli cioè dei
Della doveva i nove giorni i funerali del Papa ancora oggi turno nove giorni
E questo questi questo rituale dei nove giorni nasce appunto dalla
Necessità di che si svolge però credo che sia attesta bene nel anche per altri sovrani di voleva esporre il Pujol
La salma del del Parco del sovrano in pubblico
Il sia per ma anche per motivi di devoluzione di si ditemelo spiega nel corpo del Papa in nove giorni con Papa Innocenzo terzo a Perugia il giacché si è resa la Diocesi protagonista
Della nomina cardinalizia del suo ordinario colossale non ordinaria
E chi sa che questa evocazione del papà teocratico il Papa francescano non induca non ho visto e l'articoli fare articoli da parte di colleghi fosse la lettura del suo libro potrebbe indurre a fare dei parallelismi
Mutatis mutandis professore si riposi un po'adesso è passo alla professoressa Maria Antonietta Bisceglia anche lei professoressa va l'ho detto prima preliminarmente cita le fonti primarie per capire
Questo tema delle norme sulle elezioni del Papa sulla morte il tutto è anche lei fa un che un quadro qui sociale molto ricca come
Offre una panoramica molto interessante l'aspetto sociale e politico contro l'influenza anche poi delle diplomazie
A mano che si arriva persino e ha parlato duecentoventidue Pappi letti i nello stesso anno nel giro di un anno e mezzo tra il mille settecentonovanta mila settecento anzi sono quattro ma Cassia anche molto lunghe che dureranno messe
Ecco quale sono le fonti di cui si è servita quali sono le fonti importanti per capire per conoscere
Per scrivere un libro come questo
Sì tengo perché vuol dire anche del nella lunga ed ammodernamento impresa in esame in questo
Volume secondo una periodizzazione che va da quello che possiamo chiamare il primo Papa venne senso moderno del termine insisto quarto all'ultimo vantare
Io no no e poi non non ho voluto valicato in questo limite cronologico perché mi pareva questa una periodizzazione
Metodologicamente corretta corrente è giustificabile ecco per questa lunga età moderna dicevo il problema e in quello di un aumento esponenziale delle fonti
Abbiamo all'unità
Ho veramente un ventaglio amplissimo di funghi fonti certamente
Rimangono e in questo c'è una continuità con lenta storica precedente importantissimi sono chiariti cerimonieri invece di maniera intatta un corpus documentario
Non dell'età moderna per la maggior parte direi quasi totalmente inedito ma di una bellezza straordinaria una miniera ambientalmente che lei andava a sommare soprattutto leggendo il resoconto
Varie copie dall'archivio della Congregazione del cerimoniale all'archivio segreto alla Biblioteca vaticana sono un po'dispersi
Ecco ma ci sono si possono ricostruire continuano anche il limite dei tappi sebbene siano sempre delle fonti da considerate con molta
Come dire con molta attenzione critica
Perché ovviamente del genere biografico può può essere apologetico ma può anche essere il contrario che apologetico quindi va considerato con molta attenzione e ci sono poi le fonti normative
Quindi tutte le bolle che ad esempio per studiare la normativa o mio ho considerato una mano a mano seriamente e poi ci sono queste molto fonti anch'esse da considerare ecco un cattolico cautela ma di grande interesse che sono gli artisti sono un poco come i giornali oggi quindi con le opinioni sui bollettini ma di grande grande intendesse perché centrando un sono in quella che era l'immagine è evidente che non non
Non è detto che fosse l'immagine esatta ma questo per il problema dello storico esistesse ente ma l'immagine vivente che veniva dato
Di quelli avvenimenti
è poi io o aperto alla considerazione
Delle scritture diplomatiche come veniva visto nelle cancellerie europee e nelle corti italiane questo ritirando di interregno tra la morte anzi direi più che di interregno già quando il Papa e malato o si dice che il Papa sia malato perché si può dire ma non lo è o può esserlo e si nasconde che lo sia ecco c'è tutto questa gestione
