06MAR2014
dibattiti

Chi tutela i diritti? Il sistema delle garanzie

DIBATTITO | Torino - 15:38. Durata: 1 ora 48 min

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Incontro con Livio Pepino nell'ambito del semestre 2014 della Scuola per la Buona Politica di Torino.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Chi tutela i diritti? Il sistema delle garanzie", registrato a Torino giovedì 6 marzo 2014 alle 15:38.

Dibattito organizzato da Scuola per la Buona Politica di Torino.

Sono intervenuti: Michelangelo Bovero (ordinario di Filosofia Politica all'Università di Torino), Livio Pepino (già magistrato, direttore di Questione Giustizia).

Tra gli argomenti discussi: Autonomia, Civile, Costituzione, Diritti Civili, Diritto, Garantismo, Giustizia,
Istituzioni, Magistratura, Penale, Politica, Procedura, Storia.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 48 minuti.

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15:38

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Valentina Pietrosanti
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Buongiorno
Dico subito per motivi di trasmissione radiofonica debbo presentare anche me stesso oltre che il nostro illustrare professore
Di oggi sono Michelangelo povero
Direttore della scuola con la buona politica di Torino siamo giunti a metà del nostro cammino al termine della giornata di oggi saremo a metà del nostro cammino cioè alla terza giornata al terzo incontro del nostro semestrale didattico della scuola per la buona politica di Torino
Oggi
Il
Tema è quello
Dei chi garantisce i nostri diritti i poteri di garanzia
Per svolgeva questo tema nella lezione abbiamo Livio Peppino creato Rino non ha bisogno di presentazioni S le trasmissioni radiofoniche hanno bisogno di
Presentazioni
Passo la palla decisamente ai conduttori delle trasmissioni nel mio partito
Prendo
Prendo questo perché ho iniziato una battaglia con questo microfono lignu da è risultata perdente continua
Ad esserlo
Allora io
Devo parlarvi il tema che mi è stato affidato
E quello che ha
A che fare con il sistema delle garanzie
Sistema di garanzie vuol dire quel sistema che è preposto in un
In uno stato democratico in uno stato di diritto ad assicurare
Ai cittadini le condizioni che li rendono tale
Più distante
Allora il
Evidentemente il concetto di garanzia rimanda
Ai soggetti
Che le devono assicurare
E nello Stato di diritto contemporaneo a cui facevo riferimento quei soggetti sono molti e l'assicurazione di quelle condizioni di cittadinanza deriva si dice ritualmente dall'equilibrio di una serie di istituzione
Mamma convenzionalmente e non solo convenzionalmente l'istituzione fondamentale in materia
Di garanzie e la cosiddetta giustizia
E cioè quella baratto composto da accordi silenzi i magistrati e avvocati carta poliziotti e quant'altro
Che dovrebbe
Assicurare o che deve assicurare il controllo di legalità diffuso da un lato e dall'altro dirimere le controversie che possono insorgere tra i cittadini
Io dunque farò il mio intervento limitatamente a questo aspetto cioè questo apparato di giustizia
Che ha la finalità più appena descritto dicendo che evidentemente si tratta di una parte soltanto
Dei dei detenuti gli organismi preposti a tutelare le garanzie dei cittadini quindi
Questa premessa mi consente di parlare di questa
Parte soltanto del sistema
Senza che
Con me sarebbe del resto giusto lo individuate come una parte soltanto il problema e una parte soltanto del problema ma è una parte
Io credo
Di notevole importanza
Allora per parlarvi di questo settore ed del del settore giustizia e della capacità o meno di questo settore e di
Assicurare le garanzie dei cittadini io parto
Da una
Affermazione diffusa
Una sorta di mantra che percorre tutti i dibattiti sulla giustizia e che fa parte del pensiero unico dominante e cioè
Che c'è stato un tempo in cui la giustizia i magistrati erano autorevoli e credibili e riuscivano a rendere giustizia
E che questo paradiso terrestre e passato perché viviamo in un'epoca in cui la giustizia e contaminata dalla politicizzazione
Questo è una convinzione bipartisan ma che trovate tranquillamente su cui io
Sugli organi di stampa e nei dibattiti di destra di sinistra
E che a mio modo di vedere fornisce un'immagine del sistema giustizia che è profondamente sbagliato
Io comincio facendo l'affermazione che cercherò di dimostrare nel corso di questa lezione e cioè che in realtà
Il sistema giustizia in cui noi viviamo
Funziona non funziona a una serie di pecche non ce le ha se avremo tempo vedremo quali mai
Nella storia del nostro Paese il sistema giustizia meno politicizzato che sia mai esistito
E esattamente il ribaltamento di quella che l'opinione comune provo a motivata
A motivarlo perché questo e secondo me è uno degli aspetti fondamentali della nostra storia nazionale
La nostra storia
E una
Storia che
Ci dice una cosa fondamentale
Nel periodo
Dell'Italia liberale coi dell'Italia fascista cioè prima della costituzione quarantotto che il vero discrimine di cui
Parleremo più avanti
Il problema della
Indipendenza dell'autonomia della giustizia rispetto
Agli altri
Poteri dello Stato a quel sistema istituzionale che dovrebbe assicurare le garanzie semplicemente non esisteva
Ma non esisteva in conformità a quella che è una
Una una come dire una caratteristica fondamentale
Di tutti i sistemi costituzionali moderni
Uno probabilmente in più
Significativo studioso
Di di Reading cioè storico nel diritto inglese scrive a proposito dei sistemi di common law nel nel
Nella modernità
Se mi cavolo sono notoriamente molto meno burocratici dei sistemi continentali come il nostro scriveva i giudici delle Corti di common law sono con tutta evidenza i servitori del re
Se noi andiamo a reggere il sistema molto diverso lo Statuto Albertino che non è un
Residuato di chissà quale epoca ma è il sistema che ha
Governato le nostre istituzioni fino alla Costituzione repubblicana cioè fino al mille novecentoquarantotto noi leggiamo parlando del sistema giustizia la giustizia emana dal re
Ed è amministrata il nome suo dai giudici che li istituisce
E l'interpretazione delle leggi in modo per tutti obbligatorio spetta esclusivamente al potere legislativo
Allora questa e una
Visione
Dello stato moderno sia nei sistemi di common law ossia negli sistemi continentali che i nostri sistemi di grandi derivazioni soprattutto francese
La faccio breve evidentemente la cosa è molto più complicata io le dico semplicemente
In termini un po'schematici ma intanto per per capirci del ragionamento che andremo facendo
In quel modello
Che era figlio dello Stato assoluto e di quello napoleonico la giustizia era
Una prerogativa
Del va bene dove terre si intende non
Il monarca si intende il potere politico poteva essere il Presidente della Repubblica non è questo poteva essere i libri
Il premier poteva essere il Governo il problema è il luogo del potere istituzionale i giudici erano
Puramente e semplicemente l'espressione di questo sistema
E dunque
Erano nord condizionati dalla politica ma erano uno spesso della politica
Di una politica che ricordiamolo quando questa storia inizia
Agli albori dello Stato repubblicano era un sistema politico
è che era in termini di potere istituzionale l'espressione del due per cento della popolazione
Perché votava il due per cento della popolazione ovviamente il voto alle donne era di là da venire
E il il il sistema era anche nella sua espressione rappresentativa e cioè nell'espressione del Parlamento l'espressione del due per cento della popolazione
E i giudici erano l'espressione del due per cento della popolazione
Il sistema giustizia quello che doveva assicurare le garanzie era l'espressione politica di quel tipo di società lo dico non in termini critici lo dico in termini descrittivi
Questo era la situazione
Che si traduceva
Non solo nella
Possibilità per il cuore
Tra virgolette cioè per il potere politico di dare disposizioni sulle modalità per rendere giustizia
Ma sì traducevano anche in una
Omogeneità sociologica culturale
Politica dei magistrati con il resto della classe dirigente del Paese
Fino forse voi ricordate quando c'era quando c'è stata la la la la i centocinquant'anni dell'Unità in via Po
C'era la galleria accordi di grandi cartelloni con l'immagine dei personaggi proprio di fronte alla segreteria dell'Università c'era l'immagine di Siccardi
E c'era scritto politico magistrato ministro punto questa era la
La situazione addirittura in termini
Di di unità personale
Pensate
Che il
Nelle periodo che va dalla
Dal mille ottocentosessantuno al mille novecento metta
Dei ministri della giustizia diciassette su trentaquattro furono magistrati
Rep sentito in questi giorni la polemica sul fatto se un magistrato poteva essere il Ministro della giustizia non indipendentemente da da da questo aspetto del problema che non non mi interessa però
Oggi il problema esiste
Poi lo si può risolvere come si vuole ma esistere
Per allora non esisteva ma vi dico di più il nel nel periodo
In quello stesso periodo se andiamo a vedere
Il
Ruolo organico della magistratura al primo gennaio del mille ottocentosessantasei
Allora c'era non una ma quattro Corte di Cassazione i vertici di queste Corte di Cassazione cioè il primo presidente il Procuratore generale erano otto in tutto di questi sette erano senatori de la Repubblica
E altrettanti andarono poi a occupare incarico di ministro
Che cosa vuol dire vuol dire che ma è tutto questo non
Non creava nessun tipo di reazione o nessun tipo di scandalo perché era normale
Che
La
Giustizia come le altre funzioni dello Stato
Fosse esercitata
Da una parte della classe dirigente
Classe dirigente economica politica culturale che poi aveva
Una sua
Unificazione perché
Votava due per cento dei cittadini perché pagava quaranta
Lire imposte ma il due per cento di cittadini erano anche quelli che sapevano leggere e scrivere quindi c'era questa unità che riguardava l'aspetto culturale l'aspetto sociale l'aspetto politico l'aspetto di estrazione allora
Quello che mi interessa direi per
Cercare poi di ragionare insieme di capire
Che cosa è successo dopo eccome arriviamo alla situazione la situazione attuale e quali sono i problemi di oggi e
