Speciale Giustizia

Buonasera a tutti i benvenuti ascolto lo speciale giustizia da Lorena D'Urso questa sera come già preannunciato torniamo sull'inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti
Le riforme possibili non sono sempre quelle migliorino ha detto il Ministro della Giustizia Anna Maria
A Cancelli ieri intervenendo proprio a Firenze in Palazzo Vecchio all'apertura dell'anno giudiziario dell'Unione Camere penali
E riprendendo il titolo della cerimonia la Cancellieri ha sottolineato che le riforme possibili non sono quelle migliori assumendo in questa direzione inizio ne va da sé un punto di vista spiccatamente soggettivo ma sono quelle che danno le maggiori garanzie di buona funzionamento mi sento di affermare
Che sono riforme possibili intese nel senso che ho appena esposto ha detto il ministro sono le riforme utili e giuste perché magari
Hanno sacrificato qualche aspetto di maggiore apprezzabilità tecnica ma ciò hanno fatto il nome di un rafforzamento della capacità di cambiare realmente l'esistente in un contesto di accresciuta partecipazione democratica
E con questo programma ideale e che appena insediata al al Ministero della Giustizia ha detto ancora il ministro cancellieri
Ho provveduto a istituire commissioni e gruppi di studio in numero consistente ben cinque a composizione mista avvocati magistrati e professori però ha precisato
Non
Non è soltanto i risultati degli studi e degli approfondimenti posti in essere dalle Commissioni che svolgo la mia attenzione se così fa scelsi verrei in qualche modo meno comprime preciso dovere di assunzione di responsabilità circa le scelte da fare come se mi servizi delle Commissioni non già per formare la base solida di una più ampio lavoro di riforma ma per scherma Armida alle inevitabili critiche che l'annuncio di un'iniziativa
Legislativa provoca il mio compito condivisa l'elaborazione delle Commissioni e di tentare un passo in più pur sempre mosso nella direzione tracciata da quelle riflessioni e di saper rinunciare magari a qualche più coraggioso suggerimento quando mi rendo conto che il contesto politico parlamentare non è per nulla
A favorevole a assai poco disponibile è già all'avvio di un confronto approfondito
Su
Quella tema e dunque noi lunedì scorso abbiamo ascoltato i lavori della mattina di sabato primo febbraio che è stata dedicata alla discussione
Del lavoro svolto dalle varie commissioni ministeriali alle quali hanno partecipato anche diversi esponenti dell'Unione delle Camere penali
Che hanno concluso i loro lavori lo scorso dicembre e mattinata che appunto ha visto anche l'intervento del Ministro della
Giustizia Anna Maria cancellieri
Mentre il quadro che si è delineato nelle ore antimeridiane al di là delle diverse sfumature
Si legge proprio in una nota delle Camere penali italiane l'Unione camere penali
è apparso condivisibile e gli interventi riformatori prospettati sono risultati coincidenti con le proposte a suo tempo avanzate dai penalisti
Il pomeriggio ha riservato qualche preoccupazione in più perché incalzati da Presidente Valerio Spigarelli ed dalla professor Giorgio Spangher il capo dell'ufficio legislativo del Ministero Domenico Carcano il suo vice Giuseppe Santa Lucia
Non sono apparsi altrettanto Raffele Renato tutti su alcune questioni cruciali quali la modifica del principio
Del divieto dire formazioni in Appelius sulla immutabilità del giudice e la limitazione del ricorso per Cassazione che sarebbero attualmente
All'esame dell'ufficio proprio dell'ufficio legislativo del Ministero
Su queste ipotesi che già da dicembre l'Unione camere penali aveva
Denunciato l'avvocato Spigarelli Presidente Spigarelli ha dichiarato che l'avvocatura penalistica sarà
Assolutamente intransigente
E dunque inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti italiani a Firenze dedicata alle riforme posso sibili davanti a una platea di quattrocento cinquanta fa avvocati magistrati accademici
E tecnici del Ministero presente come dicevamo il Ministro della Giustizia Anna Maria Cancellieri ha fatto il suo intervento invece si è notata l'assenza
Dei politici che pure erano stati invitati a questo proposito il
Presidente Spigarelli addetto peccato per una volta e non Stridi politici avrebbero potuto imparare qualcosa forse avevano altre cose elettoralmente più significative da fare questo punto il commento
Sarcastico dell'avvocato presidente delle Camere penali Valerio Spigarelli
Ma noi appunto vogliamo farvi ascoltare questo dibattito che si è tenuto
Nel pomeriggio sulla realizzazione e la difesa del giusto processo le cose da fare soprattutto quelle da non fare questo era il tema della alla seconda sessione dei lavori e quindi sentiremmo in apertura una breve introduzione dello stesso Valerio Spigarelli poi sentiremo l'intervento
Di Giorgio Spangher che ordinario di diritto processuale penale presso l'Università degli studi la Sapienza di Roma è già stato già componente laico del consiglio superiore
Della magistratura poiché i sentiremmo il consigliere Domenico Carcano che il capo dell'ufficio legislativo del ministero
Della giustizia e sentiremo anche il dice capo dell'ufficio legislativo
Di via regular Giuseppe Santa Lucia poi sentiremo l'intervento del Presidente della Consiglio dell'Unione delle Camere penali italiane l'avvocato Beniamino
Minucci è infine l'intervento del responsabile dell'Osservatorio carcere Santa dell'Unione Camere penali italiane l'avvocato Alessandro de fedeli SISS
Qui parliamo
Non soltanto delle riforme possibili e possibilmente auspicabili ma anche di
Eventuali altre possibili proposte che possono premere
Diciamo banco a proposito della riforma del Codice di procedura penale su cui invece le idee possono essere diverso io
Darei subito la parola Giorgio Spangher vere come dire delimitare il campo di possibili iniziative o proposte criticabili chiamiamole così
Grazie Valerio
Ora io non voglio rompere
Io non voglio rompere la sarà in atmosfera che ci ha circondato per tutta la mattina
Allora dicevo non voglio rompere l'atmosfera serena
Che c'era circondato per tutta la mattinata
E non voglio neanche polemizzare poi eccessivamente però siamo tutti amici ci conosciamo però non vorrei che tornassimo a casa
Senza avere il senso preciso di ciò
Che c'è
E anche di ciò che non c'è
Perché vorrei che capissimo bene al di là di ciò che è stato detto durante tutta la mattinata a che punto siamo
Siamo al punto che il Parlamento ha approvato perché se no non si capisce
Un
Disegno di legge delega Senato stato ricordato da Palazzo ventuno
Gennaio
Di delega per la modifica delle sanzioni messa alla prova e sospensione del processo di reperibili che andrà alla Camera
La Camera parimenti approvato un provvedimento cosiddetto Ferrante in tema di
Misure cautelari questo è
Ciò che abbiamo
Il Canzio cosiddetto Canzio
E lì
Cioè e non c'è
Io finora
In materia di giustizia penale
Ho visto
Provvedimenti in tema di svuota carceri grazie alla sentenza Torregiani
E devo dire con una certa ironia
Forse era necessario Torregiani per capire la condizione delle nostre carceri
Ho visto
Che abbiamo discusso della retroattività della legge penale grazie alle sentenze Scoppola
Ho visto che abbiamo parlato del giudizio d'appello grazie alla sentenza Dan contro Moldavia e hanno un contro Romania
Per il resto ho visto un decreto svuota carceri di cui si sta discutendo del quale in ordine al quale ho una perplessità sul comma cinque della liberazione speciale
Che discrimina fra detenuti in carcere persone agli
In affidamento in detenzione domiciliare ma
Sorvolo su quello e per il resto visto una legge attuativa della convenzione di Istanbul che va secondo la vecchia logica emergenziale e di sicurezza questo visto
E invece ho visto
Il cosiddetto Canzio
Collocato all'interno di un
Provvedimento di un
Non lo so definire
Uno schema di disegno di legge recante modifiche al Codice di procedura penale che non presumo del tutto a poco tempo
Posto che riporta per larga parte l'articolato Canzio
E per larga parte prevede
Una all'articolo dieci un'ipotesi di legge delega
Ahmed già la delega in materia penale e processuale mi suscita perplessità io vedevo mio fratello giusto ad amministrare il condominio a casa che mia madre ci ha lasciato
Ma dare una delega in materia di giustizia penale mi lascia sempre perplesso perché so qualche volta da dove partono non so mai dove arrivo
Ma c'è un'altra cosa che mi suscita perplessità
Perché naturalmente attenzione i due provvedimenti
Mischiati in questo schema che non credo sia
Sarà apocrifo
Però insomma
Qualcuno l'avrà pur scritto faccia anche una relazione di accompagnamento ma non è una polemica su questo e nella logica di ciò di cui ha parlato Valerio
Cerchiamo di capire sono chiare rispondi due cose sono in Parlamento quello di cui abbiamo parlato tutta la mattina allo Stato in Parlamento non c'è
E non c'è mai è abbinato il Canzio parte del Cansiglio
A quello che io chiamo una serie di mattoncini con rifiuti tossici
Spero che all'esito di questo mio intervento chi dovrà intervenire chiarirà che questa parte
Quella della dei legali
In fondo cercherà di non vedere
Il le aule parlamentari
E tutto per due ordini di ragioni perché se c'è una cosa positiva che abbiamo fatto
In questo senso il discorso che è stato fatto stamattina da Valerio
Da Canzio e da mille a Rossi è indubbiamente vero
E il metodo
Il metodo
Noi abbiamo lavorato nella Commissione noi dico io anch'io sono per
Fatto fatto quasi niente però abbiamo quelli che ci sono stati hanno lavorato
E naturalmente non cercato dei punti di condivisione non è il massimo nessuno ha portato a casa probabilmente tutto
Ammesso che si tratti di portare a casa non portare a casa qualcosa però lo si è stato innanzitutto in una logica unitaria
Con armonia trovando i giusti punti di equilibrio quello che si poteva fare e quello che non si poteva fare
Abbiamo cercato cioè il massimo della convergenza
Però
Questo disegno Canzio si muove secondo una sua logica armonica quello che troviamo invece nello schema della delega e Gian non mi sta bene la dedica come strumento
Perché la delega vuol dire trasferire sostanzialmente in sede governativa e poi la possibilità di controllare sufficientemente ridotta
Dicevo già non mi sta bene a delega nasce anche da una sorta di commistione
Con un'altra filosofia che un po'diversa dalla filosofia della Commissione Canzio e che recupera anche materiali della commissione Riccio ora non è che le commissioni sono tutte uguali
Faccio un esempio così ci capiamo quando ho fatto parte la Commissione Riccio abbiamo avuto difficoltà a far passare il cinquecentonovantanove per l'ostilità di due pubblici ministeri e comunque una posizione legittima i quali ritenevano che il concordato sui motivi sulla pena non si poteva fare
Non c'è solo questo
Cioè che le due parti dello schema di legge di disegno di legge di legge delega
Non sono conciliabili
Cioè paradossalmente hanno già dentro di sé delle contraddizioni
Ne anticipo una c'è una detto mette c'è un assemblaggio anticipo uno in uno dei criteri principi direttivi si dice che il DPL parlano direttore Formazza inteso viene
Messo in discussione
E ci si dimentica che dall'altra parte si varato un quattrocentoventotto nel quale direttore formato intese esiste pieno cioè suo appello per dell'imputato la Corte d'appello non può rinviarlo a giudizio che è una classica applicazione direttore forma sempre
Non c'è c'è una contraddizione tra la prima parte di Canzo e la seconda quando si dice che mi pare nel Tribunale del
Libertà qualcosa del genere c'è la partecipazione a possibile la partecipazione dall'altra parte si dice si fa contraddittorio anticipato cioè
Sono
Provvedimenti che non sono neanche ben assembrati fra loro
C'è una cosa che mi preoccupa
Perché io sono sospettosi o di natura
Quando parlo di giustizia penale
Ed è che tre punti decantazione
Tre punti sui quali avevamo trovato l'accordo
E che avevamo scritto
E ci sono finiti nella parte della dei legali
Mi riferisco all'irrilevanza del fatto che va a finire punto dieci eccetera guarda caso irrilevanza del fatto non secondario perché si tratta di incidere sul principio di obbligatorietà dell'azione penale
Problema delicatissimo
Perché è facile fare la modifica del tre e cinquanta quando si impone a difesa entro cinque giorni richieda l'incidente probatorio grazie
Il secondo punto che è finito nella dei lega
E non è dentro mail Canzio
Il controllo sull'iscrizione nel registro notizie di reato
Guarda caso non c'è più una il Canzio e finito meglio avvenga
Terza cosa che non c'è e qui non c'è né di qua né di là salvo che sia contenuta criticamente