Cliccata della malattia del Pontefice ma lette le costi si allertano eh i gli agenti gli ambasciatori sono personaggi di chi in ordine
Ma lei professoressa a
Parte il fatto che si serve anche i suggestivi quanta ripresento sui banchetti
Ma lo fa un'analisi banchetto per l'elezione di un Papa cinque mila Capponi tremilacinquecento conigli centocinquanta maiali tonnellate quintali di pesce una cosa banale lo Spada sei Schema di un proprio Pantagruele dica
E però lei subisce ancora il fascino e lo dice esplicitamente e poi della ricostruzione che subappalto ha operato
Più grande storico ancora il papato cose inutili fu un pasto opera che lei giudica ancora attuale per capire un po'il concesso di legge menzogna nessuno storico sensato di intervento oltre ai dati on Pastore sia inattuale sintetiche un monumento della storiografia sul Trattato no perché non è stato scritto ieri con la
No bisogna o no ma è un monumento e fa un pastore Armiero tradite avuto può proprio in merito
Di comprendenti di attinge agli eserciti europei cioè non di considerate che tutto quello che attiene alla acquisto all'istituzione con grave che è un'istituzione politica ma anche non è un'istituzione politica italiana rimane transnazionale
Anche nel momento e nel lungo periodo in cui il Barbato sita in via Nizza e Confort Pastore questo la lucidamente che ha detto bello e avere un diplomati erano no quindi abbiamo uno lei l'ha nessuno è consultazione mi degli archivi non solo pratica anni ma
Diciamo delle grandi potenze del tempo cancelleria delle cancellerie darsi mancanza a quelle degli altri eccetera
è rimangono solo un esempio ero presso la professoressa scusi se interloquisco rispetto ad alcuni punti in comune con il Medioevo certamente
Certamente la dimensione di informatica e il nuovo soggetto
Internazionale che prorompente che condiziona fino a tutti con canali della prima metà anche del novecento percezioni diverse ma in modo particolare per l'elezione di
Benedetto decimo quinto per Pio decimo San più da vicino più undicesimo per non parlare di impatto Pacelli cioè le diplomazie papà
Diplomatico per eccellenza le diplomazie la fanno da padrone è il nuovo soggetto coprotagonista insieme con il Collegio cardinalizio dell'elezione dei tratti vero
Non c'è dubbio non c'è dubbio ma questo appare evidente
Daniela con molta evidenza ecco dai già dall'inizio dell'età moderna quando il Barbato assume anche questa caratterizzazione politica la Libertas Ecclesie
è una con
Condizione
Della Libertas Italia cioè il Papa ha vinto o come
Principato italiano che diventa tale non solo per le ambizioni dei progettisti che
Dei pontefici che senz'altro giocano un ruolo un ruolo ma diventa tale Principato italiano anche perché come dire e garante di una certa situazione geopolitica
Dell'Europa
Allora Antartide da questo dato politico è indubbio e questo lo aveva scritto lordi molti anni fa in quel bellissimo libro che vorrei richiamate
Sul sulla sovranità Sodano ponte mille novecentonovantadue sì
Ecco il lezione del Papa e è un momento della storia della Chiesa
Può essere intercettato concreti pur dire soffrire alla storia ecclesiastica
Ma è anche un momento della grande politica internazionale e questo e essendo uscito di ieri da questo ius esclusive che non è
Un nella una norma di diritto internazionale non lo tiene mai non lo può diventare anzi
Le nome papali cerca notizie Dini limitare ogni influenza esterna eh quindi anche quella diplomatica però di fatto esercitato
Sì no
Al mille novecento quattro poi lo sarà in modo informale come lei diceva poco fa ma in modo formale è esercitato fino alla alla
Alda del secolo passato professoressa lei cita il libro il sovrano pontefici Paolo Prodi quel libro secondo me letto specularmente Ursino otticamente direbbe lui biblisti
Se il Pontificio Istituto biblico con un altro volume di Paolo Prodi una storia della giustizia uscito nel due mila
Quella quel libero ci fa capire insieme con la libero e sovrano Pontefice mentre il papato cercava di tenere distante le ingerenze