Proprio questo
Tipo di situazione che la giustizia i era
Diciamo così una
Parte
Dell'attività di governo della società
Tante che
Questo avveniva non solo in virtù di una serie di indicazioni che potevano provenire dal Governo dal ministro della giustizia che aveva il potere di nomina dei magistrati dalla gran parte soprattutto degli alti magistrati la bassa magistratura aveva dei profili diversi ma
I vertici delle finanziarie erano nominati dal Ministro della Giustizia proprio con questa
Continuità noti di esercizio del potere per cui la giustizia ma era una cosa diversa ma era un pezzo di espressione del potere dicevo
Il degli esiti della giustizia i contenuti della giustizia
Derivavano non solo da
Possibili indicazioni che potevano venire dal ministro della giustizia o da chi ha ma
Da una
Sorta di spontanea consonanza
C'è un pezzo molto bello io vi leggo solo tre righe di Alessandro Galante Garrone
Magistrato e storico poi
Che nell'introduzione al
Al nella prefazione al libro sciopero potere politico e magistratura dal mille ottocentosettanta mille novecentoventidue di Guido Neppi Modona scrive a
Questo indirizzo di rigore
Si parla della repressione degli scioperi i pubblici ministeri e i giudici si adeguavano non solo e non tanto
Per le in frammenti utenza delle pressioni governative
Quanto per una intima
Spontanea propensione
Allora questo mi sembra una
Come dire una
Descrizione estremamente sintetica ma estremamente significativa che estremamente interessante di
Quello
Che vera proporla concezione della magistratura e quindi l'esito di giustizia in termini di assicurare le garanzie diffusa ed i cittadini
Nel nel
Dell'ambito di quella che spesso viene indicata come come lei prende come il paradiso terrestre e cioè le tali Perale pensante
Che
La magistratura italiana
Una cosa interessante per esempio
Diversamente sia pure solo in parte dalla magistratura francese la magistratura italiana non ha mai conosciuto epurazioni
Non ha conosciuto epurazioni al momento del passaggio dallo Stato liberale al fascismo in cui sono stati curati in tutto sedici giudici che
Era significativo per loro ma in termini di corpo non aveva nessun senso non c'è stata nessuna epurazione nel passaggio dalla
Dal fascismo alla Repubblica l'unica grande epurazione sapete quando è stata è stata
Al momento della unificazione
Rispetto alla magistratura borbonica e alla magistratura papalina in cui vennero allontanati cinquecento magistrati su qualcosa come tre mila erano allora quindi
Che ha una percentuale significativa perché
Perché non erano riconosciuti come sede ieri
O potenzialmente fedeli al sistema che si stava realizzando il sistema
Dell'Italia unificata e quindi pensate la magistratura da Paulette Ada rispetto alla la la la la alle reazioni filo borboniche o la magistratura
Papalina rispetto alle resistenze dello Stato Pontificio erano delle magistrature che non venivano ritenute affidabili
Rispetto a quello che doveva essere il governo della società realizzato anche attraverso la giustizia e quindi quella è stata l'unica epurazione che noi abbiamo conosciuto questo vi dico per sottolineare
Quello che era una caratteristica della della della magistratura liberale che
Non mi ci soffermo
Più di tanto per ragioni
Di sintesi ma che
Resto e rimase tale
Anche in epoca fascista in cui ci fu
Nonostante alcune significative eccezioni una adesione
Ai
Anche qui vincendo una retorica che oggi invece viene abbastanza diffusa ci fu invece una sostanziale
Adesione a quelli che erano i valori del regime ci sono delle pagine di Arturo Carlo Jemolo che pure era
Uno studioso moderato non era certo che dicono
Di questo tipo di amici per carità ci furono dei momenti significativi sia in epoca liberale sia in epoca fascista di
Capacità
Di una parte della magistratura di intervenire anche in un modo sgradito
A quello che poteva essere il potere di quel momento ricordo
La Corte d'Assise di Venezia che
Assolse
Centosessanta imputati
Dei primi scioperi contadini a Mantova
Quando il Procuratore della Repubblica aveva rilasciato centosessanta ordini di cattura in bianco in cui i nomi dei colpiti da ordine di cattura dovevano essere riempiti dalla Polizzi
Come i costi continuità perché ci fu questa soluzione generale cui da parte della Corte d'Assise di Venezia con un carteggio di fuoco coi tra il Ministro dell'interno il Ministro della giustizia sulla su questa insensibilità della magistratura i valori che allo così come ci fu anche se ebbe poiché gli esiti deludenti per ragioni istituzionali ma
Degli scandali di fine secolo di finisca per bancari di fine secolo della fine dell'Ottocento la la la la banca romana una serie di altre banche cioè ci fu una
Capacità anche di indagare
Su aspetti che riguardano l'esercizio del potere
Affermare fu una piccola cosa fa una cosa che arrivo a toccare crisi già Presidente e Arrigo apertura toccare la corona
Era stata dal
Aveva come come come punta di diamante il il il fatto di avere coniato delle serie di banconote due volte no in modo che
C'era denaro vero in denaro Fitto e tutto questo per finanziare le campagne elettorali per una serie di ragioni che hanno molto in comune con quello che avete accertato un secolo dopo ma per dire che ci fu questa cosa ci fu per esempio
Liberi in epoca fascista ancora il
Processo di Savona poi mi fermo anche se mi piacerebbe parlare di altri in cui
Con l'urna con quello che che parve un escamotage ma i giudici di Savona riuscirono ad evitare
Il carcere per la la l'espatrio
Allora
Di Turati e di Pertini che erano partiti da da da Savona per andare in Francia e c'era una contestazione che avrebbe
Procurato i virus seguito di carcerazione
Per quelli che mi erano stati
Quelli che l'avevano preparato da Rossellini poi
E il il
Colgo con quello che fu un escamotage ma per dire il senso di indipendenza decisore giudice l'espatrio c'era stato perché questo era un fatto oggettivo ma che non vi era un espatrio determinato da ragioni politiche ma da ragioni di salute
E riuscirono in questo siccome l'espatrio determinato da ragioni di salute aveva deleterie vivissime mentre l'espatrio per ragioni politiche aveva delle pene significative di cultura per dirvi ci furono degli
Addirittura
Dei momenti di di vero e proprio conflitto ma il come dire la regola
Era un'altra fu l'allineamento della giustizia quale fu la conseguenza di tutto questo
La conseguenza di tutto questo rispetto al giudizio che vi dicevo all'inizio
E cioè quel
Giudizio che a volte viene dato che allora
I giudici erano universalmente stimati
E è un giudizio che in parte vero
E in parte no e qui inizia la storia successiva e in parte vero nel senso che da parte
Di del del come dire della
Dei del ceto dominante c'era un giudizio di questo tipo
Non
Da parte del resto della società ed è questo che viene spesso dimenticato e che io vi voglio segnalare leggendoli un pezzo di una
Pagina bellissima
Non di un giurista ma di uno scrittore Italo Calvino
Italo Calvino nel mille novecentoquarantotto scrive
Per rinascita poi verrà pubblicato anni dopo nella raccolta ultimo viene il gorgo un
Un pezzo di una drammaticità unica
Infatti nel nel nel nel nel
Nella raccolta definitiva verrà pubblicato con il titolo l'impiccagione del giudice e descrivere il rapporto
Tra un giudice
E gli utenti tra virgolette come si dice oggi con pessima parola della giustizia
Delle classi subalterni
Scrive Carlino
Da tempo il giudice Onofrio Clerici si era accorto che la gente lo odiava
E rumeno dove il rumore Zavanella una alla sentenza
E le fedi dove nelle testimonianze gridavano più contro a lui che alla gabbia
Malumori era sicuro del fatto suo e anche Luigi odiava loro
Quella gente talora
Non buona rispondere a tono le testimonianze
Non buona sedere rispettosa nel pubblico
Questa gente da sempre carica di figli ed i debiti e vivere storte gli italiani
Da tempo il giudice Onofrio c'è Clerici aveva capito chi sono gli italiani
Donne sempre incinte
Con in braccio bambini con le croste
Jovanotti dalle guance bluastre
Che se non c'era la guerra sono buoni solo a fare i disoccupati e a vendere tabacco nelle stazioni
Vecchi con la somma e lei era mia emani tanto piene di Galli da non saper reggere la penna per firmare il verbale
Una razza di imbarco di utenti piano coloni attaccabrighe
Che ha non tenerli a freno vorrebbero tutto per sé
E si installerà ebbero dappertutto trascinando i loro Maramotti crostoni chiede loro errori e calpestando gusci di caldarroste sul pavimento
Allora e una descrizione
Alle fatta da da da da
Da un dato da un grande scrittore da uve che però
E secondo me di grande
Efficace di grande drammaticità
Nell'individuare quello che era
Conflitto sopito
C'è un conflitto che in non emergeva dei trattati e sui libri ma era un conflitto nella percezione e nel vissuto
Della giustizia
All'interno della società
Questa e una questo pezzo di dal vino e un pezzo del mille novecentoquarantotto ve l'ho letto non solo perché è bellissimo secondo me
Ma perché nel mille novecentoquarantotto succede una cosa straordinaria
Una cosa che rispetto al quadro che vi ho descritto sinora almeno a livello teorico poi vedremo a livello pratico e cosa succede ma cambia tutto
Ma non esagero cambia davvero tutto a livello teorico come modelli e lo cambiano in Italia più ancora
Che nel resto d'Europa
E Costituzione
Della Repubblica
Allora in questa Costituzione
Se un un modello istituzionale
Che è un modello opposto a quello che vi ho descritto e lo è
In base a un elemento fondamentale che siamo abituati a considerare a sentire ma forse non sempre ad apprezzare del suo senso che il
Famosissimo per i giuristi capoverso dell'articolo tre
Della Costituzione l'articolo tre della Costituzione un articolo che consta di due commi il primo comma dice quello che dicono tutti tutte le costituzioni liberali dalla dalla dalla rivoluzione francese in poi cioè che tutti gli uomini sono uguali eccetera eccetera
Ma il capoverso dell'articolo tre dice una cosa che non trovate in altre costituzioni scrive
Leggo è compito della Repubblica
Rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale
Che limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori organizzazione politica economica e sociale del Paese
