"Il Pds e il razzismo"

Se prendete posto possiamo iniziare
Ingannato salutare basta
Saluta
Si sente
Allora io con grande piacere che apro il dibattito di questa sera dedicato come sapete alle questioni dell'immigrazione
Ringraziando innanzitutto tutti coloro che accettando di essere qui con noi dietro a questo tavolo e qui di fronte ci permettono di realizzare un incontro che sicuramente sarà di grande interesse io ringraziamento particolare voglio farlo innanzitutto al ministro Margherita Boniver e non è un ringraziamento formale
Crediamo infatti che il rapporto proficuo e se possibile la collaborazione con le istituzioni a tutti i livelli e con il Governo sia essenziale perché i tutti i giorni cerca di costi contribuire alla costruzione di una società multietnica così com'era scritto sul manifesto
Per questo dibattito di stasera quindi grazie innanzitutto a lei per essere qui fra noi nonostante i suoi molti impegni e le fatiche di questi giorni grazie a Luigi Manconi che credo non abbia bisogno di presentazioni
Lo vogliamo presentare solo come componente membro assai autorevole di un'Associazione Italia razzismo con la quale il lavoro comune è quotidiano per molti di noi
E grazie a Piero Fassino responsabile internazionale dipartimento internazionale del partito democratico della sinistra che sappiamo da molto tempo impegnato su questi argomenti
Io mi presento sono Raffaella Bolini sono la Presidente di nera non solo è un'associazione giovanile di volontariato di azione politica sociale che è parte della sinistra giovanile
Io non ho ovviamente la pretesa di introdurre questa discussione o di orientare la visto che sono convinta che sarà da sé un sicuramente molto ricca e basta vorrei soltanto dire il perché
Perché questa dibattito di questa sera ci pare un'occasione veramente utile che speriamo anzi possano finire qui ma avere un seguito
Noi Endine era non solo siamo una di quelle associazioni della società civile che impegnano tanti cittadini non particolare giovani ragazze
In esperienze dirette di rapporto assistenza vertenza collaborazione sostegno agli immigrati
E come altre esperienza d'ispirazione laica e religiosa cerchiamo di tradurre l'ideale di una società multietnica nel quotidiano nella vita di tutti i giorni
Con alle scuole di italiano che gestiamo con i centri per i diritti i centri d'accoglienza i consultori progetti didattici per una scuola aperta al mondo ecco e dai progetti grandi e piccoli
Meno quelli grandi più quelli piccoli che mettiamo in campo ogni giorno impariamo il valore della politica della programmazione della capacità di intervento lungimirante a cui tutti i soggetti coinvolti dovrebbero concorrere
Impariamo che contro l'intolleranza e il razzismo per una società accogliente tutto serve a meno che la demagogia o il pressappochismo per questo abbiamo salutato con favore la nascita del ministero
Per RAI gli italiani all'estero e l'immigrazione questo mi direte questa capacità di politica lungimirante vale per tutti i campi dell'attività sociale ed è vero però credo che valga tanto più sulle questioni proprio relative all'immigrazione
Perché credo che sulla capacità di costruire strategie pratiche politiche adeguate non solo si gioca la capacità del nostro Paese di essere all'altezza della sfida dell'interdipendenza
Ma anche forse soprattutto più importante la possibilità di garantire la tenuta democratica e civile dell'opinione pubblica della società italiana nel suo complesso
Allora una politica che esca dalle logiche dell'emergenza diciamo spesso lo diciamo in tanti e nello stesso tempo però sappiamo che farà questo non è facile perché il mondo
è il mondo e il nostro pianeta che vive nell'emergenza ce lo dice la crisi jugoslava ce l'hanno detto gli albanesi ce lo dicono le cifre sulla povertà su cui ultimamente anche grandi organismi internazionali come la banca mondiale hanno lanciato grida d'allarme
E allora come fare come fare a uscire dall'emergenza quando il mondo in emergenza
Posso dire una cosa ecco quello che vorrei dire
Che posso dire che a molti di noi pare che forse la prima cosa da fare sarebbe quella di mettere in rete tutte le energie disponibili a misurare su quella misurarsi su questa questione
Io credo che su questo terreno dell'immigrazione che ne avrebbe molto bisogno della capacità di mettere in rete tutte le energie disponibili
Purtroppo questa capacità ancora manca per parte nostra presente o come associazione sono anni da quando siamo nati che cerchiamo di fare la nostra parte
Cercando per esempio di lavorare non in spirito di concorrenza con le altre associazioni del volontariato dell'associazionismo ma di cercare di invece di sollecitare di sviluppare la capacità di incontro e di lavoro comune e unitario
Lo score gli scogli da superare si sa non sono pochi neanche in questo settore ma questo obiettivo a questo obiettivo di coordinamento degli sforzi mettiamo a disposizione tutte le nostre energie per quanto ci possiamo riuscire
In alcune regioni ad esempio si è avviato un rapporto talvolta faticoso ma spesso anche proficuo con gli enti locali
Ma anche lì anche dove c'è su queste questioni spirito d'iniziativa di buona volontà gli strumenti sono considerati ancora insufficienti e le risorse scarse e anche lì si richiede anche da parte degli enti locali come una necessità il coordinamento degli impegni una programmazione comune fra i diversi livelli delle istituzioni
Faccio solo un piccolo esempio che però per noi è significativo perché un po'la nostra storia
Due anni fa di fronte all'emergere della situazione drammatica in cui versavano i lavoratori stagionali impegnati nella raccolta agricola nelle zone del Mezzogiorno organizzammo
In fretta e furia un po'di giorni con molta approssimazione più che altro buona volontà un piccolo campo l'accoglienza Stornara in provincia di Foggia una zona dove si raccoglie il pomodoro
Era una risposta che noi potevamo dare certo parziale e insufficiente quel campo Lillo facemmo da soli
L'anno scorso abbiamo organizzato il villaggio della solidarietà a villa Literno la situazione era a distanza di un anno la stessa ancora emergenza non siamo stati soli l'anno scorso
Ci si è stretta intorno tanta gente abbiamo lavorato nel villaggio per esempio con le tre confederazioni sindacali che hanno svolto lì il loro lavoro quest'anno stiamo lavorando per un nuovo villaggio della solidarietà Stornara perché ancora una volta lì in quelle zone sarà un'emergenza questa volta si tratta di un progetto unitario
Che coinvolge l'Arci le ACLI passa associazioni locali e questa volta avremo il sostegno degli enti locali della zona e questo per noi è un grande passo in avanti
Però ci rendiamo conto che ogni anno che passa ogni nuovo villaggio che costruiamo che il rischio è quello in qualche maniera di di fare i tappabuchi di essere quelli in qualche maniera come dire che vanno a cercare di mettere qualche toppa su situazioni drammatiche ci rendiamo conto invece che per riuscire a far sì che anche questa nostra esperienza di volontariato abbiano un senso sarebbe necessario il più possibile il coordinamento con tutti i livelli sia del mondo sociale del mondo sindacale del mondo politico delle istituzioni appunto a tutti i livelli
Per riuscire a costruire una capacità di intervento in quelle aree in cui ognuno riesca a mettere il suo e mi pare che da questo punto di vista il volontariato e l'associazionismo ne abbia già messo parecchio considerandolo complessivamente di suo in questo settore
Allora ecco io vorrei permettermi già da subito di cominciare a Indian avanzare una proposta approfittando delle opportunità qua di incontrare
Il ministro non può essere utile pensare proprio per cercare di superare la una logica che tutti credo vogliamo superare e invece cercare di costruire una politica capace d'affrontare ognuno con le proprie forze i i problemi che abbiamo di fronte
Una tavola di discussione permanente periodica che riesca a mettere insieme anche nei momenti dove sembra più difficile
Il governo gli enti locali l'esperienza del volontariato insomma una costanza per costruire una rete dove sia possibile discutere anche scontrarsi quando ci sono opinioni diverse ma in cui soprattutto sia possibile riuscire a collaborare insieme
Hanno in questo pare urgente
Pare quasi una premessa per riuscire a ognuno a svolgere bene il proprio impegno e non solo perché rivendichiamo senza enfasi ma comunque ad o di fatto
Che spesso è proprio il volontariato a saper far fronte alle emergenze ma soprattutto perché vorremmo farci carico di una funzione positiva
Di vorremmo essere capaci di dare un contributo a un problema che ossa Premoli solver tutti quanti insieme oppure a tutti quanti insieme ci ricadrà sulla testa
E questo credo che vale sia per la questione ampia del problema della garanzia dei diritti per chi vive soggiorna studia lavora in questo Paese che è un problema assai serio che ha bisogno di una grande capacità di concertazione di coinvolgimento per evitare quella che si chiama ormai in gergo la guerra fra poveri
E per evitare di riproporre vecchie logiche da leggi di polizia
Che hanno diciamo governato negli anni nei decenni passati un po'la politica rispetto alla questione dell'immigrazione desse più a controllare le trasgressioni che a costruire elementi di dignità umana
E questo però per esempio può valere anche per una questione grande di prospettiva che è quella della preparazione di un tessuto culturale aperto che necessita innanzitutto di unire intervento serio sulle politiche della formazione questa è una cosa che per esempio per noi che lavoriamo con i giovani e le le ragazze
Sentiamo come proprio un'emergenza
Abbiamo nelle scuole dei curricula didattici che sono fra i più arretrati in senso come dire della chiusura provinciale
