16 FEB 2014
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 57 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 16 febbraio 2014 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista, già direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 57 minuti.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista, già direttore di Radio Radicale

    L’imminente convegno di Bruxelles sulla ragion di Stato e la crisi di Governo
    17:00 Durata: 1 min 8 sec
  • Pannella: “Fino ad avant’ieri c’erano dei sondaggi fatti da diversi giornali per misurare quali fossero i ministri uscenti che gli italiani si auguravano fossero confermati. Emma Bonino è sempre risultata il primo per gradimento, con il secondo classificato che spesso aveva la metà dei consensi. Cos’è accaduto? Da ieri, ovunque andiamo a guardare, si vedono le foto di quasi tutti i ministri uscenti o probabili, ma di Emma non si vede nemmeno la faccia. Probabilmente, dove si puote quel che si vuole, c’è chi dice: un momento, smettiamola di dare l’informazione che la Bonino è quella che la gente di più si augura che sia confermata”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: “Un piccolo dettaglio. Fino ad avant’ieri c’erano dei sondaggi fatti da diversi giornali per misurare quali fossero i ministri uscenti che gli italiani si auguravano fossero confermati. Emma Bonino è sempre risultata il primo per gradimento, con il secondo classificato che spesso aveva la metà dei consensi. Cos’è accaduto? Da ieri, ovunque andiamo a guardare, si vedono le foto di quasi tutti i ministri uscenti o probabili, ma di Emma non si vede nemmeno la faccia. Perché non è più sicuro che lei ci sarà, non risulta da tutta l’informazione, Mediaset, Rai o Sky. Perché siccome sono continuati i sondaggi sul tema che ho evocato prima, i consensi per Emma sono ancora più clamorosamente favorevoli a lei, perciò non danno più questi sondaggi. Probabilmente, dove si puote quel che si vuole, c’è chi dice: un momento, smettiamola di dare l’informazione che la Bonino è quella che la gente di più si augura che sia confermata”. “Questo dimostra che dopo 60 anni le cose sono più facili che dopo 20 anni. Bene o male il regime nazista è durato 15 o 20 anni, quello fascista 20, quello sovietico non è arrivato a 60 di patente continuità”. Il riferimento è alla continuità partitocratica italiana, con “sì e no 10 anni di democrazia” tra la partitocrazia fascista e la partitocrazia detta antifascista. Il dissesto ideologico, seguito da quello idrogeologico, in Italia. Il caso del Vesuvio. “Quello che dobbiamo constatare è che abbiamo, nella realtà italiana, a proposito del diritto e della legge, qualcosa di clamorosamente evidente: un grande scienziato nipponico viene in Italia e dice ‘è incredibile, in Italia se ne chiacchiera solo di queste cose’. E poi si dice ‘è incredibile, si crea un grande 'ospedale mediterraneo' nell’epicentro sicuro in caso di eruzione del Vesuvio’”
    17:01 Durata: 8 min 50 sec
  • La riforma della giustizia, la distanza tra Renzi e Berlusconi: “Sembrerebbe adesso che il Presidente stia dando l’incarico al neosegretario del Pd, e il segretario del Pd ha in modo – potrei quasi dire provocatorio – preso posizioni nell’ultimo mese. Mentre Berlusconi coram populo firmava 12 referendum, dicendosi d’accordo che l’Italia fosse chiamata a pronunciarsi, pronto poi a schierarsi contro questo o quel quesito, un atteggiamento limpidissimamente e duramente democratico. Poi, oltre a questo, ha detto ‘amnistia’”. “Chi ha preso posizioni assolutamente contrarie è invece il grande leader astro nascente del Pd”. Sul futuro del messaggio di Napolitano alle Camere: “Mi auguro che a questo punto il Presidente della Repubblica abbia trovato almeno un compromesso decente, ma il suo messaggio è chiaramente inequivoco: se non si fa quello che ha detto nel suo messaggio, anche secondo lui siamo contro la legalità italiana ed europea”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Noi credo che abbiamo un dato che si può così riassumere. Il Presidente della Repubblica ha fatto, anche per la rarità dell’evento, un messaggio presidenziale con il quale ha detto: state attenti, stiamo