All'interno dei percorsi obbligatoria accelerati a seguito della misura cautelare non c'è la riforma dell'immediato custodiale
Ci sono invece tante piccole altre cose
Ci sono dei c'è evidentemente qualche giurisprudenza anche Sezioni Unite che dà fastidio la sentenza Fort Celli per esempio sulla rilevabilità dell'incompetenza
Territoriale nell'abbreviato la si vuole togliere l'ICI l'abbreviato non avrà più la possibilità di fare il dibattito soggetto abbreviando ma cambiano anche le filosofie di ritira Bragato diventa secondo il modello Riccio
Diventa secondo morì dodici una richiesta di condanna penale terminata cioè cambiano le filosofia c'è c'è c'è molto di nuovo dentro nella delega che sarà apocrifa però vedete già rischi sospetto di ciò che non entra nel Canzi va a finire nella dei legga
Queste tre cose che avevamo concordato è convenuto che tenevano il pacchetto
Perché vi dico una cosa per esempio io del pacchetto Canzio appoggio approvo tutto ma l'appoggio in quanto pacchetto se mi domandate su una singola previsione io per esempio sul trecento e nove e trenta giorni non sono d'accordo
è vero che Valerio mi dice Giorgio sì ma i trenta giorni poi sono bilanciati dalla perdita di efficacia se non ci sono i trenta giorni ma io non ci sono spesso concettualmente però stanno nel pacchetto che mi consentono di stare a guardare anche il controllo sull'iscrizione
E va bene se c'è l'irrilevanza del fatto e va bene se c'è un certo punto anche larghi modifica dell'immediato custodiale vabbé guarda caso che queste tre norme toccano i pubblici ministeri e
Guardate che queste tre previsioni che vi ho detto toccano il potere del pubblico ministero iscrizione immediato irrilevanza del fatto quindi
A guardarci sarà un errore sarà una dimenticanza sarà una mancato coordinamento sarà
Come vedete io
Cerco di dirlo con molta
Dario Bond
E posso mi sbaglierò perché naturale non ma io vorrei veramente che mi si dicesse non solo che mi sbaglio che non è così
Che queste tre cose finiranno nel provvedimento che andrà in Parlamento che l'auspicio di Canzo stamattina al ministro di avere coraggio porterà questo pacchetto Canzio all'approvazione del Parlamento è questo che io voglio
Perché su questo mi ci riconosco e su questo ci riconosciamo tutti
Cosa c'è
Che non va
Oltre
Piccoli dettagli sono tre cose importanti
Sulle quali è il caso di avere delle risposte chiare perché vedete
Se dei giornalisti
Che si occupano solo di giudiziaria e si occupano ad un alto livello dell'informazione giudiziaria
Dicono che circolano delle idee
Beh è giusto che
Le Camere Penali penalisti anche su queste idee se ancora non sono formale ancorché non siano formalizzate
Facciamo sentire la loro voce
E qua ci sono tre punti sui quali io credo che bisogna essere terne
Valerio le ha già anticipate io non sono il portavoce di Valerio
Ma li condivido
Io sono contrario da sempre lo si sa da sempre il contraddittorio anticipato sulla misura cautelare
Sono favorevole contraddittore anticipato per le misure non
Custodia
Ma sulle misure custodiali no perché il rischio
E maggiore dei vantaggi e dei cosiddetti possibili benefici a parte che questa probabilmente non si farà solo per una ragione
Che mancano i numeri per fare l'operazione cioè se tu mi bruci tre magistrati in funzione collegiale
Devi di vent'diventano incompatibili a celebrare dibattimenti e in questa maniera nei piccoli tribunali i dibattimenti non si fanno più è il motivo per i quali si è spostato in sede distrettuale controllo del riesame a parte
Sì motivo tre che hanno deciso sulla misura cautelare diventano incompatibile a celebrare dibattimento nei piccoli tribunali se ne hai cinque te ne mancano deve recuperare uno dal civile quindi sostanzialmente
Avessimo proposto
Sposti questa beh certo
No peccato che che qui
Io la lente dal tradizionale ed dati è firmata adesso che ho detto quando le idee circolano io no no no ma verranno
Ci vediamo e dire che non ce l'abbiamo importante che già ci dite che non c'è
Questo il modo perché voglio dire scusate ma io non me lo sono stampato stanotte questo ecco io fino a prova contraria Relazione sullo schema di disegno di legge recante modifica o l'ha scritto qualcuno
Spero che non abbia scritto nessuno forse me lo sono inventato io per tenere la relazione al alle Camere penali
Lo dico senza polemiche per favore
Ma allora diciamo questo non l'ha detto nessuno
Ma dibattito sul cinquecentoventicinque comma due c'è ed non è
Non è attuale non è da oggi è sempre costante ripetuto e risale non partecipo al dibattito nel quale non mi si ponga il problema del Cinquecento venticinque comma due
Tra parentesi devo dire portato qui dall'ultima sentenza della Corte Cosima scritta da Frigo
Da duecentocinque del due mila dieci quando un giudice di
Roma scrisse è giunto il tempo e concluso è giunto il tempo vuol dire che
Per per una certa impostazione culturale
La modifica di quella previsione
Deve essere realizzata
E tra parentesi sempre in questo apocrifo si scrive che la durata ragionevole del processo
Ha valore costituzionale mentre il principio di
Immutabilità del giudice non ce l'avrebbe adesso io non voglio polemizzare perché spero veramente che mi non mi dica che questa non c'è all'ordine del giorno che questa non sarà una proposta di modifica che si vorrà fare
Che non si cercherà di inserirla nel pacchetto come lo schema di legge delega
Io ricordo solo una cosa
Mi sono veramente domandato perché io partecipo a questi dibattiti sul cinquecentoventicinque comma due che come sapete l'unica nullità assoluta speciale del Codice di procedura penale
E cerco anche di capire le obiezioni che vengono fatte a chi cerca di difendere questa norma
E cerco e ho cercato veramente di di coglierne si tirato per i mi si dice ma c'è il duecentotrentotto ma seicentonovanta novanta bis ma c'è cinque cinque e il centro centonovantadue no abbiamo già recupero di materiale
Recentemente sono andato a fare un dibattito
Appesta Chieti
Sono andato a Chieti e ho posto il solito problema del cinquecentoventidue perché era uscito
Cinquecentoventicinque scusa
A quel punto ho letto un pubblico ministero l'articolo centoquarantasei del Codice di procedura penale
Quello ce l'avete quello nel quale sta scritto che il giudice la persona che rende dichiarazione deve essere visibile dal giudice e dalle parti
Questo Pubblico Ministero mi ha detto non avevo mai letto a questa norma
E carica di ideologismo
E volevo dirli ma che ci mettiamo lì sulla sedia testimone il verbale
Ecco vi leggerò
L'ultima sentenza il caso dell'ultima sentenza sul cinquecentoventicinque comma due
Sapete cosa è successo in questo processo fortunatamente la Corte di Cassazione annullato perché applicato cinquecentoventicinque comma due non vi voglio far perdere tempo
Un collegio di tre persone aveva ascolta dunque Coin più coimputati
Alcuni coimputati dello stesso reato altri imputati di reati diverso
Ma ve lo leggo
Nel caso di specie l'udienza di appello appello di abbreviato del due febbraio avevano proceduto alla discussione difensore degli imputati ha vinto e le CST RLS
Mentre la successiva udienza del trenta marzo mutato uno dei tre giudici del collegio e precisamente il dottor G. sostituito dalla dottoressa città avevano proceduto la discussione difensore degli imputati di a
E Piccin
Cioè
Questa norma l'approvazione anche solo bene a mente derogatoria di questa norma avrebbe effetti devastanti sui processi penali io spero veramente che un cardine del processo accusatorio non si cerchi di indebolirlo
Io ho portato qui non ve lo leggo perché non voglio farvi perdere tempo le considerazioni sul processo criminale di Pagano
Scritte nel mille settecento e ottantasette
Non ve la leggo perché
Forse sto parlando troppo
Pagano nel mille settecentottantasette diceva che il giudice deve vedere il testimone che dalla viva voce dal viso dalle cose dall'immagine a tutto quanto capiva di più che il verbale non rendeva giustizia perché avrebbe deciso su ciò che aveva scritto il verbalizzante
Questo scriveva pagano speriamo che non fa la stessa fine di pagamento perché pagano
Appagano fu tagliata la testa
Dicevo perché
C'è una nullità assoluta
Speciale mi sono domandato perché in fondo i magistrati qualche volta mi fanno non ama quando spalancare la violazione precipua contraddittorio cosa vuoi è contraddittorio sia tutelato da no io credo che sia di più
Credo che quella norma quella nullità assoluta rappresenta una competenza funzionale del giudice del dibattimento ecco perché l'assoluta ecco perché speciale
Solo quel giudice può fare quel problema procedimento quello che ha visto le prove
Non è una mera violazione del principio del contraddittorio che sarebbe facilmente derogabile anche per la volontà delle parti ecco perché la si è scelta come assoluta specie
Terza cosa
Che io vorrei non passasse mai e questa veramente vorrei non passasse
In uno di questi questo documento in questo apocrifo in questa cosa che abbiamo con Valerio che Valerio recuperato in qualche bottiglia
Non sente salati lasciata atti abbandonata si parla di abolire il divieto della formazione belli
Purtroppo ho dedicato una larga parte della mia vita studiare l'appello è l'appello istruttorio quando ero giovane ma ci sono delle frasi che mi sono rimaste nella mente
Ma erano frasi del Codice del mille novecentotrenta
Quando nei lavori preparatori sta scritto che il divieto della riforma anzi in peius
Prego di andarlo a leggere tutele i delinquenti gli assassini
Questo era visto dagli Petit operare Formazza intendo c'è scritto espressamente così tra parentesi guardate abbiamo fatto una battaglia per far conquistare divieto nato Masin pesca difficoltà lo riconosco il principio di regola generale
Non si può modificare la formula di procedimento non si può modo dare pene accessorie assicurare misure di sicurezza non si può gravare la pena non lo si fa né
Nel giudizio di rinvio non lo si fa nel riesame lo si fa solo nell'opposizione al decreto penale di condanna
Perché si riesce a far venir meno con la revoca il decreto e allora lì manca la comparazione con l'opposizione il provvedimento del giudice viene meno quindi non c'è comparabilità per il resto un principio di ordine generale
Io devo dire una cosa non vorrei
Che nel mio paese si facesse oggi nel due mila e quattordici quello che il fascismo non riuscì a fare nel mille novecentotrenta
Perché vi ricordate bene il divieto le formazioni penso mantenuto perché Rocco riuscendo indurre l'appello incidentale del pubblico ministero che la Corte ne quella sentenza centodiciassette del mio centosettantuno elimino
E il Codice di procedura penale del mio centottantotto riconobbe l'appello incidentale a tutte e due
Qui si fa una riscrittura dell'appello che non può essere consegnata ad una legge delega
Se dobbiamo riconsiderare l'appello se dobbiamo riconsiderare l'impugnazione riprendiamo il discorso col metodo Canzio ridiscutiamo insieme troviamo i punti di equilibrio
Sul divieto della riformarsi Intelligence
Le nostre Sezioni Unite hanno già fatto una strage di legalità la sentenza a sezioni unite Papola è una cosa vergognosa
Perché e ignoranza del Codice di procedura penale trasferito a livello delle Sezioni unite non si capisce a livello della sentenza Papola che sarà un grande trafficante di droga non ho dubbi
Ma non me ne frega assolutamente niente di lui non gli si può una volta riconosciuta l'attenuante confermarli la pena perché questo viola il quarto comma dell'articolo cinquecentonovantasette ma questo la sentenza di Sezioni Unite ma che rappresenta una cultura
Chiudo dicendo solo questo
Nobili ha scritto una bella frase
C'è qualcuno che ha l'accusatore sulle labbra inquisitorio nel cuore ma purtroppo questo inquisitorio nei ruoli non vorrei che con un Paese anche la mente di chi deve scrivere in legge grazie
La battuta che mi ero dimenticato prima noi non ci piace il contraddittorio anticipato però stavolta
Viene bene diciamo prima ancora
Che sin
Egli alimentarsi di imputazione eliminiamo l'equivoco e diciamo tanto questo non lo faremo mai e noi andiamo a casa tutti belli tranquilli sono perfettamente d'accordo
Con
Quello che ha detto Lapillo Giorgio Spangher
Perché
Edison quelli che sono passano dal
Navigazione
Si accende
Qui
Sì
Ancora
Dicevo sono d'accordo quello che ha detto l'amico Giorgio Spangher sinora e condivido tutto quello che ha detto e quello che è scritto che quell'appunto perché era un appunto di riflessione
Certamente non passerà in un disegno di legge che dovrà essere presentato
Dal Governo e quindi dovrà essere discusso in sede di Consiglio dei Ministri
