ISAF: quale Afghanistan lasciamo? - Incontro organizzato in occasione della pubblicazione del n.1/2014 della rivista "Italianieruopei"

Ditemi voi
Sì nota personale
Allora
Buona sera benvenuti
La
Ringrazio innanzitutto ce lo schema di cani la frazione europei
Per questa interessante iniziativa sulla dal titolo ISAF quale Afghanistan lasciamo
Che
Troveremo in parte nella al prossimo fascicolo
Della gli Stati europei e che apre uno dei temi sicuramente più interessante più attuali assoluto per quanto riguarda
Anche
L'impegno del nostro contingente
Nella missione
AISAF in Afghanistan in quella che si appresta ad essere
Forse non tanto la conclusione di una missione quanto la trasformazione
Del della missione militare dell'impegno della NATO in Afghanistan in qualcosa di più ampio respiro e in qualcosa che dovrà in un certo qual modo traghettare
Il il Paese
In una seconda fase sulla quale ovviamente c'è un
Punto interrogativo credo
Non solo qui in Italia un po'in tutti i Paesi che hanno partecipato alla missione e anche nei paesi della della Regione quindi qua ghanese lasciamo
Ma io volevo fare solo una brevissima considerazione
Introduttiva ho letto con interesse il il i contributi del di sia
Scritto il la la la parte del fascicolo dedicato all'Afghanistan e
Non non voglio dire chiese di parte ma ho trascorso alcuni mesi della mia vita per servizi in Afghanistan in tre diversi periodi e la la riflessione forse
Che posso fare pensando a quella che è stata la mia personale esperienza peraltro limitata ad una parte dell'Afghanistan che credo la provincia di Herat
Quindi non posso dire di avere una conoscenza sulla sull'intero Paese sulle dinamiche che quei hanno caratterizzato l'evoluzione del Paese in questi anni la la la mia personale esperienza è stata quella
Di una trasformazione particolare nel senso che la prima volta che arriva ai in Afghanistan c'era ancora un po'l'entusiasmo
Del per il completamento
Della della prima fase la missione quindi con
L'azzeramento di fatto del del Governo talebano del delle cellule qaedista all'interno del Paese e la speranza la prospettiva di una ricostruzione del paese
La seconda volta
Sia nel bel mezzo di una di una crisi politica e istituzionale dalla quale non si vedeva con grande precisione con grande chiarezza quale sarebbe stato
Il il futuro del Paese e quella più recente e invece una fase
Più dubbi più critica come noi stessi oggi ne stiamo parlando gli stessi organi si chiedono che cosa accadrà con con la Fiera missione con la trasformazione di questa
Di di questa operazione e quindi che cosa avverrà
Che cosa accadrà dal nel non solo in termini politici ma soprattutto in termini economici io credo che se posso muovere una critica alla a quello che ho visto in in in questi anni di operazioni militari
è una critica non tanto all'apparato militare che bene o male ha fatto il suo lavoro e l'ha fatto in pochi mesi nel senso che al all'indomani dell'operazione che aveva
Così occupato militarmente il Paese breve in breve tempo debellato la la minaccia non solo dei talebani ma soprattutto le cellule che hai di liste
La visione si poteva dire conclusa da un punto di vista prettamente militare quello che è mancato nell'anno nella mia percezione è stata la trasformazione di questa missione in un programma di più ampio respiro sotto profilo civile
Nel senso che non sono stati individuati e non sono stati poi realizzati la gran parte degli obiettivi che dovevano permettere al Paese di camminare
Sulle proprie gambe di poter avere un uno a uno sviluppo economico per quanto marginale rispetto a quello della Regione tale da permettere una soprattutto una diversificazione del della alla principale matrice industriale del Paese che è quella dell'illecito
E quindi di poter avere un
Un percorso di crescita che fosse differente rispetto a quello che già a suo tempo aveva provocato per l'intervento sovietico di cui peraltro ricorre in questi giorni manco a farlo apposta il l'anniversario della della partenza
La cosa che secondo me ha penalizzato fortemente con questo concludo questo mio intervento
Che ha penalizzato fortemente la capacità delle delle forze militari della componente civile che si è occupata della dell'operazione è stata quella di non distinguere poi alla fine la minaccia la reale minaccia sul terreno
Si è arrivati in Afghanistan con una visione un po'troppo islamofobia del mondo e della della crisi delle crisi nella regione
Si è continuato a cercare questo spauracchi o di Al Qaeda anche quando probabilmente non c'era più non c'era quasi più nel Paese
E si è perso di vista l'obiettivo quindi di separare le componenti e compone che che che andavano a costituire la minaccia sul terreno chiamandole genericamente in sergente ma senza una reale capacità poi nel pratico di distinguere un la natura
E per quanto mi riguarda la gran parte degli sorgente che mi è capitato di vedere oppure dove mi è capitato di essere qui coinvolto
Nella nello studio di di di di alcuni degli episodi che hanno riguardato quella sicurezza o i traffici alla Regione la gran parte di queste associazioni
è legata I traffici è legata alla criminalità internazionale legata al traffico di droga di armi
E di tutto ciò che si può trafficare che ha un po'in comune un interesse specifico cioè quello di mantenere insicurezza e soprattutto in libertà la rete stradale afgana e soprattutto la ringrazio
E una componente invece residuale e la componente ideologica la componente talebana la componente che combatte il nome di un
Giornali Radio Onda rischio sentimento religioso
E che oltretutto e secondo me nonostante sia ancora oggi residuale e comunque cresciuta enormemente rispetto a quella che era presente sul sul terreno a ridosso dell'operazione quindi il se forse fosse intervenuta una capacità dal punto di vista della comunità internazionale soprattutto le Nazioni Unite di trasformare la missione
Con un programma a lungo termine probabilmente avremmo ridotto anche questa componente e avremo in un certo qual modo ridotto e il anche la capacità d'azione
Del di di questa mia componente del del tre del decreto della criminalità organizzata che rappresenta ripeto almeno nelle regioni occidentale del Paese la stragrande maggioranza di quella che chiamiamo la minaccia di insorgenti
Però questo è secondo me un po'l'Afghanistan dal mio punto di vista che andiamo a lasciare quindi con tutta una serie di punti interrogativi legati non solo a quello che la condotta dell'operazione la trasformazione all'operazione in atto sul terreno
Ma soprattutto la l'punto i drogati operante riguarda l'Afghanistan Sellam la la la la struttura politica
Ed economica del Paese cioè che cosa andiamo a lasciare onestamente credo che siano qualcosa di non molto dissimile rispetto a quello che abbiamo trovato nonostante enormi progressi siano stati fatti molti ambiti
E soprattutto con una struttura economica e finanziaria di industriale che senza il forte intervento della comunità internazionale avrà ancora per lungo tempo grandi difficoltà a poter camminare sulle proprie gambe
Con questo la con tutto il mio intervento e do il benvenuto alla i nostri lavoratori e il in ordine di l'intervento saluto e ringrazio l'ambasciatore Alessandro mi autorizzò il presidente Massimo D'Alema il dottor Gigi Riva chiedendo
All'ambasciatore di prendere la parola per primo
Grazie
Grazie mille buonasera
Dunque parlano dell'Afghanistan bisogna capire come come si vuole impostare un discorso perché è una specie di caleidoscopio si possono vedere da tanti punti di vista diversi mi sembra che il problema Riva atti appunto al febbraio del due mila quattordici è un po'di fare un bilancio
Di una prospettiva bilancio vuol dire luci ed ombre gli oppositori
Faccio un piccolo schizzo di un odio comincio dalle ombre
Per poi passare alle luci naturalmente senza nessuna pretesa di completezza perché il tema in molto e molto come dire molto articolato o l prima la prima un parastato se fare un po'paradossale di lo so ma è l'Afghanistan stesso
Nel senso che
Si tratta di un Paese
Estremamente remoto estremamente complesso
Un Paese che ha avuto una storia drammatica
E che quindi è un Paese che presenta oggettivamente delle norme delle enormi difficoltà
E quindi voglio dire non è un Paese qualsiasi perché il problema degli analisti
è sempre quello come dire di vedere una cosa rispetto a un'altra e di dire ma sì perché l'Afghanistan non so e non la Repubblica Democratica del Congo poco perché non
Aveva un altro posto Blaugrana è un po'speciale toscano è un po'speciale
Comunque io direi che più a partire soprattutto dall'invasione sovietica è stato quello il momento un momento drammatico
Io ricordo all'epoca io ero Consigliere commerciale all'ambasciata a Praga e mi ricordo benissimo che ci fu appunto l'annuncio dell'invasione sovietica evapora Arpava cara l'ambasciatore afgano a Praga
Venne come dire caricato sull'aereo che porta a Russo sovietico e portato a Kabul
Fu fortunato presumo che riuscito morire nel suo letto perlomeno quindi
Babacar ma al
E la fa e l'ambasciata afgana appaga vendeva i tappeti giorno dopo
Questo
Come dire la storia quindi è sempre molto
Molto complesse anche un po'banale a volte
Quindi questo il problema è proprio la strada più ricordo sono stato per molti anni il numero due della NATO se lo Stato varie volte in Afghanistan antico solo la persona che ha iniziato
L'operazione date da fuga all'estero l'undici agosto due mila tre ricordo benissimo quindi l'Afghanistan non come analista ma come persona che ha
Che ha avuto un ruolo politico se vogliamo lì
Ricordo benissimo che Karzai un certo punto diceva in uno dei vari incontri che ci sono stati anche con il Consiglio atlantico sì ci so benissimo che il prefetto Della Provincia tale tale da persona corrotta sopperisce però che ci metto al posto suo ditemi voi perché io non c'è nessuno quindi
Ditemi cosa devo fare io a queste risorse a disposizione lo posso cambiare quindi è chiaro che c'era nasce una grave difficoltà
Un secondo aspetto diciamo chiamiamolo ombra è un po'quello che lei
Ha detto prima soprattutto nei primi anni un'eccessiva concentrazione sugli aspetti militari
Ritenendo che si potesse vincere e diciamo il terrorismo e quel tipo di estremismo talebano che esclusivamente con mezzi militare con la storia ci insegna che questo non è mai possibile ci vuole ci vuole una soluzione politica
E questo è noto avanti per molti anni quindi questo è stato certamente certamente un problema