attenti, perché se non si prendono provvedimenti di riforma che coincidono con quelli che la Cedu ci chiede, attraverso amnistia, indulto, eccetera… E’ un piccolo saggio quel messaggio presidenziale. Prima del Presidente della Repubblica, la ministra della Giustizia aveva sostanzialmente affermato lo stesso concetto: se noi vogliamo rientrare nella legalità, uscire fuori dalla flagranza criminale che ci viene imputata dalla giurisdizione europea, la misura strutturale è far sì che quei 10 milioni di processi arretrati, invece di aumentare di 100 o 200 mila che poi mascheriamo perché vanno in prescrizione, si riducano con l’amnistia, è addirittura un ‘imperativo categorico’. Adesso sappiamo che la ministra non è nemmeno candidata tra i possibili confermati. La vedremo comunque dopodomani al grosso convegno che stiamo per tenere a Bruxelles. A questo punto è vissuto con normalità il fatto che non c’è nessuna indiscrezione, il Presidente della Repubblica ha ricevuto Renzi per due ore in vista normalmente delle scadenze future. Su quello non ci sono state indiscrezioni, ma resta un fatto patente: il Presidente ha fatto quel messaggio, noi stiamo difendendo il diritto-dovere del Parlamento di discutere quel messaggio, invece non se ne parla”. La sospensione dello sciopero della sete di Pannella dopo l’annuncio di un dibattito parlamentare sul tema giustizia entro gennaio. “Sembrerebbe adesso che il Presidente stia dando l’incarico al neosegretario del Pd, e il segretario del Pd ha in modo – potrei quasi dire provocatorio – preso posizioni nell’ultimo mese. Mentre Berlusconi coram populo firmava 12 referendum, dicendosi d’accordo che l’Italia fosse chiamata a pronunciarsi, pronto poi a schierarsi contro questo o quel quesito, un atteggiamento limpidissimamente e duramente democratico. Poi, oltre a questo, ha detto ‘amnistia’”. “Chi ha preso posizioni assolutamente contrarie è invece il grande leader astro nascente del Pd, al quale l’altra sera il Presidente della Repubblica, dopo averlo visto, a chi gli chiedeva cosa si prevedesse, ha risposto: ‘Beh, dipende da cosa decide il Pd’. Il Pd cosa ha deciso? Il nuovo segretario ha deciso cose sintomatiche. Dopo che lui aveva preso, non da segretario, contro il messaggio del Presidente, ha nominato la sua segreteria e ha messo nella segreteria una sua compagna del Pd per la Giustizia. Questa designata subito dice, peggio di Leva che era l’addetto del Pd per la Giustizia ai tempi del messaggio: no, niente amnistia. Niente diritto, diciamo”. “A questo punto, è questa una situazione ufficiale o no? Per questo dicevo sarei stato molto curioso di avere indiscrezioni sul colloquio di due ore tra il Presidente Napolitano e l’attuale sindaco di Firenze. Abbiamo sentito invece che tra qualche ora abbiamo questo nuovo incaricato di formare il Governo, e che contemporaneamente in tutte le televisioni si stavano dando le immagini dei ministri uscenti e papabili, invece da 24 ore Emma non c’è. Ci sono tutti tranne Emma. Evidentemente ci sono coloro che sperano Emma sia esclusa, e coloro che sperano Emma sia confermata”. Pannella torna sul neosegretario del Pd che, subito dopo il messaggio di Napolitano alle Camere, “mette nella segreteria una che spara contro il Presidente della Repubblica”. “Mi auguro che a questo punto il Presidente della Repubblica abbia trovato almeno un compromesso decente, ma il suo messaggio è chiaramente inequivoco: se non si fa quello che ha detto nel suo messaggio, anche secondo lui siamo contro la legalità italiana ed europea” Un quid “togliattiano” in Renzi, il parallelo con l’atteggiamento dei comunisti verso il Patto Ribentropp-Molotov. Il leader radicale cita i dati del Centro d’Ascolto sulla fortissima presenza mediatica di Matteo Renzi anche alla vigilia delle primarie del Pd. Il parallelo con Beppe Grillo, l’attenzione mediatica dedicatagli e l’aumento dei consensi. “Il rapporto propaganda radiotelevisiva massiccia è quello che ha determinato in gran parte non solo l’esito di queste elezioni, ma anche post-elezioni”. Sul Governo, comunque: “Non è detto che Renzi faccia solo stronzate, né che il Presidente accetti solo stronzate. E’ una situazione aperta”.