E solo ed esclusivamente un'ipotesi di lavoro come ipotesi di lavoro ne girano all'interno dell'ufficio legislativo e sono discusse su interventi di modifica
Che possono avere un senso possono muoversi in una determinata direzione quindi io penso che dire che quello che ha detto Giorgio Spangher non è condivisibile
E non può essere
è ampiamente condivisibile o non sarà oggetto di un disegno di legge elaborato dal dall'Ufficio legislativo e trasmesso al Governo mi sembra
Che sia la parola l'unica parola che quale di capo dell'ufficio legislativo posto in questa sede in questa sede dire
Assolutamente no
Alla al divieto la la la alla riformasse in peius senza che
Ci sia una esplicita
Non quante impugnazione del Pubblico Ministero sul punto che possa investire il giudice d'appello duplice nel merito sulla questione sul cinquecentoventicinque
C'è stata una riflessione c'è stata una riflessione conclusa forse con una norma che forse e non sappiamo
Con una norma che inciderà sull'ordinamento giudiziario per consentire che il trasferimento laddove ci sono magistrati impegnati in determinati procedimenti per i quali
Di è dibattimento in corso non siano trasferiti ad altra sede prima di aver concluso quei procedimenti molto probabilmente su questo interverrà anche il Consiglio Superiore con la disciplina secondaria
Chiedendo informazioni i capi degli uffici del dei processi trattati dei magistrati in questo modo sarà tutelato e in maniera
Molto più efficace la la il non puntamento della composizione del collegio e comunque del mare del
Che il magistrato laddove
Monocratico
In processi particolari
Si sta occupando di un determinato processo quindi
Direi che le cose che sono sarde sosta nel sono state messe in rilievo da Giorgio Spangher sono
Condivisibili non al contraddittore anticipato non contraddittore anticipato né composizione collegiale anche questa era un'ipotesi di lavoro impraticabile
La collegialità
Impraticabile la colla jet la con la gente con la generalità per la un problema di organici ma anche
Per la difficoltà
Di
Coerenza della collegialità del giudice che applica la misura con il riesame con il
L'appello
In qua emerse già
Nella Commissione Conso che all'epoca si era occupate del contraddittorio anticipato e che aveva
Escluso a piè pari infatti molte cose sono state tratte dal dibattito di quella Commissione
Quando venne fuori colta di Torre anticipato e il giudice collegiale per l'applicazione delle misure quindi
Anche questo per quanto riguarda le misure
L'applicazione delle della custodia cautelare in carcere per in questo in questa in questo in questa idea che sta emergendo con l'idea come di riflessione sulla
Sulla sulla l'applicazione della custodia in carcere sarà introdotto nel disegno di legge
Per le ragioni che vi ho già detto
E i disegni di legge che molto probabilmente fra dieci io ho quindici giorni sarà presentato la l'ufficio legislativo del della Presidenza del Consiglio dei Ministri per la definitiva approvazione
Conterà alcune norme che
Sono state oggetto di discussione la Commissione Canzo certo non tutte perché
Se la nomina di una in Commissione dovesse vincolare il Ministero dalla giustizia e poi addirittura il Governo non ha preso posizioni di governo di disegni di legge
Il la il ministro abbia dichiarerebbe a quello che e il fare la sua funzione principale quella di presentare disegni di legge
Sì che tengono conto di studi di studi su determinati approfonditi su determinati argomenti come è stata la Commissione Canzio composta
Da professori magistrati avvocati che sono arrivati a determinate conclusioni ma
Come oggi queste questa mattina il ministro ha posto in evidenza molte cose
Devono essere perché leNORD gli interventi e giuridici su determinati istituti e le modifiche e gli interventi sul processo l'intervento sul diritto sostanziale non sono soltanto soluzioni di carattere
Tecnico-scientifico ma sono anche
Soluzioni che devono trovare una loro praticabilità in sede politica sia governativa che parlamentare
Come principio cosa democratico del nostro Paese il perché
La politica è composta da
Vari soggetti portatori di determinati valori come è legittimo che sia apporti portatori di determinati posizioni che possono essere divergenti
E quindi e necessario tener conto di quello che in realtà non solo e la soluzione
Giuridica di determinati di terminate questioni è di determinati interventi di riforma ma di tener conto della praticabilità politica di determinate posizioni come avete avete B ben visto il i chili nei due decreti cosiddetti tra virgolette svuota carceri e ci sono state delle
Delle soluzioni non condivise da parte
Specialmente nel primo da parte del Senato poi completamente ribaltate da parte della Camera e definitivamente il decreto portato a quello che era
Il decreto originario adottato dal Governo
Altrettanto col ci potranno essere delle modifiche qua va rispettata la volontà del Parlamento ovviamente per le divergenze possono sorgere in sede politica e questo e fisiologico nella trattazione di determinati provvedimenti legislativi
Quindi io direi che
Nessuno ha voluto mettere in discussione determinante determinati istituti
Direi fondamentali dire fondamentali e e nei quali io ho fondamentalmente credo nei quali
Per la verità principi fondamentali
Nel
Ai quali io
Nelle mie sentenze come Giudice della Corte di Cassazione là dove ero relatore ho cercato di
Ispirarmi di attuare
Quindi ripeto ipotesi di lavoro non possono diventare
Schemi di di disegni di legge ma
Sono
E rimangono e arrestano ipotesi di lavoro la certezza
E
Che laddove
E ancora
In elaborazione quello che sarà il disegno di Fini di definitivo che porteremo all'esame
Ripeto del prima del del legislativo del della Presidenza del Consiglio e poi
Se lo riterrà legislativo lo porterà all'esame del Governo e ancora in elaborazione molte cose potranno essere inserite
E ad esempio quel centoquattro del Codice di procedura penale a cui questa mattina si faceva riferimento sarà certamente inserito nel disegno di legge
Che presenteremo alla sul processo
Come sarà inserito un intervento molto probabilmente sull'immediato cautelare che riteniamo
Debba essere totalmente rivisto e comunque rimodulato
In termini tali da evitare quelle strutture che già sta questa mattina sono state poste in evidenza
Detto questo bio
Ritengo che
Che i temi più importanti trattati dalla Commissione Guns su cui
C'è stata una riflessione molto ampia sono veramente i temi della delle impugnazioni tenere impugnazioni
Dell'impugnazione è un tema molto molto delicato idea la riflessione dell'ufficio legislativo
Perché riteniamo che
Nella sono poco le impugnazioni a determinare una durata non ragionevole del processo
Impugnazioni sia
Per quanto riguarda le impugnazioni in appello in cassazione ed è nostra idea di far proprie quelle indicazioni
Sulla la
Definire l'appello non più impugnazione a critica libera ma impugnazioni su casi specificatamente individuati così come previsto per ricorso per Cassazione
Siamo dell'idea che
Possa esserci un intervento dal giudice a quo sulla dichiarazione di inammissibilità ma come è stato emesso come Stato ho detto o questa mattina ed è stato messo in evidenza questa mattina
Molto probabilmente queste queste in questo intervento del giudice a quo debba essere limitato a quelle violazioni di carattere formale laddove
Vi è stato il mancato rispetto del termine laddove possano essere
Rilevate senza nessuna valutazione da parte del giudice
Approvo ma laddove e necessaria e che il ricorso quelle l'appello è stato presentato secondo i casi previsti e nelle formalità previste debba essere il giudice
Dell'appello a occuparsi
Del nuovo giudizio di merito
Ricorso per Cassazione ricorso per Cassazione
Anche qui c'è una riflessione che in un certo qual modo
Rita alta la plafond di mento sviluppato in sede
All'interno della Commissione Canzio
Della doppia conforme e incidere sul Tizio di sulla possibilità di produrre
Il vizio di legittimazione laddove vi è stata una compie una doppia conforme di merito
E sia per quanto sia per quanto riguarda l'impugnazione del Pubblico Ministero sia per quanto riguarda l'impugnazione della nel caso di condanna
Beh è un una riflessione abbastanza diciamo attenta
Perché indubbiamente la come è stato detto da molti studiosi la al il vizio di motivazione
E una apre una finestra
Sul merito della decisione apre una finestra sul merito delle decisione comunque
In sede di illegittimità al con un con con un dibattimento
Contratto
Non è un dibattimento che pari a quello del giudici del merito
E e quindi
Una apertura su o sentenze che hanno trovato conferma
In primo e secondo grado con una decisione conforme
Potrebbe potrebbe essere
Conforme alla logica dell'impugnazione ricorso per Cassazione evitare
Che impugnazione possa estendersi anche al vizio di motivazione però su questo ripeto non c'è ancora
Una valutazione che sarà oggetto di di di di di approfondimento
Sia da parte nostra sia da parte dei destinatari dei nostri dei destinatari istituzionali dei nostri disegni di legge
Quindi
Ecco io faccio io una questo mio intervento di otto preannunciato quello quella che sarà la prospettiva di intervento di questa riforma della riforma tanto attesa del processo
Che è durata parecchio tempo durata parecchio tempo o per tante ragioni
Perché ripeto e una
Modifica che un intervento che richiede ampiezza di riflessioni ampiezza di confronti
Anche con altri studiosi della materia proprio perché ci sia una
Condivisione massima e
La mia presenza qui che la mia indicazione di quelle che saranno le linee su cui il la nostra proposta si muoverà e proprio
Quello di poter trovare in questa sede un confronto su qualcosa di concreto
Su qualcosa
Che sarà oggetto di ulteriore riflessione e che poi troverà ripeto dialogo in altre sedi istituzionali
Di no tentato vorrei fare una precisazione queste anticipazioni circolavano in sede politica naturalmente lì che noi le abbiamo colte e per una volta bisogna dire che c'abbiamo
Preso in pieno c'abbiamo preso in pieno sul contenuto delle anticipazioni anche se io prendo atto con un impegno
Provi sia boni viri qui su cinquecento venticinque non leggeremo una riga e neppure
Sulla abrogazione del divieto di formazione peius se non ho compreso male adesso voi do do la parola al Consigliere Santa Lucia pertanto per esaurire l'argomento ma c'avevamo preso in pieno anche sul fatto che mentre discutemmo in Commissione Canzio della doppia conforme ma della doppia conforme assolutoria invece qui il discorso si pone in termini diversi
E adesso sentiremo anche le altre voci attorno a questo tavolo in termini diversi è sostanzialmente con una processo che abbiamo visto anche in altre occasioni cioè la giurisprudenza anticipa il legislatore a voi fissa o consolida o addirittura congela leggendo peraltro le anticipazioni adesso questa questione della Ignis inammissibilità per infondatezza di nuovo ragionata in Commissione garanzia come ce l'hanno raccontata Emilio Rossi e Gianni Canzio stamane
E cioè come possibile riconoscimento di una
Mancanza formale essenzialmente l'atto impugnazione comincia a diventare qualche cosa diversa di diverso se
L'atto d'appello diventa forma vincolata perché poi a questo punto si potrebbe anche cominciare a pensare
Ad una inammissibilità
Originaria che viene dichiarata immediatamente ad esempio se
C'è un criterio di specificità più o meno fissato dalla legge che poi invece
Viene tradito
E devo dire che se sono rassicurato dalla scomparsa nel novero delle ipotesi di due cose sono invece assolutamente non rassicurato dall'altra quindi
Darei la parola per Santa Lucia per saperne di più ancora
E senza dimenticare che poi in quella e poi torneremo anche sullo strumento perché non è
Esattamente la stessa cosa un disegno di legge delega da un articolato che viene invece affidato al dibattito anzi sono due cose profondamente diverse
Ma per esempio in questo progetto era una minuzia se si vuole ma si parlava anche di una
E e lo troviamo una stravaganza diciamo di un provvedimento ammissivo delle prove che viene conferito al giudice dell'udienza preliminare
Se è scomparso anche questo
Bene
Praticato ecco
Anche qui
Accetto anche l'indicazione di un recupero sia del centoquattro così come modificato dai lavori dalla Commissione e di una riflessione sull'immediato cautelare certo non orienta molto
Sulla indicazione e prenderemo in considerazione anche l'immediato cautelare perché e insomma senza maggior dettagli e poi uno rimane se non altro con
Come dire la curiosità di sapere come lo prendiamo in considerazione l'immediato cautelare quello che c'è di patologico nell'immediato cautelare l'abbiamo più o meno condiviso tutti