Delle cancellerie delle superpotenze dall'altro lato
Il potere temporale cercava di tenerezze distinto e separato e distante quanto più possibile il foro esterno
Dal foro interno il foro temporale del ius civile dal Forus irrituale sono corsi molto didascalico ma ci intendiamo bene anche chi ci ascolta lo sa
Del Yussuf canoni comma
E su queste due sponde che si gioca molto anche la battaglia delle idee la battaglia e cristologica la battaglia
Delle elezioni punti finisce in epoca moderna a cominciare dal quel grande tappa che fu Benedetto decimo quattro legislature
Sì non nella prima metà del
Mille settecento no no non c'è dubbio non c'è dubbio che il la lezione di dodici sia tuttora valida la lezione di doti apportando poi un po'ad una banalizzazione della sua tesi nel senso che
Da quella separazione si politiche come dire derivata un
Una costruzione storiografica
Quello Stato Pontificio sarebbe il primo Stato moderno il modello per tutti gli altri Stati moderni
In Europa
Ecco io credo che su questo fosse si potrebbe a distanza di tanti anni dall'opera dentro o di riaprire un dibattito
Ora Corsetti opposto constatare studiando nel lungo
Il G otto il travaglio che c'è intorno Anna all'istituzione in conclave perché c'è un travaglio legislativo e vedo il conclave moderno contemporaneo possiamo dire nasce nel Medioevo come appena
Detto Agostino parigini brasiliani e impone per tutte le età moderna c'è una produzione incessante di normativa
Una soluzione chiacchiere percettivo pietre serva un nucleo di quella a normativa ambientale ma per molti altri interessi Cisa il nulla
Dava dei legittimi interessi entri più analitiche è in questo senso impatta rapidamente
Diciamo da considerati come il più importante per la legislazione sul conclave durante l'età moderna il Papa visti
Cioè Gregorio quindicesimo la sua legislazione tecnico è stata peraltro anche oggetto di un Unamuno grafia in uno storico della Gesa tedesco passi loschi
Ecco che ha studiato bene come questa riforma normativa del conclave
Da parte di Gregorio quindicesimo che aboliva cioè non abolita affatto un
La possibilità di eleggere un papà petardo versione ma di fatto Florentina impossibile è attraverso una così qual è l'indicazione così in unità delle pratiche
Elettorali che dovevano svolgersi durante il conclave che lo scrutinio e lo scrutinio segreto diventata l'unico vero modo di elezione del TAR
Pensi però che il la cardinale
Bianca interrogato detto Massi noi poi voi fate i vaticanisti gli analisi del voto con scrutinio ma eccetera
Ma se fosse dipeso solo da un fatto umano fosse dipeso solo dai cardinali non sarebbe stato eletto un papà come Papa Francesco
Quindi c'è per inspirazione lo Spirito Santo non si è preso l'anno sabbatico interviene nelle audizioni dei Comuni ladri però quello che diceva lei qui devo passare al professor stanno era in molto interessante perché lo sforzo di Paolo pronti
E quello di intersecare la dimensione storica con la dimensione giuridica e spesso il dialogo tra gli storici estrarli storici del diritto di storici politici
O non c'è ora se c'è in un dialogo tra sordi
Perché per esempio gli studi di Paolo Grossi sullo sviluppo delle aree moderne garanzie processuali penali soprattutto in campo nella procedura penale
Devono sotto al processo inquisito viale
Uno che ascolta ascolta inquisizione ma stiamo scherzando inquisizione solo morte solo bene ad Vittorio declassamento della dignità umana e noi non è così non è così
Professor Tanner lei ha ascoltato sornione
Ma ha preso anche qualche appunto le chiedo adesso in denaro nelle anche se capisco che uno storico della Chiesa non si può essere al di sopra delle parti
Lei ha letto sicuramente in questi due libri al fatto che neanche di illuminazione
Cosa le è piaciuto ecco ossa la convinta di meno
Signor Gionfalo insieme con
Lavoro monumentale due volumi
Cianci liberi sui CCT sul Palazzo storia ma
In questi giorni abbiamo concentrazione e i voi aspirazioni ristretti Co-Manager il MOSE bruciante la Morgese elezione