D'Europa studiamo male persino l'inglese nelle scuole e non conosciamo niente delle altre culture da questo punto di vista probabilmente cercare di lavorare su questa questione
Come dire dell'innovazione didattica della verdura al Sud del mondo e agli altri popoli a partire dalle giovani generazioni può essere come dire un elemento appunto di programmazione che ci potremmo ritrovare
Positivamente nel futuro
E questo io credo e finisco può valere infine per affrontare questo nodo duro degli ingressi dei flussi migratori
Che è un nodo che non si può eludere anche se poi spesso la tendenza a far questo scene
Nel senso che poi noi in Italia stiamo tutti molto fatti commuovere dalle Zattere degli albanesi ma poi in realtà le persone che chiederebbero di entrare in questo Paese sono DP sono molte anche se magari arrivano con i voli charter non arrivano con le zattere
E allora questo credo che forse sarebbe il punto su cui più ci sarebbe bisogno di mettere insieme le intelligenze le competenze le energie
Gli sforzi per riuscire a costruire tutti insieme una politica capace di guardare lontano capace per esempio di affrontare il tema di come si programma la cooperazione allo sviluppo
Adesso sappiamo bene che se anche questa politica si mettesse in atto ora una politica come dire che programmi lo sviluppo
Riferita la questione dei flussi migratori probabilmente i suoi frutti non sarebbero immediati però pensiamo che si possa cominciare a pensare roba che si possa cominciare a mettere la in pratica per riuscire nel prossimo futuro a uscire appunto dall'emergenza non costruendo erigendo muri ma avendo un ruolo positivo rispetto Allo sviluppo di questo pianeta
Da questo punto di vista per esempio il riproporre l'idea che viene ripresa anche in questo memorandum di Stoccolma
Di questo gruppo di uomini politici
Di Lello mondiale e coordinati da Willy Brant di rilanciare con forza l'idea dell'un per cento del PIL il prodotto interno lordo di ogni Paese da destinare alla cooperazione allo sviluppo
Credo che potrebbe essere per esempio uno di quegli obiettivi da riuscire a legare all'idea di una politica sulle questioni del dei flussi migratori che riesce in qualche maniera come dire a guardare a guardare un po'lontano
Anche perché penso finisco davvero che probabilmente questo il fatto che questo mondo ci stia scaricando ci stia facendo diciamo in qualche maniera ritornare indietro le sue tensioni anche le nostre responsabilità attraverso l'immigrazione può sembrare un po'la vendetta della storia
Ma forse invece può essere anche per tutti noi una scommessa di civiltà ecco questo era un po'il contributo che come dalla riflessione un po'del lavoro nostro di questi di questi anni volevamo porre qui alla discussione e a questo punto io darei subito la parola a Luigi Manconi per un primo intervento
Dunque se non sbaglio il titolo di questo dibattito il colore dei diritti
E allora credo che si debba partire da una elementare constatazione che corrisponde anche a una dichiarazione di incondizionato pessimismo
Io credo che ormai a proposito dell'immigrazione extracomunitaria in Italia non si parli più di diritti
è singolare ma se ne parlava con maggiore ampiezza con maggiore ricchezza e con maggiore insistenza
Tre quattro cinque anni fa
Se non sbaglio quattro anni fa fu depositata una proposta di legge
Per il diritto di voto
Nelle elezioni amministrative e solo nelle elezioni amministrative per coloro che proveniendo da Paesi extra comunitari risiedesse lo in Italia da un congruo periodo di tempo tre o cinque anni
Quindi all'epoca su quelli che potevano essere i diritti politici quelli che contribuiscono a definire la cittadinanza vi fu in Italia un certo dibattito da allora a oggi
Questo dibattito è stato messo tra parentesi
Direi anche più radicalmente non se ne parla più ma non se ne parla più
Non certo perché non si parli più di immigrati e che si parla di immigrati che non sono più soggetti non sono più individui non sono più dotati di identità non sono più titolari di diritti sono ormai periodica ricorrente
In qualche modo ossessiva emergenza come la i DS o come la violenza sui minori
Emergenza eh se così viene trattata questa questione non è semplicemente una malformazione congenita della classe politica in particolare ma non solo di quella di governo nell'affrontare con un atteggiamento sempre di improvvisazione e quindi di toppe da porre
Le questioni di maggiore evidenza sociale ma
Come emergenza gli immigrati sono vissuti da una parte notevole della popolazione italiana cioè nella opinione pubblica nella mentalità collettiva effettivamente costituiscono un elemento di quella successione di allarmi sociali e di ansie collettive che affliggono diciamo la popolazione
Gli immigrati son coloro dunque nella percezione di una quota notevole di opinione pubblica coloro che entrano in concorrenza con i cittadini italiani per la casa o per il lavoro
Sono quelli dei quartieri ghetto o quelli delle Zattere
Sono quelli presenti in una stanza e cinquanta in un pulmino che attraversa clandestinamente la frontiera per entrare in Italia sono quelli che
Magari il numero di otto o dieci ti chiedono mille lire in un percorso di ottocento metri che tu percorri uscendo da casa tua
Dunque e questo che ha
Portato a porre tra parenti sulla questione dei diritti gli immigrati sono percepiti
Da strati notevole di popolazione come disgrazia sociale motivo di concorrenza allarme
E allora perché finalmente si possa iniziare ed è proprio un di inizio quello che richiesto a parlare di diritti degli immigrati
E necessario che si lavori affinché non appaiono più una disgrazia sociale
Io credo che sinteticamente due
Almeno due innanzitutto due possano essere
Come dire le strategie comunque le misure comunque
I punti di vista
Che possono contribuire a far sì che l'immigrazione extra comunitaria non sia appunto più vissuto come disgrazia sociale
Sinteticamente
La prima condizione
Che è affidata evidentemente ha un grande lavoro di dibattito collettivo
Di promozione di messaggi di diffusione di informazioni
E quello che diciamo va nella direzione di valorizzare l'immigrazione come chance come opportunità come risorsa
Io sito un dato a cui sono molto affezionato mi capita dunque di riferirlo spesso ma credo che nella sua nuda Sforza statistica abbia un senso che non va sottovalutato
Mettere nei quindici mesi a partire dalla primo gennaio del mille novecentonovanta fino al trentuno marzo del mille novecentonovantuno
Nella sola provincia di Milano
Sono stati avviati al lavoro
Quasi diciannove mila immigrati extra comunitari
Di questi oltre il trentacinque per cento sono entrati in fabbriche piccole medie e grandi dunque altro che vu'cumprà
Una quota significativa dell'immigrazione extra comunitaria nella provincia di Milano e forza lavoro sarà IATA e classe operaia e componente dunque di quel elemento fondamentale del processo produttivo che il lavoro operaio
Dico subito che evidentemente questo riguarda la Provincia Milan
Non solo la Provincia Milano riguarda la Lombardia riguarda il Veneto riguarda il Piemonte riguarda diciamo le regioni a più alto tasso di industrializzazione sarebbe sciocco
Mi guardo benissimo e sto bene attento a non farlo pensare che questo dato possa essere proiettato il dunque considerato come valido per il territorio nazionale nel suo complesso ma resta il fatto che in molte province italiane in un'intera zona d'Italia questo livello di integrazione
Di immigrati extracomunitari dentro
La forza lavoro produttiva è un fatto avvenuto noto anche sottolineo anche che ciò si traduce in un altro dato sempre trascurato
Ovvero che attraverso
L'IRPEF e i contributi sociali questi immigrati extra comunitari hanno versato
Al fisco italiano una cifra che prevedibilmente intorno agli otto dieci miliardi in quella provincia il che corrisponde evidentemente a un gettito fiscale ben maggiore ai costi vivi che questa stessa integrazione ha dovuto imporre alla collettività
Da qui nasce quello che io dicevo come secondo me fondamentale compito valorizzare l'immigrazione come risorsa ovvero valorizzare dell'immigrazione
Quell'aspetto sempre oscurato negletto trascurato che il fatto che alcuni segmenti non insignificanti del sistema economico nazionale
Penso alla pesca in alcune regioni penso all'agricoltura penso all'industria di trasformazione agricola in altre ancora alcuni settori segmenti di sistema economico nazionale sir reggono sottolineo ed evidenzio col pennarello giallo si reggono grazie al lavoro immigrato parentesi sappiano questo lavoro immigrato eh in parte in particolare per i settori prima citati pesca di cultura lavoro nero a questo solleva enormi problemi che ci mi limito a citare ma resta il fatto che possiamo concludere dicendo che oggi l'immigrazione extracomunitaria una sua parte contribuisce alla produzione di ricchezza nazionale
Questo è decisivo affermarlo comunicarlo a farlo conoscere contribuire con ciò a quel passaggio che dicevo essere decisivo ai miei occhi
Da l'immigrazione come disgrazia sociale come emergenza all'immigrazione come risorsa secondo a condizione che ritengo
Altrettanto importante
Il vocabolario ahimè e povero le parole sono sempre quelle
Però io credo che su queste parole bisogna soffermarsi le parole sono appunto programmare e prevedere
Chi lavora in questo settore
Danni si dispera
è vacui il pessimismo che ha annunciato perché ad esempio sul problema cruciale dei servizi primari eh del primario tre servizi primari
L'abitazione
Non si è stato in grado di produrre in Italia
Forme di coordinamento regionale o pluri regionale o forse ma la sperimentazione in questo campo importantissima subregionale per arrivare a un censimento delle disponibilità abitative è una distribuzione degli immigrati e quindi del loro bisogno di casa