La tempesta e una
Norma che come norma giuridica e del tutto anomale perché è una norma che dice una cosa che
Non trovati anzi nessun'altra legge perché le leggi in genere descrivono l'esistente
Descrivono l'esistente in qualche modo garantiscono e confermo la Resistenza questa è una norma che dice una cosa fondamentale che viviamo o vivevamo nel mille novecentoquarantotto quando la Costituzione non è scritta in una società ingiusta
Allora trovare una legge che dice che viviamo una scelta ingiusta e una bella impresa ma
E così perché se così non fosse non avrebbe senso tutto il resto l'impegno
A rimuovere le condizioni
Che rendono questa Società ingiusta e a renderla invece una Società coerente con il primo comma dell'articolo tre e ciò è in cui tutti sono davvero uguali e tutti sono in visioni di vivere una vita degna di essere vissuta anche se sono poveri malati vecchi capaci e quello che volete voi questore la grande scommessa della Costituzione
Questo a Bari caduta anche sul sistema giustizia ha una ricaduta fondamentale sul sistema giustizia e ce l'ha proprio perché anche
Il sistema giustizia
E uno di quelle istituzioni che ha il compito di
Eliminare gli ostacoli all'effettiva uguaglianza dei cittadini
E allora per fare questo le previsioni costituzionali in materia di giustizia sono delle previsioni che
Sono davvero una rivoluzione copernicana rispetto a quelle dello Statuto Albertino per cui i giudici
E mancano dal re che li istituisce e l'interpretazione e demandata al potere legislativo le norme fondamentali della Costituzione quali sono l'articolo centouno che dice la giustizia amministrata in nome del popolo e i giudici sono soggetti soltanto alla legge
E
Esattamente la dimensione opposta rispetto a quella
Della soggezione Arre e della nomina da
Per
Secondo l'articolo centoquattro che dice che la magistratura
Costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere
Ancora l'articolo centosette che è una norma fondamentale che dice che i magistrati si distinguono tra loro solo per diversità di funzioni e infine
L'articolo centododici che prevede l'obbligatorietà dell'azione penale
Il sistema è poi vedremo quanto davvero cambia in concreto ma come sistema e un sistema che che che non non ha più nulla a che vedere con il sistema
E questo
Nel senso che
Mentre nel sistema precedente
I magistrati erano
Espressione
Di un unico potere concentrato
E aveva non la legittimazione la loro funzione dall'appartenenza a questo unico potere in questo diverso sistema
Ogni
Non la magistratura fatti
A partire dalla Costituzione si comincia a parlare di magistrati non di magistratura
Ogni magistrato a
Se
Nell'ambito dei dei vedete evidentemente della sua competenza ma la
Pienezza
Del potere giudiziario non è più un potere derivato mai qualche misura un potere originario
Che fa capo non ha una struttura
Burocratica organizzata in maniera gerarchica ma che fa capo a ogni singolo giudice
Badate che questo e un un un cambiamento di sistema assolutamente senza precedenti
Perché
Perché io vi leggo un passaggio secondo me è molto
Molto bello
Di Giuseppe Borrelli è stato ulteriore magistrato
Di grande rilievo nella vicenda della magistratura degli ultimi decenni del secolo scorso prescrive una cosa
Un pugno nello stomaco e dice in forza dell'articolo centouno della Costituzione i magistrati sono soggetti soltanto alla legge
è una norma che non significa ritorno ai vecchi miti del Di Bella onnipotenza della legge e del giudice bocca della legge
Evidentemente questa è una parentesi mila
Che i giudici siano soggetti alla legge
Ovvio
Non
Non è pensabile guai se ci fossero dei giudizi che decidono in base alla loro convinzione contingente è chiaro che la legge e e non può che essere il riferimento fondamentale ma continua a porre
Infine l'articolo centouno
L'accento cade sull'avverbio soltanto
E dunque prima ancora che la fedeltà alla legge
Essa quella norma comanda
La disobbedienza a tutto ciò che legge non è
Disobbedienza al pasoliniano Palazzo
Disobbedienza ai potentati economici disobbedienza alla stessa interpretazione degli altri giudici e dunque
Libertà interpretativa
Quindi pluralismo quindi legittima presenza di diverse posizioni culturali e ideali all'interno della magistratura
Questo è il cambiamento
Epocale
Il fatto che da una
Magistratura
Omogenea
E inserita
In un certo sistema di potere si passa
Ha una magistratura com'è stato detto con un brutto termine ma
Acefala cioè senza una una una una una testa
E puntiforme cioè
Con un potere diffuso
Questa è la grande novità costituzionale che si sostanzia poi attraverso passaggi che mi cito solo nei titoli che sono l'indipendenza non solo dal
Potere
Politico e quindi dal ministro e quindi per cui
C'è un quella griglia cavatappi dipendenza esterna della magistratura ma anche l'indipendenza il Terna
Cioè il venir meno
Della gerarchia la magistratura non più costruita del modello costituzionale
Come una piramide in cui al vertice accetto il suo io il primo presidente della Cassazione poi la piramide si allarga
Per arrivare a tutti gli altri giudici questo è un
Un sistema
Che che che che che non funziona più nel modello costituzionale se i giudici dividono tra loro soltanto per diversità di funzioni
No non non non non c'è un tipo di di di rapporto gerarchico di questo genere che ha come secondo aspetto l'obbligatorietà dell'azione penale
Che badate e un altro di quei temi di cui si parla spesso in maniera impropria nel senso che si dice ma l'obbligatorietà dell'azione penale e un mito perché non è vero
Che tutti i fatti di reato vengono perseguiti allo stesso modo e con la stessa rapidità o con la stessa lentezza ci sono delle diversità e questo è del tutto evidente che è così
Ma siccome il legislatore costituzionale non era sciolto o basta leggere
I lavori dell'Assemblea costituente
E che cosa si vuol dire non l'illusione che con la bacchetta magica
Sarebbe avvenuto quello che non può avvenire per tante ragioni di fatto ostacoli di fatto ma voleva dire che cosa l'obbligatorietà dell'azione penale
L'assenza di un filtro politico tra la notizia di reato e l'azione penale nonché tutto da quel giorno funzioni allo stesso modo ma perché non è possibile
Che ci sia un filtro di carattere politico cioè che ci sia una decisione di opportunità sul fatto di perseguire questo reato e non quell'altro reato di perseguirlo nei confronti di Tizio non nei confronti di Caio
Il terzo aspetto profondamente innovativo e il cosiddetto governo autonomo della magistratura cioè
Il Governo da parte del Consiglio Superiore della Magistratura in Roma più da parte del Ministro della Giustizia queste sono le grandi
Novità della Costituzione ma facciamo
Un salto subito dopo e vediamo di capire
Come dalla
Costituzione scritta
Si passa
Alla alla la vita concreta del Paese dell'istituzione del nel dopoguerra
Allora questa è una storia vidi di grandissimo di grandissimo interesse
Su cui io mi limito per evidenti ragioni anche di tempo ad alcuni cenni come è noto
Come noto perché il problema non riguarda solo la la la la giustizia ma riguarda complessivamente il sistema istituzionale
La Costituzione entra in vigore quarantotto ma Kubica ad essere ad essere vissuta
Dieci quindici vent'anni dopo
Il primo periodo il primo certamente il primo decennio è ancora una parte significativa del secondo decennio sono quelli della
Costituzione io realizzata
Di realizzata per ragioni istituzionali per esempio solo dieci anni dopo verranno realizzata la Corte Costituzionale il Consiglio Superiore della Magistratura
Ma anche per ulteriori parlo solo del tema giustizia ma anche per una
Evidente continuità
Personale rispetto al sistema precedente pensate che ancora
All'inizio degli anni Sessanta
Il Presidente della Corte costituzionale
E il Primo Presidente della Cassazione
Erano magistrati che erano stati l'uno Procuratore Generale della Repubblica di Salò e l'altro il Presidente del Tribunale della razza
Non
Allora pensate al tipo di continuità
Di carattere personale culturale di di rapporti perché
Non
Magistrati peraltro che poi
In alcuni casi hanno anche fatto bene non cento non è non è non non non è un problema di di di giudizio personale
La Corte Costituzionale in quel periodo fungevo tra l'altro molto bene
Quindi però però restava questa questa continuità
E
Inevitabile con un sistema
In cui
Non non non non c'era stata volutamente a ragione o torto ma non c'era stata una rottura sotto il profilo istituzionale ma questo era avvenuto all'insegna del continuismo
Allora tutto questo determina che nella prima fase
Della storia della Repubblica
Il sistema giustizia non non non non non non cambia in termini di anche proprio e di contenuti delle pronunce giudiziarie
E di percezione
Da parte anche del corpo sociale di quello che
Il
Il il il ruolo complessivo della magistratura e sto cambierà soprattutto sul finire
Degli anni Sessanta insomma
Vedo che qualcuno di voi anche la mia età ricorderà Fabrizio De Andrè gorilla il giudice non c'è addirittura
Nell'ambito di quello che era
Noi
La la lo studio teorico ma quello che era
C'è una certa percezione a cui il
Gli artisti violenza poteva dare voce una percezione di alterità di distanza
E diversa da quello che sembrava il messaggio costituzionale che diceva esattamente il contrario
Le cose cominciano a cambiare profondamente negli anni settanta
Già prima nella seconda metà degli anni Sessanta ma soprattutto negli anni Settanta per concorrere di alcuni fattori io vi dico solo i titoli primo
Beh cambia
Il sistema legislativo
Beh negli anni settanta
E gli anni settanta che
Sia piglia vissuti come me magari viveva con insofferenza perché non me li nonno non li vedeva come questi questi anni
Parte
Però però
Impedendogli a distanza di anni negli anni Settanta si aprono il venti maggio il settanta con lo Statuto dei lavoratori
Criticato anche a sinistra criticato da una parte di una magistratura ricorderete che il PC si astenne perché lo lo riteneva troppo troppo troppo moderato troppo quindi voglio dire io non niente di di mitizzato un problema di di scontro con la certamente
Lo statuto dei lavoratori
IP in fabbrica cambia
Profondamente quello che