Quindi come si sana la patologia
Io vorrei iniziare con una riflessione di metodo per riprendere le parole di Giorgio Spangher Giorgio Spangher
Ha parlato sulla base di una bozza che certamente frutto del lavoro di ufficio legislativo però le bozze sono tali perché sono destinate a sostituirsi nel tempo si lavora si riflette si discute ci si confronta
E ha cristallizzato alcune critiche su alcuni aspetti di una bozza che probabilmente non è più la bozza attuale ma
Non vorrei che questo
Prendere alcuni profili di una bozza che non probabilmente non sono più contenuti nell'ultima
O nella penultima bozza
Che si sta analizzando giovi poi a creare una sorta di preclusione in senso
Giorgio Spangher ha criticato fortemente alcuni aspetti Mimmo Carcano addetto all'Ufficio legislativo
Ha detto che alcuni aspetti non ci saranno e come se si formasse una preclusione di indiscutibili tale di alcuni
Spunti di riforma io credo che di indiscutibili TA non debba parlarsi io
Per amore dell'arte accenno ma le misure cala collegialità delle misure cautelari è un'istanza che viene da molti settori della politica ora
Il dibattito di oggi è stato calibrato sul fatto che le Commissioni hanno ben lavorato le Commissioni sono il luogo della condivisione delle riforme le Commissioni sono la base
Le Commissioni sono il luogo dei tecnici io ho grande rispetto delle della tecnica perché sono un tecnico ma anche grande rispetto della politica
Non credo a una netta distinzione tra tecnica e politica ritengo questo autoritari ma credo che la politica debba ri conservare uno spazio di autonomia valutativa
Anche sulle scelte dei tecnici anche quando quelle sono condivise in quel momento dal dalla tecnica da dal mondo diciamo degli addetti ai lavori se c'è una
Esigenza di buonsenso la collegialità nell'applicazione della misura cautelare è una garanzia e nell'ultima sentenza la Corte Costituzionale sulla contestazione a catena
Che riguardato una certa interpretazione data alle Sezioni unite la collegialità e e ovvio viene richiamata come un'ulteriore garanzia io credo che di questo
Si possa parlare nonostante questo aspetto non sia più nella bozza che l'Ufficio legislativo a oggi sul tavolo
Che significa collegialità delle misure cautelari contraddittorio anticipato B l'interrogatorio di garanzia duecentonovantaquattro avviene cinque giorni dopo
E può portare se esiste anche a scarcerazioni ho sbagliato se questo conto contraddice l'interrogatorio di garanzia lo si sposta prima che il soggetto venga ristretto
Da parte di un collegio che a tutto il tempo di valutare una richiesta di misura carceraria
Non pongo misura cautelare mai solo quando il Pubblico Ministero estrema ratio secondo il disegno di legge che oggi all'attenzione del Senato approvato alla Camera quindi poche misure cautelari carcerari perché si amplia la possibilità di anche cumulo contrari lì non carcerarie interdittive insomma noi ci aspettiamo la politica si attrezzi aspettano non noi la politica si aspetta che il Pubblico ministero faccia un uso ancora più ridotto e sapiente le misure cautelari cacciare ma se queste vengono
Ri rivolta ad un collegio
E non tutte le misure cautelari ad un collegio che potrebbe anche essere distrettuale come oggi il tribunale del riesame col trecentonove e il collegio una volta che ritenga di non rigettare la richiesta chiami
Nelle ventiquattro quarantotto ore nel termine dell'articolo tredici Costituzione per intenderci della precauzione il soggetto per chiedergli conto di alcuni aspetti
Che se
Come dire col confronto con l'accusato potessero prendere una piega porterebbero addirittura non fare entrare il soggetto in carcere io credo che su questo si potrà ci si potrebbe anche non scandalizzare dopodiché
Gli avvocati prendo atto hanno
Come dire una forte fiducia nella collegialità del riesame però nell'esperienza che ho fatto anch'io il riesame come giudice della corte di
Di Cassazione il riesame oggi ad oggi agisce con tempi contingentati
Dieci giorni
G.I.P. emette la misura in un termine ampissimo a volte messi messi immensi dieci giorni si arriva alla Corte il vero la vera collegialità la si recupera nell'eventuale annullamento con rinvio
Che oggi è sganciato da ogni termine e questa è una garanzia non si potrebbe anticipare ma lo dico
Probabilmente la Coop la collegialità non è più nell'ultima bozza lo dico solamente per evitare che
Il metodo utilizzato da Giorgio Spangher nella relazione introduttiva segni come dire delle dei dei tabù di questo non può più parlarsi divieto della riforma subito a Giorgio Spangher AA
Sì evocato il periodo fascista però
Credo che sia molto suggestivo
Questo modo di impostare la questione il Codice fascista rispondeva ben altra logica la miglior difesa non stava né le indagini preliminari non costruiva prove in dibattimento era
Una mera ripetizione di ciò che aveva fatto il Pubblico ministero nelle indagini nell'istruttoria la difesa aveva almeno nel divieto della riforma Azio
Poteva avere in quella impostazione che
Ci proveniva da quel Codice uno spazio di tutela ma oggi non è più così
Sì io costruisco un un una par le parti in maniera che abbiano la
Una parità di armi
Nella nell'apportare gli elementi della condizione su cui si basa la decisione si o costumiste pretendo un giudizio di appello acritica vincolata con motivi che mi dicono dove la sentenza sbagliato e dove io pretendo che sia riformata io non vedo
Quale sia la ragione di mantenere ancora uno scarto tra l'ampiezza dei poteri di cognizione e quelle dei poteri di decisione del giudice d'appello non credo che evocando il sistema fascista sia come dire soddisfatta la mia curiosità
E
Ammesso e non concesso che ci sia una
Disarmonia tra la previsione del quattrocentoventotto così come licenziato dalla Commissione Canzio per cui l'appello del pubblico della dell'imputato sulla sentenza enologa procedere non debba mai non possa portare all'emissione di un decreto che dispone il giudizio in appello ma lì è una domanda di autorizzazione all'azione
E non siamo nel giudizio di merito quindi ammesso che ci sia una disarmonia ma le bozze sono fatte appunto perché sono disarmonica
Le la il giudizio abbreviato
Non vedo nulla di scandaloso se il giudizio abbreviato deve abbreviare che
Una volta che io scelgo di accetto il quel materiale accetto di essere giudicato dal giudice e non Oppi spetta quel giudice
Fatto alcuna questione di competenza se l'ho fatta SIOC sollevato una questione di competenza e mi è stata rigettata e chiaro che io posso riproporla ma se non l'ho fatta se non ho sollevato alcuna questione
Credo che
Insomma si possa pensare ad un atto di una richiesta di abbreviato che sia rinuncia alle nullità non non quelle assolute che sia rinuncia alle questioni di competenza cinquecentoventicinque nessuno pensa pensando di con quella bozza
A
Cinquecentoventicinque che si voglia dire che in camera di consiglio può entrare un giudice che non ha partecipato al dibattimento più sommessamente
Ci si poteva chiedere ci si potrebbe anche chiedere nel futuro sei il giudice che
Cambia per l'innovazione
Parziale o anche totale del mutamento del collegio non possa utilizzare anche senza passare da una richiesta una rinnovazione tot del
Della provarla gli atti che stanno a dibattimento ma se il Presidente Spigarelli ci dice
Che nella prassi è rarissimo
Che ci sia una rinnovazione predetto oggi
Allora e
E l'argomento che si utilizza per dire che è inaccettabile la rete la riforma che mi porta a dire beh se le cose stanno così
Non vedo dove sia lo scandalo il tasso di scandalo Sita di una bene lei sa non o non era nell'obbligatorietà perché poi qui si rischia come dire di
Consegnare all'uscita come dire a a
Al al luogo dell'inaccettabile con una certa sommarietà si era
Pensato alla possibilità
Che il giudice valutasse insieme alle parti la necessità di una rinnovazione
Ci si muoveva in una cornice costituzionale in cui quello che è obbligatorio il contraddittorio e non certo l'immediatezza che peraltro non c'è nei giudizi quindi questo discorso sul centoquarantasei anche questo molto suggestivo ma
I dibattimenti durano anni
E ci affidiamo alle alla memoria dei giudici sempre più stanchi è sempre più diciamo logorati dal lavoro sull'immediato custodiale
Immediato custodiale io credo che sia nonostante l'avvocatura lo veda con un una certa dose di antipatia
Un un buon metodo lo si può chiamare in altro modo Valerio Spigarelli dice dopo anni che cargo indagato
Come faccio a chiamare il giudizio immediato
Possiamo cambiargli nome quello che è importante lo chiamiamo un altro modo e risolviamo quello che è importante secondo me per come vedo io è che
Le cose per quello che conta che segna i catturato essendo il giudizio di gravità indiziaria è stato confermato da un riesame io ho diritto ad andare velocemente speditamente avanti al mio giudice del merito
Non c'è credo ragione di passare una fase che non è deputata all'accertamento del merito
Qual è quella dell'udienza preliminare quello che occorre e che non ci sia uno iato temporale inaccettabile tra il momento di emissione di consolidamento della misura cautelare attraverso il giudizio di conferma del riesame e il passaggio al merito
E questo credo che risponde a un diritto convenzionale soggetto detenuto ha diritto ad essere portato davanti al suo giudice ed è
Un momento anzi in cui si può cominciare a ragionare
Sui tempi processuali cioè io pretendo se tu vuoi fare un immediato custodiale tu Pubblico Ministero che tu
Eserciti la richiesta di immediato entro un termine dato perché il soggetto lo hai catturato
La difesa la difesa ha avuto uno spazio di interlocuzione importante nel contraddittorio incidentale che non possiamo
Pensare che non esista
Quando le Sezioni Unite ormai parlano di un giusto processo cautelare che si sono comiche che cammina parallelamente al giusto
Processo di merito quando le a
Chiamo innalzato a tal punto le garanzie del giudizio contrari io non non chiedo non lo chiederei mai
Che giudizio cautelare possa avere un'incidenza un'interferenza sul giudizio di merito ma non possiamo nemmeno pensare che quel giudizio cautelare non ha non sia il luogo in cui la difesa recupera le sue possibilità di interlocuzione
Su quella stessa materia gravità indiziaria o come la vogliamo chiamare evidenza della prova perché sto insomma delle distinzioni concettuali si possono fare ma il senso è Mihai catturato e ritenuto l'alta probabilità di colpevolezza perché questo è
Gravità indiziaria l'alta probabilità di colpevolezza atti è stata riconosciuta in sede d'esame portami davanti al giudice che dirà se io sono innocente
O se io sono colpevole
In questa logica
Si è mossa e si muove ormai non so quale di quale bozza parliamo il lavoro del legislativo conservando quello che il ministro credo oggi ha detto chiaramente cioè l'importanza del lavoro dei tecnici
Del lavoro delle Commissioni ma anche l'importanza del Ministro della politica di operare scelte che non tradiscono il lavoro dei tecnici ma che a volte possono anche andare al di là senza che ciò possa creare sconcerto nel mondo come dire dei giuristi pratici e teorici
Doveva
Se si
Sì
Prima di darla Beniamino più diffusamente che gli do la parola però qualche cosina mi viene da dire tela immediatamente su questi ragionamenti
Primo ragionamento mai frase certe volte ho delle idee che non condivido fu più azzeccata rispetto al dibattito che si ha perché qui si dice
Non lo facciamo su alcune cose non abbiamo in mente di farlo però tutto sommato sono soluzioni buone e quindi diciamo io sono inquieto rispetto a questa
E rispetto ma tecnicamente immediatamente ad alcuni rilievi
Non diciamo che c'è un termine costituzionale e necessariamente ovviamente in caso di contraddittorio anticipato dobbiamo rispettare per portare il malcapitato di fronte al Collegio
Ritenendo che quel termine costituzionale sia un termine nel quale il malcapitato polpo gli esercitare un contraddittorio ovvero sul materiale probatorio
Perché quel termine costituzionale lo impedisce proprio non è comparabile con i i termini del giudizio di riesame
Quanto a conoscibilità degli atti addirittura quelle un contraddittorio finto se meno imponibile come debiti necessariamente fare nel termine costituzionale ancor di più
Rispetto a una indagine che magari rimonta a mesi se non anni in cui lei il materiale probatorio è sterminato quello è un contraddittorio non virtuale finto
E quindi
Altro che reale e possibilità con il giudice è vero e collegiale
Prima questione
Seconda questione io seguo il ragionamento sull'immediato custodiale ha il diritto