Che non gravi su alcuni comuni invece su altri
Non
Sia capace di ottenere risorse l'esempio che è il più banale che tutti quanti si interessano del tema conoscono
E quello della relazione tra i piccoli comuni e la grande città Piccoli Comuni che utilizzano il lavoro immigrato che raramente concedono l'iscrizione all'anagrafe inducendo dunque l'immigrato aggravare sul capoluogo di regione
Nella sua domanda di casa ecco e
Come dire folle per chiunque abbia un minimo di raziocinio ma la situazione attuale oggi è che non esiste ancora
A livello regionale nemmeno laddove si è lavorato di più la capacità di coordinare la domanda di casa e dunque di ridurre la portata dirompente
Se insisto però su questi termini
Rilancio parole abusate programmare prevedere e per una ragione che io ritengo essere quella cruciale e fondamentale ed è una questione come dicono i politici squisitamente politica
Mi è già capitato di porre questo interrogativo al ministro quindi anche su questo mi ripeterò
Io credo che sia obbligatorio non eludibile irrinunciabile
Rispondere al seguente quesito
La questione immigrazione e o non è la prima questione sociale
Della collettività nazionale del Paese del sistema politico-sociale
Sono l'ultimo a come dire
Apprezzare grottesche girar chi è che dicano gli immigrati vengono prima dei pensionati ma allora dove mettiamo i tossicodipendenti e tuttavia credo che per quanto sta appaia grottesco in termini politici ma ancora prima in termini di analisi economico sociale e in termine di analisi della mentalità collettiva per intenderci delle idee della gente dei pensieri e dei comportamenti concreti della gente io credo che si debba affermare che la questione immigrazione e la prima questione sociale del Paese
Per un motivo perché essa non ha solo relazioni strettissime
E virtualmente dirompenti col mercato del lavoro
Con la grande questione dei servizi sociali in un Paese come il nostro ma perché la questione immigrazione ha una relazione strettissima e virtualmente disastrosa
Core la sento
Colletti complessivo delle relazioni sociali in questo Paese
Le relazioni tra i gruppi le relazioni tra i privilegiati e i deboli le relazioni tra i cittadini a pieno titolo e i cittadini che sono di serie B o semi cittadini o sono ai margini del sistema di cittadinanza
E questo non
Solo ed esclusivamente la considerazione sull'immigrazione come domanda di servizi sociali che mi fa dire che essa costituisce effettivamente la prima questione sociale discende dai essa l'assetto futuro della società italiana rispetto alle relazioni tra le classi tra i gruppi tra i cittadini si misura su esso più che su altro
Il tasso di democrazia e di tolleranza di integrazione della capacità cioè di organizzare relazioni sociali non aggressive tra vecchi e nuovi cittadini tra chi è cittadino e rischia di vedere magari incrinati i suoi diritti che riteneva consolidati e chi invece chiede nuovi diritti insieme all'accesso al sistema dei servizi insieme all'accesso al mercato del lavoro ecco
Se si risponde affermativamente alla domanda su sul fatto che la questione immigrazione costituisca la prima questione sociale del Paese ne discende una banalissima ma cruciale conseguenza ovvero
La classe politica non può trattare questa come una questione tra le altre come un punto dell'agenda politica che può essere differito spostato risolto appunto con misure d'emergenza e quando dico la classe politica
Intendo a scanso di equivoci sia quella di governo sia quella di opposizione intendo evidentemente anche il PDS che a mio avviso anche
Su questa questione
A a un ritardo che ritengo perlomeno imbarazzante e una incapacità a mio avviso evidente di affrontare in termini appunto al non di emergenza il problema ecco
Credo che questi fossero le cose che a mio avviso sono cruciali queste son le due condizioni perché la questione dell'immigrazione possa diventare questione dei diritti questo ci consentirà di parlare dei colore dei diritti
E allora e concludo
Io credo che per uscire dall'emergenza quelle due parole che prima richiamavo programmare e prevedere
Siano assolutamente quelle principali
è è al ministro allora io mi sento di chiedere
Cosa pensa di fare per i russi
Sia chiaro non per gli albanesi che sono già arrivati non per gli sloveni che stanno per arrivare ma insiste ribadisco per i russi che tra pochi anni
Anzi tra pochi mesi godranno di una possibilità di movimento che ora non hanno e che prevedibilmente
Sceglieranno l'Italia come una del sedi di destinazione allora credo che dovremo misurarci con la versione attuale
Di antiche
Parole
Frasi allarme vi ricordate mamma li turchi e diventato
Liberato dal suo elemento minaccioso
Ma non per questo tranquillizzante una realtà con cui appunto ci siamo misurati solo in termini di allarme allora ad avveniva Phone che era
Per qualcuno motivo di speranza per altri motivi di allarme sociale è oggi si può tradurre stanno per arrivare i russi allora o
Questa
Frase che è stata ripeto motivo di allarme per una parte dell'Italia motivo di speranza per gli altri
Noi siamo capace siamo capaci tutti come collettività eccome diversi attori e diversi soggetti di trasformarla in una opportunità d'
In una ipotesi di speranza per i russi stessi oppure io credo che da quando queste parole d'ordine e che giravano negli anni Cinquanta credo che molti passi in avanti dovremmo ammettere che non siamo stati capaci di fare grazie
La ringraziamo ancora per aver messo
Nel piatto Aumont bene questioni io passò subito la parola al ministro Margherita Boniver
Buonasera a tutti io comincerei raccontando che un episodio di qualche giorno fa un annetto torna vero purtroppo
Sempre immersi come siamo stampi in questi due mesi nella emergenza albanesi che sembrava essere una storia infinita essenza conclusioni
Mentre invece per fortuna perlomeno una parte del problema dell'emergenza è stato fin qui risolto
In una Conferenza Stato Regioni
Che ha visto intorno ad un grande tavolo a Palazzo Chigi per il deposito delle regioni italiane presieduta dal presidente Cossiga Andreotti Andreotti ha iniziato testualmente dicendo siamo qui per dare una mano alla nostra collega poveraccio Pasquale si è accollata una grana spaventosa
Chi l'avrebbe mai detto quale è stato costruito questo ministero che aveva questo sapore il tipo cuore dalle Appennini alle ante cito testualmente perché naturalmente
Anche se Andreotti risolto non apre molto la bocca per parlare
Ho sentito tutte queste cose sono assolutamente sobbalzata sulla sedia ma non potevo naturalmente iniziare un acceso dibattito con il Presidente del Consiglio
Sulla natura sulla qualità sulla progettualità di un neonato ministero perché quello non era la sede
Io credo che sulla questione dell'immigrazione
Ci sia un'enorme quantità di Contri contraddittorietà anche nel nostro Paese e che questa contraddittorietà sia dovuta principalmente a due fattori
Primo che di immigrazione è vissuta sia a livello di opinione pubblica che a livello di una scarsissima ancora
Partecipazione e programmazione dell'ente locale con un fenomeno non soltanto relativamente nuovo ma un fenomeno in qualche modo inquietante
La seconda questione è che sull'immigrazione ancora io credo non ci sia chiariti Pinin Pondo del nostro Paese
Quale sia il tipo di immigrazione che noi desideriamo e soprattutto quale tipo di integrazione l'Italia è in grado di offrire sono due questioni apparentemente scollegate ma in realtà fanno parte in qualche modo di una confusione che tocca un po'tutti quanti ricorderete certamente che cos'erano le diverse posizioni politiche
Prima dell'inizio del dibattito sulla legge trentanove la legge Martelli e ricorderete anche che ci fu una specie di battibecco all'interno del mio partito del Partito Socialista Italiano perché da un lato c'era la posizione molto esplicita del ministro degli Esteri De Michelis il quale ha subito parlato di quote di programmazione di flussi i migratori
E dall'altra invece c'erano altri anche nel mio partito ma soprattutto a livello dei grandi sindacati
E al di fuori di questo ambito da parte delle associazioni volontarie cattoliche che diceva no assolutamente mai l'Italia è e deve rimanere una terra di accoglienza
E quindi propugnavano la tesi della porta aperta a chiunque avesse bisogno
Come poi è noto dal dibattito sulla legge è scaturita una legge che a livello europeo è considerata buona
è una legge che sicuramente dovrà essere aggiornata
Per non dire cambiata ma presumo che i tempi politici di questo cambiamento in questa che oramai viviamo come una specie di vigilia preelettorale questa fibrillazione di politica interna
Che ci fa leggere tutte le mattine
Le cronache appunto intende per vedere se ancora c'è o non c'è il governo scusate linguaggio molto franco non credo che in questo clima francamente sia possibile mettere mano in profondità alla legge Martelli
E quindi abbiamo una legge che in qualche modo tenta di regolare e di governare un fenomeno che non tocca soltanto l'Italia ma che tocca tutti i Paesi industrializzati
Un fenomeno di sempre più difficile gestione
Basti vedere anche soltanto rimanendo in Europa cosa sta succedendo in Paesi di antiche tradizioni immigratorie noi siamo un Paese di recentissime tradizioni migratorie
Quale ad esempio la Francia e l'Inghilterra
Basta vedere che cosa è la polemica politica all'interno di quei Paesi
E poi basta vedere e leggere le crudeli cronache di che cosa succede nelle periferie desolate delle grandi metropoli francesi inglesi belli che e vedere che lì ci sono i morti che ci scorre il sangue che c'è un tasso di intolleranza purtroppo sempre crescente
E quindi un problema quello dell'immigrazione
E non saprei se definire il primo in assoluto sull'agenda internazionale Marche come si dice in gergo sta salendo di giorno in giorno sull'agenda e infatti da ieri è la presidenza italiana