Il sistema dei rapporti ma indecente o degli anni Settanta è un decennio in cui cambia il diritto di famiglia
E e questo
Sono diverse il decennio in cui c'è il divorzio
E nel segno della riforma psichiatrica
E invece niente viene istituito il Servizio sanitario nazionale su cui tutti adesso sparano come se fosse il peggiore dei mali ma significa il insomma almeno come prospettiva
L'uguaglianza delle persone anche rispetto al bene fondamentale come la salute
Che non è un bene monetizzabili
E è un mondo che in un certo modo cambia e
Inevitabilmente di questo cambiamento no nuovo che risentire
La cultura
Complessiva e la cultura dei giudici io vi leggo tanto per
Leggervi una cosa che può sembrare
Curiosa ma per dirvi come il cambiamento sì tocca con mano anche della giustizia in quella giustizia che la Corte della Costituzione aveva voluto in un certo modo
C'è un
O no vi leggo dunque
Passaggi brevissimi della Corte costituzionale uno del mille novecentosessantuno all'inizio quando siamo ancora in questo periodo e l'altro il diciannove dicembre sessantotto subito dopo il sessantotto quando state riniziare
Quel decennio di cui mi pare
Sono due sentenze della Corte è usuale che riguardano la stessa norma
La norma del Codice penale che prevede come reato l'adulterio
Evidentemente i più giovani dei presenti forse non lo ricorderanno ma la norma che prevedeva l'adulterio prevedeva l'adulterio solo per la donna non per l'uomo non solo per la moglie non per il marito
E guardate le le le sentenze che vi leggerò in parte faranno sorridere ma voleva dire carcere
Non voleva dire solo stigmatizzazione sociale o culturale voleva dire carcere
Bene c'è qualche giudice che all'inizio degli anni Sessanta solleva l'incidente di costituzionalità sotto il profilo dell'uguaglianza
E la Corte costituzionale dice una cosa
Incredibile indubbiamente secondo una pura valutazione
Morale il principio della fedeltà coniugale è unico
E non soffre discriminazioni di carattere qualitativo tuttavia
State attenti che quando in un testo trovate tuttavia inizia sempre la tragedia tuttavia
L'ordinamento giuridico positivo non può del tutto prescindere di fatto non prescinde dalle valutazioni che si afferma non spesso imperioso e nella vita sociale ora
Che la moglie conceda ai suoi amplessi ad un estraneo
è apparso al legislatore in base a come si è detto alla prevalente opinione offesa più grave che non quella derivante dalla isolata
Infedeltà del marito
E sulla base di questo ragionamento viene dichiarata costituzionalmente legittima la norma che continua nel sistema continua
Fino alla fine del decennio
Quando
Nel mille novecentosessantotto in parte con gli stessi giudici persone fisiche in parte la composizione della Corte era cambiata ma in parte no
La Corte dichiara incostituzionale la norma e la dichiara con una motivazione
Di di di di grande spessore anche culturale e dice il principio che il marito possa violare impunemente l'obbligo della fedeltà coniugale
Mentre la moglie debba essere punita più o meno severamente
Rimonta i tempi remoti nei quali la donna considerata perfino giuridicamente incapace e privata di molti diritti si trovava in stato di soggezione alla potestà maritale
Da allora molto immutato nella vita sociale la donna ha acquisito pienezza di diritti e la sua partecipazione alla vita economica e sociale della famiglia della intera collettività e diventata molto più intensa fino a raggiungere piena parità con l'uomo mentre il trattamento differenziato in tema di adulterio è rimasto immutato
La Corte ritiene pertanto che la discriminazione sancita nel primo comma dell'articolo cinque centocinquantanove del Codice penale sia più che altro un privilegio
Assicurato al marito
E come tutti i privilegi violi
Il principio di parità
Che mi sembra in termini molto semplici e senza
Grandi come dire argomentazioni
Di
Di
Ecco ma
Ve l'ho letto per dire come
In dieci anni è cambiato tutto
In dieci anni cambia
Per carità è cambiato tutto e dire troppo ma
E cambiato davvero molto in termini proprio di costume divisi e tutto questo ha avuto un'evidente ricaduta anche sui giudici sui giudici costituzionali su tutti gli altri giudici
Mentre per tutti gli altri giudici stava succedendo una cosa che si perfezionerà del decennio degli anni Settanta
E l'attuazione di quel principio a cui ho fatto riferimento prima che i giudici si distinguono tra loro soltanto per diversità di funzioni
Ed è l'abbattimento
Della gerarchia interna e l'abbattimento di un principio
Che oggi tiene invece molto rivalutato a mio avviso ha torto e quello della cosiddetta meritocrazia
Allora che cosa è successo con alcune leggi che adesso in maniera caricaturale si tende a dire che hanno dimostrato che anche gli asini possono andare in Cassazione che cos'è successo
è successa la percezione di una cosa fondamentale se non c'è un assetto gerarchico ma tutti i giudici sono uguali tra loro che il problema
E quello di elevare complessivamente
La
Capacità
E la professionalità di tutti i giudici
Non cercare di mettere in fila con meccanismi concorsuali come avveniva fino a un certo punto i giudici per dire quelli che erano più bravi
E quelli che lo erano meno perché guardate
Ammesso che i concorsi servano a questo a selezionare i più gravi e non a selezionare più omogenei alla commissione esaminatrice ma ammettiamo che sia possibile
Che cosa succede rispetto a un sistema come quello di giustizia ma poi chi glielo fa spiegare
A quello che ha avuto il giudice tra virgolette peggiore che lui non meritava il giudice bravo
Perché se voi doveste riuscire a mettere insieme a mettere da una parte i giudici bravi e dall'altra quelli che lo sono di meno posto che tutti i giudici
Giudicano sulla libertà sull'onore sui beni delle persone tutti bisogna che tutti siano in grado di farlo non che qualcuno sia in grado di farlo bene qualcuno perché poi bisogna scegliere
A chi si regala il giudice bravo e chi si deve rassegnare ad avere il giudice incapace
Allora è proprio il modello
Della della della meritocrazia in questo senso che non funziona il problema è il tentativo questa era la grande scommessa della Costituzione quando dice che tutti i giudici si distinguono tra loro solo per diversità di funzioni vuol dire che non ci sono quelli più
Varie quelli meno bravi vuol dire che tutti e allora vi sarà poi un problema di vedere come assicurarlo e di vedere come sanzionare chi non ha queste capacità e chi non ha concludono non si crea questa professionalità ma che il modello deve essere quella
La terza cosa che è successa cioè la prima il cambio legislativo normativo culturale la seconda
La realizzazione di quel messaggio costituzionale sull'effettiva indipendenza di tutti i giudici il terzo
E l'emergere
All'interno del corpo della magistratura
Di
Una
Sorta di contestazione interni
Quella che
Hai
In maniera un po'semplicistica ma con un fondo di verità viene
Tiene
Attribuita all'emergere di un gruppo di magistrati e cioè di Magistratura Democratica
Che anche questo un fatto assolutamente nuovo nella nella storia della magistratura e cioè pezzo del corpo burocratico che rompe la solidarietà corporativa
E a un atteggiamento critico anche sull'operato di altri giudici
Che alle setto scrisse Bobbio in un bellissimo pezzo su quale giustizia che era allora la rivista di Magistratura Democratica si questo fu fatto dirompente
Perché fino a che
I giudici sono tutti liberisti
Uso questo termine non so perché si può dire che nessuno fa politica
Ma quando ci sono i liberisti e non liberisti diventa evidente che tutti fanno una funzione che ha un impatto di carattere politico
Questo è il cambiamento profondo che si accompagna anche a cambiamenti di costume io vi faccio solo un esempio
Non ha mai
Creato
Scandalo
Il fatto che i vertici della magistratura o anche i nuovi vertici anche i magistrati
Partecipassero
Ad iniziative di vario genere di una parte della società
I magistrati che che hanno partecipato preceduto e i vari Rotari o Lion uso eccetera sono stati da sempre no che sicché c'è un pezzo di società ben legittimamente lo hanno fatto
Poco meno legittimamente a me è capitato di vedere
I vertici della magistratura seduti all'inaugurazioni dell'anno giudiziario con a fianco magari l'amministratore
Delegato di una società inquisito per falso in bilancio e che mi sembra forse un po'meno opportuno in termini di comportamenti ma anche questo lo posso accettare
Negli anni settanta ha cominciato a creare scandalo il fatto che un gruppo di magistrati
Andasse a fare delle assemblee i fatti
Allora qualcuno mi deve spiegare perché
E la possibile il dibattito con il Rotari e non il dibattito a Mirafiori
Eppure questo è stato indicato come lo scandalo perché
Perché era la rottura di quel modello che era ancora il retropensiero della partecipazione della magistratura e della giurisdizione alla
Al
Al concetto di governo alla classe dominante
Nel momento in cui c'è invece questa apertura è questo ingresso di quello che ferraioli chiama il punto di vista esterno
Ma il punto di vista esterno non come punto di vista di alcuni
Ma il punto di vista
Complessivo della società e la capacità di farlo entrare all'interno
Del del
Come dire del vissuto nelle aule di giustizia
Questo questo era lo scandalo
Questo era lo scandalo che era un mio caro amico che che che cito sempre un magistrato torinese morto qualche anno fa
Pierluigi Zanchetta che un giorno dice una cosa molto bella
Secondo me ciò che anche questo fu oggetto di vidi di contestazioni anche all'interno della magistratura ma disse un giudice
Che debba giudicare
Di reati
Commessi nel corso di una manifestazione
Non li può giudicare in maniera equanime se non ha mai partecipato una manifestazione ma le ha solo sempre guardate dei Finest dalle finestre di casa sua
Pensando ai pericoli che potevano comporta perché esprimerebbe in questo modo sono delle esigenze di una parte della società
Non delle esigenze di un'altra parte della società e quel pluralismo della magistratura era proprio la scommessa costituzionale
Di riuscire a far sì
Che all'interno della magistratura in un rapporto dialettico
In un rapporto dialettico queste posizioni fossero rappresentate in termini di sensibilità culturale guardate quello che mi spaventa di più e quello che trovo invece più bello nel messaggio costituzionale non è