Un altro aspetto diciamola una donna che va nel capitolo ombre è un po'e la frammentazione la frammentazione dell'intervento sia dal punto di vista militare sia che dal punto di vista civile
Dal punto di vista militare non molti ricordano che ci sono realtà ci sono state due operazioni in Afghanistan come forse lei ricorderà una l'opera e la ISAF
Quindi sotto mandato del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite ripetuto Varriale la seconda era Enduring Freedom che era invece un'operazione militare l'americana vicino al Governo afgano tra le due che sono spesso state delle interferenze involontarie che hanno provocato solo danni
Perché poi alla fine le persone sono le stesse quindi per esempio è capitato che
Commandos americani ma anche francesi ed altri canadesi si siano trovati in estrema difficoltà magari qualche villaggio isolato il confine pachistano
Abbiamo chiamato l'intervento del Stremiz dell'aviazione per per per salvarli e naturalmente il pilota che è lì so magari una contesa che deve tirare il missile pagare sbagliare ammazza una famiglia così voglio dire
Succedono i guai no qui non è che c'è non c'è ombra però
Le bombe non sono mai intelligenti e naturalmente la mancanza appunto di un'unicità ha sicuramente non ha giovato
Ma forse ancora più importante è la parte civile
Un mio amico un ambasciatore norvegese Cagliari ed è stato per diversi anni il rappresentante dell'ANCI unite a Kabul problemi racconta che ci sono circa quarantacinque Paesi che fanno assistenza tecnica diciamo aiuto lo sviluppo insomma la l'Afghanistan
Lui mi ha detto guarda di questi Paesi ce ne sono tre o quattro di cui so bene i loro progetti qui invece mi hanno scritto una lettera per dirvi quello che faranno gli altri non mi hanno detto niente dice quindi come faccio io coordinare l'aiuto di questa gente
Ed è un problema non secondario questo nel senso che il messaggio che voglio far passare che un po'manca il consiglio d'amministrazione della società occidentale ecco manca il consenso non militare quello civile con un po'manca
Manca e questo naturalmente è una fonte di lentezze degli aiuti io ricordo mi ultimo abbiamo in Afghanistan spostato a Pavia
Dove c'è appunto le somme cosa è stato del Buddha caduta eccetera lì c'era una
è una zona in cui c'è una minoranza etnica storicamente antitalebana qui non sono abbastanza tranquilla
E il contingente militare Dellai saper neozelandese cioè non come loro tonnellate mi portò a vedere questi buchi delle montagne
Dove c'erano i punto E prima
E io non richiedendo ma sette ma lei la sua esperienza però neozelandese anche una visione del mondo abbastanza serena voglio dire no
Cosa cosa ne pensa lei non ci convinceva e stava tornando a Cava amici essa dice quelle cose vanno bene l'unica cosa che con
Viene un Mullah a insegnare per qualche giorno poi i ragazzi che ci tirano i sassi sull'Egitto per una settimana dice quindi si ricorda annullare poi dopo tutto va bene
E la sessantatré ma c'è quali l'assistenza tecnica secondo me è un pasticcio mi di salute che sa e mi indicò un posto per il Lille al l'aiuto lo sviluppo francese costruirà un ponte so che gli italiani devono fare dei glutei dei pozzi e dall'altra però dice non sono mai collegati tra di loro
Perché il Paese l'Afghanistan e la metà sono afgano non è capace di fare il coordinamento e quindi realtà c'è un'enorme dispersione non voluta e tutto questo avviene con le migliori intenzioni del mondo voglio dire non c'è nessun colpevole su criminale però del fatto naturalmente
L'impatto è un impatto abbastanza modesto è troppo lungo nel tempo
Un'altra cosa è la limitatezza delle forze a disposizione chi si ricorda della dell'impegno in Bosnia per esempio in Kosovo lei forse se lo ricorda c'erano
Mi pare sui novanta cento mila persone in uniforme ed eravamo in Europa e in zone anche per piccole ora la stessa lo stesso contingente viene impiegato in Afghanistan che un Paese e straordinariamente più difficile la Bosnia o per il Kosovo dell'Albania
E che è estremamente più esteso quindi una grande difficoltà di controllo del territorio anche in termini
In termini militari
E poi c'è anche il problema dei rapporti con il Governo afgano perché in qualche maniera la NATO passa per responsabile dell'Afghanistan ma questo non è corretto realtà se uno vuole essere onesto politicamente diciamo non è vero perché la la la la la NATO si occupa
Della parte quello che si chiama Security fra i box la parte di sicurezza non al controllo politico sul Governo abbiamo eludere averlo naturalmente
Quindi realtà accertato anche sempre un problema di rapporti tracciamo tra
Il comando della del del De dall'altra e il Governo afgano che poi ha una sua dinamica interna e quindi come dire questo non ha portato ha dei rapporti sempre molto sereni
Quindi voglio dire questo secondo me va tra le la parte diciamo
Ne piuttosto negativa
Il positivo io posso dire questo non se ne parla quasi mai perché così non se ne parla quasi mai ma presente in Afghanistan si sta sviluppando un sistema politico sono i partiti politici veri non finti
Partiti politici veri su un Parlamento borotalco visitato funziona ce ne sono delle elezioni ci saranno cinque aprile mi sembra ci siano dodici candidati insomma
Certo ci sono c'è una una dialettica politica che non esiste in un altro nessun altro Paese dell'Asia centrale
L'India non so se la vogliamo considerare che anche se in India si ci sono delle elezioni ma nel e nessun altro Paese in Pakistan ogni tanto diciamo ecco allorquando
Quando quando
Quando quando succede
Poi c'è l'aspetto l'aspetto diciamo
L'aspetto fisico cioè io punto ero a Kabul Jacques Bursi proprio l'undici agosto del due mila e tre e ricordo benissimo che
Non c'era una sulla
Negozio aperto ma io ricordo benissimo io arrivai lì
Insieme agli ambasciatori presso la NATO
E il comparare arrivando all'Aula su Kabul comandante Della era un ufficio americano diseguale non si preoccupi faremo un atterraggio pratico
Enrico scusi ma cosa vuol dire una terra dotati con le spiego perché non c'era uguale
Vuol dire che non ce l'abbiamo applicata molto velocemente per evitare che qualcuno ci colpisca dico ma scusi ma veramente questa situazione mi se stessi dice perché siamo sicuri di controllare completamente l'aeroporto sembra visiva non siamo sicuri e poi ci avete tutte queste montagne leso intorno il colera organica Selico progetti da un missile
Che prende quindi faremo così
Ed effettivamente andò tutto bene formula sono sarei qui
Ma ricordo che Capula era un posto di libertà di assoluta grande disperazione adesso
Ci sono i ristoranti poi dopo ci sono anche gli attentati nei ristoranti quindi chiaramente questa è la parte negativa però
Come dire c'è una bella differenza insomma non si può dire che la casa di oggi sia quello del due mila uno assolutamente no
La causa del due mila e tre quando ciò andammo onori
Assomigliava un po'a parte le istruzioni materiali ma in termini di società che è un po'alla Libia di oggi cioè un Paese in cui ci sono più armi che abitanti sostanzialmente e non c'è nessuna struttura di sicurezza
Quindi come dire oggi siamo sicuramente lo delle Forze armate afgane
Ha ragione chi vuole siamo siamo siamo in un'altra situazione per concludere dirà il futuro il problema è un pochino come dire
La sindrome dell'Iconicella nono tutti i circoli ricordiamo l'ambasciatore Graham Saigon con la bandiera sottobraccio che saliva che usciva dall'ambasciata americana mentre arrivavano i vietcong e naturalmente
Non hanno questo non si ripeterà però c'è un pochettino la preoccupazione diciamo delle parte cava che se un po'fregate dagli altri cioè
Gli fa gli afgani compreso secondo me Carnevali hanno paura di essere abbandonati degli americani che ci sia una fuga capisco che si dica per ormai basta abbiamo fatto
Noi spendiamo altri soldi non vuole più nessuno ce ne andiamo e quel che ha fatto ha fatto e naturalmente chi rimane si trova nei guai
E dall'altra parte c'è
Il desiderio americano di rimanere con delle forze che non c'è un articolo dall'arrivo della della rivista si parla di dieci mila uomini credo che la cifra sia corretta
Che però è soggetto alla condizione che viene posta da parte americana che questi soldati che rimangano abbiano l'immunità dalla legislazione nazionale
Questo è un tema non so quanti di voi insomma abbiano mai focalizzato è un punto un po'importante questo
Dal punto di vista americano siccome loro sono quelli che mandano a ragione o a Porto non diamo nessun giudizio ma quelli che hanno più soldati in giro per il Fondo non vogliono che alcuni di loro rimangano in qualche maniera intrappolati per ragioni politiche giudicati in un Paese
Che loro non considerano competitive civile diciamo così
E quindi ed è la ragione per cui quando se ne andavano dall'Iraq due-tre anni fa
Non
Non non non rimase nessuno proprio perché gli iracheni il Governo iracheno si rifiutò di firmare questa clausola di concedere soldati americani l'esenzione della giurisdizione penale
Quindi c'è una specie di braccio di ferro fino adesso Karzai si è rifiutato di farlo
Però molti pensano che lo farà in extremis opporsi e pensano che voglio che lui voglia far firmare questo accordo al suo successore così lui non passerà per essere quello che ha dato agli americani questa grande concessione
Credo che bisogna continuare per altri quattro cinque anni lei l'ha un po'nel suo intervento iniziale già praticamente detto inutile che lo ripeta bisogna star lì non in termini militari ma in termini soprattutto economici
Perché anche lì una cosa che non si pensa è che in un Paese povero come l'Afghanistan la presenza di due trecento mila persone
Come è oggi come era fino a ieri
Porta in realtà molti soldi nel Paese pochi vinciamo perché molti per loro
E quindi
è improvvisamente una una una risorsa che viene a mancare e quindi è chiaro che poi di allora la droga che già è ben presente
Diventa diventa centrale dell'economia afgana e questo è peggio è bene che non succeda perché questo e questo è un altro problema e questo è un altro potere
Da
Per dire un'ultima cosa io credo che l'Italia abbia fatto molto bene in Afghanistan da molti anni
E credo anzi che queste operazioni queste operazioni di peacekeeping siano forse il miglior fiore all'occhiello dalla politica estera italiana scuote la politica italiana forse tout-court