Riguardante il diciamo il gruppo Schengen
E che l'altro ieri le dichiarazioni fatte in sede di Consiglio europeo da parte tedesca
Sarà per lunedì prossimo al vertice dei sette Paesi più industrializzati che per la prima volta si parlerà della grande questione sociale che l'immigrazione
Perché in questo mille novecento novantuno abbiamo assistito non soltanto una grande rivoluzione politica
Che è avvenuta con il crollo dei regimi comunisti nei Paesi dell'Est ma stiamo assistendo anche ad una rivoluzione demografica che tocca soprattutto i Paesi a noi vicinissimi come sono i Paesi del Maghreb e di tutta la fascia del sud del Mediterraneo
Che ha provocato una serie di cambiamenti da lasciare senza fiato
A questo tra le altre cose va aggiunto forse un inciso politico
E cioè che quando la Chiesa cattolica parte per l'ennesima volta con una crociata a nostro avviso anacronistica
Contro la contraccezione contro la pianificazione familiare abbracciando in modo plateale una politica nata lista
Ebbene noi crediamo che la Chiesa cattolica commetta un errore gravissimo che avrà delle conseguenze non tanto evidentemente su Paesi che hanno già in qualche modo regolato il problema spinoso
Del controllo delle nascite ma avrà un aspetto ancora più dirompente
Sui Paesi poveri e poverissimi e soprattutto quei Paesi a maggioranza cattolica poveri poverissimi dell'America Latina dove c'è un'attiva ingerenza della Chiesa come è stato l'anno scorso nel Perù dove c'è un tasso Rinaldi mortalità infantile altissimo quando in occasione della visita del Papa in quel Paese
Il parlamento peruviano a sospese so una discussione su una legge che riguardava la sterilizzazione volontaria
Quindi tutti questi fattori concatenati insieme rendono certamente di sempre più difficile il Governo di questo di questo fenomeno e rende sempre più evidente la pochezza l'insufficiente dall'inadeguatezza del nostro sistema amministrativo
Gli scandali alla Pantanella gli scandali in piazza Vetra Milano solo delle cose non soltanto indecorose incivili e assolutamente deleterie
Perché provengono
Appunto da un'insipienza da un'incapacità che sembra in qualche modo toccare quasi tutte le grandi città
Ma perché avvengono all'interno di una società quelle italiana che nel frattempo è cresciuta in ricchezza e cresciuta inteso è cresciuta economicamente
Ed è arrivata al punto appunto di diventare un paese di grande attrazione nei confronti di larghe masse di lavoratori provenienti dal Sud e dall'Est del mondo
Quindi il governo di questo fenomeno non ha una ricetta unica avrà probabilmente una pluralità di risposte
Sarà un problema perché dovrà essere costantemente tenuto sotto la più attenta osservazione
E a questo proposito aspettiamo naturalmente con molto interesse l'annunciata revisione della legge Martelli che verrà presentata l'appetito repubblicano italiano venerdì a Milano
Tra le altre cose mi chiedo che cosa conterrà questa legge
Perché abbiamo visto che quel partito politico ad esempio sulla questione degli albanesi aveva preso una posizione in qualche modo diametralmente opposta di quella sostenuta la Camera dei deputati
Quando accusava appunto il decreto legge Martelli come un decreto troppo lassista
Comunque polemiche
Politiche interni a parte
Il messaggio prepotente che ci viene dai paesi impoveriti Olimpiadi sempre di maggiore povertà del sud del mondo è una domanda crescente di posti di lavoro l'Italia dispone
Di migliaia e migliaia di posti di lavoro che gli italiani non vogliono più
E in questo siamo assolutamente diciamo nella media europea quindi il dibattito se un immigrato in qualche modo possano togliere lavoro l'italiano è un dibattito che mi auguro sia già concluso perché
Non soltanto autorevoli osservatori ma basta appunto scorrere quelle che sono diciamo le conclusioni di autorevole di molto autorevoli inchieste per vedere che appunto non c'è alcun tipo di conflitto sulla domande sull'offerta di lavoro nei confronti dei lavoratori immigrati quello che invece bisognerà costantemente mettere appunto
è non tanto e non soltanto la questione della regolamentazione degli afflussi di lavoratori immigrati nel nostro Paese ma assicurare a questi lavoratori
Un minimo decente il livello di assistenza sanitaria
La casa
Contratti di lavoro che non sono contratti di lavoro capestro
Tutte quelle questioni insomma che ci potrebbero un domani far dire che l'Italia non è soltanto un Paese di immigrazione né che l'Italia finalmente sta imboccando anche la via di una loro piena integrazione in questo senso penso che le dichiarazioni rese qualche giorno fa da presidente del CNEL De Rita
Sul fatto che secondo una loro inchiesta agli italiani sarebbero razzisti mi trova assolutamente contraria a questo tipo di ipotesi e a questo tipo di accusa
Io ci andrei molto piano prima di accusare gli italiani il razzismo la parola razzismo evoca delle tragedie di non Boldi anni fa e sono spaventosa è che nessuno potrà mai dimenticare
Sono contraria chiunque usi questo termine come epiteto come pietra da scagliare nei confronti certamente di una grande insofferenza che gli italiani provano a vedere le Pantanella e o vedere le piazza Vetra a Milano o a vedere
I i lavoratori immigrati costretti a dormire sotto i ponti sono questi di scandali che debbono essere diciamo risolti
E io penso che risolvendo lì sia basterà anche questa temperatura che purtroppo sta fallendo appunto della ad una certa cultura
Della intollerante ad una certa cultura della insofferenza che però appunto in qualche modo non voglio giustificare ma che in qualche modo naturalmente anche comprensibile
Non c'è nulla di più triste ma anche di più conosciuto che delle guerre tra i poveri e quando si vedono che i centri di accoglienza nelle grandi città vengono naturalmente costruiti nelle zone più abbandonate e più desolata delle nostre città il risultato evidentemente non può che essere una miscela esplosiva
Io sono personalmente convinta che un'immigrazione programmata governata un'immigrazione che dia appunto
Tutti i benefici che questa emigrazione ha già cominciato a dare e sicuramente darà rappresenterà per le future generazioni non soltanto la possibilità e il grande privilegio di vivere in una futura società multietnica e mundi razziale
Visto che alla fine tutto questo finirà per estere un motivo di ulteriore crescita civile politica e immorale per non parlare dal punto di vista economico un'immigrazione programmata governata
E ordinata non può che essere di grandissimo beneficio per il nord del mondo e quindi in questo senso anche dell'Italia
Grazie a palate assassino
Va bene io voglio partire da due considerazioni che ha svolto Manconi
La prima Manconi chiudendo il suo intervento ha posto un problema cioè o non è questa la prima emergenza che ha che hanno le società industriale il piano soltanto il nostro Paese
E non c'è dubbio che l'emergenza immigrazione
è non so se è la prima ma sicuramente una delle principali emergenze che vivono le nostre società industriali e che l'Italia vive più di altri paesi perché non ha conosciuto il fenomeno migratorio
In altre fasi non al una storia coloniale che ha determinato certi rapporti che negli ultimi e invece negli ultimi anni è diventata terra
A cui si è approdato un flusso migratorio molto forte quindi è sicuramente vero e giusto dire
E questa è un'emergenza tra le principali che il Paese vive che probabilmente questa percezione
Non c'è fino in fondo sì quote si continua a considerare questo problema sia governabile Okonkov la politica dell'emergenza o tutto sommato con una politica marginale mentre per essere affrontata richiede di far diventare questo tema un tema centrale della politica sociale della politica economica del nostro Paese
E però dire questo è sicuramente vero
Può non essere ancora sufficiente può anche essere fonte di guai enormi se non si individua concretamente quali sono i terreni di un'azione politica vera concreta nei confronti di questo fenomeno
E allora parto dalla seconda considerazione
Manconi diceva
Quattro cinque anni fa tre anni fa
La questione l'emigrazione era sostanzialmente percepita da chi se ne occupava o comunque dall'opinione pubblica dagli organi formazione come una questione di diritti oggi non è più così
E allora bisogna chiedersi perché
E io credo che non possa sfuggire al fatto che tutto sommato quattro cinque anni fa
Noi abbiamo affrontato il problema dell'immigrazione al suo nascere del tutto privi di una esperienza di che cosa fosse il fenomeno e con l'illusione che bastasse essere solidali per risolverlo e il problema è un po'più complesso
è diventato più complesso mano a mano che quantitativamente il problema cresceva e si è visto che soltanto con la solidarietà in realtà non lo si risolve la dico più brutalmente
Non basta essere convinti come siamo di tutti che avendo tutti gli uomini un naso una bocca due traccia e due gambe hanno tutti gli stessi diritti che in termini di principio assolutamente giusto per essere in grado di fare poi una politica che sia capace di garantire in concreto dei diritti alla gente
Che i migranti
Allora io credo che la questione vada affrontata vedendo di due versanti e non uno solo della politica dell'immigrazione
E il primo versante è intanto il problema di come si impedisce alla gente di immigrati
Nella prima settimana di liberalizzazione dei visti
Per uscire dalla Polonia hanno varcato i confini tra la Polonia Germania duecento mila persone
E il flusso migratorio continua alla quantità di trenta mila persone alla settimana da tre mesi
Ora io dico che l'Europa è di fronte a questa scelta
Se predisporsi ad accogliere ogni settimana trenta mila polacchi o cominciare a porsi il problema di come i polacchi non emigrano dalla Polonia