Il sostituire
A un'egemonia un'altra egemoni
Non cambia questo e la vere una magistratura che sia davvero espressiva
Che sia un campione della società in cui ci sia nel bene e nel male
Quello che c'è nella società quello che c'è nel condominio in cui abitate quello che c'è nella scuola in cui vanno a scuola i vostri figli dei vostri nipoti quello che c'è nel nella società
In termini di sentire in termini di scultura iter
Questo è
Perché
Perché la società ha diritto a che i giudizi
Che vengono dati siano filtrati da una cultura che la cultura dell'intera società
Non la cultura di un pezzo della società che sia un pezzo di destra di sinistra di centro non mi interessa il problema è che se solo di un pezzo di società
E comunque
Un atteggiamento in un giudizio che inadeguato il messaggio e la Costituzione all'altro e arrivo alla fine perché credo di avere
Usato tutto il mio tempo dopo
Comunque avviato
Allora
I quattro minuti cerco di di dire
Che questo percorso quest'anno vagliata
Che affonda un po'le sue ragioni nella
Della costituzione e che oggi in crisi
E oggi crisi per tante ragioni mio medico due o tre una
Per una
Come dire
Ha ragione
Che fuori dalla giustizia ma riguarda il sistema politico complessivo complessivo
Non hanno funzionato alcuni meccanismi equilibratore iper che
Siccome
Non
Non è che
Di Tiziano nessun tipo di strumento e chiaro che un potere giudiziario diffuso
Un controllo di legalità a trecentosessanta gradi
Beh
Può provocare in effetti provoca delle gravi
Fibrillazioni come si dice oggi ho una grave destabilizzazione del sistema insomma può piacere o no ma se il Presidente del Consiglio mentre è un vertice internazionale dicembre
Una comunicazione giudiziaria per un reato grave non è una piccola cosa
è un terremoto sotto il profilo politico istituzionale
Questo non sarebbe mai successo nel sistema dello Statuto Albertino perché non poteva succedere perché il tipo di organizzazione e la magistratura lo impediva il tipo di organizzazione costituzionale lo coerente
Ma questo tipo di organizzazione costituzionale prevedeva
Anche una serie di meccanismi equilibratore uno qual era
Scusatemi la la la la lo schematismo ma era
Il meccanismo dell'autorizzazione a procedere
Il rapporto con la politica era
Nel senso che la politica nelle sue istanze più alte in Parlamento poteva e doveva
Valutare quando Lazio a me giudiziaria poteva essere un'azione temeraria e come tale portare soltanto a una destabilizzazione senza fondamento uso al fumus persecutionis e via dicendo
Non è funzionante
Non è funzionato perché quando si è arrivati addirittura a ipotizzare
Che ci potesse essere l'autorizzazione a procedere
Per un parlamentare che aveva investito con l'auto povero cristiano che li passava davanti sulle strisce pedonali evidentemente
E un meccanismo totalmente distorto che è morto e non ci si può fare la respirazione bocca a bocca e morto è morto per sempre
Però
Questo come ha ragione di allora aveva una ragione se fosse stato utilizzato bene
Se fosse stato utilizzato
Nel senso reale questo poteva essere uno dei meccanismi veicoli però allora la mancanza di meccanismi di equilibrio di questo genere
Sta portando a delle fibrillazioni che in parte diventano difficilmente tollerabili dal sistema ma
Ce n'è un altro
E ce ne sono tanti altri ve le dico solo più uno su cui chiudo
Salvo una
Citazione finali
Un altro ente che noi condividiamo e forse
Se ne è parlato in alcune
Almeno in una delle precedenti lezioni vostre se ne parlerà in quelle future viviamo i non si
Sistema in cui di nuovo se la nostra il Gia per la concentrazione del potere
E si ritorna a cercare
Un potere unitari
Io vi faccio due esempi rigorosamente bipartisan così nessuno mi contesterà di avere una
Uno consiglio a tutti di andare a ricercare su Youtube e a vedere la puntata di Santoro
Precedente alle ultime elezioni politiche in cui deve né dedicata all'intera serata a Berlusconi
Allora Berlusconi fece un intervento che io credo dovrebbe essere ripreso e e discusso nelle scuole dico discusso
Ovviamente credo che l'abbiate capito da quanto ho detto fin qui ho una mia valutazione ma ora lo dico in termini di nuovo descritti disse quasi testualmente lo cito a memoria ma questo io saprei
Come cambiare l'Italia
Ma ci sono
Tre elementi che me lo impediscono il Parlamento la Corte costituzionale la magistratura
Ora questo al di là della della del
Questo
Le le le io sogno
Di un potere indiviso di un unico potere incontrollato
Questo è ma proprio irrigazione parte parlo come modello istituzionale
E la riproposizione di un modello costituzionale in cui c'è un unico potere che essendo investito dal corpo elettorale può fare quello che vuole
Queste questo è un modello istituzionale guardate non è una
Come dire una una esuberanza personale
Ma
C'è pure l'elemento dell'esuberanza personale ma è un modello guardate
Arrivo al bipartisan che
Bandiera ma meno bello
Come dire
Esplicita ma la visione sottostante
All'idea di modifica della legge elettorale di cui si sta discutendo oggi in Parlamento
E esattamente questo
Il nome della governabilità basterà
A vere vi risparmio i meccanismi il numero dei votanti e tutto quanto ma basterà avere il consenso di un italiano su cinque per avere tutto
E l'idea della governabilità guardate l'idea che c'è bisogno
Per risolvere i problemi del Paese di poter
Decidere
Senza avere il disturbo
Dell'opposizione o senza avere il disturbo della Corte costituzionale o senza avere il disturbo di una magistratura indipendente
Allora tutto questo ha questa cultura che in qualche modo cambia sta
Riducendo
Secondo me in modo massiccio quel progetto che era il progetto costituzionali che anche in concreto avuto un suo inveramento
Concludo dicendo questo beh io credo che insomma
Le vicende politiche sono sempre le vicende istituzionali sono delle vicende che hanno degli alti e bassi dei cambiamenti eccetera tutta questa lunga vicenda che in parte vi ho descritto
Anche se
Io la vedo a rischio in questo momento credo che sia stata una vicenda detriti di grandissima
Importanza nel mondo nelle persone nella cultura in quello che è successo che comunque ha realizzato una cosa
L'assetto della magistratura
E un assetto profondamente diverso
Da quello dell'Italia liberale e non si ritornerà a quello dell'Italia liberale secondo me stanno facendo i passi indietro
Spetta un modello
Che siano Rizzato ma certamente
Anni luce distante da quello che era il modello dell'Italia liberale
Allora credo che basterebbe questo a dire che è stata una vicenda
Di di di di di di di di grande importanza e di grande importanza culturale politica e istituzionale
Per guardare
Ritornando al titolo della nostra relazione alle garanzie delle persone perché
Il problema finale non è che se questa o quell'istituzione più o meno indipendenti o più o meno importante ma se
Come l'assetto che arricchisce
A
Come dire a riconoscere a tutelare le garanzie delle persone e o quanto meno in condizioni di poterlo fare allora secondo me
Come sempre nelle grandi vicende istituzionali ci sono dei cambiamenti acquisiti da cui non si torna indietro e basterebbe questo ma c'è qualcosa in più
Che io vi dico con le parole di un
Di uno dei grandi protagonisti di quegli anni Settanta cui ho fatto riferimento prima sia pure
In un settore
Diverso da da da
Da quello delle sue inizia male vicino rispetto alle garanzie di persone sofferenti e comunque che ha fatto un percorso parallelo rispetto a quello di Magistratura Democratica quello che è stato anche il mio percorso
E un passaggio di Franco Basaglia
Mille novecentosettantanove appena aboliti gli ospedali psichiatrici tra politica appena approvata la legge che aboliva dei manicomi gli Spedali psichiatrici
Basaglia va in Brasile fa una serie di conferenze che vengono poi pubblicate come conferenze brasiliane e dice un passaggio secondo me splendido che è un insegnamento per tutti
Dice la cosa importante è che abbiamo dimostrato che l'impossibile diventa possibile
Dieci quindici vent'anni fa
Era impensabile che un manicomio potesse essere discusso distrutto
E qui c'è la parte più bella magari e tributo profetica magari
Nei manicomi torneranno ad essere chiusi e più chiusi di prima
Io non lo so
Ma ad ogni modo noi abbiamo dimostrato che si può assistere la persona folle in un altro mondo
E la testimonianza è fondamentale non credo che il fatto che un'azione riesca generalizzata si voglia dire che si è vinto
Il punto importante è un altro e che ora si sa cosa si può fare
Esiste una differenza
Grazie di via
Tra due gruppi non so misurarne
L'entità quantitativa
Di persone che ciascuno nella propria professione i propri contatti hanno seguito determinato percorso e hanno attraversato i decenni alcuni dei decenni
Che il rinvio per Pino ci ha
Fatto ripercorrere
Concordo la prospettiva dei problemi della garanzia dei diritti della garanzia dalle persone della ruolo dalla magistratura dei giudici eccetera eccetera
E la differenza è il seguente nella seguente fra coloro che
Mantengo no
Quello sguardo sul possibile possibile
Come nozione venata di una coloritura
Potenzialmente positiva essere l'ultima citazione del figlio perfino
è un altro gruppo di persone ripeto la quantificazione non è questo non è in campo quindi
Che ritengo che questa pur coloritura positiva
Ci sia e ciononostante sono qui
Perché non ne potrebbero fare a meno è chiaro che le dico Pino perché nella prima categoria io appartengo la seconda
La patria italiota irrimediabile secondo me però siamo qui sono qui anch'io
Ecco
Abbiamo
Sarebbe stato
Delittuoso interrotto il fischio Peppino anche se ha sforato un po'rispetto i nostri ritmi e i nostri tempi abbiamo un po'più di
Una una mezz'ora per qualche sollecitazione per qualche discussione fra di noi
Ma permettimi di farti una una piccola provocazione così
Nel contempo pregando ti di non tenerne conto perché vorrei che tu rispondesse alle sollecitazioni dei nostri amici che stanno in sala casomai secche resta un minuto alla fine
Anche dal punto di vista dal quale dal punto di vista diciamo tematico dal quale è sviluppato il tuo discorso che questa sera di cui ci siamo tutti molto grati anche per la