Deducibili quindici anni dalla Bosnia poi perché voglio seguitare che sia l'unica maniera incubo forse non l'unica ma una delle poche maniere in cui l'Italia si è presentata al mondo come un contribuente e alla sicurezza e non come un consumatore di sicurezza
Grazie ambasciatore successiva Adria citato
Lella il problema della mancanza di coordinamento tra le forze dei vari Paesi e soprattutto tra i trailer vedrà
Tra le diverse missioni sono
Succedute credo ci sia un episodio che non so quanto sia ancora poi conosciuto per un certo periodo aveva interessato le prime pagine dei giornali negativamente per l'Italia
E non c'è stata nessuna capacità purtroppo di di poi di di smentire il
La la la natura dei fatti quando l'Italia aveva acceduto
Pagamento all'Afghanistan tramite fondi americani un certo numero di aerei
Da trasporto la nostra logica militare che non sei dismessi dei G duecentoventidue eri condizionati e mandati in Afghanistan acquistati sia un nell'ambito di un programma finanziato dal dal governo gli Stati Uniti
Erano stati mandati principalmente a Kabul in base e per mancanza di coordinamento all'interno poi del comando che gestiva americano
Erano rimasti per mesi abbandonati buttati sulla pista inutilizzati sino a che la la mancanza poi di utilizzo e manutenzione
Ha fatto sì che fossero non più in condizione di volo meglio che era necessario ulteriore valutazione che sarebbe stata costosissima
Per riportarlo in condizione di ruolo
Si è deciso quindi di non utilizzarli di abbandonarli quindi verranno propriamente demoliti e la responsabilità di questa operazione di questo fallimento è stata attribuito dagli afgani con
Delle parcelle legali all'Italia dicendo
Sono mezzi scadenti erano vecchi non adatti a volare Afghanistan cosa che stiamo parlando di duecentoventidue che una delle macchie
Penso più per formantiche siano mai state realizzate
E quando questo sta fuori la la la la la realtà di questo accordo che lo sia il non solo il
Mancato avvio del programma di addestramento dei piloti da parte
Della della ad unità americana che seguiva il Progetto ma anche Lallai ma la mancata ratifica dell'accordo di manutenzione con a lei
E quindi l'impossibilità noi fisicamente di mantenerli in condizione di volo il adesso non so se gli ultimi giorni probabilmente verranno presi duecentotrenta adesso possa americani che andranno a sostituire sebbene non numericamente il i pericoli che ne avevamo
Venduta che potevano essere peraltro con un apripista non indifferente poi per quanto riguarda depuratore questo credo che sia uno delle delle degli episodi che più e meglio di chiunque altro
Poc'altro Barack da dall'idea di quanto è mancata la capacità di coordinamento spesso e volentieri all'interno della stessa missione
Lascio la parola a risiedeva
Ma buonasera a tutti
Beh anzitutto l'episodio che ci ha raccontato Nicola perde cita anche il senso di come spesso gli Stati abbiano interessi come si diceva che forse non
Degli ideali visto che credo che
Questo episodio rientra nell'ambito in realtà della perenne guerra per la vendita di forniture militari che poi agivano agevolano le industrie nazionali ma
Al di là di questo io
Volevo ricollegarmi all'ultima parte
Dell'intervento dell'ambasciatore Minuto Rizzo perché nel momento in cui ho visto il titolo di questo incontro
Quale Afghanistan lasciamo mi sono chiesto se in realtà lasciamo davvero l'Afghanistan nel senso che mi sembra che subito dopo l'annuncio fatto da Barack Obama già per cui nel due mila quattordici
Di americani avrebbero lasciato l'Afghanistan e con loro la missione della NATO eccetera eccetera i ripensamenti siano stati diversi pentimenti siano stati siano stati diverso
Fino al punto da immaginarsi che almeno dai dieci ai quindici mila soldati americani dovranno comunque rimanere in Afghanistan anche dopo questo esodo annunciato e problematico come
Ci spiegava lo stesso ambasciatore poco tempo fa leggevo
Proprio poco prima di venire qui che calcolata in cento milioni di euro solo costo del nostro ritiro immaginiamoci quanto potrà costare americani quindi costoso dal punto di vista economico ma anche
Difficile da un punto da un punto di vista pratico non solo da quel teatro di guerra
Dicevo
Non so se lo lasceremo davvero nel momento in cui
I ripensamenti sono soprattutto all'interno della stessa Amministrazione americana che si sta chiedendo che cosa succede nel momento in cui ce ne andiamo perché gli obiettivi che si si era posti all'inizio tra di questa missione che ricordiamo per noi è cominciata nel due mila e tre ma per gli americani
è cominciata nel due mila uno
Nell'ottobre del due mila uno subito dopo due mesi dopo l'attentato alle Torri Gemelle come risposta quanto era avvenuto annui orche a Washington
Quindi questo ripensamento a che cosa è dovuto è dovuto alla constatazione sul terreno che
Se davvero dovessimo abbandonare l'Afghanistan oggi forse non ha premura raggiunto nessuno degli obiettivi che ci eravamo proposti e spesso questa polemica
Rimbalza sui giornali quanti anni bisogna stare in uno Stato
Per dire con conclusione ammissione per a noi abbiamo l'esempio della Bosnia a cui si faceva riferimento prima siamo in Bosnia dal due mila e sei quindi da venticinque anni
Oltretutto in una situazione dove era stata ratificato un accordo di pace non eravamo andati come in questo caso a produrre democrazia per usare un infelice frase che fu usata
All'inizio all'inizio di questa missione e ancora se ce ne andassimo è cronaca anche degli ultimi giorni avremmo probabilmente una Repubblica Srpska che sarebbe tentata di abbandonare il Paese eccetera eccetera
Evito e questo che cosa ci dice ci dice
Che spesso e volentieri missioni in luoghi
Di cui conosciamo poco la cultura e di cui conosciamo poco anche delle tradizioni millenarie portano alla fine
A a verificare come sia impossibile stabilire
Un corpo giuridico che ci possa somigliare io ho parlato diverse volte con uno dei responsabili delle Nazioni Unite che sono andati per stabilire e per cercare di far ratificare questo corpus giuridico è vero hanno
Votato una costituzione all'avanguardia anche per quello che riguarda i diritti delle donne che sono uno dei temi centrali del futuro del Paese
Salvo il fatto che ancora nel due mila tredici le violenze sulle donne come forse avrete visto letto
Dalle statistiche che trovate anche
Nel volume di italiani europee sono addirittura aumentar ti come se ci fosse all'interno della società afgana qualche anticorpo che rifiuta tutto e subito uno stand arte noi consideriamo ormai acquisito
Nei nostri Paesi ora questo è un buon motivo per dirci che non bisognava andare
E torniamo all'origine della missione io credo di no io credo di no per una serie di motivi noi adesso abbiamo siamo o in presenza di un Presidente americano che ha deciso di abbandonare l'Afghanistan ed è democratico la guerra è stata comincia
Da un presidente repubblicano ma credo che nella stessa situazione data cioè l'attacco alle Torri Gemelle anche un Presidente democratico avrebbe deciso
Di andare laddove si stava costruendo una uno Stato fondamentalista lo stato di Al Qaeda che controllavo ormai tutte le strutture dello Stato
è diverso chiedersi che cosa è successo dopo è diverso chiedersi cosa potevamo fare diverso dopo lungo tutti io lungo questi anni che non sono pochi sono
Sono comunque dieci
E allora forse bisogna guardare i risultati parziali che si possono essere ottenuti dato per inteso che credo dei risultati totali nessuno se l'immaginava e nessuno sarebbe in grado di poter di pronosticare nemmeno oggi in un tempo breve tant'è vero che l'accordo che
Do dovrà essere ratificato se non da Karzai da chi per lui dopo il cinque aprile quando ci saranno le elezioni in Afghanistan prevede una durata della permanenza americana almeno di dieci anni rinnovabili per altri dieci
Che cosa ci dice questo ci dice che quando andiamo in un Paese
Una missione sappiamo quando comincia e non sappiamo quando finisce abbiamo esempi di missioni che sono riuscite non perché
Al tavolo a questo tavolo c'è il Presidente D'Alema ma
Uno io
Penso che uno dei casi più eclatanti di una missione in uscita sia quella
Del confine del Libano
Che ha in qualche modo stabilizzato con la Regione
La missione in Afghanistan è riuscita propenderei per dire di no propenderei anche però per dire che era impossibile non farla e ora in poi sibila e permettere che ci fosse una porzione del territorio del mondo dove uno Stato canaglia ma per davvero uno stato nelle mani di al Qaeda potesse godere di un rifugio sicuro
Essere andati ed era definito almeno quella battaglia è un successo e noi dobbiamo cominciare da qui ad analizzare quello che succede dopo ho letto sempre sui sugli interessantissimi pure articoli compaiono sulla rivista Italianieuropei che ci sono una serie di risultati che sono stati raggiunti per esempio per quanto riguarda la scolarizzazione femminile ma non mi dimentico una cosa
Non mi dimentico che nel momento durante l'occupazione sovietica che è durata nove anni
C'era stato un inizio di secolarizzazione c'era stato della Società afgana
Ma questo inizio di secolarizzazione finito non tanto nel momento in cui i russi i sovietici se ne sono andati dall'Afghanistan quando sono stati tagliati i rubinetti degli aiuti economici e qui torniamo al punto dolente della questione
è vero che in una situazione di crisi economica dell'Occidente dare degli aiuti per delle missioni lontane sembra appunto togliere qualcosa che ne so al nostro welfare piuttosto che
Ma credo anche che ci siano delle regioni del mondo e l'Afghanistan e una di queste dove un occhio un'attenzione a quello che succede importante proprio per i nostri problemi di politica interna proprio perché nessuno si sarebbe potuto permettere che lì si giocasse
La vittoria di un possibile Stato canaglia ribadisco
E oggi non possiamo permetterci che l'Afghanistan ridiventi l'epicentro degli appetiti che i pressoché tutte le forze dell'aria tutte le grandi potenze Gemo dell'aria hanno sul Paese
Si dice l'Afghanistan lo diceva l'ambasciatore Minuto Rizzo prima e particolare ma c'è un motivo per cui l'Afghanistan è particolare e particolare perché non tutti i Paesi sono uguali perché molto i paesi stanno in una fratturarsi stanno
Sorgono in un luogo dove c'è una evidente frattura di interessi e di responsabilità rispetto alle diverse nazioni
Confina con l'Iran l'Iran in questo momento è
Al centro della
Di quella che è considerata la battaglia che siccome a terra nei prossimi dieci anni Medioriente cioè quella tra