Alla a al giudizio più breve si chiudeva e questa era anche per la verità la motivazione che si dava quando fu inserito immediato cautelare che conosciamo
Allora intanto quando mi dici hai diritto e poi
Lo trasformi in un obbligo sostanzialmente per il pubblico ministero già qua siamo diciamo confondendo un po'l'ordine della logica
Perché hai diritto hai diritto tu e scegli tu se rinunciare ad una fase come quella dell'udienza preliminare permettimi
Questa era la versione antica antica dell'udienza preliminare ma Poistovaci si è stratificata la Carotti la giurisprudenza della Corte costituzionale pure quella della Corte di Cassazione e quella udienza che era destinata solamente a come dire tagliare la testa alle imputazioni temerarie con la scomparsa dell'evidenza della prova e tutto quello che è successo con la Carotti è diventato altro da sé tant'è vero che
Tante e tante volte si è detto che è una piena delibazione del merito dell'accusa o no e allora se rinuncio a quella rinuncio io
E francamente se la soluzione fosse quella di dire e il e termine che devi computare e il termine che peraltro già c'è nella legge
Sono centottanta giorni Canzona tori perché sappiamo perfettamente che quel termine è stato belghe derubricato
Ma
Quel termine
In buona sostanza è un termine che se io ritengo sia compatibile con la mia rinuncia al diritto ad avere anche una valutazione che il sistema pone è un conto ma se tu mio obblighi e obblighi prima ancora il Pubblico Ministero farlo siamo
Su tutt'altro registro a me pari dire
Ancora
Io accetto perfettamente il discorso in astratto e ci mancherebbe altro
La politica sceglie tutto quello che deve scegliere tra l'altro lo dovrebbe fare cum grano Salis e anche con una certa competenza che lasciatemi dire tanto i politici non sono venuti perché si sono ammalati tutti
Nel frattempo in questa sede quindi lo possiamo dire tranquillamente è una competenza che certe volte non
Né non vedo però il
Diciamo la l'altra scelta politica e alla politica deve essere la politica se no veramente siamo in un regime
E autoritario e però io non so se la politica che sta scegliendo e sceglie questa strada o se invece non è
Veramente la congiura dei tecnici che impone alla politica una strada di questo genere dopo aver la preannunciata anche con qualche Fassino su questo sì ragionerei ci ragionerei
Un po'meglio francamente
Torno a voi a dire alcune delle questioni che stiamo discutendo non sono questioni nuove
E finanche il discorso della del appunto della riforma dell'immediato cautelare del del del controllo collegiale delle contraddittoria anticipato hanno una storia dietro cioè non è che nascono oggi fior da fiore come novità assolute
Mentre invece mi sembra di riconoscere in questo una lettura anche dei numeri particolare che c'entra
Che nella prassi giudiziaria molto spesso si accetta il contraddittorio sulle carte con la obbligatorietà di accettarlo
Non c'entra assolutamente nulla quel numero sta solo a dire che non c'è l'emergenza delle impugnazioni delle della immutabilità del giudice quale finta
è completamente inventata se quel numero dell'un per cento è vero nessuno l'ha mai smentito
Io penso che questo
Cioè su questo ci dobbiamo mettere d'accordo doveri delle precisazioni tempo di passo ma naturalmente con il nove aprile no no non c'è nessuna precisazione
Vorrei però dire una cosa
A voi avvocati
Quello che avete sentito quello che
E quello che è successo questo pomeriggio
Non quello che avete sentito stamattina
Quello che avete sentito stamattina sono gli scenari
Appunto delle Commissioni
Scenari nelle quali si discute si elabora
Ma poi c'è stato messo di fronte con molta chiarezza perché vorrei che questo passasse io non ho inteso un'intenzione di replicare ciò che è stato detto ma chi all'orecchio per capire per sentire
I generali della giustizia penale non sono quelli della relazione del mattino sono quelli dell'intervento di questo pomeriggio
A vedere
Approviamo la fotografia il pessimismo darà ragione ma qui siamo gente da ottimismo della volontà e con la delicatezza che mi è propria io anche i miei interlocutori gli ho detto
Guardate che
Se mi viene in mente di abrogare con un tratto di penna il principio il la preclusione del e formazione bellicosi noi i tribunali ve li facciamo chiudere
Quindi saranno pure gli scenari futuri
Però
Applaudire anche wireless Perrino
Già
Ma
Discordo Spangher mi ha preceduto io volevo dire che stamattina
Avevo detto ce l'abbiamo fatta
C'era l'auspicio del presidente cantine del professor Palazzo cioè il ministro lo sa compagni sono un po'agitato quando ha parlato Giorgio Spangher poni sono ritrae qui Rizzato quando fu parlato il consigliere locale abbiamo
Poi mi sono di nuovo agitato quando ha parlato il consigliere
Santa Lucia e mi è venuto in mente il titolo della prima parte della della seconda parte del nostro modulo certe volte ho delle idee che non condivido
Diceva Giorgio Spangher che la cosa preoccupante è la prima cosa preoccupante e che dalla testo della Commissione Canzio sono state accantonate alcune cose
Io temo io ho avuto anche
Questa direi certezza sentendo il Consigliere Santa Lucia che non solo vengano accantonate delle cose ma che verranno non solo limate ma che verranno modificate altre cose e in peggio
Ed allora il documento della Giunta dell'otto
Gennaio di quest'anno dove sì
Manifestata lo delle inquietudini su alcune riforme che erano state ventilate a me pare
Che siano evidentemente delle paura e dei timori
Esistenti
E il primo problema è sempre il solito quando si pensa di abbreviare i tempi del processo si pensa sempre a qualcosa che incida sull'appello e sempre in senso negativo per i diritti di difesa
Sentir parlare
Della riformati in peius che servirebbe per scoraggiare degli appelli con il rischio che un giudice non investito della questione da un pubblico ministero
Possa modificare la piena in peggio servirebbe per scoraggiare degli appelli
E
Per esempio quando nella bozza del Presidente Canzio della Commissione Canzio si parla della manifesta
In in infondatezza dell'appello soltanto per alcuni requisiti di forma
A me viene il dubbio che poi possa essere limato
Nel senso che si faccia un giudizio anticipato contravvenendo al contraddittoria l'oralità non parlo della bozza della Commissione Canzio ma di quello che ho sentito dire
Perché ho questi dubbi la diffidenza di Spangher in me sia un è aumentata ancora cresciuta
Che si contravvenga l'oralità e al contraddittorio facendo un giudizio di meritevolezza anticipato senza sentire neanche il dibattimento e questo mi fa venire in mente
Che mentre discutiamo in molte sedi giudiziarie si sconsiglia la discussione dell'appello lo si me si mette in fondo chi voglia discutere o addirittura si omette la relazione nella causa dell'appello
E allora
Pensare che
Il problema sia
Quello della riformati in peius e non per esempio come diceva stamattina il Presidente Cansiglio per abbreviare i tempi del processo
Perché non può la rizzare l'attenzione sulle indagini nel due mila e sette abbiamo fatto con le urine spesso insieme una monitoraggio sulla delle ragioni della durata irragionevole dei processi
E tra queste ce ne sono tante la durata delle indagini le proroghe concesse spesso da G.I.P. che non sono sufficientemente distanti dai pubblici ministeri intercettazioni
Che vengono concesse senza nessuna valutazione ci siamo chiesti per esempio ci siamo detti
Per esempio che la prima riforma da fare
Per diminuire i tempi del processo è quella di avere un giudice terzo separato delle carriere dal pubblico ministero perché anche questo influirà sui tempi della giurisdizione perché il controllo giurisdizionale serio verrà fatto sulle richieste di proroga sulle intercettazioni e non come purtroppo avviene adesso
E sentiamo ancora nella bozza Cansiglio e questo naturalmente ci trova favorevoli che per esempio in caso di doppia conforme di assoluzione
Sarebbe limitato il ricorso per Cassazione da parte del Procuratore generale ahimè la Giunta scriveva in quel documento che c'era un'ipotesi contraria
Cioè che in caso di doppia conforme di colpevolezza sarebbe stato limitato il ricorso perché
Sì
A pensar male tante volte
E allora mi viene in mente che per esempio se dovessi proprio abbreviare
Coerente con il codice accusatorio e soprattutto con il principio che nessuno può essere condannato se non c'è
Se non si va oltre il ragionevole dubbio dovrà ipotizzare che se un giudice in primo grado mi assolve probabilmente già c'è un Giorgione vuole dubbio che io sia innocente forse non sarebbe ammissibile l'appello del pubblico ministero
Perché non c'entra niente con la parità delle parti ma c'entra con il fatto che se un giudice a torto o ragione mi assolto vuol dire che c'è un ragionevole dubbio che io sia innocente
E però i ragionamenti vengono sempre fatto a contrario
E allora cominciamo invece a ragionare sul fatto che se non si può arrivare a questo nel momento in cui vi sia un'impugnazione del PM sulla soluzione la Corte di Appello possa rinnovare il dibattimento possa vedere
Possa acquisire quelle prove che il giudice di primo grado aveva acquisito e non e non
Faccia la sua valutazione sulle carte
E sono molto preoccupato devo dire
Anche se il Presidente Spigarelli fa bene perché così bene la Giunta e
L'Unione ha fatto nelle Commissioni arrivata dando delle soluzioni condivise
Ma io purtroppo sono pessimista perché sono un po'vecchiotto e ho visto troppo spesso che i lavori delle Commissioni non solo vengono disattesi ma vengono capovolta
Totalmente o non se ne tiene conto
E quando sento dire e questo è giusto e ragionevole che la politica
A posizioni divergenti su certi temi beh lo sappiamo perché di noi parliamo
Di
Una
Proliferazione di leggi
E di un'inflazione legislativa richiamando il legislatore a farne pochi e a non fare stante non fare provvedimenti di legge carcere o centri ci e invece la legislazione dell'emergenza continua ad esserci
Continuiamo a dire che bisogna essere attenti a come si legifera e c'è la modifica del quattrocentosedici ter
Comincia continuiamo a dire che il processo non è strumento di lotta alla criminalità organizzata ma tre riforme possibili non c'è mai quella del centonovanta bis
Per cui ci sono dei processi
Che valgono per alcuni tipi di processi per alcuni tipi di criminali e per altri mentre il processo dovrebbe essere sempre uno uguale per tutti con le medesime garanzie e queste sono le riforme che noi sogniamo in un Paese civile
E allora
Il
Quando sento il consigliere Santa Lucia che mi dice e ha ragione perché altrimenti saremmo in uno Stato autoritario
Se tutto passasse i tecnici o peggio ancora alla parte meno avvertita della magistratura oso
Un vocabolo del Presidente Canzio perché ha detto che la parte più avvertita dalla legislatura e dalla parte di questo progetto di riforma
Beh
E una politica debole che
è
Oppressa dalla demagogia dell'opinione pubblica spesso spinta dai mass media e dalla politica stessa per avere consenso elettorale
E pressata anche dalla magistratura meno avvertita che
Non opera nelle Commissioni con quello spirito che abbiamo sentito stamattina ma che pensa appunto alla riformati in peius alla manifesta infondatezza dell'appello pensa che si debba che il centoquattro non debba valere soltanto per certi processi ma per tutti per questa diffidenza e questa insofferenza verso la funzione difensiva per cui trovare anche un biglietto da easy TA nelle tasche di qualcuno diventa un indizio di colpevolezza oppure non si parla delle intercettazioni telefoniche
Tratti cliente ed assistiti sono momenti di preoccupazione molto forte che io credo che il dibattito di oggi non per l'intervento del consigliere Santa Lucia ma di quello che leggiamo sui giornali e se qualcuno le scrive da qualcuno le ha prese ci fanno pensare che purtroppo questi lavori che così bene avevano indirizzato un dialogo
Possano purtroppo interrompersi allora io penso che davvero credo che
Si debba fare ogni sforzo
Per continuare in quella strada che il Presidente Canzio il professor Palazzo stamattina hanno indicato e che ha indicato il nostro Presidente Valerio Spigarelli perché se questo sforzo non verrà fatto si arriverà a una radicalizzazione
Di nuovo delle posizioni e soprattutto
Si arriverà al punto come al solito che per
Salvaguardare un principio costituzionale che non è l'unico cioè quello della ragionevole durata del processo che deve essere
Contemperate a pari dignità degli altri del contraddittorio della terzietà del giudice si vuole sempre arrivare a incidere sugli impugnazioni e sull'appello
Allora io dico e chiedo mi avvio davvero alla conclusione perché credo che queste siano le preoccupazioni più importa