Chiarezza
Non ritiene che
Ci sia davvero
Sia davvero un muro insormontabile
Quello del trionfo dell'ammalato scende dell'URSS future
Che è quella che ha trionfato negli ultimi vent'anni
E che cambiando
Non solo di casacca
Ma di generazione di qualificazione diretta
E anche di contenuti perché mi che si tratta di
Noi reiterazione di reati di frode
Ma io vedo una certa continuità nella spudoratezza
E che questo sia noi
Noi dico la nostra generazione attualmente
Avevamo a
Serio ostacolo di fronte
In grande cambiamento che deriva dal sessantotto non per mitizzare il numero sei otto ma quello è
Perché al primo con l'aumento del settanta allo Statuto dei lavoratori checché se ne dica
Noi la nostra generazione avevamo
I nostri ostacoli non voglio dire nemici flash fumo sono nemico della della dicotomia amico nemico quindi figuriamoci
Questo una certa una certa configurazione da superare
Come si fa superare
La malafede la spudoratezza è questo che
Angusti alla mia vecchiaia vale
Prego tutti di di usare questo microfono sono sanno stesse
Allora mi sembra che
Sei tornato più volte
Sul rapporto tra le norme la culturale nella società
Facendo vedere come ci possono essere dei cambi di regime no reti e di costituzione dallo Statuto Albertino alla
Costituzione repubblicana pur nella continuità del costume della della morale della cultura diffusa le tue sentenza della Corte Costituzionale sessantuno sessantotto da questo punto di vista
Erano eccezionalmente significative tuttavia nella fase storica su cui di sei soffermato di più con gli anni Settanta
I giudici che
Interpretavano la legge
Tenendo conto dei cambiamenti in atto nella società
In realtà poi applicavano la Costituzione no perché invece era io realizzata il principio di uguaglianza
Ma il giudice che deve per un verso essere soltanto soggetto alla legge e sappiamo che però detto così
è un mito perché è la legge non parla da sola il giudice interpreta la legge quindi è soggetto la legge ma per altro verso tu hai detto deve essere espressione della società
Quando la società BA contro la Costituzione no e forse noi oggi vediamo una società una cultura diffusa che va
In una certa direzione il giudice che va
Che cerca di essere espressione della società non rischia di anni non essere più
Un giudice è soggetto soltanto alla legge per fare un solo esempio tue citato la legge elettorale che è il nostro
Rovello
In questi giorni perché ci sembra incredibile che che qui quasi nessuno
Evidenzia credo aspetti che ci sembrano chiaramente incostituzionali
Il Presidente della Corte Costituzionale Silvestri ha fatto una dichiarazione che probabilmente
Esprime un sentirei diffuso
Secondo il quale certo va bene la rappresentanza però bisogna fare una legge che garantisca
Governo c'è evento adesso non ricordo le parole e probabilmente ecco non è solo una sua opinione esprimere un'opinione diffusa
E tuttavia in questo modo forse lontana dalla Costituzione quindi
Vorrei capire un po'meglio come si contenderanno i due principi soggezione solo alla legge e adesso la legge la Costituzione
La legge fondamentale e dall'altro teneva conto dei mutamenti culturali sociali
Facciamo accantoniamo
Uno una prima domanda poi se ci sarà tempo ce ne sarebbe anche un altro però mi limito a questa
Mi sembra strano che il discorso non se ne è entrato
Il tema che fa andare sempre la giustizia da parte del torto che la lunghezza dei procedimenti giudiziari che veramente intollerabile
Che la giustizia stesse non è capace di
Curare
Medico quelle stesse
Grazie
Buona sera io volevo fare
Due domande la prima
E su
Nella scia dell'intervento di Valentina pazze
Il problema del giudice che cerca il consenso
Noi abbiamo avuto per la prima
Oltre a addirittura un magistrato candidato Presidente del Consiglio alle scorse elezioni che poi non ha avuto grande esito ma
Quindi come
Diciamo si riesce a tutelare
La libera volontà del magistrato cittadino di partecipare alla vicenda politica con
Il fatto che
Il cittadino non magistrato deve sentirsi garantito da
La seconda questione è più o meno e inerente anche a questa le chiederei di allargare cioè di approfondire il cenno che ha fatto sull'autogoverno della magistratura lei ha fatto parte credo per due volte del CSM
E anche una persona nota perduto spirito critico interno alla associazione di magistrati della quale faceva parte
Ebbene
Io penso per esempio che ogni forma di associazionismo tranne quelle eversive illegali sia comunque un arricchimento cioè non credo alla
Al alla tabula rasa non credo
All'assenza di corpi intermedi e quindi penso che sia anche un valore che la magistratura sia organizzata in associazioni che hanno un indirizzo politico eccetera è anche vero che però questo talvolta viene visto come un
Un problema
Rispetto alla questione delle carriere dei magistrati alla quale lei alludeva
C'è chi dice magari infondato che le carriere dei magistrati a volte obbediscano alla
Appartenenza una corrente eccetera eccetera quindi le chiederei
Di approfondire un po'questo aspetto grazie
Allora
Dite poco insomma non mi sembra che
Siano
Delle domande estremamente interessanti estremamente impegnative comincio dalla prima
Quella di di di Valentina sul tema commessi
Conciliano da un lato
Questa capacità di di di di essere in sintonia diciamo così con un sentire che la società e dall'altro un
Un uno uno una fedeltà meccanismi scritto costituzionale che la legge fondamentale per i giudici
Allora io credo dura cosa che su questo per me è una posizione molto ferma
La Costituzione e le costituzioni almeno le costituzioni contemporanee a partire dal secondo dopoguerra sono
La
Cristallizzazione di una sensibilità diffusa in un certo momento storico messa al sicuro fino a un certo punto ma
Che si è tentato di mettere al sicuro da cambiamenti continui
Dandogli un ruolo particolare e la necessità di maggioranze qualificate per cambiarla
Per
Qualunque
Registrato chiudere per qualunque funzionario pubblico ma comunque in ogni caso per qualunque magistrato il riferimento fondamentale e quello ed è questo che ha cambiato
Tutta una serie di giudizi anche a fronte della ricalca taccio un libro molto
Beh semplice molto bello di Gherardo Colombo che si chiama sulle regole o comunque un titolo di questo genere che riguarda le regole
E che dice una cosa molto semplice ma perché oggi la legalità è un valore
Perché la legalità costituzionale
Perché altrimenti la legalità era
Del degli anni Quaranta rispettare le leggi razziali
Allora la legalità non è
La legalità come valore la vita che anche in termini concettuali può essere la pura e semplice applicazione della legge ma legalitario facciamo riferimento e la legalità costituzionale cioè
Oltre legalità
Ancorata a una serie di valori fondamentali che sono quelli
Che stanno scritti nella Costituzione e rispetto ai quali vanno misurate e anche
Interpretate
Le singole leggi ordinarie e questo resta il faro fondamentale
Quello che io dico in termini di invece
Di esprimere
E di essere in qualche modo
Legati anche alla sensibilità diffusa lo dico nel senso
Che ebbene
Che
Tutto quanto accade nella società trovi una sua rappresentanza culturale nella magistratura
Dopodiché
Continuo a pensare quello che pensava
Docente un rivoluzionario ma uno scrittore assolutamente moderato come Alessandro Manzoni
Che nella storia della Colonna infame quando descrive i giudici che condannano gli untori di se quei giudici credettero probabilmente andando dietro la richiesta dell'opinione pubblica di fare una grande opera di giustizia ma cede a meno
Alle pressioni dell'opinione pubblica per il giudice non è un'attenuante ma è una colpa
Questo
Mi sento allora cosa vuol dire vuol dire non assecondare dei sentimenti contingenti
Il problema e però che io credo
Che sia bene che la selezione dei giudici come oggi avviene
Sia una selezione che avvenga sulla base di una
Dell'accertamento di una competenza tecnica
E non della vere o non avere determinate idee io credo che sia meglio che in quel corpo le idee che
Si agitano lasciata ci siano tutte si confrontino
E si confrontino e arrivino alle sintesi che possono essere evidentemente diverse anche in periodi storici diversi perché il giudice che vive in una certa situazione evidentemente respira l'aria prego
No allora
Respira
Larga
Che che e quindi
In qualche modo condizionato ma questo è del tutto inevitabile il problema è in questa tensione
Avere però come Saro come punto di riferimento ripeto fondamentale la Costituzione i valori della Costituzione questo evidentemente è un'indicazione di tendenza non è la soluzione di ogni problema pratico ma come indicazione di tendenza è questo seconda questione
Quella sulla lunghezza dei processi e quant'altro e mi sono dimenticato di dirlo all'inizio che è stata un'omissione impropria
Io qui vi ho parlato volutamente perché così ho interpretato in senso nella lista di quelle che erano le condizioni istituzionali della magistratura in termini di perversa dipendenza
Condizionamenti culturali inserimento nel circuito del potere euro c'è tutto un altro aspetto che altrettanto importante che il meccanismo di funzionamento del servizio giustizia
Che un problema
Assolutamente fondamentale e assolutamente enorme perché
Cioè per certi aspetti come impatto immediato e quotidiano delle persone
E subito molto più evidente dell'altro perché è chiaro che se io
Vado in un tribunale vorrei avere una decisione giusta in tempi rapidi così come se vado in un ospedale vorrei avere
Quell'esame che devo fare in tempi rapidi e fatto bene se mando mio figlio a scuola vorrei che andasse in un posto in cui insegnano
Qualcosa che ne esce sapendo qualcosa di più cioè questo per
Ora
Tutto questo io qualche Preve risposta la posso anche dare tutto questo è un capitolo fondamentale di cui non ho parlato non perché lo trascuri
O lo ritenga secondario ma semplicemente perché o interpretato il tema sotto un'altra angolatura
Il problema del funzionamento e dell'efficienza complessiva della macchina giudiziaria
E un problema
Assolutamente credo decisivo
Ed è un problema che secondo me
E suscettibile anche di soluzioni ma non
Di soluzioni indolori
Che se si vuole rendere