Gli Sciti da una parte i sunniti dall'altra
L'interesse dell'Iran di tenere un Afghanistan stabile nonostante non abbia relazioni con gli Stati Uniti in questo caso ci sono degli interessi convergenti tra i due e termine Miccio almeno degli emittente dei nemici trentennali
E nello stesso tempo c'è il gioco spesso doppio qualche volta persino triplo del Pakistan
I cui servizi segreti spesso e volentieri hanno foraggiato gli insorgenti come li abbiamo definiti la grande maggioranza dei quali sono appunto
Tali danni ci sono le madrasse in Pakistan che ancora
Hanno migliaia di studenti coranici che si stanno formando per questa nuova generazione di talebani così come viene definita
Dalla comunità internazionale
L'India che confina con il Pakistan ha interessi
Che di avere un Afghanistan stabile per i motivi opposti per cui
Il Pakistan nuvole turbolento
L'Arabia Saudita in virtù anche iraniane e dunque antisciita appoggia il Pakistan in fu ne che ed contro la possibile stabilizzazione dell'Afghanistan dunque siamo davanti a un quadro così complesso che mi fa dire
Oggi forse non dobbiamo lasciare l'Afghanistan o quanto meno se potremmo permetterci perché abbiamo addestrato è tutto io confesso non so sede tutte afgane sono stati atti addestrati al punto tale da poter permettere la sicurezza del loro territorio
Ho dei dubbi se leggo i report che vengono fatti dai vari gli stati maggiori e se leggo io i rapporti che i miei colleghi che ci sono andati recente cosa che io dono fatto svolgendo adesso un'altra mansione quindi stando più
Dietro la scrivania non posso sapere se leggo questi rapporti vi dicevo nutro forti dubbi su questa
Possibilità
Nutro forti dubbi sul fatto che una
Delega totale contro l'insorgenza alla al alle forze di sicurezza afgane non impediscano intende tempi anche piuttosto brevi il ritorno di questi al potere
Perché abbiamo detto pure prima che rimarranno dieci quindici mila soldati americani che
Evidentemente non servono a niente
Ma ci siamo dimenticati che ci sono altri novanta mila contractors cosiddetti contratto seppure quasi tutti americani che stanno sul terreno e che sono assoldati in gran parte
Dalla stessa Amministrazione statunitense che rappresentano come lo hanno rappresentato anche in Iraq un problema
Nel momento in cui vengono smantellati perché sono
Quella categoria di persone per cui come si dice anche un po'cinicamente spesso
Finché c'è guerra c'è speranza c'è c'è la speranza di avere
Un ingaggio c'è la speranza di potere perpetuare una condizione economica personale molto favorevole allora la conclusione qual è
Io credo che
Noi dovremo immaginarci che persino il problema della sicurezza in Afghanistan non è risolto che dobbiamo che dovremo impegnarci anche nel futuro immaginarci una nostra presenza lì
Perché quel piccolo processo che è cominciato perché è stato approvato la Costituzione perché le donne vanno a scuola perché ci sono delle strutture statali fragili ma che lentamente
Stanno vengono costruite perché tutto questo abbia un cammino purtroppo e nonostante noi abbiamo bisogno di occuparci ancora di una terra così lontano
Grazie
Moltissimi gli spunti a voler due brevissime considerazioni sulle su due del
Tant'
Tante cose che a di cui ha parlato un suo intervento la prima e sull'efficienza delle forse militari afgane
Insomma c'è stato un un salto di qualità notevole nel corso di questi anni nel senso che oggi hanno raggiunto una capacità operativa che era
Assolutamente impensabile solo cinque o sei anni fa e devo dire che le forze dell'ANAS nelle forse l'esercito regolare abbiano hanno fatto grandi passi in avanti hanno sono migliorate moltissimo anche le forze di polizia che non è vero disastro
Almeno qualche anno fa era veramente un disastro ma era un disastro per il modo in cui erano tenute vivevano
Praticamente in mezzo alla strada nei container non c'era la garanzia del della paga e quant'altro quindi è stato fatto un lavoro molto buono suo nome nel rendere stabile l'organizzazione che le gestisce e di conseguenza è stato incrementato enormemente il il modo l'efficienza del del delle forze
Sul terreno
E l'altra parte era invece mi incuriosiva una cosa che stavo dicendo sulla su quello che sembrava poter diventare l'Afghanistan nel momento in cui è iniziata l'operazione
Ora però che la storia non si fa con i se per carità soprattutto poi chi fa il mio lavoro non dovrebbe fare ipotesi di questo tipo ma
Ci sono una serie di considerazioni interessante secondo me che
Possono
Si possa iniziare a fare oggi sulla base di quella che sembrerebbe essere una nuova disciplina dell'Intelligence ovvero sia quella che qualcuno ha già coniato come dopo venti
Consigliere documentali Intelligence vero sia tutto ciò che viene preso dal campo di battaglia e utilizzato per l'analisi soprattutto per l'analisi immediata nel d'operazione quando si conquista una roccaforte piuttosto che una posizione diciamo avversaria
Il
Le impedisce la disciplina vario sul terreno oggi impedisce categoricamente AIEA chi fa l'operazione più dipende si ricordino
La cosa ma c'è una un ufficiale della cellula intelligenza addetto proprio addetti individuare
Immediatamente mettere in sicurezza tutta la parte documentale che si riesce documentale o comunque che produce informazioni che si riesce ad ottenere voi dal posso ecco
è una disciplinarmente partita già da tempo questa dove gli americani hanno fatto scuola dal soprattutto
In a partire dall'operazione in Iraq e il però c'è già una un'esperienza trova interessante che quella del carteggio della Mullah Omar
Una parte di questo carteggio
è stato declassificato ed è interessante andare a vedere che cosa pensasse il Mullah Omar di Osama Bin Laden onestamente
E quanto probabilmente sarà bilancio sarebbe stato spedito a calci fuori dal Paese di Abu Abbas a breve anche in assenza di una operazione militare
è interessante perché dà il metro di quello che era oltretutto l'altro l'ambiguità tra dato che la dimensione regionale cioè del nella carne il carteggio il Mullah Omar cioè
Ampia nota solo di di di quello che è stato pure ruolo saudita nel corso svaluta degli ultimi anni
Del Governo talebano e tutto ciò che ha riguardato il l'ingerenza o l'interesse della Regione del Paese e concludo dicendo severamente avessimo voluto fare il colpo da maestri
Visto che l'Iran per qualcuno è il grande nemico continua a essere grande nemico della Regione diranno era a un passo dal dichiarare guerra all'Afghanistan poco prima dell'intervento
Americano
Erano state già mobilitate due divisioni lungo il confine quando vennero
Trucidati il diplomatici a mangiare Sherif cioè ci fu un incidente di frontiera novantotto novantotto ci fu una una una fase decisamente critica nella nella sede più Paesi e l'Iran era veramente a un passo dall'intervenire militarmente quanto meno nella regione di la provincia di Herat
L'intervento occidentale la spesa credo sia stato uno dei più grandi reca il secondo più grande regalo fatto all'Iran dopo l'operazione in Iraq in funzione anti sunnita
Pesanti unità ma che forse anche anti saudita da questo punto di vista e quindi ha completato un po'il cerchio
Di quella che è stata la revisione poi della terza generazione del pensiero strategico iraniano
Buon per loro ma ovviamente a
Rimesso in gioco tutte le carte di quelle che erano le le le le pedine dell'interesse del Paese la Regione non rubo altro tempo Calabria D'Alema qual è lascio la parola
Grazie
Innanzitutto vorrei ringraziare
Cultura e voli
Interlocutori perché diciamo io prendo la parola come direttore di questa rivista che
Come abbiamo l'abitudine di fare diciamo
Ogni tanto
Se deve ogni numero dedica la sua attenzione a un una questione di politica internazionale
E questa volta abbiamo cercato non di trarre un bilancio insomma ma di
Perché questo sarebbe effettivamente un'operazione molto problematica
Ma insomma attraverso una serie di interventi offrire un quattro quadro
Problematica
Anche evidente dalla lettura della rivista e che
Si tratta non soltanto di diversi punti di vista ma anche proprio di opinioni anche in parte contrastanti il fare un Bilancio della
Sia nel fare un bilancio dell'intervento della comunità internazionale in Afghanistan nel corso di questi anni sia nell'indicare diciamo le possibili prospettive ecco anche se
Forse sul tema delle prospettive c'è una certa concordanza insomma nel vedere i rischi di nel vedere insomma
Anche quali sono i fattori che possono incidere in senso positivo o negativo
Intanto un quadro problematico del degli effetti dell'intervento dal nostro ambasciatore
Chiedo che il suo scritto introduttivo dice non bisogna che ci abbandoniamo la frustrazione di una guerra perduta ecco
Certamente
Io sono d'accordo con
Gigi Riva quando lui sottolinea di intervento della comunità internazionale in Afghanistan è stata una scelta non evitabili
è stata una scelta obbligata
Non era possibile consentire diciamo la
Quella
Che l'Afghanistan anzi si consolidasse come Stato canaglia diciamo sei e
E
Della
Dello Stato Maggiore del di di Al Qaeda diciamo questo non era accettabile
E
In qualche modo
Quella reazione mentre invasione dell'Iraq fu a mio giudizio
Un errore diciamo
L'intervento i in Afghanistan fu una scelta non evitabile
Come
D'
Altro canto è detto
Ben altra legittimazione internazionale
Dobbiamo dirlo diciamo nel senso che
Fu un'operazione che ebbe un avallo unanime della comunità internazionale
E i modi diverso io diciamo la comunità internazionale in cui si è fatta carico
Della
Di questa lunga e complessa missione di stabilizzazione
Io credo che
Ci sono
Naturalmente c'è invece un punto più discutibile che riguarda il modo in cui
Lunga e complessa missione
Si è
Per lungo tempo concentrata in modo quasi esclusivo sulla operazione
Militare pacificazione attraverso lo strumento militare
I come
Questo si sia rivelato alla lunga l'errore
Perciò tutto c'è stato un mutamento di rotta
L'Afghan compatta conferenza di Bonn
Appoggiato punto c'è stato un mutamento dirottare
Soprattutto con il cambio della politica americana
Ma già prima la discussione si era per anche nella fase ultima dell'amministrazione book
Io penso che sia stato un errore
In primo diciamo questa
Proponga
Militarizzazione dell'intervento
E poi questa caratterizzazione in chiave quasi esclusivamente occidentale
In un
Lungo conflitto fra l'Occidente
Di i talebani che dal CAI