Perché credere che sia possibile risolvere il problema dei polacchi
Creando delle strutture una politica per cui siano tutti accolti in Olanda in Germania in Francia in Spagna in Italia è una illusione
Il problema che si deve porre l'Occidente S B e in primo luogo l'Europa se deve accogliere uomini possiede raccogliere immersi concretamente cioè se è una politica che in termini di cooperazione e di investimenti è capace di determinare uno sviluppo economico in blocco di questi Paesi dopodiché io non mi illudo che questo eliminerà del tutto l'immigrazione perché c'è una quota di immigrazione che fisiologica una società molto più integrata molto più interdipendente molto più mobile
Ma se come dire si determina una politica di sviluppo di questi Paesi che contenga i flussi migratori oppure se invece ci si illude che sia possibile risolvere il problema dello sviluppo di questi Paesi accogliendo indiscriminati e quantitativamente infiniti i flussi migratori
Questo è un problema che riguarda il rapporto tra l'Europa occidentale e l'Europa centrale
Ma io che credo che non sia questo il problema principale per una ragione che troppo spesso signora i Paesi dell'Europa centrale sono Paesi a quantità demografica definita il piccolo l'Ungheria dieci milioni di abitanti la Cecoslovacchia aveva quindici
La ex Repubblica democratica tedesca ne aveva diciassette
Il problema diventa un po'più spinoso con la Polonia che era quaranta e con l'Unione Sovietica
Ma sono quantità demografiche che con una politica diciamo economica nel di un certo peso e di investimenti e di una certa quantità nel giro di qualche anno possono trovare risoluzione uno sviluppo economico il blocco
Il problema vero riguarda invece l'altra sponda del Mediterraneo i paesi a alta intensità demografica a bassa intensità di sviluppo che in questi anni hanno visto crescere il divario tra la propria condizione e la condizione dei paesi dell'Europa e quindi come dire misurano quotidianamente sulla propria pelle un divario di condizioni materiale di esperienza che li sollecita gli crea continuamente una sollecitazione uno stimolo naturalmente ad andarsene da quei Paesi a trovare condizioni di migliore resistenza altrove io credo che una prima grande questione sia quindi quella di come si fa una politico me i Paesi ricchi sono in grado di fare una politica nei confronti dei Paesi del Terzo Mondo
E in particolare per riguarda per quello che riguarda l'Europa e per quello che riguarda l'Italia come sia in grado di individuare alcuni Paesi che hanno oggi i flussi migratori principali e verso il nostro Paese e sia capace di fare una politica di cooperazione economica di investimento di crescita dello sviluppo in quei Paesi
Se no il problema dell'immigrazione è assolutamente il reso l'utile
E affidato soltanto a una politica dei diritti in questi Paesi in Italia o negli altri altri Paesi europei sarà a un certo punto ingovernabile e noi mettiamo semplicemente in essere le condizioni per la sua ingovernabilità
Quindi un primo versante e questo che non può essere assolutamente dimenticato ma questo significa come dire darsi gli strumenti finanziari
Darsi come dire delle scelte di bilancio nella politica di cooperazione definire quote del Bilancio e delle risorse che il di cui il Paese dispone per lo sviluppo di quei Paesi cioè fare una politica che si è in grado di determinare espansione economica laddove oggi la depressione economica la causa principale della emigrazione poi naturalmente c'è il problema di quello che si fa qui
E non c'è dubbio che il problema principale come si esce dall'emergenza
Come si evita come dire si esce da una condizione per cui si è costretti ogni giorno come è stato dal con la vicenda degli albanesi come rischia di essere forse come
La vicenda jugoslava se quella crisi prende una piega drammatica
Di dover tamponare continui flussi migratori incontrollati e d'emergenza che naturalmente impedisco ora politica da questo punto di vista non c'è dubbio
Che il problema di tornare a concepire la questione dell'immigrazione come una questione fondamentale e quindi a a collocare il problema dei diritti come il problema centrale della politica dell'immigrazione nel nostro Paese è una questione fondamentale ma anche qui il problema di scelte io credo che sia stato importante che si sia deciso di fare un ministero e già un salto di qualità quanto meno nell'attenzione al problema dopodiché bisogna adottare questo ministero degli strumenti operativi e finanziari necessari
Bisogna anche qui uscire dall'illusione che possano essere tutta governata una politica di questo genere soltanto dallo Stato
Molte delle politiche possono essere messe in essere possono essere attivate dal sistema degli enti locali ma questo significa adottare gli enti locali degli strumenti finanziari e legislativi operativi necessari
Bisogna anche essere in grado cioè di fare una politica che collochi la scelta delle dichiarazione come una scelta prioritaria di Bilancio in primo luogo come una scelta prioritaria dal punto di vista legislativo e con la scelta prioritaria nella dotazione degli strumenti operativi della pubblica amministrazione statale e locale in ragione tale età
Garantire la possibilità di corrispondere a una domanda che oggi invece preme e inevasa naturalmente crea contraddizioni che poi hanno un impatto sociale molto molto
Da questo punto di vista un ruolo sicuramente importante lo può esercitare anche quell'ampio settore di operatori di volontariato che su questo terreno sono cresciuti in questi anni
Io credo che questo sia uno dei campi nei quali non è l'unico naturalmente e uno dei campi nei quali ci si deve liberare dell'illusione che possano essere soltanto le politiche della pubblica amministrazione e quelle che sono in grado di soddisfare tutte le esigenze che si può molte esigenze possono essere soddisfatte se la pubblica amministrazione predispone delle opportunità di intervento a soggetti di volontariato
A forme di organizzazione sociale che diciamo sfruttano le cose che diceva Raffaella l'inizio sfruttano le possibilità grandi che ci sono di iniziativa di intervento in termini di politica in termini di solidarietà intermedi interamente concreto che possono essere realizzate dalla dal sistema degli agenti sociali
Associazioni come vero e noi come Non solo nero è diciamo tutto il volontariato laico e non solo laico e cattolico che su questo campo si può si può mettere in campo che già oggi opere che spesso viene diciamo
Frustrato comunque inibitore le sue possibilità di iniziativa dalla povertà degli strumenti operativi che gli sono messi a disposizione
Quindi a me pare che questa sia la questione come si è in grado di fare una politica su due versanti come si è in grado di attivare una politica di cooperazione tra il nostro Paese e i Paesi da cui provengono oggi i flussi migratori in ragione tale da determinare le opportunità di uno sviluppo economico autonomo che riducano
Le la tendenza all'emigrazione da quei Paesi e come in ogni caso scontando che in una società che è sempre più interdipendente in un mondo che è sempre più ricco in un mercato che è sempre più unico il più piccolo scontando che flussi migratori ci saranno e ci saranno in crescita in ogni caso come si è in grado di attivare delle politiche che ripropongono la questione della integrazione come l'unico modello sociale
Praticabile
E cioè quello di determinare una politica di diritti e di opportunità e di condizioni che consentono a chi viene nel nostro Paese concretamente di avere tutte le opportunità di integrazione nel lavoro nei diritti sociali nei diritti politici dei diritti di cittadinanza che consentano appunto davvero di evitare che questa contraddizione diventi una contraddizione fonte di conflitti e di tensioni come può spesso veniva questo significa fare delle scelte io non so fino a che
Sto davvero c'è questa consapevolezza
Mi pare che in questi anni il problema si è posto in modo sempre più acuto
Che e prevalse prevale ancora spesso una logica dell'emergenza non prevale invece una soluzione del problema Como problema strutturale
Dal punto di vista delle politiche e il salto di qualità che va fatto e questo deve essere la battaglia in termini culturali e politici che la condotta e quella di fare assumere questa questione come una questione strutturale in una società moderna società contemporanea grazie
Scusate io ritengo avendo sentito che non ci daranno la possibilità di fare un dibattito che invece la presenza qui di molte associazioni che lavorano sull'immigrazione di molti immigrati
Che hanno subito a Roma delle persecuzioni da parte anche della polizia del ministero degli Interni non sappiamo se indicazioni di quale ministero
Credo che sia utile visto che abbiamo qui il ministro Boniver che non dovrebbe essere usato solo come specchietto per le allodole per venire qui tutti assenti del di queste comunicazioni che ci hanno fatto ritengo che sia utile fare un dibattito e che il ministro Boniver passa a rispondere
Alle molteplici domande che si pongono i cittadini romani
Che hanno supplito lì quest'anno l'integrazione quando il ministro parla della Pantanella non si ricorda che la Pantanella è stata voluta
Dal Comune di Roma e dal governo in quanto non sono stati applicati quelle norme che stanno la legge Martelli come istituzione dei centri di accoglienza che da oltre un anno non sono stati fatti qui a Roma
Il livello ufficio delle perché deve dare i permessi ai rifugiati politici che da oltre un anno attendono di avere questo riconoscimenti rifugiato politico parlo dei somali che sono stati prima messi negli alberghi dalla Regione e Comune di Roma e poi accusati di occupazione gli stessi Alberto chiediamo che si faccia il dibattito