Fatta quindi
Fanno una conclusione molto non cedevole
Quanto il
Sabbioni non è stato Giorgia Ciancio questo aspetto morsi elezione modo comprensivo lungo tutto l'assumerlo intuibili anni
Prima cosa
La prima volta quindi questo è un titolo di merito e poi
Pensavo abbiamo ecco
Si vede combinazioni di incontinenza e sviluppo
Anche come già aggeggio abbiamo
Non a caso quello cooperazione girare Sturiale escono mi dicono e in qualche senso spiritualità quasi tutti gli elementi
Questi nessun uomo della persona umana scesi quindi
Nessuno
Molto non c'è neppure
Ecco adesso non c'è niente paragonabile
Due linee Anita Fratangelo
Ecco io sono in residenze chiari e qui chiedo ancora scusa pensionati
Nella mia quello c'erano possono carissima lingua ma ecco finora abbiamo malattia
Se ci consentono in fuori con cioè sul conto energia per la Francia ha un po'prima pare concluso
Oltre cento quindi
Non c'è nessuna e e istituzione paragonabile anche dal punto di vista umano con Chan già lunghezza
Anche i è molto bello
Cocaina c'è una complessità dei documenti sì professore
Variabili ragion si Marcon va un po'
Tra il primo millennio si la
Nell'attivo nel Ceaus condominio ma Prestagiovanni oggi estensione
Dello studente
Coperto facciamo che
Ossessiva sono di istruzione quindi
Signor grazie
L'arco politico
Tormenta dico copiose voluminose anche nel
Primeggia in questo corre
A seguire riguardo soprattutto quali problematiche
Quando un punto violente è solo una rete abbiamo Vignoni dei
Citati
Quindi questo è il coraggioso più grande di rendere l'olio al fine di segue secondo euro e lui doveva in oneri e infine il terdecies accettabili senza di lui
Siamo quasi un buco da un gioco Pietro finora quindi
Semplicemente inderogabile papaveri astronomico poiché le tombe l'esecutore in questi anni
Sì Primiceri secoli Django ritardo assunzione ma in questi anni
Sono
Attivi per preservare i nuovi mezzi le sorelle sottosistema seri partire dallo spaccio quindi
Cinema in genere questi primi sei vede al polpaccio Valerio difficili squillo aree
Conservare il documento in Iran siamo molto fortunati rispetto al polpaccio emettere questo non so bene coperto percentuali colonne
è però una domanda che faccio professor Tanner e questo lei ha citato San tirrenico potrei anche citare il sedici serena successivo
Che è un personaggio che però si colloca molto anche sull'oggi dire se ci fosse sì ci fosse
Un giornale di scrivere per il fognolo servirci serena perché uno psicologo molto una polemica tra Sant'Agostino Pelagio
E del resto la verso sera SS dissentire neo è un'opera più che teologica volevo la logica seguita allora quanto sono credibili questi
Padri della Chiesa che sono parte della Chiesa per carità sul campo della
Filologica storiografica
Il Consiglio Marcenaro rimangia
Si dice centotrenta euro scrivendo la storia della Chiesa soprattutto possessori dei fratelli
Non è
Squilibrio Giampietro cioè il Jordan ciò che avevamo a suo agire pensare che il tutto conduce in modo
Quasi inevitabile attuale
Ecco forse consigliere Sanciu l'accordo sulle cose così ma di fatto top list uno analogo
Eventuali c'erano abbastanza
Diverse possibilità quindi torno al quartiere
Pastore allorché Massolo nei primi sei Presidenti francese presso il diploma ecco cielo sempre importante
Ma non ho altro da fare Ricciarelli scrivono siccome è già in embrione accorpato sfondo millennio
Quindi eccovi serio alla luce dei
Riconoscono il valore al Papa ma non senso
Nuove norme eccetto ovviamente perché le tre suggerì allora era diversa naturalmente in epoca moderna sono intervenute è innanzitutto la divisione
Tre Est e Ovest quindi ortodossi e Latina poi successivamente la divisione in realtà quelle intervenute in epoca medievale interesse professor Parravicini meccanico Cesare inc quella che interessa più la professoressa Bisceglie
Uno spartiacque fra il nord e sud nord protestante quell'un sud romano cattolico
Però sa fatto questa domanda sottane perché in fondo l'apologia etica nobile di Tertulliano