In fondo noi abbiamo fatto ci sono due grandi paesi accogliamo fatto nelle norme a favore
Tutte le volte che mi capitava di incontrarmi responsabili Barbuto responsabilità riguardo una cosa che ricevo nomina quando non dovete andare via dall'Afghanistan
Che sono la Russia e la Cina
Ai quali non abbiamo chiesto nulla
Abbiamo fatto una norma in favore gratuito diciamo sostanzia
E tinte reclusione problematico
Ma
Nulla neppure dal punto di vista diciamo di un supporto Genius logistico finanziario logistico un pochino si diciamo finanze hanno consentito di attraversare il territorio agli arrotolare spacco appunto enorme
L'abbiamo fatto quindi
E non trascuriamo l'interesse cinese
La Cina
Confina con l'Afghanistan vanno cosa che pochi sanno già questo gioco dei confini è un gioco che è un fatto che l'Italia detiene il fatto di ISPA
Vecchi spesso va successa diceva diciamo
C'è una strisce al diciamo
Ma soprattutto
La Cina confina con il fondamentalismo islamico che per certi aspetti anche al di là dei suoi confini
Diciamo IP non è soltanto ai confini con la Cina è certamente un altro grande Paese che ha scarsissimo interesse al consolidarsi di un regime fondamentalista i suoi confini
Cioè noi abbiamo fatto poco per
Diciamo tempi finire noi come occidentali come membri della NATO Lucerna fatto poco
Per la lunga fase innanzitutto abbiamo dato una preminenza eccessiva elemento militare
Anche attraverso
Diciamo
Ovviamente
Parliamoci chiaro data la relativa esiguità delle risorse no significa quando
Generali sovietici andarono a Gorbaciov
Solo per dire che cosa dobbiamo fare disse ma quanti soldati ci vogliono tre tenere questo Afghanistan mi dissero quattrocentomila lunedì se vediamo i
C'è una risposta supponiamo via
E
Noi
In realtà abbiamo certo cercato di
Controllare
Quel Paese con credo che la punta sia stata tutta vaste centoquaranta mila uomini
Grossomodo questa è stata la punta massima dalla presenza occidentale
Che tante le dimensioni
Loro graffiti
La complessità dell'Afghanistan
Significa vere
Dei prestiti
Qua e nulla
Non controllare il territorio
Il che
Spinto le forze della NATO ad un uso dello strumento
Aereo
Con
Che i in molti casi diciamo si è rivelato uno strumento
In parte controproducente perché ha colpito popolazione civile e una delle ragioni chi una
Ciò
Qui c'è una testimonianza
Dal campo diciamo come pubblichiamo che testimonia
Ma io credo che sia in gran parte è vero di una notevole impopolarità della presenza militare
Occidentale dimenticanza
è una delle ragioni per cui ce ne dobbiamo andare e che alla popolazione nonna
Una particolare simpatia
Della presenza militare occidentale in Afghanistan
Che percepita
Innanzitutto perché dove ci sono i militari occidentali
C'è maggiore pericolo ovviamente dell'attentato della dove non ci sono
Questo pericolo non c'è
E poi perché la reazione dei militari occidentali attraverso i bombardamenti eccetera non virato ha finito per colpire la popolazione civile
Lasciandosi dietro uno strascico non indifferente di rancore
Scritti identificativi
Quindi
Questa militarizzazione quasi esclusiva
In queste forme
In cui
Anche per ripeto per l'esiguità delle forze diciamo la presenza militare non ha avuto quell'effetto di una diffusa protezione
Ci sono stati alcune eccezioni
Ad esempio diciamo
Io non sono da non è vero che i militari italiani in qualche caso
Penso soprattutto a quella parte di territorio della regione di Kabul che noi abbiamo presidiato
Dove la presenza militare italiana gruppo uno particolare capacità di legare con la popolazione civile eccetera di offrire
Non soltanto votazione militare ma anche servizi sanitario eccetera
Ma nel complesso
Di
Natività questa presenza militare ha generato
Diffidenza fino a una creato quel supporto quella simpatia
Opposizione civile e queste
è una delle ragioni non l'ultimo per cui è opportuno che finisca
La
Io credo che ci sia stato
Naturalmente c'è stato un un enorme impiego poi da un certo momento imporgli soprattutto di input di un impegno civile di un impegno di Nation building di
Institution Bielli che non ci siamo occupati anche con dei risultati positivi da parte della giustizia diciamo
è abbastanza curioso dato che non riusciamo a far funzionare la giustizia nel nostro Paese però
Noi siamo
Probabilmente ecco
Più capaci di
Farla funzionare in Afghanistan c'è da cui diciamo ma insomma
Questo
Questo grande sforzo è avvenuto come diceva giustamente l'Ambasciatore venuto
Rizzo in un
Con un certo grado di confusione scoordinamento
Tuttavia ha determinato un afflusso di risorse parliamoci chiaro uno dei problemi di questo ritiro una delle ragioni per cui questo ditelo dovrà essere molto lento progressivo
E
Innanzi e soprattutto il ritiro delle forze militari non potrà in alcun modo esse descrittivo di un impegno sostegno civile ed economico e che
Il novantasette per cento
Nell'economia legale dell'Afghanistan
L'altra con la calcoliamo diciamo è costituita in un modo o nell'altro dall'aiuto straniero
O per il fatto che la presenza di
Punto it tra militari e civili trecento mila
Duecento
Stranieri e
Porta
La ricchezza i ristoranti di Kabul sono aperti anche perché i vari funzionari stranieri mica perché ci vanno i contadini dell'altro di Kabul diciamo parliamoci chiaro ecco
Sia in questa forma sia nella forma di
Dell'aiuto del trasferimento di risorse e delle opere pubbliche eccetera
Quindi
Da questo punto di vista c'è stato un un enorme dispiegamento di aiuti
Io non saprei giudicare in quali misura questi aiuti abbiano gettato le basi di un'economia in grado di sostenere essi
Cioè no famosa cosa se gli abbiamo dato il pesce con gli abbiamo insegnato a pesca
Cioè Recco
Io temo che
Questa
Che la vera
Insomma
Le basi di un'economia in grado di sostenere stessi parlando di un'economia legale invece poi cioè con l'economia che in parte si sostiene diciamo che nell'allegato i flussi criminali eccetera
Io temo che queste basi si o no tutto siamo ancora molto fragile
Il terzo punto è che c'è stato uno conosco scarso per la lunga fase uno scarso impegno puliti
Abbiamo parlato della dimensione militare
Ho parlato della dimensione dell'aiuto economico e civile
Poi c'è la politica
Intendendo si per politica sia
Una maggiori capacità di
Influenzare il processo politico interni
Nel senso che gli enti aprire un dialogo
Quando quando noi ponemmo per primi questa questione diversi anni fa che bisognava cercare di fare un'operazione di dialogo dire e integro
Nel nel sistema di quelle componenti talebani che potevano essere più disponibili e che
Diciamo il rischio di uno un'equazione che finisse per l'ex
Di per dire al-Qaeda uguale talebani uguale pashtun
Era un rischio
Assolutamente da evitare
Perché avrebbe gettato le basi di una guerra civile
Senza conclusione
Ciabatta abbastanza concordi dove è possibile ed a cercare di isolare le componenti legati ad Al Qaeda
E di aprire un dialogo quelle forze dell'insorgenza diciamo sono espressione di un mondo talebano che comunque continuano ad essere una componente della società afgana e che noi
Avrei avevamo tutto l'interesse come dire a portare questa componente dentro una dialettica non milita
E questo tipo di di di di
Io di impegno politico lo si è fatto tardi e lo si è fatto in parte male
Lo si è fatto a mio giudizio perché lo si è fatto in qualche caso bypassando le autorità afgane
Attraverso un rapporto diretto per esempio gli inglesi questo lo hanno fatto
A volte anche commettendo degli errori
E
E secondo me
Questa questione comportava una seria riflessione sul Governo dell'Afghanistan
Perché io credo che davvero è puntato tutte le carte su carenza
Hanno fatto gli americani
Senza
Imporre senza Governo di unità nazionale diciamo in grado di raccogliere tutte le forze disponibili a sostenere un processo unitario è stato un errore
E il
I c'è stato un punto in realtà i debolezza
Perché in una situazione
Come quella dell'Afghanistan la divisione
Che è stata patatine alcuni momenti estremamente aspra tra le forze politiche che sono all'interno del processo politico e militare
Cioè e politico e quindi che sono contro diciamo l'insorgenza e contro il terrorismo non ha certamente aiutato
Un processo di stabilizzazione
E intorno diciamo il gruppo Carranza
Insomma è cresciuta anche notevoli sistema di potere corruzione c'è tutto questo naturalmente non è chiaro obiettato nulla
Così la credibilità del processo politico la l'altra dimensione politica per cui secondo me non ci sia dedicati abbastanza e e che è fondamentale della dimensione regionale
La quale e destinata a giocare un ruolo crescente nel momento in cui si avvierà un disimpegno militare occidentale
Perché è chiaro che i rischi di interferenza eccetera
E quindi di destabilizzazione sono fortissime ora
Da questo punto di vista
Noi
Abbia
O un grande problema Pakistan
Un possibile alleato l'Iran invece l'Occidente ha considerato
Il grande problema come suo principale alleato e il possibile alleato come il suo grande problema
Che non è stato uno sbaglio di poco conto diciamo corso ultimi dieci anni diciamo non è stato
Qui pro quo di poco conto o dimissioni
Perché noi abbiamo pensato che il grande alleata che avevamo era invece il maggiore problema chi aveva
In particolare nell'apparato militare
Pakistan
Che per cui diciamo gli americani hanno sempre guardato come un presidio filoccidentale diciamo della Regione con una errore di ottica a mio giudizio abbastanza
Oltretutto
Illegale
Tra Karzai livelli
Via
Che è un legame molto forte
A enormemente alimenta la in sofferenza Pakistan
E quindi come dire lei politiche volte alla destabilizzazione della fuga
E secondo me questo è stato nel difficile giocoforza diciamo un errore
Intanto è un errore pensare che
Ci sia in Afghanistan un assetto politico che non abbia un dialogo positivo
PACS
C'è poco da fare
Questo è una
Diciamo Karzai è molto in Italia
Di formazione
Cultura di i rapporti di amicizia e diciamo la moglie indiana voi potete immaginare per l'establishment pachistano
Che razza di alleato possa essere questo riusciamo infatti hanno fatto di tutto perché agli dei problemi
Ora
Io credo che
Insomma noi
Qui si apre
Insomma
Da una parte
In Pakistan le forze più le forze civile forse
Insomma
Cominciano a capire che
Questo gioco
Diciamo questo favorire queste forze talebane eccetera è un rischio enorme di destabilizzazione anche dello stesso fascista
Dall'altra parte
Si è avviato un appeasement con l'Iran
Che
Secondo me