Ovviamente non c'è nessuna preclusione a non fare il dibattito il problema è questo noi abbiamo avuto la cortese disponibilità del ministro a intervenire qui in un
Scusa scusa a
A a essere qui a questo dibattito con però la garanzia del fatto che sarebbe stata una avremmo avuto la possibilità di avere la sua partecipazione per poco tempo perché lei ha degli altri impegni altrimenti il rischio sì ma scusate scusa
Esatto però è anche vero che il l'alternativa era come dire non fare questo dibattito con la e credo che sia stato invece molto utile avere la possibilità di avere qui un confronto di idee allora
Io penso che la cosa che possiamo fare è che se c'è ci son delle persone che vogliono intervenire possono farle sapendo che non possiamo chiedere al ministro di rinunciare impegni già presi e quindi calmo nel momento in cui lei dovrà andar via
Ecco ci dà la disponibilità di un altri alcuni altri minuti nel momento in cui lei potrà andrà via possiamo continuarlo a noi
Sperando e io questo lo voglio ribadire spero che questo nostro primo incontro sia come dire l'inizio di un rapporto l'inizio di un rapporto con il ministero con lei personalmente quindi ecco io non so aveva chiesto di intervenire io subito non so se vuole se vuole farlo
Un momento
Prego
Allora io sono il magrebino
Sono il magrebino
E il problema dell'immigrazione loro qua e soprattutto li magrebini
è un problema culturale o perché la maggior parte sono mise le mani del religione del trenta non sono polacchi e non sono cattolici è un problema culturale bisogna discutere su questo secondo pubblico parliamo all'immigrazione
E non parliamo al modo di sviluppo
Il tutto il mondo oggi e nuova OPA del resto Oropa dell'Est democratica si diventerà e nel Nord America Latina
E io in questo momento penso sì e questa sera si incalza
E il Presidente del Larson tiene e dieci italiani
Pattini ritornati a casa vostra come ieri la polizia ha mandata via cinquanta terzi Tatini dalle mio precisi Sanza avevi ragione dalla legge fino alla legge Martelli Mitelli vecchi leggi delle entro mani iter le diritti riprende vi siete divisi solo italiani orsono immigrati
Queste ricevere lettere su questi secondo me c'è un punto molto interessante sul livello degli oroscopi questa sera ci sono due sessioni ci sono qui
E è possibile che Parolari sul problema dell'immigrazione senza studiare i sviluppo Mundial mentis livello mondiale la democrazia perché noi sappiamo chi viene Vieri del sud che sappiamo di tutte le uscite appoggia tutte le dettato sia dal volto dall'Africa dall'America Latina dall'i paesi arabi Bianchi l'emiro del Kuwait democratico facciamo guerra e la porgiamo questa rete
Secondo poter democrazia Peters potrei problema democratico
Bisogna studiarlo bene
Perché è in cella un punto molto fondamentale di noi vediamo in altri Paesi verso dal mondo che cinquantaquattro virgola se alla Fondazione dalla vita avanti significa che la statistica dice Ratti noi condoni le venticinque
Sarà dieci miliardi queste dieci miliardi come vieta non serve per quattro guerre a cui si può risolviamo il problema
Ritorniamo l'Italia signora Boniver
E io ieri sera sta reggendo in giornata te io a Riccardo Muti profetizza perché i beni l'articolo diceva così
Esempi l'Italia come i la sua abitudine sul problema immigrazione italiano da permesso soggiorno di cinque anni come la Francia come la Germania ritardo anni quando anni
E io li sapevo bene qui ci sono immigrati ce l'hanno quattro anni non parlano italiano però abbiamo in abbondanza non leggo l'italiano
E possibile che parlare all'integrazione su determinati chi significa integrare integra il teatro la cecità
A parte la sciabola la possibilità politica di sapere la verità sussidiaria di questi italiani i saperi come legge col quale parlano cosa mangiano tutti questa pianta io penso che i bambini italiani servano di dieci anni pure integrarli ti dà il permesso di soggiorno
Domani non le trova lavoro Visinoni sappiamo erariali tattici e quattordici per cento
Bella forza lavorativa italiana senza lavoro dentro questa quattordici per cento ci sono gli immigrati per esempio a Genova sono iscritti per il mille novecentosettantacinque
All'ufficio collegamento
è un anno mezza dall'inizio della legge Martelli hanno preso centosettanta come lo sappiamo le problema
Ok alla fine del trenta giugno novantadue tutti a casa acquisendo integrazione e io spero in risposta la seconda risposta e la gente
Che vogliamo capire commissionò esclusi
Dimostrasse Tadini Magherini senza aderì nessun motivo e cadenti anche i siluri senza permesso giorno bisogna passare appare una corsa al TAR dalla follia ce l'ha quindici giorni risolviamo il problema con la legge che ringrazia tutti
Va be'c'era qualcun'altro
Sì
Sono appena arrivato non sapevo nemmeno del ma più vicino non sapevo nemmeno del dibattito magari
Pensavo che si parlasse di volo grazie pronto
Però ho visto il il ministro Boniver e mi sono fermato perché io vengo da uno di quei paesi dove è pieno di alcune albanesi in questo momento
Sono di uno dei paesini della Basilicata
La il Governo all'epoca mandò un bel po'di albanesi
Nell'unico campeggio a disposizione
Che Celli al Paese tutti quanti pensavamo che poi quando si avvicinava l'estate gli albanesi il governo come li aveva sistemati provvisoriamente però poi di mandarla via perché non per questioni di razzismo ma per una questione di minimo di produttività a livello turistico per quel poco di turismo che c'è nella regione Basilicata
Invece siamo arrivati a luglio
Inoltrato ormai è purtroppo gli albanesi stanno ancora in questo piccolo paese
Con un alto tasso di di disoccupazione soprattutto con delle struttura fragilissime
Io ho spesso sentito al mio paese dei discorsi che qualcuno potrebbe dire ma questo è razzismo perché in fondo vorrebbero togliere gli albanesi per un discorso egoistico
Io non mi sento razzista e non penso che siano razzisti anche gli altri
Però esiste un problema che i commercianti quel poco di soldi che riescono a fare durante l'estate perché non è o Portofino un'altra area un'altra località turistica è un piccolo paesino dove ci sono quattrocento cinquecento albanesi
E qui i commercianti non riescono ad ottenere
Nulla quest'anno si creano dei piccoli rancori paesani
Con delle mancanze a livello sanitario
Tant'è vero che si paventa qualche malattia hentai invettiva portata da queste da queste popolazioni ora io chiedo al ministro
Non non era più corretta da parte del governo
Più corretto mandare dopo una prima fase di emergenza questi
Questi i fratelli perché non mi sento razzista in zone dove era possibile una integrazione un un minimo di di di bordi lavoro per questa gente perché veramente deprimente vederli tutti i santi giorni a tutte le ore in giro per il Paese
A non fare nulla
E ora sicuramente
Dopo questo danno lo Stato avrà un altro danno perché sicuramente i commercianti e le altre attività chiederanno soldi allo stato e allora poi lo Stato pagherà doppiamente
Il bilancio lo sappiamo
Io do la parola al ministro
Beh io ringrazio dell'invito che mi è stato rivolto a proseguire il dibattito e naturalmente le questioni che sono state poste necessiterebbero di un intervento altrettanto lungo di quanto fatto all'inizio e promette su queste questioni sicuramente farà parlare poi anche Fassino Manconi che non vedo più quindi sarebbe in qualche modo un raddoppio dei tempi io purtroppo o un tempo molto limitato questa sera o degli altri impegni ma mi sento in grado di rispondere ad alcuni dei quesiti che sono stati posti
E comincerei
Con quanto ha detto prima la signora che lamentava appunto l'espulsione se ho capito bene di alcuni lavoratori presenti a Roma come irregolari e citava giustamente lo scandalo
Bella Pantanella io vorrei rispondere non dico rovesciando la questione ma raccontando una storia che è vera perché l'Italia e le gli enti locali siano ancora assolutamente impreparati ad affrontare quello che ancora viene erroneamente vissuto come un'emergenza perché l'esperienza quanto meno di questi ultimi anni avrebbe dovuto sa per prevedere non soltanto tutto il fenomeno ma certamente saper proprio vedere a coloro che sono arrivate nel nostro Paese ebbene riciterei casi delle poche poche cito poche centinaia di cittadini italiani
Che sono stati rimpatriati sui C centotrenta quando a Mogadiscio infuriava la guerra civile e che sono stati poi seguiti da altre pochissime decine di cittadini italiani che sono scappati dall'Etiopia anche se in preda alla guerra civile qualche settimana fa bene nei confronti di questi cittadini italiani la legge italiana del mille novecentottantuno
Prevede una sovvenzione che è della metà di quello che la legge Martelli che di dieci anni dopo prevede per coloro che fanno richiesta di rifugio politico
Quindi uno stato che non è in grado di provvederei ai bisogni primari dei propri cittadini messi in difficoltà da una guerra civile è uno Stato che va profondamente riformato
In questo senso
Siamo stati in qualche modo soddisfatti
Del fatto che il primo disegno di legge che il mio ministero ha presentato è stato quello appunto riguardante queste poche centinaia di cittadini italiani rimpatriati e disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri
Prevede naturalmente delle sovvenzioni di tipo economico più adeguate agli anni Novanta e non per me agli anni ottanta la seconda questione che è stata sollevata qui questa sera è la questione della cosiddetta emergenza albanesi
Ora appena dominata ministro per gli Italiani all'estero e per l'immigrazione mi è stata anche data la Belle che ha commissario straordinario per l'emergenza albanesi una delega che scade il venti di luglio
Mi sono trovata immediatamente ad affrontare una questione già impostata da altri probabilmente non si sarebbe potuto fare diversamente perché l'invasione pacifica