Quando Valerio Spigarelli ha detto noi faremo scrivere un codice penale nostro sto io credo che la politica
Dovrebbe capire che quel codice obsoleto che quel codice
è un codice che non è più attuale bisognerebbe che gli uffici legislativi che la politica si comprendesse che non è più possibile inflazionare
Il nostro Paese di leggi che prevedono sempre poi sanzioni penali in carcere e così via
E però
Devo aggiungere
Un altro aspetto amnistia ed indulto perché non ne abbiamo parlato e oggi Valerio
Nell'inaugurazione dell'anno giudiziario sentito da molti Presidenti di Corte d'Appello dire che l'amnistia e indulto sarebbero un costo sociale molto elevato per l'effettività della pena
Io ho risposto laddove mi è capitato che un costo sociale più alto sono i suicidi
E ho detto anche che è ben vero che l'amnistia ed indulto sono dei provvedimenti straordinari che se non si accompagnano a provvedimenti ordinari
Non hanno alcun senso ma mi sento anche di sottolineare che quando il Ministero con essa si dice che sono diminuiti di duemila
Soggetti i detenuti in carcere per questi provvedimenti mi pare che sia molto poco
E che invece bisognerebbe abbracciare quelle riforme del sistema sanzioni a torio che la Commissione Palazzo ha ben indirizzato bisognerebbe pensare a forme alternative al carcere
Ma intanto bisognerebbe fare l'indulto e l'amnistia e anche la parola amnistia
Non deve sconvolgere nessuno perché l'amnistia viene fatta la faccia dell'obbligatorietà dell'azione penale in tutti i tribunali in tutte le Corti d'appello con scelte discrezionali
Talvolta messe per iscritto
E talvolta peggio ancora taciute
E come capita nel caso del distretto di Bologna addirittura scendendo scegliendo alcuni reati seguendo quella che è l'onda della moda della democrazia della delle preoccupazioni dell'opinione pubblica
Concludo il mio intervento
Di preoccupazione ma di speranza sperando che si abbandonino le idee della riforma affinché Lewis per scoraggiare l'appello degli imputati
Della manifesta infondatezza dell'appello per la
Mancanza di meritevolezza perché qualcuno ha detto che bisognerebbe equiparare lo al sistema civile dimenticando che
Il sistema civile diverso da quello penale
E che tutelano anche beni e diritti diversi con una
Notazione che ha fatto Glauco Giostra all'inaugurazione dell'anno giudiziale
Dicendo che e la Giunta l'Unione naturalmente vigilerà come ha fatto su tutto questo e bene ha fatto lotto oggi
Ma io a scrivere e ad essere preoccupate di cose che anche oggi abbiamo sentito destano la nostra preoccupazione o meglio ancora
Credo che dovrebbero destare la preoccupazione dei cittadini
Scrive Glauco Giostra nel suo bellissimo intervento l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Dopo aver detto che è necessario che vi sia sempre
Un soggetto imparziale e aggiungo io terzo che giudico dopo aver parlato dell'inflazione ed legislativa
Dopo aver parlato di tante altre cose parla della giurisprudenza legislativa perché ahimè oltre alle leggi cattive che noi spesso abbiamo oltre all'ignorare il lavoro delle Commissioni condivise
Abbiamo poi una giurisprudenza
Che
Scrive
L'alcol giostra asserita questo significato non l'asse interpreta la legge ma la si abroga e si crea un'altra norma si passa cioè dallo ius dicere allo ius conta
Quando la formulazione lessicale viene considerata plastilina linguistica tradite dell'interprete che può modellare alla bisogna questa non applica la norma
La Forgia la necessità di superare delicati problemi contingenti può giustificare può spiegare la forzatura mai giustificarla ecco noi in questa nostra inaugurazione che un dibattito sui veri problemi
Della giustizia e che naturalmente
Coltiviamo il confronto come momento di crescita ci auguriamo che
La
Politica
Riacquisti la forza di legiferare secondo quelle che sono le strade e condivise
Dalla parte più avvertita della magistratura della parte dell'avvocatura che si occupa dei diritti di difesa del cittadino e che lo segua sempre
Demagogie demagogia paura che spesso essa stessa inculcato ai cittadini
Dunque
Cioè richiamando le le le parole di uno dei personaggi più importanti della storia attuale che l'allenatore della Roma riportiamo la chiesa al centro del villaggio
Allora la Chiesa al centro del villaggio attualmente sa messa così
Apprendiamo dall'ufficio legislativo che pure avendo diciamo una fascinazione culturale per la
Possibilità di eliminare il divieto io formarsi in peius però
Non c'è nessuna proposta allo Stato che sarà avanzata
Siccome io sono un ragazzo semplice ho bisogno di risposte semplici perché quando me essere comma coloriti o destro sento ma cose con il sinistro sento una cosa un po'diversa avrei bisogno di essere centrato come l'ottimo Garcia
Capisco non capisco e allo Stato non c'è nessuna provvedete quando si dice
è la politica che decide sì diciamo anche perché è bello
Soprattutto io son poiché sono un appassionato anti autoritario quindi ogni ogni allusione all'autoritarismo mi preoccupa e mi mette su Biella però signori
Alla politica bisogna spiegarglielo almeno sette otto volte che cos'è la doppia conforme a me mi è capitato attualmente con alcuni responsabili politici
Quindi non mi non si diciamo che la politica decide senza un pacchetto venne preparato solo doppia conforme
Quando si dice che la politica decide ebbe non non ci diciamo che c'è uno sbarramento politico che ci sarà sicuramente a proposito delle leggi più politiche che ci sono che
Ritroviamo magari nel codice penale che perché quello è veramente il diritto più politico che c'è perché non è che su un principio di mutabilità ci fanno cascare un Governo se non c'è qualcuno Chierico tecnico che gli dice che invece la cosa è importante che diverse sono decisioni che provengono dai tecnici e poi la politica valuta e si è mai decide allora da ragazzo semplice ho compreso che l'idea di modificare cinquecentoventicinque attualmente alla politica non gliela facciamo neanche decidere perché
Comunque non gliela forniamo si o no sono queste le mentre invece ho compreso che l'idea
Di anticipare il contraddittorio cautelare è una idea
Che mi incuriosisce che venga così tanto dalla politica ma che comunque potrebbe essere un'idea in discussione ho capito male ho capito bene
Prego
No perché intanto sgombriamo diciamo campo concordata perlomeno i capi non quello che è accaduto questa sera dimostra che all'interno dell'ufficio legislativo da me diretto c'è una dialettica interna
Siamo dieci magistrati ci confrontiamo giornalmente e su questo sui temi del processo penale che non sono temi dal nulla sono temi importanti
Stiamo discutendo da tre mesi
Perché abbiamo un Progetto una un'ipotesi Canzio della Commissione Canussio abbiamo delle vecchie ipotesi di Commissione che va in senso diametralmente opposto abbiamo delle posizioni giurisprudenziali che si muovono in una
Certa direzione
Abbiamo la dottrina che i individua
Il nostro è un lavoro di studio di approfondimento
Nessuno aveva sono avvocati stiamo qui a confrontarci con voi ma questo questo e stiamo qui siamo qui a confrontarci con voi in maniera molto leale molto aperta
E avete notato la dialettica che c'è tra me e che sono il capo dell'ufficio legislativo è tra il vice capo ha detto al penale quindi per dirvi
Last siamo venuti oggi abbiamo accettato questo incontro
Proprio per discutere con voi e portare dei temi su cui avremmo
Volentieri ha preso posizioni
Serie argomentate come ci sono state delle posizioni delle mente opposizioni rispetto a determinate conclusioni a determinate scelte
Noi lavoriamo in questo modo è un ufficio aperto a qualsiasi apporto Osaka occasione fuori è fuori discussione possono avvalersi chiaro proprio diverso sono decisioni molto importanti
Ci muoviamo su riforme
Come si dice oggi forme possibili ma diciamo riforme che devono ci siamo un'adesione l'andamento del processo
Con coniugando le garanzie con l'effettività e l'efficacia del processo e non possiamo dimenticare che oggi il professor diceva questa mattina vario Spigarelli
A
Delle delle dei ritardi rispetto a quello che
I ci si aspetta e quello che
Il mondo giuridico i cittadini la gente si aspetta di da
Dal processo penale che porti
Ad una diciamo celerità di accertamenti e ad una
Conformità di accertamenti
Sono state poste nel i in evidenza le divergenze di decisioni ma le divergenze di applicazioni di regole e la nelle divergenze di applicazione di norme di prassi
Giorgio Spangher ha messo in evidenza
La sentenza delle Sezioni unite sulla
Sul divieto dire formato in penso che a giustamente a criticato ma ripeto ci sono delle divergenze divergenze che debbono essere necessariamente oggetto di approfondimento all'interno
Beh quindi Licia vere e ha il dovere di proporre determinate cose e oggi siamo venuti qui proprio per apprendere quelle che sono le posizioni
Che possono essere posizioni
Utilizzate nella prospettiva di elaborazione di un disegno o di un diario di una di una proposta non degni di una proposta che poi sarà recepita
Dagli organi istituzionali in un disegno di legge governativo
Il nostro compito è questo giusto così ma è ma questo è fuori e ne ho
Io non era
Il discorso io di dico che sulla riformato in peius
C'è
Abbiamo discusso e abbiamo discusso a lungo senza
Frutta venuto fuori questo come Riggio ci sono non dico non dico delle di dire divergenze c'è una normale dialettica su determinate posizioni abbiamo discusso sull'immediato cautelare
Che indubbiamente va abbiamo discusso anche sull'udienza preliminare sulla sentenza Battistella del qui presente
Presidente Tanzi
Le riteniamo ad esempio abbiamo fatto una riflessione ci sono delle divergenze
Su questa sostituzione del giudice al Pubblico Ministero che forse non è propria di un sistema accusatorio e che dovrebbe distinguere le funzioni del pubblico ministero rispetto al giudice
E stiamo riflettendo su ipotesi che escludano
La sollecitazione
De da parte del giudice di un'intesa di una ulteriori attività di indagine ma stiamo riflettendo
Stiamo riflettendo in tutta onestà in tutta lealtà e con un approfondimento di
E che le questioni da risolvere i richiedono
Perché il Codice in questi circa trent'anni di vita è stato modificato
Con interventi con novelle che si sono inserite l'una sull'altra è stato poi elaborato dal diritto vivente
E allora di questo bisogna tener conto se si riforma SIT si vuole fare un intervento un intervento che poi non richieda un ulteriore intervento dopo sei mesi o dopo un anno
è necessario una
Una profonda e questo non ci siamo esposti ancora a presentare un disegno di legge lo faremo però quanto prima perché dovrà essere presentato perché i temi i temi sono importanti
I temi richiede un confronto ma non è questo che se l'Aula quello che stiamo facendo però senza voglio dire perché se ma non
Lei sono io quello che ci ha delle idee che non condivide ma perché non le capisce cioè avevo alle tre un quarto a c'avevo un punto fermo
Questo lo abbiamo valutato però abbiamo deciso di non produrre abbiamo valutato questo evo ovviamente lo porteremo lo porterà sarà esaminato abbiamo valutato che la riformato in peius
Una valore un po'troppo importante
Da poter essere messo in discussione in una rivisitazione generale di un processo dove ci sono altri istituti molto importi importanti forse da rivedere il cinquecentoventicinque rispetta anche su un valore costituzionale
Della del che del centoundici della Costituzione eh
Su questo c'è stata una riflessione non dimentichiamoci perché c'è stata una sentenza delle Sezioni Unite che è intervenuta su questa norma
Intervenuta su questa norma escludendo che ci fosse una novità assoluta ma un problema di utilizzabilità nullità del cinquecentoventicinque L'Aia al naso e quindi ci sono delle si quattro delle degli approfondimenti di carattere tecnico-giuridico che richiedono tempi e riflessione è una dialettica
Normale che in quei su questi temi così importanti ci sarà DDA epoche orientativa e le le per quanto riguarda e questo non posso che confermarlo
La riforma si in peius
E
Siamo orientati ne abbiamo discusso liste pesata luce è intervenuto per dire
Non
Non è che
E uno
è così ed è stato provocatorio da parecchio chiara ma ci pagano perlomeno quei mamme
Però quello che è accaduto oggi dimostra che la dialettica interna all'ufficio c'è
E non è non solo decisioni prese da
Bruno o dall'altro ma dopo un approfondimento dei vari istituti no manufatti Baldas ma questa va bene
Il problema è malata franchezza per franchezza perché poi
Se c'è una cosa che però non ci fa difetto diciamo e la franchezza da questa parte no della nella questione