è per ragioni più generali diciamo un un elemento molto importante io credo che una chiavi di volta
è la possibilità di un dialogo dire
Tra iraniani e sauditi
E penso che l'Occidente dovrebbe fare
Di tutto per favorire una pacificazione è un diario parlato corra San Giovanni
Lungamente
Non direi quasi esclusivamente ma lungamente di questo tema diciamo che fra l'altro lo appassiona personalmente diciamo
Anche come dire
Personalmente interessato di fiducioso della possibilità che sia di un dialogo di questo tipo
Io penso che
Un dialogo di questo tipo sarebbe molto utile ad un processo di
Progressiva pacificazione non mi riferisco in questo caso soltanto all'Afghanistan perché in realtà
Noi siamo di fronte ad una catena di conflitti interconnessi tra di loro
In cui diciamo le cose come stanno l'Occidente si è mosso come un elefante nella cristalleria
Anche direi in qualche caso persino con limiti di cultura
Cioè di non rendersi conto diciamo delle
Della complessità di cui il mondo delle diversità etnico religiose diciamo tutti
E del fatto che
Insomma il nostro interesse e è quello di favorire non una
Io lenta conflittualità all'interno di quel mondo che diventa un elemento di instabilità per il mondo intero ma
Un processo di dialogo e di comprensione
Basta vedere come
Come ci sto noi abbiamo
Rischiato di fare lo stesso errore storico che hanno fatto gli americani in Afghanistan non dimentichiamocelo mai calcari testato fondato dagli America
Mica è stato fondato da dagli atti
I fondatori del gruppo di alta
Sono stati gli americani funzione sovietica in funzione antisovietica inizio quindi noi abbiamo rischiato di di di di
Sì sono stati i creatori Al Qaeda Bin Laden lavorava per la per la CIA come reclutatore di volontari
Islamici da mandare al fronte afgano a combattere contro i sovietici
Diciamo il la formazione politico-militare
I finanziamenti diciamo Al Qaeda vuol dire la base
Quella base era alla base dove
I funzionari americani della CIA addestrato hanno i volontari
Esattamente come noi abbiamo armato i gruppi fondamentalisti che in Libia con quelle armi prima hanno ucciso Gheddafi eppure hanno ucciso la faccia polemica
Con le armi che gli abbiamo dato noi noi Occidente in questo caso noi italiani siamo stati un po'più prudenti Brescia
E come in Siria diciamo abbiamo sostenuto salvo poi già dovuto scoprire
Che i principali combattenti che sostenevamo erano di Al Qaeda
E quindi fa essi essere colti dal dubbio che forse più a trovare una soluzione politica diciamo prima i trasporti aperta alla Siria il PAN poco a Battisti
Del fondamentalismo però
Perché investe la verità siamo una una parte di questi guai se noi siamo i reati con i nostri ma
Io dico pessimo per un approccio culturale diciamo improvvisato CCD questo
In questo momento io penso che veramente non ce lo possiamo più permettere se noi vogliamo
E
Per molti aspetti io ritengo che
La il futuro dell'Afghanistan dipende impatti
Dal fatto che noi continuiamo a stare lì
Nel senso a dare i soldi perché
Questo apparato militare circa quattrocento mila persone voi trecento cinquanta Milena
Eccetera
Non è soltanto una condizione e anche il più forte sostegno dello Stato afgana perché insomma quattrocento mila persone per le famiglie so comincia ad essere come dire
Un supporto ma chi paga certamente rende
Afghanistan non è in grado di pagargli lo stipendio quindi
Insomma abbiamo già non so in Iraq gli americani decisero di sciogliere le Forze armate irachene crearono in un giorno trecentocinquanta mila disoccupati uno dei quali aveva un mitra
Voci stupirò nocche ci fu la guerriglia diciamo ecco
Dice ma guarda
Che succede sparano ecco appiattito quando tu hai fatto un pasticcio di questo genere
Signori stimava Brema diciamo che
Ha fatto il in Iraq
Una quantità di guai non inferiore a quello
Di quello che c'era prima diciamo dopo avere
Potere fatto Nardi malati Zazie Tione hanno dovuto fare l'ha detto bene ringrazio
Ecco
Ora onde evitare guai di questo tipo noi dobbiamo mantenere questo apparato in Afghanistan volevo continuare ad aiutarli
A sostenere utili ad addestrarli prepararli
Ma
Io ritengo che almeno eguale importanza avrà l'operazione geopolitica che siamo in grado di fare in tutto
E cioè
Contribuire
Ad un
Apporto positivo fra l'Afghanistan e Pakistan e lavorare ad una
Collaborazione con le forze pachistane non fondamentaliste
E al fatto che il potere civile prenda un effettivo controllo sugli apparati militari di sicurezza
Dunque
Cioè
Stato sostenga i talebani fino ad oggi
Pacificare il rapporto con l'Iran
E coinvolgere complessivamente i Paesi della regione che sono interessati acché l'Afghanistan non riferisci picchi diciamo della condizione del capo su di un regime talebano quindi
Sì
Il ritiro delle forze armate secondo me e oggi una scelta inevitabile e che deve essere proseguita salvo
Quella presenza di un presidio
Diciamo che che e evidentemente
è un
Puro fatto di supporto quanto gli americani lo vogliono definire risoluto diciamo è un fatto di supporti dieci quindici mila uomini del contesto
Ventuno supporto di addestramento di garanzia di ritiro delle forze armate secondo me è una scelta inevitabili di giusto questo punto
Ma deve essere
Come dire supportato da
Un impegno di tipo civile ed economico che non può che continuare in modo sostenuto una fase non barese
E da una capacità di fare puliti che ha nella Regione
Per creare un contesto
Che per molti aspetti secondo me e il non voto decisivo che aiuti la stabilizzazione dell'Afghanistan
Grazie Presidente
Innumerevoli gli spunti
Che ci ha sottoposto credo che storico privati raccogliendo le domande
Ci al cui diversi punti sono a mio avviso
Straordinariamente importante lei la considerazione di quello che è il la dimensione prevalgano nel suo quadro regionale ed è probabilmente l'errore
Che è stato commesso voi in partenza nel senso che siamo andati con un grado di approssimazione
A lanciarci una missione senza considerare quello che era il contesto nell'ambito del quale era nato il problema Scano
E il e quello che ha generato nel
Del del
Nell'immediato anche dopo l'allarme serio ricordo solo una un cosa lei ha citato giustamente tiranna
Sono aspetto d'accordo anche se
Molto pessimista sulla possibilità che i rami Arabia Saudita in questo momento si mettano a dialogare più per indisponibilità saudita che iraniana
C'è stato sono è un errore
Enorme che è stato commesso dagli americani all'indomani
Dell'operazione in Afghanistan io ricordo ero a Teheran il giorno nel due mila e due del famoso discorso lo Stato dell'Unione dell'asse del male
E eravamo in una offre socio preso dall'Italia dice la San Gemini c'erano un po'dei
Il diciamo della della componente storica della prima generazione iraniana e arrivo la notizia
Discorso
Di Bush sul sull'asse del male
Ci fu una doccia fredda per tutti in quella sala di proporzioni ciclopiche l'Iran e riteneva
Di aver finalmente ottenuto quella riconoscimento da parte degli Stati Uniti della comunità occidentale
Attraverso il suo attivo coinvolgimento nel sostenere le ragioni dell'Occidente soprattutto gli Stati Uniti in Afghanistan riteneva di aver contribuito anche
Fisicamente all'operazione attraverso i permessi di sorvolo e quant'altro e c'erano però tutti quegli accordi all'in extremis sulla possibilità per gli eredi riparare in Iran in caso di incidente o quant'altro
E quel discorso fece piombare invece nel alla questa cappa
Di di di di pessimismo di di di negatività sulla sulla dimensione perché era fu la pietra tombale del riformismo che fu la pietra tombale del te per altri otto anni della capacità di interagire
Del dal punto di vista iraniano con la Regione il ecco questo credo che sia il rapporto un piccolo esempio di quella che possano tentare quello che è in grado di approssimazione attraverso il quale poi alla fine sia nato a considerarlo un pieno a dimensione regionale cioè l'Afghanistan non è stato inserito
Nell'ambito di una valutazione di più ampio respiro che riguarda seguente il Pakistan
E non solo e alla fine è stato gestito come fosse un problema locale dove sono entrata le forze c'erano i buoni e i nemici molto ben definiti sul territorio i buoni erano pochi l'Alleanza del Nord
Tutto il resto erano cattivi
Il e su quel presupposto sia andata a cos'
Di una missione che ha poi prodotto una serie di risultati operativi tattici che vede anche di successo ma che non ha saputo probabilmente poi proiettarli nel lungo periodo
Vorrei raccogliere acqua trovando già visto con forzata
Mi fai mi fa dire sporco traggo proprio l'intervento
Può l'atto un'osservazione che forse brevemente va fatta
Nel senso che
Nel momento in cui noi richiamiamo quelli che possono essere di gli attori protagonisti dell'ARES ha detto la Russia la Cina eccetera
In una visione di un mondo multipolare dove ciascuno condivide le responsabilità è abbastanza interessante notare e sarebbe
Forse
Tema magari di un'altra discussione
Come nelle cancellerie internazionali il problema vero che ci si pone adesso è
Se è vero che gli americani stanno cominciando a considerare periferica quella fascia di mondo che va
Dall'Egitto all'Afghanistan
Perché nel due mila diciassette se le previsioni di Obama si divide vivevano esatte raggiungeranno l'autosufficienza energetica
E quindi quella fascia di mondo che è stata decisiva almeno da quando io sono bambino ma anche molto prima per i destini dell'umanità diventerebbe diciamo così un'area che non è più interessante per quella che oggi la
Potenza egemone del mondo e che comunque
Vedrebbe spostati i suoi interessi le sue attenzioni e quindi le sue priorità in quell'area del Pacifico dove c'è il duello con la Cina con la Cina cioè il cosiddetto digital G due e cosa succederebbe allora di un'area del mondo più prossima a noi
Dove dovremmo cavarcela senza l'ausilio degli americani uno spunto che butto lì
Per la risposta da battute immediata secondo me
Non è così cioè
Gli americani sicuramente ridurranno il loro impegno in Europa e nel Mediterraneo
E lo stanno già facendo
Riducendo dei la presenza tanto riducendo il loro impegno
Nella NATO
Nella presenza militare americana in Europa e nel Mediterraneo
Ma non mollerà non mai l'Asia centrale
Perché una parte della partita codicilli sfizio giocatori
E quindi mio giudizio di giardino gennaio
Non non c'è
Un continuum dice
Io credo che magari non voleranno ma l'Asia centrale per ragioni ovvie è vero che gli americani grazie gas
Tirano fuori dalle rocce ricerche scientifiche cui noi