Giustino era nell'epoca Sussi sostanziali bizantine
Ciò che noi definiamo che studiano un apologeta e Irene o no
Però
Lo spirito Forbes gas nel tempo era quello ed il cui mentre oggi noi valutiamo anche attraverso Radio Radicale modestamente i lavori
Storico grafici allora Kalac si calavano su parigini Bajani un poco un elenco Spirito Santo il discorso che questo grafico premurato logico però professor di Valiani la questione del Vescovo di Roma perché con Ratzinger noi abbiamo
Nei un Annuario pontificio l'eliminazione del titolo
Patriarcale occidente
E con
Invece Papa Francesco questo ammessa appunto del vescovo di Roma
Che cosa ci può dire il lo storico
Del Medioevo dell'istituzione papale del Medioevo riguardo a queste due messi a punto contemporanei Istat e qui entriamo in rapporto con la storia contenitore
Se prendiamo distrettuale il furgone
Nel primo millennio impalpabili seppur trovo eventuale funebre come il vescovo di Roma
Se prendiamo la normativa e come viene letto anche il problema è molto compresso
Sono aspettare però il quinto o sesto settimo serricolo direi forse anche l'ottavo per vedere
Come il Vescovo di Roma diventa
Anche ritualmente più universale più
Più un successone Di Pietro su quali su non esaurisce l'assessore ripeto per la storia del papato significa l'universalità
Non soltanto Vescovo di Roma ma dunque c'è
Nella storia del papato cioè uno oscillazione con non dico continua perché poi per molti secoli questa sui lezione sì si riduce ma nei primi secoli c'è un'oscillazione tra il Vescovo di Roma e l'aspirazione del Vescovo di Roma invece ad essere
Come dire ad ad una sua ad un suo ruolo di grande centralità nel nella chiesa non è una storia lineare
Per cui il
Il discorso identico ordine di papà Bergoglio
Sul
L'accentuazione diciamo del suo episcopato romano da un punto di vista storico del Medioevo deve avere dei primi secoli del della Chiesa lo lo capisco voglio dire ci sono periodi storici in cui il il Papa è anzitutto Vescovo di Roma ci sono invece periodi storici in cui
Il papato parlo sempre del Medioevo e Soc
Aspira ad essere sempre di più invece come dire incassare il universale ma
Soprattutto dall'undicesimo secolo in poi il papato moderno
Quello in fondo nasce il vero provato moderno nasce undicesimo secolo belliche
Si combinano tre aspirati noi VII centralità universalità superiorità superiorità tutti i vescovi e superiorità tutti sovrani
Centralità di Roma e universalità per cui per esempio il concetto di Europa impatti del di questo periodo l'olio usato per il la parola Europa nell'agire nella concezione geopolitica
Perché la cristianità e potenzialmente illimitata va ben al di al di là
Potenzialmente ovviamente concettualmente parlando di una delle tre parti del mondo di allora cioè Europa Asia Africa io ho studiato il Consiglio d'Europa nel linguaggio ma pare non lo trovo
Bisogna aspettare veramente periodo volere stando a quello che dice lei perché c'è una pubblicazione di una decina di anni fa curata da cara cugini altri e noi dicono con le major parte dell'Europa
In nel nel rapporto tra le ore ma l'Europa è molto interessante che da un punto di vista
Viene chiamato in due lettere di Colombano e lui e il suo successore di mobilità
Non soltanto lui effettivamente come Flos europeizzazione dell'Europa
Siamo e lui stesso utilizza il primo Papa è praticamente uno l'unico praticamente l'unico nel Medioevo ad usare il concetto di Europa ma siamo in un periodo in cui però lui lo usa per
Per temere distante Bisanzio voglio dire in un arco in una dinamica dire bisogna anche ricordarsi che in quel periodo per riprendere anche il discorso della professoressa vicino agli atti
Che l'elezione del Papa è sempre un elemento politico internazionale
In quel periodo il Papa aveva bisogno e dura fino all'undicesimo secolo
Ne aveva bisogno della della autorizzazione della conferma imperiale prima di Bisanzio poiché RAI franchi e poi dell'impero Sacro Romano Impero per cui poi il Papa è papà ma e la sua elezione deve essere confermata