Come ci siamo già detti ma ci di diciamo pubblicamente ribadisco quello che ho detto prima perché è vero che
Mi piace tantissimo stare vicino a un grande giurista come Giorgio Spangher ma io sono il
Come dire Presidente di un'associazione che fa politica e allora io dal punto di vista politica nel senso migliore più alto del termine dal punto di vista politico dico che se qualcuno
Con tutte le ragioni giuridiche del mondo si mette a ragionare su questi due temi con un tratto di penna così come
Strenuamente difende in modo giusto processo
In tutte le più forti forme di protesta politica a me noi proteste remore tantissimo
è una forma di franchezza come i nostri interlocutori poi ci sono politici l'abbiamo stabilito dieci minuti fa sappiano gli interlocutori politici che l'avvocatura penale su questi punti su questi due punti intanto e poi sulla doppia conforme ribasso la palla al provocatore maxi boom
E che aggiorna Spangher francamente non foss'altro per il fatto che solo dico e perché è vero che le Commissioni
C'è una storia delle commissioni ministeriali del nel nostro Paese però non è meno vero che insomma il minimo golosa spetta dice sai
Stiamo riflettendo sull'abrogazione del divieto della formazione
Quasi quasi glielo dico alla Commissione ministeriale che sta
Che sta lavorando sulla riforma del codice ma nonne perché mi devo adeguare
Tanto così per dirglielo no veniva bene anche quello allora quando poi si apprende si apprende dai circuiti politici che possono essere sedotti da queste
Da questa ed è a risposta e anche politica dico da parte nostra noi su questi due punti francamente siamo piuttosto irremovibili per
Come diceva quello sono convinto al cinquanta per cento che l'allenatore ha ragione Giorgio
Un secondo solo per loro
Destro sentito più sinistro
No no
Facciamo acquisti dove possa schiacciare
No il discorso
Comunque ribadisco il concetto abbiamo capito tutti
Però
Nel discorso di Mimmo Carcano
C'è questo passaggio dobbiamo discutere ora vedete il processo penale
Ha ragione Gianni Canzio nel processo penale tutto si tiene non è che possiamo fare un pezzettino un altro pezzettino noi abbiamo bisogno di un minimo di armonia di organicità
E fino a qui mi pare chiaro allora non si può isolare un profilo un altro profilo un terzo del mese un qualcosa di organico
L'aspetto
Quando ho iniziato il discorso detto merito metodo
Ma nel metodo
Se tutto si deve temere e il metodo della Commissione Canzian attenzione non vorrei
Essere equivocato non è la Commissione che deve dare perché poi la politica fa giustamente le sue scelte
Ma quanto equilibri abbiamo trovato dibattendo e discutendo quanto i punti di partenza
Del pluralismo
Non perché voi siete un legislativo che
Sarà disomogeneo dal punto di vista per cortesia delle vostre appartenenze degli apporti culturali però rimane circoscritto anche sul piano delle vostre relazione interlocuzioni
E diverso da una sede nella quale ognuno dottrina magistratura avvocatura porta il suo contributo
Gianni quante volte siamo partiti da posizioni non necessariamente omogenei abbiamo trovato il punto di equilibrio attraverso il dialogo il confronto
Non può essere il confronto quello per cui oggi no ci son vi siete sentiti dire due o tre cose che non vanno e poi magari tutto il resto del sistema va per conto suo non so se riesco a spiegarmi
Cioè il processo penale e si chiama scenario Justice è una macchina un equilibrio delicatissimo sofisti sofisticatissimi
Allora non si può limitare questo discorso ad un dibattito fra dieci o quante sono persone perché bisogna trovare i punti di equilibrio
Bisogna trovare anche nelle parti come diceva che non condivido la compensazione in una parte nella quale mi ci ritrovo per far funzionare in termini di efficienza di garanzie questo è il metodo
Che mi pare che sia quello non per un rivendicare la presenza di un'altra Commissione o cose di questo genere ma questo il metodo con il quale si governa il processo penale perché altrimenti avremo sempre dei risultati scarsi
Frutto di dialetti che seppur significative ad alto profilo come sostanzialmente la posizione Touadì beh perché tu sai che che che poi Beppe lo stimo capitolina basterebbe lo stimo sicuramente molto
Culturalmente per la preparazione eccetera e che naturalmente portano un contributo ma ci vuole qualcosa di più
Non ci vuole solo la dialettica di un convegno fatto a Firenze una tantum al quale ci si è detto due o tre cose ci vuole di più il processo per male non è un processo che appartiene solo diciamo la ma parche nell'avvocatura appartiene cittadini è qualcosa che ci deve coinvolgere tutti
Perché la società
Scusatemi
Spiego ai miei studenti perché la società americana perché la società americana è in grado di sopportare che un colpevole
Responsabile di omicidio
Ma va assolto
Perché crede nei valori del di di quella giurisdizione crede anche che una giuria possa può sciogliere un imputato colpevole se le prove sono assunte illegalmente ma perché ci sta intorno a quella giustizia perché la condivide perché un Paese coeso noi che non siamo forse ha bisogno di confrontarsi di più questo il senso che
Mi pare manchi
Non si può andare sempre con le fughe in avanti dire ma tanto c'è il primato della politica si ci sarà pure prima tra politica ma prima del primato della politica vogliamo mettere insieme i cocci di questo processo nella Commissione Finanze l'abbiamo fatto e mi dispiace che tre punti di quel progetto
La politica abbia ritenuto di espungerlo di separarli
Zampini una riserva mentale mia vi perché quei tre punti non sono finiti nello schema del disegno di legge tenevo citati prima ripeto l'immediato custodiale tre tre e cinque e il primo era
Ve ne do Abbé se ce l'avete riguardano
Sapete allora è un dibattito strano quello nel quale
Io parlo di una cosa che conosco e però ci sono altre cose che non conosciamo e sarebbe il caso lo addivenire guidando cinque un testo sul quale poter ragionevolmente discutere
Perché altrimenti
No
Animale rischiamo di fare discorsi come dire ma avete sbagliato o no non è questo
Devo dire che Valerio mi sollecita la sempre sul principio battuti ce l'hai della doppia conforme
Beh uno mi potrebbe dire ma la doppia conforme l'avete messa nel G quattro nel quattrocentoventotto sì c'è un piccolo particolare quattrocentoventotto abbiate pazienza è una norma un po'patto
Un po'singolare accerto che c'è il problema al possibile della doppia conforme per il pubblico ministero perché c'è la revoca della sentenza di non luogo se sopraggiungono le prove ma quando c'è la sentenza di condanna non ci sono possibilità se non quelle di un'eventuale revisione eccetera eccetera
Ma chi mi dice che la motivazione della seconda sentenza è omogenea la motivazione della prima sentenza
Chi mi dice che la giudica la sentenza di condanna purché la stessa pena sia retta dello stesso materiale probatorio lo stesso ricostruzione nessuno e un'altra scorciatoia questa della doppia conforme con il ricorso per Cassazione solo per motivi di legittimità
No da
No
Per cortesia perché dopo mi si accusa di cercare gli applausi degli avvocati a me che me ne frega degli applausi degli avvocati di non nel senso che no no non è quei per questo che dico le cose sono più forte no
No non è credetemi no perché mi dispiace altre volte
Vi ricordate a Genova vi ho detto per cortesia no perché dopo c'è il rischio veramente che uno venga qui soltanto per sollecitare
Consensi altre cose non me ne frega assolutamente niente m'interessa il processo penale
Posso dire una cosa umanamente prossimo fra due mesi faccio settanta anni ho vissuto solo per il processo penale solo per il processo
E l'unica cosa che ho fatto nella vita e vorrei e vorrei
Avere un processo penale nel quale credo
E penso che non sia difficile credo che non sia difficile
Ecco solo questo grazie
Insomma un diritto di replica dettero do subito però avevo devono sottolineare
Un dato che è importante ripeto a me era una battuta quella di grazia
Era una considerazione cioè non è che buttiamo a mare quello che abbiamo discusso stamattina
Come se avessimo scoperto oggi pomeriggio quello che in un documento dell'Unione delle Camere penali è una presa di posizione dell'Unione delle Camere penali abbiamo denunciato fin da dicembre
Perché siamo attenti forse per una volta siamo stati molto più attenti che nel passato perché nel passato ci incartiamo scusate il termine leggendo la Gazzetta Ufficiale adesso invece siamo in una già fase anticipata ma viene bene perché così
La dialettica c'è e si può anche io penso che qualche cosina
Questo incontro anche gli altri incontri abbiano potuto contribuire a limitare
Per motivi giuridici se si vuole
Per un altro motivo fondamentale se se si vuole ragionare solo su un'altra cifra che quello che diceva Giorgio il processo non si appartiene a nessuno il processo e della società
Il processo e degli avvocati
Una delle cose volevo dire oggi al ministro mi son dimenticato è noi siamo pienamente parte della giurisdizione
E l'idea che il processo sia di proprietà di qualcuno o
La giustizia sia di proprietà di qualcuno che questo qualcuno possa essere anche viene come dire in maniera encomiabile che ICI lavora negli uffici legislativi
Non ci appartiene
Gli uffici legislativi le commissioni ministeriali Parlamento l'Avvocatura l'Accademia e università tutti fanno parte di un circuito
Però
Come dire rispetto a determinate scelte bisogna sapere che sono scelte che hanno anche delle ricadute tra virgolette lo lo ripeto
Politiche si deve sapere che se si prenda una certa vigna anche credendoci
L'avvocatura non la condivide e l'Avvocatura lo dice in questa occasione per fortuna prima così come dire ci aiutiamo magari a comprenderci me
Non devo replicare solo dare qualche informazione in più per
Rispetto a quanto detto cioè del dei lavori della Commissione Canzio mi correggerà Mimmo Carcano se
Se sbaglio ma abbiamo la bozza del disegno di legge prende tutto
La parte sulle misure cautelari non è stata ovviamente oggetto dell'attenzione del legislativo nella misura in cui sulle Madame sulle misure cautelari esso disegno di legge
Approvata alla Camera al Senato sta ha visto riversare molto dell'elaborazione di quella Commissione attraverso degli emendamenti parlamentari dopodiché ci sta tutto ci sta li rilevanza penale che stava nella bozza
Che come dire è stata oggetto della discussione in una prima rivela che è stata trasformata in articolato abbiamo tenuto anche conto del lavoro di altre Commissioni che si erano misurato sul tema dell'irrilevanza penale
Cercando di migliorare ove possibile il testo ci sta anche il controllo sulla iscrizione della notizia di reato da parte del giudice e quindi come dire la bozza di
Elaborata dalle la delle dal legislativo che non decide ma
Come dire ascolta e poi riverserà ovviamente a a chi deciderà
Le critiche e quindi della Commissione caso per fugare ogni dubbio credo che non sia rimasto nulla di come dire accantonato è stato preso tutto dopodiché
Quello che si può dire che sulle misure cautelari non si interverrà il Parlamento ha già fatto
Sul cinquecentoventicinque non si interverrà sul divieto della riforma Cimpello sui ora non so fatto ho accettato le provocazioni Giorgio se avere in qualche modo mi sono ma era questo che credo che bisognasse fare discutere animatamente mi sono attivato un può come dire varie critiche
Io
Credo che il compito del legislativo sia essendo ufficio di tecnici al servizio della politica porre all'attenzione della politica gli aspetti di discutibilità e che il divieto della riforma sull'abolizione delle formazioni entri
Tra il materiale dei discutibile registro la il netto dissenso delle che dell'Unione delle Camere penali
E registro anche il dissenso nel Giorgio Spangher ma io di divieto delle forme di abolizione del divieto dare forma Cimpello sì una riscrittura del giudizio di appello come critica vincolate ne ho sentito parlare a Bologna all'Università di Bologna
Quando SATAP sono stati presentati i lavori conclusivi di una di una attività di ricerca condotta sul sistema delle impugnazioni da più università consorziate quindi non abbiamo portato all'attenzione del decisore politico si dice così una idea inaccettabile
Di quelle che non si possono accogliere noi abbiamo messo all'attenzione
Del del Ministro
Noi metteremo alla Presidenza del Consiglio qualcosa su cui si può discutere dopodiché
Siamo qui per ascoltare l'avvocatura e registriamo una chiusura sul che poi è rimasto l'unica delle delle delle delle pietre dello scandalo di quella bozza mi pare che va beh insomma che l'acqua che però insomma abbiamo per tranquillizzare nessuna come dire posizione tale eccentricità da dovere