In qualche modo più efficiente
La macchina giudiziaria
Va benissimo ma è inutile che pensiamo che ci sia sufficiente fare le notifiche con meccanismi informatici anziché mandarci l'ufficiale giudiziario o o l'ufficiale di polizia giudiziaria oppure se riteniamo anche di mettere qualche risorsa economica in più qui bisogna aggredire il problema del rapporto tra il sistema giustizia la scelta cosa serve il sistema giustizia che
Ho fatto per quasi tutta la mia vita e quindi vi faccio un accenno solo questo mi sono occupato di giustizia penale per tutta la mia vita professionale ho fatto per quarantun anni il magistrato
Fino a tre anni fa adesso cambiato vita quindi
Sono in una condizione di vivibilità disservizio dall'esterno devo dire se io guardo la giustizia penale
Se noi guardiamo alla
Alla nocciolo duro della giustizia penale
Se noi guardiamo al carcere mobili e alla gran parte dei processi penali la metà e dovuta a due leggi immigrazione tossicodipendenti
Allora
O
Sì sì sì sì sì si cerca di capire
Se il problema della tossicodipendenza e un grande problema di salute delle persone
A cui si risponde sul piano degli interventi di tutela della salute le persone oppure è un problema di ordine pubblico a cui si risponde con il diritto penale
E così il tema delle indicazioni si tratta di vedere se sono delle invasioni indebite o la storia del mondo che è una storia di popolazioni si sposta
Allora e chiaro che
Se si incide su queste nomine
è chiaro che il diritto penale ha un senso un altro a una quantità a un'intesa oppure ne è un atto oppure vi faccio un altro esempio
E io sono figlio ero sostenuto io per cui faccio un'autocritica su questo di un pericoloso in cui
Pensavamo
Che le garanzie uso il termine a cui siamo partiti
Potessero e dovessero essere uguali per qualunque tipo di reato per la contravvenzione stradale o per l'omicidio
Probabilmente non è così
Probabilmente se ne devono essere molto di più per i fatti privati
E molti di meno per i fatti più di ieri
Allora probabilmente forme di
Di di di
Procedure molto più
Già si è fatto un pezzo di strada in questo senso ma forme di procedura molto più semplificate per i fatti di minore entità il cui esito può essere la condanna a pena pecuniaria o di altro genere che non quelli in cui
Accettate che significa dalla gente resta intatto e allora questo abbrevia moltissime che
Terzo ve ne dico un'altra che riguarda soprattutto il civile ma anche
Alcuni settori del penale che non piacerà perché so che non piace
Al
Agli avvocati eventualmente presenti come non piace i magistrati io credo che il il il tema
Di forme di giustizia onoraria non secondo diritto sia un tema assolutamente ineludibile non credo la giustizia sotto l'albero di chi rischia però credo ma del resto
Un secolo fa Hill ottanta per cento tra giustizia civile nel nostro Paese era in mano giudici conciliatori che non avevano una specializzazione di carattere giuridico ora io sono figlio di quella cultura che invece ritenuto che dare le garanzie giuridiche a tutti
E a tutto in maniera indifferenziata fosse
Un salto qualitativo
In realtà questo ha determinato anche una dilatazione di tempi tale per cui quella che in linea di principio poteva essere può essere un sistema di giustizia cessa di esserlo perché la giustizia più giusta che arriva a dieci anni dopo non è più una certezza
Questo mi sembra assolutamente intuitivo allora
Io devo dire che si può e si deve incidere su questo certo
Non si può pensare che bastino alcuni piccoli correttivi qui bisogna intervenire anche rispetto a una serie
Di di di di dipinti di convinzione in interessi eccetera ultima domanda
Sulla fatto che il giudice non debba cercare il consenso in qualche modo già l'ho detto citando Manzoni cioè credo che i giudici fra giudice non sia quello di avere consenso sociale
Raggiunge sia quello di rendere giustizia e di renderla in base a una serie di Vallo anzi c'è una
Una frase bellissima secondo me anche questa la cito a memoria ma
Quasi quasi letterale c'è un bellissimo passaggio di Luigi ferraioli nel quale descrive che cos'è il garantismo
E dice che il garantismo
E condannare
In presenza di prove
Anche quando tutta l'opinione pubblica vorrebbe la soluzione
Ed è assolvere in mancanza di prove anche se tutta l'opinione pubblica vuole la condanna
Questo è l'essenza del garantismo
Ed è
Una quota si muove proprio perché
Il tipo di valori sono diversi cioè il giusto e l'utile e non è non ero spesso
Giustamente la politica persegue un certo tipo di utilità non sto dicendo in termini negativi lo dico proprio
La giustizia non deve perseguire questo deve perseguire valutare sul allora
Il problema del del del consenso e del momento dell'esercizio della giurisdizione un elemento che deve stare fuori dalla porta e che deve essere del tutto estranea
Altra questione
E quella
Delle
Idee
E della manifestazione delle idee da parte dei magistrati e quella del Consiglio Superiore della Magistratura i due problemi uno le idee la manifestazione delle idee da parte dei magistrati
Questo è un problema aperto è un problema delicato offrono per primo consapevole che lo è
E però provo a dirvelo
Ponendovi una domanda non dando una risposta ma ponendo una domanda allora
Ogni giudice come ogni persona ha delle idee
Io spero se un giorno dovrò essere giudicato da qualche mio collega di essere giudicato nucleari che ha delle idee qualunque siano totalmente diverse dalle mie ma siano delle idee se no vuol dire che la penna in mano a qualcun altro non
Allora hanno delle idee in problema è
Ebbene che queste idee si sappiano o è bene che questa idea restino nascosta
Non è che esista il giudice
Che non ha delle idee il giudice
Che conservatore un giudice che progressista cioè
Perché è così
Il problema è capire se lo deve dire oppure no lo deve tenere nascosto alcune cose non si possono nascondere
Alcune cose non si possono nascondere perché voi vedrete
Soprattutto lo vedrete nel paese più piccolo ma lo potete vedere anche
Della grande città che la domenica mattina quel giudice andrà in chiesa la messa e quell'altro non c'entra
E quando si troverà a giudicare con una grande questione di bioetica potrete pensare e già
Ma questo è cattolico questo non è cattolico questo è attivo questo e quell'altro
Io proprio per questo ma perché lo credo in tutto credo che la trasparenza sia la cosa migliore
Il fatto che i cittadini sappiano anche quando sono lì quel quali sono le idee dei loro giudici purché espresse con equilibrio con sobrietà senza
Ma presto valuteranno di più
Se le loro sentenze sono delle sentenze giuste perché sono fondate sui fatti oppure se sono delle sentenze filtrate da una
Come dire una una una una una volontà
Di di di tipo di favorire questo o quest'altro che che è invece il nucleo fondamentale perché io su questo vorrei essere molto chiaro
Quando dico che è bene che ci sia un pluralismo delle idee diverse voglio fare riferimento a quelle sentenze che vi ho letto della Corte costituzionale così questo tipo non al fatto del giudice o del pubblico ministero che sia più severo più indulgente con gli amici o con i nemici
E
Rischiate così di questo genere voglio dire non è che non sia un buon giudice semplicemente non è un giudice qualcuno e qualcos'altro
Il problema della
Come dire del del del della
Vicinanza culturale di questo di quell'imputato di quello di quella parte di un processo civile deve essere del tutto ininfluente
Rispetto al giudizio questo non c'entra proprio niente a cosa c'entra la la la
La cultura le convenzioni del giudice all'interpretazione delle norme
E guardate va verrebbe ve ne dico una tanto per fare una battuta ma per dirvi come quando trovate qualcuno abbastanza improbabile che compare nei telegiornali mi dice le leggi non si interpretano ma si applicano
E
Sia una grande sciocchezza perché la legge non esiste
Se non è interpretata guardate nel nostro sistema penale e ve lo dico scusate Milana la Cosecon sembrare addirittura
Assurda ma ma proprio per farvi toccare con mano come il problema non sono solo dei limiti che quelli che si dicono il il buon costume eccetera che uno la pensa in un modo normale nel nostro sistema penale ci sono due figure fondamentali di omicidio
Ce ne sono più di due perché c'è anche un sito per la sua teniamole due fondamentali l'omicidio doloso l'omicidio colposo sono state introdotte nel Codice contemporaneamente quindi non è che siano state scritte in tempi diversi e quindi l'autore ragionasse in un modo diverso nell'omicidio volontario l'articolo cinque centosettantacinque del Codice penale si scrive chiunque
Cagiona la morte di un uomo
L'articolo cinquecentottantanove sull'omicidio colposo dice chiunque cagiona la morte di una personale
Allora se non vicini interpretasse ma si applicasse il secondo quindi probabili personaggi che compaiono volte dei telegiornali nomi ciglio volontario dalla donna non sarebbe reato
Allora l'ho detto per dirvi la cosa assurda niente a nessuno come dire in mente una follia di questo tipo però le parole del testo dicono questi
Perché se una volta si usa il termine un uomo e l'altro si usa il termine persona che io onnicomprensivo sembra che blu allora
Cosa vuol dire vuol dire che anche
Nell'nozioni più elementari come queste l'approccio a alle parole e alla e alla concatenazione delle parole
è un approccio assolutamente necessario ma Barbapapà non hanno voluto necessario per per per per per dare un senso
Alle cose che si applica ora questo vale anche
E soprattutto quando le norme sono nove frutto come come succede ormai datata posti decenni a questa parte frutto di compromessi politici in cui nella legge spesso si tira da una parte e dall'altra si dice come si dice allora c'è un problema di riuscire a interpretare e dare un senso no coerente come i desiderata del giudice ma con il sistema costituzionale filtrato dagli strumenti culturali che il giudice
Allora ebbene onore bene
Gli ho detto di avere fatto una domanda che ho dato una risposta e quindi faccio la domanda è bene non è va bene che questi strumenti culturali questa formazione queste caratteristiche del giudice siano conosciute all'esterno oppure no
Lascio la porta risposta io vi do la mia secondo me non è bene che siano i CPT ma è bene che siano conosciuti