L'Europa taglia i fondi della ricerca scientifica perché fa l'austerità
Americani fanno altre cose ma avrebbe si sono
Guai europee
Diciamo
è vero che gli americani sono meno dipendenti dal punto di vista energetico con la questione l'Afghanistan è legata all'approvvigionamento energetico pachistane ad allargare strane Egitto
è
Una
Cruciale questione geopolitica strategica quindi
Secondo me loro tendono impegnarsi meno nel Mediterraneo si impegneranno meno Europa ma
Dall'Asia non si ritireranno
Mentre sono ritirati già da tempo da un punto di vista energetico nel senso che la rilevanza
Della produzione energetica della Regione prestazioni tira minimale siamo al di sotto del quattordici per cento e questo già
Dalla prima metà degli anni Settanta dopo ciò per un progetto shock petrolifero
Quindi è più rilevante per noi la gente che non per l'America
Grazie
No io vorrei fare alcune considerazioni proprio sulla sul piano regionale faceva riferimento
Il Presidente D'Alema anche alla luce della velate l'esperienza irachena che conosco meglio che Presidente D'Alema anche conosce anche facendo atterraggi tattici come quelli a cui faceva riferimento l'ambasciatore l'Ambasciatore venuto Rizzo
Bene lì la la
Sul piano regionale
Paradossalmente
L'Afghanistan si trova avvantaggiato rispetto all'Iraq perché
Perché rispetto all'Iraq nel corso di dieci anni praticamente con escluso che la Turchia tutti i Paesi vicini erano interessati alla destabilizzazione dirà cioè a non consentire la stabilizzazione del Paese
E questo è dovuto ad una dannazione che all'Iraq rispetto all'Afghanistan quella di essere un Paese che ha riserve di idrocarburi che sullo paragonabile a quella racchiuse
Per cui c'era una duplice spinta quella dell'Arabia Saudita
A non
A favorire una stabilizzazione che avrebbe determinato un Iraq che li avrebbe fatto concorrenza che avrebbe
Determinato sul sul mercato petrolifero ritenuti opportuni mondiali
Degli effetti rilevanti
E dall'altra parte c'era l'Iran che doveva dimostrare agli Stati Uniti che un conflitto asimmetrico cioè un intervento del tipo
Come quello che è stato fatto in Iraq non funzionava e che quindi non era una deterrenza nei confronti di una possibile minaccia rispetto
All'Iraq
Ecco riguardo alla all'Afghanistan il solo spoiler tutto sommato
Larga ed è il il Pakistan in una certa misura tutti gli altri Paesi della regione oggi soprattutto hanno un forte interesse alla stabilizzazione cioè la la Cina
E che l'Afghanistan a a parte che un Paese che ha grandi riserve ancora inesplorate di materie prime ma poi anche un'importante corridoio potenzialmente un importante corridoio il gettito
Per cui il gas dell'Asia a centrale o anche dell'Iran a passerebbe per l'Afghanistan e quindi c'è un interesse cinese la stabilizzazione c'è un interesse le stabilizzazioni da parte dell'India per liste per le stesse ragioni
C'è anche un interesse generale al stabilizzazioni da parte della Russia
Che
Fra l'altro in un in un recente
Incontro che c'è stato fatto organizzato proprio dall'ambasciatore Minuto Rizzo vuole Presidente
Della NATO come ci Foundation beh un esporrà Inter uso diceva chiaramente che il c'è un interesse complessivo a far sì che ci sia un concerto
Delle potenze regionali per stabilizzare l'Afghanistan ecco questo è un elemento positivo l'Afghanistan grossi problemi interni
Probabilmente superiori a quelli dell'Iraq però c'è un interesse convergente alla stabilizzazione in tutto questo quale ruolo dell'Occidente
Io credo che come diceva il presidente D'Alema saranno diciamo le forze occidentali andranno via anche sei lasceranno qualche qualche realtà appunto come diceva i
Di supporto
E andranno via anche perché
Oramai non ci sono puramente più le condizioni perché possono rimanere perché per rimanere ci vuole un consenso pieno da parte cade il governo locale vediamo le difficoltà che ci sono a fare il
L'accordo di sicurezza a fare il sofà
Vediamo anche le difficoltà che ci sono
Nella
Nel nel rapporto fra Karzai l'americani di riguardo a come aprire il dialogo con
Con le forze con le forze talebane
Per cui io credo che ci sarà una una una una sostanziale riduzione di questa presenza però ci sarà al tempo stesso puramente un interesse delle altre potenze
Regionali acché ci sia a che sia mantenuta questa però questa presenza occidentale cioè in questo momento la Preside la presenza occidentale le considerata come qualcosa di Ostiglia dalle potenze veder potenza regionale
Ma come qualche cosa che però contribuisce
A diciamo così a favorire un equilibrio quindi sotto questo profilo sarebbe stupido abbastanza ottimista naturalmente la chiavi tutto questo è l'accordo con l'Iran
Chi ha degli affetti
Importantissimi ovviamente per quanto riguarda l'area mediorientale per quanto riguarda l'Iraq e perché è chiaro che la stabilizzazione dell'Iraq si avrà
Quando
L'Iran sarà pienamente nel gioco e quando attraverso un'azione che probabilmente sarà lenta e lunga ma che va perseguita
Si troverà una intesa regionale anche con l'Arabia Saudita dove che per la replica questo significa accettare quello che finora mai accettato cioè avere un Iran e un Iraq le cui risorse sono pienamente
Diciamo agibili a per per per i mercati mondiali e quindi questa è una cosa sulla quale le pressioni internazionali dovranno portare a questo risultato naturalmente c'è anche l'altra questione
A israelo palestinese che altrettanto importante
Ma lì credo che una volta che ci siano delle certezze riguardo alla
Alla alla al problema nucleare iraniano Israele non non avrà delle grandi difficoltà a trovare un'intesa con l'Iran come l'ha avuto nel passato eccome come
E come insomma credo che potrebbe realizzarsi ulteriormente
Ecco quindi è chiaro che sarà chiave la la insuccesso d'accordo con l'Iran con tutte le conseguenze geopolitico questo potere
Una parola sola sull'altra questione che aveva che aveva menzionato il dottor Pepe che riguarda questi regali G duecentoventidue eccetera in Iraq questura esperienza analoga per quanto riguarda le motovedette
Ecco piuttosto penso questi regali hanno un effetto negativo rispetto all'obiettivo che si vuole aprire che quello sostanzialmente di stabilire un rapporto di cooperazione sul piano sul piano militare sul piano delle forniture eccetera
Perché molto spesso sono delle dismissioni che facciamo senza accompagnare da quello che è indispensabile cioè una catena logistica che poi rivolta senta queste cose farle funzionare per cui tutti questi casi dato delle cose che poi finiscono
In un deposito e il loro effetto negativo rispetto a quello che vogliamo Iveco quindi su questo credo che dobbiamo fare un riesame di come ci si comporta quando si fa questo tipo di regali che devono essere poi sostenibili altrimenti hanno un effetto negativo grazie
Grazie raccogliere magari un altro fare domande
Contributo insomma era interessante eccetera Roma pagliaccio rigide ad essere più si tradisce
Estremamente breve secca
Il ritiro e il ridimensionamento dell'impegno militare economico in in Afghanistan in Iraq è stato al centro o perlomeno non è stato un aspetto secondario della
Campagna elettorale di Obama ed è la rielezione ora ci apprestiamo invece in ambito europeo ad guardare alle elezioni a in casa nostra quale potrà essere secondo la sua percezione
L'impatto di questo tema sul percorso che ci porterà alle elezioni in Europa
Posso dire chiedere
Buonasera grazie
Certo sente
Allora buonasera interessante che su un tema così importante non so se avete invitato qualcuno dal paghe sono dalla pianista dall'India per partecipare alla cosa questo primo punto
Secondo punto a avete sostenuto se non ho capito male tutti e quattro che l'intervento era inevitabile
Io sostengo invece che era appena totalmente evitabile
Perché ricordiamoci che molla Omar aveva detto agli Stati Uniti
Quando hanno chiesto la di consegnargli Obama Bin Laden ok mostrate Cile prove e o lo sottoponiamo noia tribunali oppure lo mandiamo a un Paese terzo
Che concordiamo per poter essere sottoposto a giudizio e a me mi hanno detto no noi vi diciamo ce lo dovete dare punto uno da qui era evita venissimo gli Stati Uniti hanno cercato vendetta non giustizia
Perché se avessero cercato giustizia anche i paesi musulmani specialmente della Regione avrebbero convinto
Molla Omar a seguire il discorso della giustizia io non sono convinto per cui
Era sicuramente evitabili su questo con tutte le conseguenze
Avete fatto presente sostenete che Paissan sia il colpevole il diavolo della situazione
Il Pakistan vi ricordo
Che in questi corso di una di chi è o guerra non dichiarata
Dal Pakistan è una guerra non dichiarata solo Pakistan
Ha sostenuto almeno ottanta miliardi di perdite gli ottanta miliardi di dollari di perdite introiti e perdite quaranta mila persone tra civili e militari morti su una vecchia Quero laddove noi non c'entriamo niente
Okay
Terza cosa ricordiamoci che quando i talebani e finisco
Sono andati stati invitati da uno Cal ai giusto e poi festeggiati il Washington negli anni Novanta perché volevano fare il Corridori la
Alla per il petrolio dalla centrale sia fino a Karachi
Hanno detto testualmente più o meno testualmente cito a memoria se ci fate fare questa appalto anche vi copriamo d'oro se non ce la fate fare qui facciamo ritornare all'età della pietra grazie
A me interessava più
Il tema della sostenibilità politica
Continuare ad aiutare mandare aiuti economici
In Afghanistan perché evidentemente le opinioni pubbliche soprattutto in Europa
Ma anche in America sono
Non sono più disposti a diciamo sostare sostenere alcun impegno in Afghanistan diciamo la verità soprattutto quando
Abbiamo problemi dappertutto dalla Libia
Posti diciamo per noi più nevralgici da un punto di vista
Politico
Tra nazionale
Allora mi domando
Per
Salvaguardare le conquiste che abbiamo fatto in qualche modo che ci sono a terra
Quanti italiani
Riusciremo riusciranno land
Pensi di turno o comunque le forze politiche attuale a sostenere uno sforzo economico e politico insomma
Salve
Io mi chiama Reagan
Siccome sono appena tornato dall'Afghanistan dopo due anni ho vissuto nella base militare campare invaderà perché conoscerete ed ero economica trovassero il Consiglio delle rappresentante della NATO
E vorrei solamente porre l'attenzione sul fatto che l'Afghanistan anche un Paese dove ci sono molte aziende dove gli italiani in parte potrebbero investire
Cioè abbiamo aziende di marmo hanno Marmo hanno Kashmir hanno