Da un assunto da un'autorità come dire politica in un certo senso superiore negativamente molto importante questo è molto importante questo ce lo spiega molto bene soltanto uno storico inglese
Walter Uhlman principi di governo politica nel Medioevo
Libro uscito tradotto in Italia
Qualche anno dopo che è uscito in in Inghilterra dalla case editrici il Mulino dove urbana specifica il bene di competenze interamente il principe il tre di imperatore anzi e il Papa
Però ecco lire il discorso del libro lei cita un grande storico della Chiesa Michele Maccarrone
Che ha affrontato il tema egli è il discorso anche di rapporto del gerarchico della rete in Turchia
Cioè delle Chiesa di Roma comunque lei Costantinopoli di Alessandria di enti o che di Gerusalemme in quel caso lì è chiaro che il Papa il Vescovo di Roma degli utenti porre
Di fronte agli altri patriarchi unitaria per implicito che il primus inter pares
Primus inter pares e
Però anche appunto il primus inter pares ma nello stesso tempo il Papa il Vescovo di Roma riesce a come dire ad imporre
Almeno nel mondo la parte occidentale poi quando ci sarà la scissione
Con la parte orientale riesce ad imporre una una sua superiorità rispetto agli altri patriarchi perché Roma è l'unica città della cristianità
Che in cui che poco che può avvalersi della presenza di due ha posto lì questo è l'elemento l'elemento veramente fondamentale
Pietro e non soltanto Pietro ma anche anche Paolo Pietro e Paolo e su questo elemento il papato riesce a
A dialogare e poi imporsi rispetto agli altri patriarchi e poi riesce ad imporsi all'interno interno dalla centrale della cristianità occidentale professoressa
Li sceglie nella nomina l'elezione di Papa Francesco si è giocato quasi in contemporanea in Italia con la crisi di legittimità della classe politiche italiane
E
La nomina l'elezione di un Presidente della Repubblica che poi avuto la classe politica parlamentare confermare in Giorgio Napolitano perché non c'era un'alternativa cosa che invece la Chiesa
Che è riuscito a fare la modernità la giovinezza di questa istituzione
Però
Lei affronta molto giustamente anche il tema della vacatio papale settecento molto lunga
Dovuta all'isolamento del papato
Dunque ecco una degli aspetti più affascinanti credo soprattutto
Anche dello storico sociale oltre che lo storico delle istituzioni ecclesiastiche è l'analisi di cosa accade c'era
Nell'interregno e inviato c'è stato di paragonare quello che accade nell'interregno di un Papa con quello che accade nell'interregno di un sovrano secolare sono delle situazioni molto distinte
Che però hanno dei tratti comuni e il compatibilissimo credo che sia assente come ci hanno insegnato i grandi maestri un esercizio utile bene questi interventi se vengono misurati nella loro durata
Sono più lunghi molto più lunghi nella tarda età moderna
Cioè la sede vacante elargire metà moderna può essere calcolata in giorni nel
Tarda età moderne dettate dal moderne intento settecento lungo settecento
è
Dobbiamo calcolare immensi
E allora e ovvio che lo storico previgente sì perché
Questo
è certamente questo è dovuto l'occhio ante alcuni fattori concomitanti
Il trattato ha una grande funzione nella politica internazionale a livello europeo e non solo Gruppi o
Del totalità moderna nonostante la cultura confessionale dopo Westfalia
La pace di Westfalia del mille seicentoquarantotto questo un ruolo internazionali del papato che per l'altro non cessa pensiamo un pontefice importante con me papà Odescalchi non censo undicesimo che e protagonista per così dire uno dei protagonisti della liberazione di Vienna quindi del no non cessa questo ruolo però eroina ho fatto io in qualità più dodicesima quel gesto è persino chiamati comunista questo ruolo però diminuisce è è assistiamo ad alcuni scenari durante le le guerre e di successione soprattutto alla guerra di successione spagnola che un altro periodo
Quindi era per l'Italia perché finiscono due secco rigido egemonica della Spagna in Italia