Gli oltre venti mila cittadini albanesi provenienti da un Paese che ha sofferto probabilmente più di qualsiasi altro Paese dell'Est europeo di una dittatura apra le più però ci del mondo
Ha causato dei gravissimi problemi alla nostra già scarsa propensione alla organizzazione
Credo che nessun cittadino italiano potrà mai dimenticare le terribili immagini di questi disgraziati che hanno dormito sotto dei teli di plastica per alcune notti sui bolli di Brindisi sulle coste pugliesi
Ebbene questi cittadini erano appunto stati distribuiti soprattutto in territorio pugliese e della Basilicata
Erano oltre ventitré mila qualche altro migliaio era stata mandato nelle caserme di Asti di Casale in Friuli Venezia Giulia
E già nel mese di Maggio quando mi è stata affidata questa delega
Questa situazione dell'emergenza era costata al contribuente italiano un numero molto alto di miliardi
Voi sapete benissimo che se c'è un pericolo in questo Paese è la cronicizzazione dell'emergenza
Basti pensare quello che è avvenuto con il territorio con il terremoto dell'Irpinia basti pensare che esiste ancora addirittura un ente che si occupa del del terremoto che avvenuta Messina nella all'inizio di questo secolo
Ora la cultura dell'emergenza che è una cultura assolutamente abominevole
Ha prodotto appunto la permanenza ben al di là dei termini indicati dal precedente Governo di queste oltre venti mila cittadini albanesi concentrati in due sole regioni italiane
Posso dire che con domani data di scadenza ultima del termine di redistribuzione territoriale di tutti gli editori albanesi che erano ammassati in Puglia e Basilicata
Il piano voluto e concordato con le Regioni italiane sarà assolutamente portato a termine infatti le ultime partenze soprattutto dalla zona di Brindisi perché secondo i dati in possesso al ministero
In Basilicata sono rimasti soltanto quei cittadini albanesi che la Regione stessa aveva deciso di temere sul proprio territorio e sono meno di mille
Questi cittadini albanesi che sono già stati distribuiti nell'arco di questi due metri sul territorio italiano
Hanno saputo dimostrare di non essere appunto delle Bestie rare di non essere malati dializzati parlo per metafora ma hanno saputo dimostrare di avere la stessa capacità di inserimento nel mondo del lavoro
Ed era senza capacità diciamo di inserimento nel tessuto sociale di altri immigrati il governo il dodici di questo mese quando presenterò una memoria conclusiva su questa vicenda dell'emergenza
Dovrà prendere delle ulteriori decisioni io vi dico subito chiaramente che sono contraria ad ogni tipo di proroga della data del quindici di luglio
Perché penso che il permanere di uno stato di emergenza e quindi di una Spesal a carico del contribuente italiano nei confronti di questi esuli albanesi sia completamente oramai fuori luogo
Non si può certo non parlare a distanza
Di Mbeki dal loro arrivo di una emergenza che non ha più ragione di esistere così comodo trovo profondamente ingiusto
Far permanere l'emergenza nei confronti di un gruppo di cittadini gli albanesi a scapito di tutti gli altri lavoratori immigrati i quali non hanno mai goduto di questo tipo di assistenza de di questo tipo di mantenimento
Grazie io penso che a questo punto abbiamo esaurito fino in fondo la disponibilità di tempo del ministro io voglio ringraziarla e chiederei a voi se non so se ci sono delle altre persone che vogliono intervenire però dovremmo farlo assolutamente senza di lei un mormone aspettare un momento per capire insieme come andiamo avanti io intanto mi vorrei salutare e ministro Margherita Boniver ringraziandola di essere stata qui con noi
Vi ringrazio grazie
Ecco se c'è la disponibilità di Fassina di Manconi a rimanere ancora per un po'possiamo sentire insomma se c'è sei dove c'è qualcun altro che vuole prendere la parola
Allora questi due interventi e poi possiamo chiudere questa discussione longobardo
Devi parlare attaccato al microfono se non ti ascolta nessuno probabile dopo quando
Volevo sapere come a chi si fa per dire che straniere fanno lavoro di Paliano non puoi fare come si passi per cui il Pirellone si guastano Office color carne iscritto lei è chiara la concorrenza dei pagani faranno e poi mi sembra che avvertito dimenticate poi dopo che consenta di Max secondo noi dieci che l'Unione cordate accusato che bisogna tutto si è pagata lista bisogna avere un certo percentuale disoccupato no
è questo se sta facendo qui e e poiché vuole è stato saper sapete quanto guadagnavo un bracciante agricola per esempio
Su un milione
Un affitto a Roma e ci sono tante bracciante agricola qui non si trovano almeno due milioni cinquecento
Perverse che D'Alema non vuole quali gravissima
Volevo dire a tante altre cose che non sa sembra che non sapete chiede quando avevano ragazze do Sud per lavorare a Roma
Praticamente stava in contatto un cuoco un consente di forza che venivano lavorare rimanevano per strada
Nessuno pensa a viva voce vale la pulizia responsabile da folle di inviare un discorso chiuso quattro Paesi
Per lavora in una città accanto a a Roma tipo Tivoli sì una riscritto fisso il collocamento a Roma non poteva fare un lavoro stagionale di raccogliersi dieci poca cosa docente
A teatro e poi scrive le due città ma comunque pochissimo impone
Sì abbiamo te cosa da dire comunque stesso al ministro ulteriori
Cosa avete mai pensato né immigrati italiane che voglio tornare dal Trentino e che la poco che state pagando io faccio parte dell'OLAF
In Brasile c'è la fila dei di bisogna stare due giovani in fila no consolato il San Paolo perché ebbe il permesso di Walter o alcune difficoltà non le danno o bisogna aspettare molti anni infine in Germania è pieno di italiana disoccupati le scarpe per cerca di contattare proprio in Italia perché non dà una minima risposta
Senza ma qualifica senza niente stanno lì abbandonato a se stessi
Inadempiente ringrazio io Adesso fare fare l'intervento abbina
E ecco da mille pecore dati un po'ai prestiti pensate di fare
Dimissionari gli appalti a fuggire di casa guarda non sono solo loro
Ma Maldini se capisce perché la chiesa senza miseria bisogna creare portare otto e misere non ha funzione dell'azione fosse a linee spero che a sinistra oppure non sia così
Fiaccolata era ma Arpino ricordando all'ultima intervenuta insomma non credo che le discussioni su queste questioni si facciano solo alla presenza di Noemi
Sì però il problema è che quando va via il ministro va via traguardi era stata e va bene Fassino abbastanza importante ma chiese di no no era un con una constatazione non contesto l'importanza del paziente
No era il padre contesto visto che c'è Fassino allora intervengo su quello che ha detto persino allora mi sembrava un intervento un discorso molto difensivo
Banalizzato brutalizzato e
Primo blocchiamo l'immigrazione ripeto brutalizzato primo pensiamo a come limitare l'immigrazione perché comunque è un danno
Perché comunque è un rischio stop localizzando persino
Quindi cooperazione quindi non possiamo pensare di accogliere trenta mila polacchi eccetera eccetera secondo affrontiamo l'emergenza allora primo non c'è un'emergenza in Italia se c'è un'emergenza in Italia e perché lo Stato non funziona
Sono under andati più albanesi in Grecia che in Italia
Ci sono tre volte gli immigrati in tutti i Paesi industrializzati Europa tre quattro volte gli immigrati la percentuale di immigrati che ci sono in Italia però solo in Italia c'è l'emergenza di questo livello solo in Italia stanno ancora sotto i ponti solo in Italia allora l'emergenza non è quella dell'immigrazione l'emergenza quella dello Stato allora per converso l'immigrazione potrebbe e qui mi rivolgo invece ai compagni e il PDS
Qui mi rivolgo al PDS a quello che c'è del PDS di Roma della Sinistra giovanile eccetera in questa sala allora gli immigrati la Pantanella
E la sua storia di autorganizzazione di un anno di autorganizzazione di autogestione di e di rapporti inter etnici
La la vertenza dei somali e quello che sta significando in questa città è quello che significa anche per per per rispetto alla politica estera italiana e alla responsabilità che è un Governo anche se la Boniver non l'ha detto nella nella catastrofe dei somali e dei profughi somali
I fenomeni gli episodi le gli sforzi di autorganizzazione di questi che dieci per cento di invisibili che sono in questa metropoli e che nella maniera ugualmente invisibile vengano espulsi
E Giorgio analiti sinistra mi rispondono quando andiamo a portare i comunicati possiamo mica fare un comunicato ogni volta che espellono straniero succede tutti i giorni
Allora questi invisibili
Come fa un partito della sinistra come fa una sinistra esiste ancora una sinistra Roma
Come fa una sinistra in una città di questo genere a fare a far diventare invisibili questi invisibili come fa secondo passo a fare dei bisogni di questi invisibili
La visibilità dei propri bisogni perché se a Roma c'è bisogno di case se a Roma c'è bisogno di lavoro se a Roma Jewison i servizi sociali gratuiti e non solo per chi si può permettere di sanità gratuita ed de di di qualità della vita diversa dei quartieri
Forse le lotte i duecento trecento mila immigrati se saranno in grado di lottare
Perché i borgatari trent'anni fa erano disgraziati ma erano cittadini erano cittadini italiani se faceva manifestazione nel centro di Roma
La polizia forze ricaricava a volte succedeva però comunque non li espelle va in un altro Paese
Questi non sono cittadini
E stanno rifacendo le stesse borgate e Roma sta riprendendo un aspetto degli anni cinquanta e queste memoria di morti che hanno fatto il partito il PDS qui a Roma il vecchio Pci qui a Roma allora queste lotte questo ritornare nella nella città
Può essere l'occasione di cambiare la città può essere occasione per ricostruire una sinistra oppure continuerete