Meno Granit afferrano io nel corse due anni abilitato aziende di tutti i tipi
Seppure ancora si fa il volo tattico nel Joss nella
Durante la durante i voti per motivi di sicurezza
Ci potrebbe loro potrebbero studiarsi delle possibilità per far investire gli italiani in Afghanistan come hanno fatto gli americani come sta facendo anche i tedeschi quindi
Iniziare a vedere l'Afghanistan non soltanto come un problema ma anche
Forse in parte come un'opportunità
Giorgio risposte la vogliamo
Se l'ambasciatore
Posso dire una cosa la
Signora in fondo non so bene tutti questi questi dati recitato io posso dire che
Quando stavo per un certo voglio Bruxelles lo diventato molto amico dall'ambasciatore pachistano lì perché avevamo dei rapporti comuni sull'altra questione che quella del terremoto in cachemire che ci fu nel due mila cinque
E dove la NATO facile operazione umanitaria quindi dovere buoni rapporti con questo signore per organizzare questa missione e non mi raccontò che Lucia illustre suo costo quindi era era stata era il consigliere diplomatico del Presidente della Repubblica perché sarà del generale Musharraf
E che quando ci fu diciamo l'undici settembre successivamente gli americani come non ci scordiamo albero provento di grande erariali tante collega andarono in giro a dire beh guardate che qui lo fate cornuto che contro di noi
Perché non li andiamo a prendere no
Data a Islamabad mandarono una deliberazione questo signore preoccupato
Consigliere punto del pretore pubblica andavamo a Kabul
A parlare come il Mullah Omar lucro colpire appunto l'Ulivo devono ovvero che non lo so quel ruolo mi disse che le dicevo Mullah Omar pare che qui ci si mette male
Perché qui non si scherza più per una più la questione del
Bisogna che tu questi tizi questi signori fanno gli attentati li mandi via perché se no agrari un prezzo altissimo
E poi Roma naturalmente era contrario
Ragionamenti e c'era e disse certo punto i pachistani vi sono poi attenzione perché questa volta non è più dagli Stati Uniti solo
è
Tutta la comunità internazionale Marco e realtà avvenne
E le Nazioni Unite sicuramente saranno tutto in favore di reazione a questo punto Elmoula umani se vale la cellulite mago sulla cellulite grosso ritorno appare questo Stato Maggiore tra Libano una vostra presa neanche quello o sulla risoluzione
Per cui del mio una piccola che non è un amico mio colpa papà che stabilisce le loro tornavo aiutano a Baghdad un po'disperati insomma dicendo quel capisce niente insomma no poiché sono voglio dire che questo sia giusto sbagliato attuato però voglio dire
Il contesto è un contesto molto complesso sommano
Come anche la questione del del governo Karzai
Intriso al PACS anche verissimo come diceva anche il Presidente D'Alema prego se è vero però questo è anche una ragione come sempre può nella vita e così è difficile nord estinguere il giusto o sbagliato il bianco e nero sono sempre situazioni molto complesse voglio dire no
In cui magari il risultato finale quello però
Quello che mi spiegarono all'epoca insomma è che
Karzai è opportuno quindi da un punto di vista diciamo rappresentativo locale va bene se vogliamo a parte poi la sua inclinazioni indiana perché l'uso dopo diciamo quando era come esiliato politico poi rinvia al CIPE angoli dell'assemblea ma poi realtà quando ci fu il diciamo l'attacco americano
Chi in realtà con questo Kabul materialmente full Alleanza del Nord fu reso possibile perché c'erano gli americani naturalmente da soli allora ma di fatto furono loro quelli che prese lo Cavour
E qui diciamo queste minoranze etniche del nord tagiki uzbeki a
Alzare non li so tutti lasciata
Per le finanze guidato lamentele per una rappresentatività nel governo Karzai che non avrebbero mai avuto se le cose fossero andate in una maniera diversa no
E questo naturalmente spiega anche da loro
Grande influenza nel governo Karzai e anche il fatto che i pachistani noi non li potessero sopportare
Decadono i pachistani sono molto più inclini a trattare quelle Basturk che hanno
Diciamo delle familiarità anche etnica da una parte all'altra la Pontina mentre per di più beh che gli altri no quindi come dire tutta una storia come dire
Molto aggrovigliata realtà in cui non
Cinque si può spiegare così ma in realtà e più complessa
Va bene no anch'io volevo tornare sulla
Questione del pachistane e sull'intervento del del signori innanzitutto citando un libro
Che ha scritto un po'un mio collega del New Yorker che si chiama allora in sé che si chiama le altissime Toro io capisco che lei forse pensare un libro di parte essendo un americano ma
è un libro fatto molto bene dove
Ricostruendo tutta la questione che ha portato poi all'intervento ricostruendo tutta
Con documenti classificati classificati naturalmente
Tutta la parabola di di di di Al Qaeda
Arrivava a determinare arriva a determinare questo ripreso fatto che a un certo punto il Mullah Omar IVA in qualche modo ostaggio spesso di Bin Laden
Forse anche per questo poiché
Si augurava che se ne andasse dal Paese perché in qualche modo le strutture di al Qaeda erano penetrate così profondamente all'interno del
Del regime talebano fino a AICI Nizzar lo in qualche modo e quindi la necessità di un intervento contro la possibile creazione di uno Stato di Al Qaeda
Era evidente almeno almeno i miei occhi almeno agli occhi di tutti noi
Per quanto riguarda i giochi nell'aria che coinvolgono il Pakistan
Non mi sembra di secondario non mi sembra secondario ricordare
Che Bin Laden è stato catturato ed è stato ucciso durante uno conflitto a fuoco da Botta Bud
Esattamente vicino a una base militare pachistana e che per essere stato lì tutti quegli anni qualche connessione con Lisi cioè con i servizi paga sulle escono i servizi segreti pachistani immagino di poterla ipotizzare
Quindi negare il
Di fatto che i talebani siano cresciuti nelle madrasse pachistane anche questo mi sembra difficilmente criticabile la rimando un altro libro di uno scrittore francese che si chiama
Bernarda rilevi che non amo particolarmente ma che in questo caso scritto un libro molto documentato molto del fatto che si chiama chi ha ucciso Daniel Pearl dove
Ricostruendo tutta la questione dell'assassinio di darmi e per l'arrivo a individuare i nomadi sceniche né i suoi rifugi pachistani ricostruisce tutta la rete tali Bana in Pakistan una fonte importante
Di supporto a regime talebano proprio all'interno delle strutture dell'ISI
E all'interno del Pakistan quindi immaginarsi che in quell'area non ci siano questo tipo di connessioni soprattutto immaginarsi che Al Qaeda lì effettivamente lo stava mettendo delle basi solide rurale e durature per un attacco al mondo come poi abbiamo visto abbiamo visto anche
I video in cui Bin Laden in qualche modo rivendicava l'assalto
Alle alle due torri quindi
Mi paiono dei dati storici che sono davvero difficilmente confutabili
No io voglio dire giunge dal tam ringraziare tutti non voglio aggiungere ottanta una parola su questo tema
Diciamo sostenibilità economica e
Peso che queste questioni potranno avere nelle elezioni europee diciamo
No
Tanto io penso che
Diciamo
La fine
Della presenza militare
Sarà dal punto di vista economico notevole alleggerimento del peso diciamo che abbiamo sostenuto sin qui
E che non c'è dubbio che la presenza militare è stata molto costosa molto numerosa Ciarlo soltanto in termini di vite umane ma credo che in termini di risorse finanziarie e quindi
Io penso che da questo punto di vista l'Europa la prospettiva di un ritiro delle forze occidentali alleggerisca all'Europa di una parte degli oneri non tende ad accrescere in questione d'altro canto
L'Europa se vuole continuare ad essere nel suo insieme perché ciascuno di noi separatamente non lo è diciamo una grande potenza questo comporta anche alla capacità di affrontare determinati oneri
La mancata pace in Medio Oriente ci costa un miliardo di euro l'anno
Se invece
Reti non lo so speriamo
Siccome mi e Tania o non cedere istituirà
Diciamo
Ho molti dubbi
Anche se secondo me dovrebbe date le sue responsabilità tuttavia diciamo
Ho l'impressione che l'Europa dovrà continuare
Svolge questo impegno anche perché
La madre se la situazione dell'Afghanistan non si stabilizza questo avrà voi costi molto superiore rispetto a quello che può costare sostegno all'economia
Io sono anche d'accordo sul fatto che
Una l'Afghanistan che diventa un Paese stabile
Può essere un Paese che offre anche delle opportunità disinvestimento verso
Diversi settori ma soprattutto diciamo non dimentichiamolo mai
E soprattutto dal punto di vista delle risorse minerarie gran parte inesplorato diciamo una ricchezza principale di questo Paese che ne fa un Paese
Potenzialmente ricco ecco e quindi
Anche interessante perché gli investimenti che possono avvenire da altre parti del mondo
Per quanto riguarda l'azione europea io
Tempo diciamo che le elezioni europee si svolgeranno su un solo tema diciamo che la disoccupazione l'austerità all'Euro diciamo
L'Europa e
Totalmente ripiegata su se stesse serve quindi difficilmente
Appassionarli ai grandi temi di politica internazionale che tuttavia
Sarebbero molto importanti da credo che purtroppo continua ad appassionare soltanto delle élite delle minoranze
Temo che
E temo anche che le elezioni europee saranno dominate da un senso diffuso di protesta verso l'Europa per la sua incapacità
Di offrire una risposta alla crisi sociale economica e alla disoccupazione di massa vedi
Che l'esito possa essere un esito abbastanza problematico capire forze politiche di ispirazione europeista
Perché la gente arrabbiata
Non ha torto
Che dato che
Mentre
Gli Stati Uniti
Hanno una ripresa quest'anno del cinque per cento
Noi ci aggiriamo prefissi telefonici
Perché siamo prigionieri secondo me di una politica economica completamente sbagliata
Di cui cittadini europei pagano un prezzo altissimo questo sarebbe tema
Forse sarà tema di un altro dibattito diciamo perché
Ho fatto un libro sull'Europa che uscirà tra qualche giorno
Potrebbe essere spunto per discuterne insieme ringrazio tutti io a nome della rivista dice a volte ho l'onore di dirigere
Oramai senza più aprire al mio fianco il professor Giuliano Amato chiamato ad altri livelli più alti compiti
Do la parola
Moderatore
Io
Vi ringrazio purtroppo per arredi orario siamo prossimi alla chiusura dell'intero palazzo a Venezia rischiamo di passare la notte e dentro anche se
Il tema sarà Carlo antiterrore
Grazie
Sfide assoluto nazionale