Assistiamo a degli scenari che ricordano un po'quelli delle guerre d'Italia di due secoli
I dibattiti sono quindi in un certo senso più isolati a è nella misura in cui ci sono più isolati
Quel condizionamento delle potenze ed in cui si parlava prima
Ecco che si esercitava attraverso una sorta di diritto di veto nani istituzionalizzato ma una situazione per così dire di fatto
è giustificata a livello di o dico in vario modo usano minimi BA attento su questo questo aumenta
Per cui gli il
Da un lato l'isolamento dall'altro il maggiore condizionamento delle influenze esterne
Spiegano la maggiore durata delle sedi vacanti che sta a volte hanno decisive andamenti pienamente
Come dire già drammatici convulsi è che sono oggetti di satira impietoso e perché gli storici e poi del Rinascimento hanno molto studiato questa
Soluzioni scientifica che accompagna la sede vacante ma si sono limitati al di nasce in merito
E mentre e un mi come dire omogenei iscritto usavamo urgente
Non dico letterario ma certamente di scrittura che attraversa tutte le età moderna e che si ritrova
Anche nella tarda età moderna si trova anche per la verità alla fine del milione dico perché
Far nascere la
La satira in ambito ci siamo assunti i monaci
Che si rivolgono contro e a riconoscerlo Erasmo era svolta a terra e di fatti uno inutili di lo spartiacque tra il
Il cristianesimo e l'Islam e proprio questa capacità di rapportarsi con la satira
Che ad una fattore di sviluppo anche della della modernità con cui la Chiesa cattolica ha saputo fare i conti mentre l'Islam e non non ancora almeno non tutto non tutto l'Islam professor Tanner
Dopo quanto detto animo particolare adesso dal professionista Bisceglia sulla durata della vacatio
I tappi cinque eletti sono stati anche appartenenti di vari ordini religiosi mancava proprio l'ordine indici scritti come mai stressato eletto oggi
Il rappresentante dell'ordine religioso decisamente più influente il più potente nella panorama nel nord cattolico
Corsi sono gesuita antinomiche sui c'era molto sorpresi che è stato detto venti è stato
Tanto io non ho neanche il treno e nell'ordine piacevolmente sorpresa
Sì sì soccombente
Ci sono stati diversi
Nel degli ordini religiosi prima
Ci sta il Censis francescani gli americani Lentini
Quindi non è
E torna inoltre o impossibile da ma superiore fatta
Quindi il cuore verso ritrovare quindi incorrere adesso il cesareo tende normale Correggio che
Non un ente Ilda sugli uomini apparecchio Cesaro
No
Fa perché adesso i i gesuiti oltre che del papa nero papà bianco e una forma di come potremmo dire nella politica si dirà il PD quasi conflitto di interessi
Il carteggio ma simile stralcio
Molto gentile verso il tenore hanno in qualche senso Gesù insomma aveva generava nuovo incarico che va altrove
E quindi si sono state al nove non limitarsi come Francesco
Francesco agenda si si anticato verso
Quindi
Deliberazione religiose stralcio andrebbe Gianpiccoli c'è maggior dirette
Di fatto verificare in America proprio sancito oggettivo Cesare alle ragioni religioso messi quindi fa
Allora io direi di chiudere qui questa nostra
Conversazione sicuramente molto interessante grazie a voi
Grazie questi due libri Tornova citare Agostino Parravicini sbagliarmi
Morte edizione
Papà normi eviti conflitti del Medio Evo viene la
Maria Antonietta Discetti a morte edizione del Papa normi ricchi conflitti d'età moderna nelle case editrici Biella che ha avuto l'intelligenza dei conti tre
La sagacia di fare questa interessantissima
Condannati resta Russo vicini Bagliani coppie di fatto
Grazie professor Mussino fare vicini prevale
Grazie alla professoressa Maria Antonietta di scegliere Cecenia centosessanta grazie naturalmente dal professor normalità perché è stato veramente una multa moderati Issing uomo il gelato
Diciamo commentatore dei due
Dei due volumi ringrazio villa del vetro l'assistenza
Tecnica di Carmine e naturalmente uno ringraziamento insoluto Giuseppe Direttore gli ascoltatori di Radio Radicale