Non è bene tenere nascoste delle cose che fanno parte
Di un patrimonio delle persone che a volte non possono esserci se no voglio dire se facessimo un altro il giudice dovrebbe mandare il vicino di casa comprano i giornali al mattino perché a seconda di giornali che compra si capisce se la se in un modo in un altro oppure uno avrà pure il diritto di leggere i giornali che vuole leggere
Comprarli tutti sarebbe molto costoso e perché no faccio alcune
A seconda gli uni agli altri non va bene
Ultima cosa il Consiglio superiore
Il Consiglio Superiore
E un un organismo tratto né un organismo di soli giudice un organismo
Che composto per due terzi di giudici eletti dei colleghi e per un terzo di professori avvocati dominati dalla Parlamento
In seduta comune
Allora
Io credo anche qui vi dico un paradosso come quello che vi ho detto all'inizio
Il il Consiglio
Ha funzionato meglio è stato un momento di grande differimento per i magistrati e per la crescita culturale di quella magistratura dagli anni Settanta in poi
Di cui vi ho parlato quando c'era una forte contrapposizione liberi
Cioè fino a quando le correnti dei magistrati sono state legate
A delle visioni della giustizia anche diverse tra di loro il dibattito in Consiglio e Stato estremamente ricco
E i fenomeni clientelari e di malcostume sono stati molto ridotti quando si attenua la tensione ideale e allora emergono inevitabilmente spinte clientelari corporative amicali e quant'altro
Ma guardate due due cose sole uno
Va beh ve la dico come battuta un caro amico che è stato al Consiglio come che era un avvocato di una grande città del sud non dico quale
E per lui e io l'ho preso in giro per quattro anni il riferimento
Se si doveva nominare un dirigente dell'Ufficio hanno
Era sera di quell'area territoriale oppure no
E il suo dramma era quando c'erano due concorrenti tutti due di quell'area territoriale perché allora iniziava il panico non sapeva più quale dei due
Riuscire ma quindi voglio dire i problemi sono di di di diversa natura e di diverse caratteristiche ma guardate
Questo lo si evince
Questa questa
Come dire questo procedimento a volte alle amicizie le clientele alle raccomandazioni io conosco solo modo di vincerlo che quello delle idee
E guardate il problema non è del Consiglio Superiore della Magistratura perché addirittura all'inizio del Novecento un Guardasigilli come Vittorio Emanuele Orlando
Se c'è introdusse una norma
Con il divieto
Per i magistrati di raccomandare assi presso le commissioni di concorso
Allora il
Il tema
Del cercare in parte a che fare anche con una cultura diffusa di cercare
Nell'ambito giudiziario come in tutti gli ambiti la pubblica amministrazione dei
Trattamenti favorevoli per ragioni diverse dalle proprie capacità purtroppo è una malattia diffusa
Ed è una malattia che riguarda
Molti rami dell'Amministrazione secondo me la si vince col arte con la coerenza personale ma per il resto anche con la forza delle idee con la convinzione
Che le cose possono cambiare possono cambiare in meglio ma per cambiare in meglio occorre che si individuano le persone capaci
Per farlo e nonché si favorisca l'amico il vicino o quant'altro quindi il difetto secondo me non sta nel Consiglio superiore che anzi
è uno strumento di garanzia importante sta in una cultura che in un certo periodo all'ambito e oggi forse
Fa qualcosa di più che la birre anche il Consiglio Superiore
Gestiremo rilievi di via perfino potrebbero continuare ancora per due ore ma sfioriamo le cinque io però non voglio
Dire che chiudiamo con le osservazioni critiche a chi voleva intervenire chiudiamo su questo con le parole finale del
Sì volevo soltanto dire questo dal discorso è venuto fuori che è giusto né corretto che un giudice un magistrato si è inserita nella società
Per cui
Abbia anche il sentore di quello che possono essere le esigenze le necessità in modo tale che lui possa un pochettino capire anche
E in che mondo sa diventa
Però l'affermazione di questo genere non mi sembra che vada sovrapporsi a quello che il contenuto politico e politico che deve essere inserito nella società
è il politico che deve capire quelle che
Possono essere
L'esigenza di la la necessità e quindi portare avanti e legiferare in quel senso dopodiché
E se legifera
Il
Politico i magistrati il comma del magistrato è quello di
Di farsi che quella legge venga poi in seguito
Come mi fa piacere che l'ultimo intervento preparato spore motivi di tempo e mi dispiace
Potessimo discutere sia stato questo perché
Lo dico un po'provocatoriamente degli amanti descritti faccio un un comma condivido tutto corruttore questo intervento non perché io credo diciamo alla lettera ingenuamente mito del giudice bocca della legge eccetera eccetera ma perché
Ci sono delle soglie
Prende la propria con una una sorta di obiezione letterale al tipo di discorso che
Personalmente condivido potreste non condivide il rilevante comunque per per i diritti sono convinto delle cui argomentazione
Fino a un certo punto
In determinate circostanze lo dico così perché
Facendo dei
Alludendo degli esempi non indicando vent'
Tutti
I collegi giudicanti io cioè otto tipo di
La certa classe di giudizi
Che dicono indipendentemente da la vero assorbito questo quella aura
Del vissuto dei nostri anni
A ore che possono essere cambiate come da sessantuno sessantotto secondo del preclaro esempio fettuccia il dato
E
Punta di diritto che non vuol dire con la toga di tutto questo con loro paludata mente ma
No sensatamente interpretando la lettera delle leggi nessuno dei giudici
Avrebbe potuto ormai pensare che quello non fosse un caso di applicazione di quella norma e di riconoscimento del reato
Ci sono delle sottile
Ci sono delle soglie
Noi tutti potremmo fare dei nomi e non li faremo
Di magistratura giudicante indipendentemente diciamo dalla sensibilità personale di quella persona che riveste la funzione di giudice in quel momento sensibilità nell'assorbimento del
Delle esigenze della cultura diffusa delle culture diffuse anche in contrasto fra di loro ecco indipendentemente da tutto ciò ci sono delle soglie
Al di là delle quali cioè
L'inganno la malafede il sopruso la spudoratezza
Questo è quello che abbiamo vissuto per vent'anni e rischiamo di vivere per altri vent'anni sotto altro segnale
Allora io sono
Ci sembra che si rincorriamo forse dire che siamo d'accordo che non è mai una bella cosa ma su questo invece lo sono cioè il problema è di sua moglie tu hai detto bene allora è chiaro che ci sono delle soglie invalicabili
Il giudice che si trovava di fronte
All'adulterio nel mille novecentosessantuno perché poteva disapplicare quella norma
La sua sensibilità però lo poteva spingere a sollevare l'incidente di costituzionalità o continuare ad applicarla quotidianamente per tutti gli anni a venire e guardate che non è la stessa cosa
Allora io voglio dire che ci sono delle è chiaro che la soglia è
La legge il testo della legge la
E la la la nel
La Costituzione come cornice generale
Ci sono delle soglie al di là delle quali evidentemente il giudice che
A una norma che non è incostituzionale che pure
Non può dividere non altra scelta che applicando
E questo mi sembra ovvio se no fa un altro mestiere
Però
Nell'ambito dell'interpretazione nell'ambito delle modalità di approccio nell'ambito della conduzione del processo nell'ambito di una conduzione delle indagini ci sono dei margini di
Se screzio la vita che sono amplissimi
Evidentemente non possono andare oltre delle soglie che determinerebbero delle cose assolutamente non auspicabili pericolosissime come
Quei
Tutti da
Chi è
Qual è
Il fumo
Prima
Il mondo
Ora io io credo io credo che il problema sia a quello della Somalia
Ma e vi dico di più adesso visto che siamo arrivati questo punto c'è un tema delicato faccio ancora un'osservazione e poi concludo con una
Con una cosa che vi farà sorridere ma
Che dimostra come non sono
Dei concetti beh contraddittori tra di loro
è chiaro che e Luciano è possibile ma è accaduto che vecchia tante
Magari chiede i giudici
Da una parte e dall'altra progressisti conservatori quello che volete uscì vale la sua discrezionalità
E questo è uno sbaglio ed è un elemento su cui occorre che ci siano degli interventi correttivi su due piani primo il piano della formazione
Perché se uno ha una professionalità adeguata più
A più resistenze rispetto a questo l'altro
Quando superano certe soglie
Credo che ci debbano essere dei meccanismi di intervento di carattere disciplinare per sanzionare dei comportamenti che sono inaccettabili oltre al giudizio
Del della riprovazione anche della corporazione e quant'altro
Io concordo cioè credo
Che l'esistenza di alcuni a pubblici
Eventuali o reali
In un senso o nell'altro e non possa
Vanificare la validità del modello che invece della gran parte dei casi può essere il modello risolutivo di una sorta di difficoltà
E vi dico che se e qui concludo che la battuta
Che se il il
La professionalità è una cosa seria e ci si avvicina all'al dato che si deve giudicare e con
Co.co.co. con profonda attenzione con profonda obiettività per accade
E può accadere delle cose che sembrerebbero o che sono curiose
A Torino c'è stato un
Un buco un'indagine molto complicata che si è conclusa poi anche con i siti
Giudiziari contraddittori sul doping per la Juventus
Il Pubblico Ministero che ha istruito questo processo Guariniello è il più grande tifoso juventino che io conosca
Allora voglio dire chi per loro tetto fornita mente con con una battuta e con una ma per dire come non è che se uno ha
Delle idee e delle convinzioni eccetera questo debba condizionare
Il e l'esercizio poi della tua
Attività giudiziario della tua attività di indagine anzi però questo non significa che le tue idee eccetera non possano essere uno non debbano essere addirittura un filtro una modalità di avvicinarti
A almeno come dire al sistema giuridico per interpretarlo nel modo
E che che ritiene più giusto e più corretta perché con una serie di sintesi ulteriori possa avvicinare a una interpretazione costituzionalmente coerente
Grazie a Livio Pepino
Quattordici minuti non quindici e iniziamo il seminario per gli iscritti al seminario per l'altra cosa