Continueremo ad assistere impotenti alla spostare l'albanese di qua o di là il suo valori qua o di là il bengalese da un albergo alla strada e poi dalla strada un residenza e poi da residenza qualche altro posto
Oppure continua a essere un rimpallo oppure continueremo a vedere barricate parte anche anche ovviamente non principalmente da persone di sinistra nei quartieri popolari quando si parla di un centro di accoglienza
Queste cose ti voglio chiedere in un dibattito sull'immigrazione nella festa di un partito di sinistra di questa metropoli oppure bisogna solo stare a sentire quello che dice il ministro importantissimo importantissimo però guardiamo c'è anche un attimo specchio
Bene io darei
La parola verrà così una risposta immagino parziale perché le cose fossero state molte ma insomma una risposta alle sollecitazioni a Manconi ha poi a Fassino prima di chiudere questo nostro incontro
Io tiro due
Sinteticissimo e cose a proposito dell'ultimo intervento
Credo che
Sia state fatte
Due affermazioni
Condivido però devo assolutamente precisare e è assolutamente vero che nei Paesi europei si può addirittura dire into di Baresi europei la percentuale di immigrati rispetto alla popolazione nazionale e maggiore spesso significativamente maggiore
Di quello che in Italia si può dire è che i numerosi Paesi europei la percentuale di immigrati e due-tre qualche volta quattro volte
Quella degli immigrati in Italia rispetto alla popolazione nazionale e però invece inesatto dire che solo in Italia dorma no sotto il ponte
Mi sembra una forzatura superflua rispetto al senso del ragionamento fatto
Che esista invece come senso
Vale a dire che l'Italia è sicuramente un Paese dove il sistema dei servizi
Versa in condizioni talmente deficitarie dal punto di vista dalla qualità e dal punto di vista la quantità per cui o una percentuale di immigrati significativamente minore rispetto a quella gli altri Paesi europei provoca effetti dirompenti
Che sicuramente potevano essere contenute
La seconda cosa che mi preme sottolineare dell'intervento
Precedente che mi ha preceduto questo io personalmente sottolineato credo otto cinquanta volte in cinquanta occasioni pubbliche come esista un problema
Enorme di intolleranza a sinistra
è come quindi la percentuale usiamo ancora questo riferimento di quanti fanno barricate per usare questa formula contro un centro d'accoglienza
Hanno una tessera di sinistra è sicuramente una
Percentuale elevata ancora una volta non è una prerogativa italiana come Fassino sa anche meglio di me
In Francia il ruolo xenofobo del Pcf il ruolo in molti casi apertamente razzista svolto non semplicemente da militanti di sinistra ma da gruppi organizzati di classe operaia diciamo le cose come stanno da gruppi organizzati classe operaia è stato un ruolo addirittura devastante nel sistema di rapporti vissuti in quel Paese tra popolazione nazionale immigrati
Ma condividendo questa affermazione e se volete radicalizzata dalla ridda di Calizzano ancora più dicendo che non è un problema
Come dire del PDS perché vale partito il tentativo a cui non appartengo che il nome che mette debba fare una difesa d'ufficio ma mi interessa invece come dire l'analisi che starebbe dietro una tale attribuzione
Della questione al solo PDS che sarebbe un'analisi sbagliata è un problema distratti popolari è un problema di quindi una mentalità
Sistemi di valori
Identità collettive che sono state formate
E dunque tuttora subiscono fortissimo il senso di un'appartenenza di classe contro il sottoproletariato
E nella risposta xenofoba e intollerante
Che noi vediamo spesso distratti popolari e gli stati proletari e Istrate di classe operaia c'è esattamente l'antica radica Tissi ma diffidenza bella classe operaia garantita del proletariato organizzato nei confronti di questo che il moderno sottoproletariato metropolitana non è solo questo ovviamente ci sono fenomeni anche recenti oltre a questa antica diffidenza ma questo cioè con ciò per dei Red semplicemente e chiudo che le questioni sono ahimè terribilmente più difficili più complesse e più faticose più dolorosa nel senso che davvero comporteranno sofferenza e che a mio avviso ancora non riusciamo nemmeno immaginare e che dunque vanno a frotte affrettate affrontate scusate affrontate con quel senso dell'urgenza che è l'opposto dell'emergenza che io prima cercavo di dire grazie
Sì ma io anch'io voglio solo fare
Due precisazioni perché in realtà al dibattito
Portato alla presenza del ministro devo dire anche che l'intervento che ha fatto il ministro all'inizio sollecitava una grande discussione nel senso che
Sì ha detto come il fenomeno io ispettori ci dicesse che politiche facemmo comunque
E anche questa è la dimostrazione di una difficoltà obiettiva
Io non ho detto per fare le cose che rallentamento che vive a toccare l'immigrazione mi parrebbe una una politica sbagliata dal punto di vista politico del tutto inefficace perché poi questi fenomeni non si bloccano detto un'altra cosa
Io penso che non bisogna mai raccontarsi delle bande e cioè che se noi crediamo che il problema dell'immigrazione sia risolubile soltanto con la politica dei diritti nei paesi in cui si migliora e non si pone il problema ci si pone il problema di una politica che determini le condizioni dello sviluppo che impediscono a chi gli immigrati emigrare no coltiviamo l'illusione ho detto questo mi pare di buon senso ho fatto anche un esempio
S ogni settimana ci sono trenta mila polacchi che varcano i confini della Polonia pervenire in Occidente non può essere la risposta quello semplicemente di porsi il problema di accogliere quella è uno dei due problemi
Io penso che il problema principale che ci si deve porre è come si creano le condizioni perché la Polonia dello sviluppo economico per cui la trentanovenne patologie perché sennò non sarà risolutiva trenta fino alla settimana cui con qualsiasi politica poi ho detto quello che toccherebbe a una politica per impedire a quelli
Impedire vuol dire determina le condizioni dello sviluppo può bloccare le frontiere è chiaro no con la politica di cooperazione con la politica vive
Venti etto che veri l'Occidente alla responsabile età di fare una politica che determini le condizioni dello sviluppo dei Paesi da cui oggi si emigra questo di tasse no
Termina la sola diciamo sparizione dei flussi minatore quindi c'è anche un problema poi in ogni caso di politica dei tiri dei nelle nostre società e evidente che bisogna apprezzare all'alta società per Taranto
I laici integrazione garantire l'integrazione se nevica fa una politica che determini le condizioni concrete per l'integrazione e quindi diritti sul lavoro i diritti alla premeditazione il di Riccò alle condizioni materiali di esistenza dei diritti di cittadinanza ma ci sono tutte e due le cose anche perché io non credo che sia giusto che la sinistra sostenga che il il problema dei diritti si affermasse i diritti si realizzano qui e invece se in Algeria e Tunisia si vive male questo va bene noi dobbiamo fare una politica determini le corde
E lo sviluppo in tutto il mondo e quindi a dettare che un'iniziativa politica che sia coerente e seria e io credo come dire reali
Peccato per essere una politica che è capace di operare sui due versanti come i Paesi divertente o una inversione dei rapporti
Delle ragioni di scambio nelle condizioni di sviluppo nelle condizioni di crescita economica e sociale dei paesi del Terzo volta questo significa rovesciare i flussi di ricchezza
E in secondo luogo occorre nelle nostre società si determina una politica di integrazione e di realizzazione di diritti iniziatore e sono tutti e due i versanti da te vero perché sono entrambe questioni che si pongono non sono cibi pieno c'è un prima e un dopo
Si tratta di fare una politica che determinò una espansione economica dei Paesi che oggi questa espansione non hanno conosciuto e al tempo stesso si tratta di fare una politica di tutela dei di e di realizzazione dei diritti qui nelle nostre società per chi viene a vivere qui a lavorare qui e questi diritti non vede dove le tutelati e per mi pare che la sinistra abbia la responsabilità di avere una politica che s'sia efficace su entrambe i versanti
Grazie io chiudere questo dibattito volevo dire soltanto una cosa questa mi sembra che una delle cose che il ministro ci ha confermato in quest'incontro di stasera è il fatto che esista riaprendo questo appunto è una conferma lo sapeva amo la diciamo la discussione e l'Italia parlamentare su questa questione e che si sta riaprendo in una situazione per niente facile perché da un lato c'è chi come tutti noi che siamo qua credo stasera cercherà di vale di questa occasione una battaglia per una maggiore affermazioni diritti e chi invece diverrà intento assolutamente contrario così come già successe con l'ostruzionismo dei repubblicani durante la discussione sulla Martelli questo significa che adesso c'è l'estate di mezzo ci sarà che andrà in vacanza ci sarà chi sarà impegnato ancora iniziative di volontariato divertente sulla questione dell'immigrazione e che però forse una delle cose con cui possiamo lasciarci questa sera è un appuntamento per una o due deroghe immaginate credo
Possiamo immaginarci da questo punto di vista piuttosto caldo e su cui forse dovremo cercare mettendo insieme le nostre differenze a partire dai nostri limiti però a dovremo cercare lì di arrivare uniti perché rischia altrimenti anche su una battaglia potremmo appunto a come di avanzare verso la società multietnica ce la ritroviamo che saremo divisi ce la ritroveremo invece in qualche maniera rovesciata e rischieremmo di trovarci una situazione peggio i quella che oggi già oggi contestiamo quindi appuntamento per un autunno di attenzione probabilmente anche di mobilitazione e buonasera a tutti quanti e grazie