Quello che far preannunciare al alla alle Unione delle Camere penali chissà quale sommossa cioè il perché su questo si discute si discute da tempo come tutti noi sappiamo dopodiché
Chi ha il dovere di decidere deciderà però come dire per
Ridimensionare come
Si sa la sovraesposizione detto ogni volta che parli non ci tranquillizzi ma comunque comunque no non è quello non è quello è una battuta però magari proprio dirada però proprio per i capelli infatti
Noi lo sappiamo nelle aule che cosa significherebbe abrogare il divieto di le formazioni impegno saggia c'è lo vediamo
Significano oppressioni inenarrabili sulla difesa questo significherà nel concreto già c'abbiamo i ricatti se non diamo lei i fascicoli se non facciamo passare i gli atti dal fascicolo del pm a quello del giudice figurarsi un po'questo quindi noi
Vediamo lontano da questo punto di vista per cui dico al di là delle
Giustissime valutazioni scientifiche noi che siamo meno scientifici
Però la vediamo la realtà la comprendiamo così come sapevamo che cosa significava
Con un tratto di penna cancellare il contraddittorio nel novantadue l'abbiamo sperimentato sulla nostra pelle la gente è finita all'ergastolo senza mai guardare nelle palle degli occhi quello che lo accusava noi l'avevamo capito prima
Noi l'avevamo capito prima e quindi capiamo che questo sarebbe un passo indietro incredibile dal punto di vista della civiltà giuridica dentro le aule giudiziarie del Paese e per questo diciamo non per
Qua non non date troppo retta agli universitari mo'così facciamo arrabbiare anche perché diceva Oreste Dominioni che sono i professori universitari di procedura penale sono quelli più forniti di fantasia visto che loro nelle aule non ci vanno mai quindi date retta quelli che c'entrano
Dentro alle a alle aule giudiziarie e questo così abbiamo sistemato anche Giorgio
Io vorrei
Io vorrei che però io vorrei
Come dire essere chiaro da questo punto di vista ci sono cose su cui si discute ci sono cose che si su cui si
Si discute anche al punto da arrivare a un punto di mediazione ci sono cose su cui il punto di mediazione obiettivamente non è neppure e immaginabile comunque
Diciamo siamo qui se perlomeno fieri di aver capito qualche cosa in anticipo e anche di avervi forse fatto cambiare qualche idea Ussa da quello che abbiamo compreso
E quindi siamo speranzosi anche che sul divieto di formazione peius Chili penserete
Alessandro
D'accordo
Della scuola contiene i tempi se il sistema cinque minuti perché in realtà
Siamo
Stravolgere o come al solito succede tutto quello che avevo pensato di dire mi limiterò ad alcune considerazioni di metodo io pensavo
Di dover intervenire stamattina nella sessione libro dei sogni ma poi non avendo per motivi di impedimento del Presidente della mia Commissione e ministeriale non legislativa quindi la differenza è sostanziale comunque la Commissione ministeriale di Mauro Palma la penitenziaria
E avrei dovuto fare come quel giornalista che diceva fatti la domanda dati una risposta solo quindi non avendo potuto fare quello oggi sono qua a parlarvi di metodo
Metodo che prende spunto da quello che si è detto oggi quindi lasciando e rimandando a tutte il lavoro fatto che abbiamo allegato nella ultima newsletter l'Osservatorio carcere del gennaio di quindici venti giorni fa
Tutto il lavoro fatto per quella Commissione che è stata una Commissione importante e che è una Commissione che ha a mio parere
è sintomatico di come possa una Commissione lavorare per poi
Non arrivare e spesso a delle soluzioni che si era prefissa
Ma questo non solo per la parte diciamo legislativa che da qui a un attimo esaminerò semplicemente a livello di metodo mai che per la parte più strettamente penitenziaria perché siamo molto preoccupati e l'Italia dovrebbe esserlo ancora di più perché maggio si avvicina
E alcune delle idee per adeguarci parametri europee non sono ancora in pista non sono state ancora completamente realizzate chiuso qua tutto quello che dovevo dire sulla Commissione
A bis eliporto ad esempio quello che è stata la Commissione è nata sotto l'esigenza come diceva prima Giorgio Spangher e della sentenza dovrebbe ogni già questo è un modo di lavorare un metodo che non possiamo accettare cioè non si può mettere mano al sovraffollamento carcerario il problema riforma ordinamento penitenziario
Sotto una spinta di un'emergenza e sotto una spinta di una mannaia europea che ci costringe a
Fare una Commissione che deve elaborare dei progetti di riforma
E questa Commissione ha dato al ministro che è andato in Europa
Un ActionAid plan in
Che il piano appunto di azione che nelle ministro va in Europa e discute con l'Europa prima premessa metodologica
Quando Dubai in Europa l'Europa non è che vuole sentire c'è un disegno di legge di messa alla prova un disegno di legge la riforma cautelare
La roba voglio dire che cosa avete fatto c'abbiamo questo quando lo realizzi tra dieci giorni o che tra dieci giorni e controllo che queste realizzato quindi molte volte le nostre
Colto e discussioni tecnico-giuridiche l'Europa lo le prendeva ben considerazione vuole i risultati allora prima premessa metodologica si discute
Le Commissioni lavoro la politica la sua autonomia ma poi si debbono produrre de i risultati risulta dica dovrà andare in sintonia con quello che l'Europa si aspetta
E che cosa si aspettava il ventisette novembre danno e l'Europa si aspettava in termini di provvedimenti governativi di imminente giusti adozione
La riduzione del flusso d'ingresso quindi con la minor penalizza penalizzazione di fattispecie lieve entità è qui ipotesi autonoma la fattispecie autonoma del quinto comma è tutto il problema che abbia generato
Il decreto legge si aspettava un ampliamento del FUS proprio il flusso in uscita
Con l'ampliamento e le misure alternative attraverso un ampliamento delle misure alternative è una
Provvedimento d'urgenza di applicazione provvisoria delle misure alternative l'estensione del braccialetto elettronico
L'eliminazione della l'impossibilità di ricominciare affinamento del valico per più volte cioè insomma tutto la stabilizzazione di generazione cioè speciali
Tutte quelle cose che poi sono state introdotte sono state fatte nel decreto legge del dicembre due mila tredici
E anche in materia di liberazione anticipata si aspettava l'aumento da quarantacinque a sessanta giorni per semestre di detenzione per un periodo limitato di un triennio questo era il nostro action plan
E poi avevamo il problema dell'espulsione da aumentarle allora
E si diceva le Commissioni lavorano la politica decide
Il principio è sicuramente non in discussione problema che la politica deve decidere secondo delle regole comprensibili armonizzando i testi di legge
Quando si fa un decreto legge
E si presenta un decreto legge che va
Nella camera di consiglio della politica perché quella è alla fine l'ufficio legislativo con il ministro dice ma ce la facciamo a fa passa storico legge non ce la facciamo non abbiamo la forza politica come lo possiamo ritoccare
Lorito chiamo malori tocchiamo armonizzando il testo quando da una previsione di portare a Liberazione attività da quarantacinque a sessanta giorni per un triennio si arriva a esasperare questa liberazione antigelo speciale a settantacinque giorni per un quadriennio
Che bisogno c'è
E qual è la spiegazione di inserire il doppio binario per il quattro bis
Perché poi quella è una tagliola inc di incostituzionalità della norma
Perché se voi avete esaminato
Il discorso del doppio binario per la liberazione anticipata una storia molto antica che parte dal decreto legge del novantadue Scotti Martelli convertito in legge e che la sentenza dalla Corte costituzionale trecentosette novantatré disse quando lo Stato deve comprimere per motivi di e prevenzione generale lesi le esige le mi la finalità rieducativa della pena
Questa compressione non può arrivare ad essere annullata tant'è che non viene annullata perché detenuti viene concessa liberazione anticipata che è un beneficio legato alla condotta intramuraria che non era un'evoluzione immediata rispetto all'esterno
Allora questo ragionamento tecnico-giuridico della Corte Costituzionale che ha in sede di conversione del decreto Scotti Martelli rifatto entrano in gioco anche per i quarantuno bis non per i quattro bis A liberazione anticipata come fa qual è
E questo sì che la politica lo deve spiegare qual è il salto logico metodologico che porta un lavoro di una Commissione assolutamente coerente ad essere esasperato il salto logico è la paura della gente
Perché mettendo il quattro bis e si dice i mafiosi non usciranno
Allora
Il problema vedete è un'altra cura
Nell'ottantasei quando si fece
Il la legge Gozzini fatta da tecnici eccellenti
La legge Gozzini era all'epoca un il fiore all'occhiello della normativa italiana alta che fu preso ad esempio anche da altri Stati europei per non abbiamo fatto un percorso inverso adesso inseguiamo adesso siamo in Europa paragonati alla Russia come condanne di per la lesione dei dei diritti dei detenuti
A quell'epoca la legge Gozzini intervenne in maniera coerente modificando radicalmente l'ordinamento penitenziario allora la politica la più forte o la gente era meglio informata
E questo che la politica e questo passaggio che bisogna fare quando si legifera
La politica oggi una politica debole sicuramente va rispettato il ruolo della politica ma è una politica debole che non riesce a coordinare un testo nord
Motivo come per l'ampliamento dell'affidamento ai servizi sociali a quattro anni dove si dimentica di modificare il sei cinque sesti dimentico si vuole non modificare
Il sei cinque sei
Portando la sospensione da tre a quattro anni il cinquantuno bis del titolo sopravvenuto l'ordinamento penitenziario da tre a quattro anni cioè eh
Una
Modo di legiferare che deve essere comprensibile armonico per avere rispetto che la politica richiedere dell'autonomia decisionale
Quindi io credo veramente di aver proprio così detto due cose e in chiusura
E noi speriamo in sede di conversione non speriamo perché non crediamo alle favole noi sappiamo che in sede di conversione ci saranno dei problemi sulla liberazione anticipata probabilmente si leverà del tutto per i quattro bis
Ci saranno problemi e in sede di conversione forse ci saranno degli spiragli della legge sugli stupefacenti pure lì
Benissimo la Commissione giostra dice settantatré quinto comma fattispecie autonoma ripreso pari pari al decreto legge solamente che alla fine loro dicevano uno tre anni voi dite uno cinque anni
è una scelta politica che non è sindacabile quella ma come si fa arrendere armonico questo con
E il disegno di legge Sousa dello dare che passa due giorni dopo alla Camera e prevede tre anni per la il settantatré quinto comma
Come si fa a rendere questo compatibile con una Corte costituzionale che si sta pronunciando probabilmente riportando la differenziazione della tipologia sostanza stupefacente leggeri e pesanti
Questo è quello che noi possiamo contestare quindi non prendere la parte buona delle Commissioni per arrivare a legiferare
Diciamo così
Ostaggi di un'esigenza di sicurezza sociale che peraltro male informata grazie
Ecco ne fa una sintesi dell'inaugurazione dell'anno giudiziario dell'analisi italiani che tenuta a Firenze il primo febbraio scorso inaugurazione dedicata alle riforme possibili
Prima di chiudere questa puntata dello speciale giustizia ancora qualche informazione vi ricordiamo ancora una volta che si terrà domani in Corte costituzionale l'udienza pubblica sulla Fini-Giovanardi
La legge su traffico e detenzione di droga sulla quale è stata sollevata
Questione di legittimità i dubbi riguardano in particolare la decretazione d'urgenza
E la compatibilità e omogeneità interna nella norma a inviare gli atti alla Consulta è stata alla Corte di Cassazione con ordinanza depositata l'undici
Nel giugno scorso il giudice relatore Marta Cattabiani la causa nella quinta
A al ruolo
C'è una dichiarazione della Presidente del Senato Pietro Grasso una dichiarazione resa nel corso dell'incontro dibattito a Trieste Grasso ha detto amnistia e indulto
Possono essere certamente un modo per cercare una soluzione al problema delle carceri
Ma questi provvedimenti non vanno presi da soli bensì
Nell'arco di una valutazione globale
Soffermandosi sulla problema della tossicodipendenza Grasso ha sottolineato che la legge Fini-Giovanardi e una legge carcere oggi una IVA rivista certamente ha concluso
E noi concludiamo anche questa puntata dello speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso è una buona ascolto i successivi programmi di Radio Radicale