    17:09 Durata: 29 min 33 sec
  • Il convegno del Partito radicale a Bruxelles il 18 e 19 gennaio: “Come Partito transnazionale italianofono, poniamo il problema con importanti contributi giuridico-scientifici per imporre la presa di coscienza del riproporsi della ragion di Stato nei Paesi ‘nostri’, la ragion di Stato a Londra e a Washington”. Il precedente della campagna radicale anti proibizionista

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Stato di diritto e ragion di Stato. “Come Partito transnazionale italianofono, poniamo il problema con importanti contributi giuridico-scientifici per imporre la presa di coscienza del riproporsi della ragion di Stato nei Paesi ‘nostri’, la ragion di Stato a Londra e a Washington, quindi non ci vuole grande intelligenza per porre questa come attualità…”. Le “proposte di soluzione” radicali di cui si parlerà il 18 e il 19 febbraio a Bruxelles, “ospitati dalla Commissione e dal Parlamento europeo per iniziativa e sostegno esplicito del vicepresidente della Commissione Ue, Tajani, che si è schierato in modo chiaro e leale per garantire questo dibattito, e lo ringraziamo, sarà anche presente. Possiamo dire che riusciamo, nel caldo del momento di lotta come questo, a offrire voce ai maggiori teorici giuridici del problema ‘ragion di Stato-Stato di diritto’”. Pannella fa i nomi di alcune delle personalità che hanno detto di sostenere l’iniziativa o che hanno annunciato la sua partecipazione. Il precedente dei Radicali inascoltati sulla guerra alla droga, in realtà “una guerra alla legalizzazione, per liberalizzare di fatto e dare alla criminalità organizzata di tutto il mondo il monopolio di consumo che qualcosa tuttora le statistiche ci dicono avere aumentato e peggiorato i disastri del consumo indiscriminato. Perché oggi come noto non è più la marijuana ma ti viene a cercare la notte, a San Lorenzo, un prodotto chimico di cui nessuno conosce davvero gli effetti”. “Quando noi cominciammo a fare queste cose, Piazza Navona e altri posti erano pieni di gente. Qualcuno diceva ‘non chiamiamolo anti proibizionismo’. Mentre io dicevo: secondo me tutto comincia quando Franklin Delano Roosevelt dice ‘su questi problemi, la vita e la morte, noi americani dovremmo riprendere l’abitudine di sederci attorno a un bel boccale di birra – che era vietata durante il proibizionismo – per parlare di queste cose’. E’ lì che scoppia quella posizione, poi mi dispiace per gli antiproibizionisti quelli comunisti, quelli che hanno cercato di fare la manifestazione antiproibizionista, e invece poi è passata la notizia che mi volevano cacciare dal corteo. Invece, per fortuna, grazie a Radio Radicale abbiamo potuto documentare come mi ‘contestavano’; malgrado l’età, erano abbracci continui in quella folla, con 3-4 energumeni che si sono impossessati di quel punto di riferimento e quindi ci volevano far espellere dalla Digos come ‘disturbatori’”
    17:39 Durata: 14 min 58 sec
  • Su Renzi: “Quello lì sicuramente la prima cosa che vorrà tentare è che la Bonino non sia confermata. Perché questo non è un problema che riguarda il livello dei marò. Ci sono delle iniziative straordinarie che questa storia dei marò non ha permesso a Emma, e non solo a lei, di rilanciare. Dinnanzi alla possibilità tecnica di far registrare al mondo un evento enorme, lo schierarsi con la Cina, con gli oppressori, del Dalai Lama e di Rebya Kadeer. Questo è l’evento che onora le potenzialità folli di due carcerati del 1941 che hanno detto Stato Uniti del mondo, e noi oggi diciamo Stati Uniti delle Cine e dell’Asia, qualcosa che la politica ufficiale – usufruendo dell’appoggio del Partito radicale – deve consentire di vedere, e giocare una possibilità di un rapporto come l’hanno voluto inaugurare il Dalai Lama e Rebya Kadeer, quando entrambi hanno detto pubblicamente ‘Noi non vogliamo uscire dalla Cina, vogliamo che gli Han abbiano più diritti civili e politici’. Questo la politica internazionale non l’ha registrato, l’Italia può farlo e dare un grande contributo di politica estera”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sulle posizioni di Renzi che nel 2013 ha ignorato i referendum radicali e sul paragone con Berlusconi che invece ha firmato i 12 referendum radicali, sia quelli sulla giustizia sia quelli sui diritti civili. Il ruolo cangiante di Gianni Letta e il peso sul cambiamento di certi atteggiamenti berlusconiani. La figura di Enrico Letta: “Devo dire che Enrico Letta ha detto chiaramente: ‘Con la sfiducia del mio partito me ne vado, perché lui mi aveva candidato’. Perciò dico che resta in riserva della Repubblica. Fra un anno o due, quando avremo uno Stato che meriti il nome di Repubblica, sicuramente la prova e le difficoltà che ha affrontato Enrico Letta meritano di essere riconosciute”. Ancora sul messaggio del Presidente della Repubblica sul diritto e sui diritti, e sulla sua presumibile importanza anche ai fini della scelta per l’incarico da Presidente del Consiglio: “In questo momento non do per scontato quello che tutti danno per scontato, per doverosa fiducia verso un Presidente che ha dimostrato l’intelligenza della tolleranza verso chi ha avuto una storia avversaria dalla sua storia precedente”. Su Renzi: “Quello lì sicuramente la prima cosa che vorrà tentare è che la Bonino non sia confermata. Perché questo non è un problema che riguarda il livello dei marò. Ci sono delle iniziative straordinarie che questa storia dei marò non ha permesso a Emma, e non solo a lei, di rilanciare. Dinnanzi alla possibilità tecnica di far registrare al mondo un evento enorme, lo schierarsi con la Cina, con gli oppressori, del Dalai Lama e di Rebya Kadeer. Questo è l’evento che onora le potenzialità folli di due carcerati del 1941 che hanno detto Stato Uniti del mondo, e noi oggi diciamo Stati Uniti delle Cine e dell’Asia, qualcosa che la politica ufficiale – usufruendo dell’appoggio del Partito radicale – deve consentire di vedere, e giocare una possibilità di un rapporto come l’hanno voluto inaugurare il Dalai Lama e Rebya Kadeer, quando entrambi hanno detto pubblicamente ‘Noi non vogliamo uscire dalla Cina, vogliamo che gli Han abbiano più diritti civili e politici’. Questo la politica internazionale non l’ha registrato, l’Italia può farlo e dare un grande contributo di politica estera”. “Malgrado Emma mi ha suggerito e procurato l’incontro con l’ambasciatore cinese, ancora in queste 48 ore non sono riuscito ad andare, perché ho fatto cose che ritenevo più urgenti”. “In una situazione in cui è chiaro: il radicale che è al Governo non ha nessun obbligo rispetto al suo Partito”
    17:54 Durata: 12 min 46 sec
  • Il 25 febbraio, a Radio Radicale, ci sarà un dibattito “su un tema che ha molto già interessato anche Filomena Gallo (segretario dell’Associazione Luca Coscioni, ndr): il quinto Rapporto sulla dottrina sociale nella chiesa nel mondo. Il tema è la crisi giuridica, ovvero l’ingiustizia legale. Ma c’è un fatto: nel libro mettono per prima nel libro la Corte interamericana di 41 Stati, la stessa attraverso la quale il Partito radicale e l’Associazione Coscioni – attraverso l’amica curiae Filomena Gallo – hanno dato la botta mondiale rispetto a tutta la vicenda Legge 40, Ruini, eccetera…”. La diversità di Papa Francesco

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il 25 febbraio, a Radio Radicale, ci sarà un dibattito “su un tema che ha molto già interessato anche Filomena Gallo (segretario dell’Associazione Luca Coscioni, ndr): il quinto Rapporto sulla dottrina sociale nella chiesa nel mondo. Il tema è la crisi giuridica, ovvero l’ingiustizia legale. Ma c’è un fatto: nel libro mettono per prima nel libro la Corte interamericana di 41 Stati, la stessa attraverso la quale il Partito radicale e l’Associazione Coscioni – attraverso l’amica curiae Filomena Gallo – hanno dato la botta mondiale rispetto a tutta la vicenda Legge 40, Ruini, eccetera…”. “Dinnanzi alla parola dell’attuale Papa, Francesco, e alla popolarità di lui che dice ‘aborto e divorzio, basta con queste ossessioni’, questo libro dimostra di sapere di cosa parla. Per loro la crisi giuridica è quella delle Corti internazionali che danno ragione alla posizione radicale sul piano del diritto. E’ un tentativo naturale di un Vaticano che per due-tre secoli ha fatto una politica da Cesare, da Stato. E’ una forma di difesa dello status quo ante Papa Francesco”. Pannella interpreta i recenti passi indietro di Fisichella e Boffo dalla scena di primo piano come un cambiamento positivo imposto nella linea di Papa Francesco. “Certo, uno può pure dire rispetto a Francesco: ‘Sì, sì, fa il francescano, fa la cosa, ma li conosciamo, bei figli di puttana lo fanno per aumentare ancora il potere’. Ma io su questo sono assolutamente sereno su quello che accadrà: forse di queste cose è accaduto, non solo nella storia italiana, che qualche volta come Radicali abbiamo avuto storicamente ragione”. E come la mettiamo con il popolare scetticismo sui gesuiti? “Le volte in cui abbiamo avuto ragione era quando difendevamo l’appena possibile contro il massimamente probabile”. Sul Concordato e sulle modifiche durante il Governo Craxi
    18:07 Durata: 18 min 13 sec
  • Pannella: “Dico a Matteo Renzi, con fiducia: scusami, hai una convinzione sulla forma di Stato? L’hai mai manifestata? Ti ha mai mosso una convinzione che esprimevi e gli altri riconoscevano in quella tua speranza qualcosa che era anche loro? No! Mi pare che tuttora quello che metti in gioco è ‘uno che vince’, e quindi ‘uno che vince, e stiamo con lui’. Tanto è vero che sarò curioso di sapere come si sono acchiappati le decine di migliaia di posti che devono decidere in queste settimane a livello di para Stato”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: “Quello che mi pare importante è dire: c’è qualcuno che può dirci qual è la posizione del Partito democratico? Da anni noi vogliamo sempre l’uninominale e lo Stato presidenziale, perché diciamo che è quello che esalta i Parlamenti, come è accaduto dall’inizio in Inghilterra e come accade tuttora negli Stati Uniti”. “Dico a Matteo Renzi, con fiducia: scusami, hai una convinzione sulla forma di Stato? L’hai mai manifestata? Ti ha mai mosso una convinzione che esprimevi e gli altri riconoscevano in quella tua speranza qualcosa che era anche loro? No! Mi pare che tuttora quello che metti in gioco è ‘uno che vince’, e quindi ‘uno che vince, e stiamo con lui’. Tanto è vero che sarò curioso di sapere come si sono acchiappati le decine di migliaia di posti che devono decidere in queste settimane a livello di para Stato”
    18:25 Durata: 7 min 13 sec
  • Da Elio Di Rupo a Antonio Tajani, passando per Bertinotti e monsignor Marchetto, alcune delle presenze al convegno del 18 e 19 febbraio a Bruxelles: “Noi non siamo per vietare il segreto di Stato, noi siamo per legalizzare, sempre. Cioè di modo che serva la conoscenza della verità, piuttosto che sottrarre loro la conoscenza di quello che accade loro”

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il leader radicale torna sul convegno di Bruxelles organizzato dal Partito radicale nonviolento, transnazionale e transpartito. Il silenzio mediatico calato sull’evento fino a questo momento. Tra i “sostenitori” dell’evento ci sono Elio Di Rupo, premier belga, Antonio Tajani, vicepresidente della Commissione. Il tema del “diritto alla verità”, che i Radicali avrebbero preferito chiamare “diritto alla conoscenza”, e quello della guerra in Iraq del 2003. “Come Partito abbiamo una posizione che difende i diritti di tutti i britannici, di tutti gli americani”. Le informazioni logistiche sui siti web radicali. “Noi non siamo per vietare il segreto di Stato, noi siamo per legalizzare, sempre. Cioè di modo che serva la conoscenza della verità, piuttosto che sottrarre loro la conoscenza di quello che accade loro”. A proposito di diritto alla verità, Bordin introduce il tema della richiesta fatta ai Radicali, anche dal loro interno, di poter conoscere e sapere di più sui bilanci. Pannella: “Noi abbiamo uno Statuto rivoluzionario che sarà riconosciuto come tale, perché abbiamo stabilito che l’iscritto non ha nessun altro dovere rispetto al Partito di fare ed esprimersi in coscienza, oltre al fatto di pagare il biglietto ovviamente. E’ pieno di persone chiunque, comuni, che pretendono dal Partito, in modo magari un po’ paranoide, quello che vorrebbero avere dallo Stato”. “Come Partito, la cosa della Rete e dello streaming ce l’hanno dal momento della fondazione del Partito. Se non gli basta, è una cosa patologica”. Il leader radicale cita come esempio anche la archiviazione e la digitalizzazione della storia radicale. “Noi siamo per le legalizzazioni!”
    18:32 Durata: 19 min 38 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Le polemiche su Berlusconi ricevuto al Quirinale? “Poveracci, devono trovare qualche cosa, e allora diventano legalitarissimi! Loro che hanno accettato massacri nella storia! Tuttora accettano massacri, perché la ragion di Stato sono massacri, dell’invasione dell’Iraq noi ce ne siamo occupati, magari il Papa, ma loro no! Le posizioni liberali, liberiste, sono quelle che sostengono all’origine anche i diritti sociali”. L’appello a partecipare, martedì e mercoledì, al convegno di martedì organizzato dal Partito radicale nonviolento a Bruxelles, al quale prenderanno parte tra gli altri Fausto Bertinotti e monsignor Marchetto
    18:52 Durata: 4 min 59 sec