09MAR2014
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Osservatorio Giustizia

RUBRICA | di Lorena D'Urso RADIO - 15:06. Durata: 28 min 52 sec

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La discussione alla Camera del messaggio al parlamento del Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano in materia di carceri e giustizia.

Puntata di "Osservatorio Giustizia" di domenica 9 marzo 2014 , condotta da Lorena D'Urso che in questa puntata ha ospitato Valerio Spigarelli (presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane).

Tra gli argomenti discussi: Amnistia, Anm, Avvocatura, Azione Penale, Bernardini, Camera, Cancellieri, Carcere, Centro, Consiglio D'europa, Corte Europea Dei Diritti Dell'uomo, Costituzione, Csm, Custodia Cautelare, Destra, Detenzione Domiciliare, Digiuno,
Diritto, Giustizia, Governo, Indulto, Letta, Magistratura, Messaggio, Ministeri, Napolitano, Nonviolenza, Orlando, Parlamento, Partito Democratico, Penale, Politica, Presidenza Della Repubblica, Radicali Italiani, Renzi, Responsabilita' Civile, Riforme, Roma, Separazione Delle Carriere, Sicurezza, Suicidio, Torreggiani.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 28 minuti.

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15:06

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla rubrica con il Presidente dei penalisti italiani avvocato Valerio Spigarelli che abbiamo in linea buongiorno avvocato poi soprattutto allora martedì scorso cinque me esito può l'appello del Quirinale Montecitorio ha discusso il messaggio sull'emergenza carceri di Giorgio Napolitano formalmente lo ha approvato ma come dire ha disinnescato il suggerirei toh del Capo dello Stato di considerare oltre alle riforme avviate l'esigenza di rimedi straordinari per intervenire nell'immediato cioè indulto e amicizia come appunto riproposto da Politano lotto ottobre due mila tredici e passata di fatto la linea del PD nessun provvedimento di clemenza alla Camera ha approvato la relazione appunto che prendeva spunto dalla
Messaggio di Napolitano ma a escluso rimedi straordinari pochi giorni dopo il Consiglio d'Europa ma è tornato a sollecitare con forza l'Italia introdurre entro la data fissata dell'avvento toma aggio misure concrete per adottare un rimedio o una combinazioni di Medina Tura compensative preventiva sulla strada della riforma reale ed effettiva per risolve le violazioni della Convenzione che le azioni che emergono si ricorda dalla sovraffollamento delle carceri italiani insomma è emersa la preoccupazione del consiglio
D'Europa per la situazione appunto drammatica delle carceri il Consiglio d'Europa chiede a all'Italia chiede che è che l'Italia adotti misure concrete vogliamo partire da qui
Sì partiamo da qui dicendo che non è stato un bel dibattito va da un dibattito che ha avuto anche diciamo un aspetto chiamiamolo così di coreografia parlamentare deludente
Pochi deputati in Aula molti a vederli distratti da telefonini
E strumenti elettronici vari ma poi pochi contenuti e povera di contenuto la discussione sull'indulto l'amnistia
C'è poi abbiamo registrato tutti un dato perché ci sarebbe
E il PD fosse d'accordo una maggioranza tendenzialmente utile per addivenire ad una soluzione come quelli
E in particolar dato che con una io la ritengo sciagurata
Modifica della Costituzione fatta i tempi di Tangentopoli per avere amnistia e indulto è necessaria una maggioranza qualificata dei due terzi
Sì dico sciagurata ma anche
Paradossale soluzione dal punto di vista costituzionale vorrei fare una
Sorta di provocazione se noi volessimo abrogare tutte le leggi penali
Tutte dalla prima all'ultima tutti i reati che ci stanno
Con effetti quindi
Per la ricavo in mente e diciamo rispetto alla alla permanenza in carcere i turchi lei
Assolutamente risolutivi ci sarebbe sufficiente la maggioranza del cinquanta per cento più devota
Perché per introdurre un reato o per eliminarlo per abrogarlo basta quella maggioranza invece per fare una legge di amnistia e indulto c'è bisogno di questa maggioranza qualificata quello fu il frutto
Di una
Momento di debolezza del problema dei partiti e non diverso da quello attuale e in cui praticamente si espropriamo il Parlamento dalla possibilità tra virgolette politica
Di fare una legge di questo genere
Ora verificando che tendenzialmente alcune delle forze di centro di centrodestra e da porta l'Italia che all'opposizione al nuovo centrodestra che invece
Appoggio al Governo
I Popolari parte di scelta civica e si sono dichiarati favorevoli eventualmente ad un provvedimento di questo genere sommando questi voti a quelli
Dipinti sia quelli di quel sicuramente si poteva e si potrebbe arrivare
A alla mirati all'indulto
Proprio la posizione del Partito Democratico rende questa possibilità sempre più
Difficile se non impossibile ma anche qui c'è una contraddizione interni interna al Partito Democratico perché
E se è vero che il responsabile Giustizia del partito onorevole Murani ha dichiarato la versione ufficiale del partito
Tra l'altro
Diciamo sorprendentemente facendo appello al fatto che non sarebbe una misura efficace Seymour risolutiva francamente più attaccanti argomenti e l'ultimo pochissime perché invece sarebbe come
Efficacia rispetto al futuro affollamento delle case però all'interno di quel partito
Non sono state poche e anche autorevoli le conosce e che si sono dichiarate e favorevoli
E
Ne ricordo una sola il predecessore dell'onorevole morali e l'onorevole leva sia invece ha dichiarato a favore di una possibilità di questo genere non vado errato
Ma vivere tutti deputati del Pd hanno preso questa posizione diciamo che sono identici animi contraria un provvedimento di clemenza nove guardi io sono come dire
Poco esperto del manuale Cencelli dalla Prima Repubblica
A quell'attuale che lo si applichi in Parlamento al CSM mi sfugge sempre voi il contesto diciamo che il PD accelerato EFA non soltanto il PD a questo punto dobbiamo dire che il Governo
E
Contro questa possibilità anche se come abbiamo visto molte delle porte che appoggiano il governo invece
La mezz'ora per ora a me sembra una contraddizione
E significativa della politica in questo momento forte sembra il segno di una mancanza di politica legislativa
Penale del Governo in carica ed è una conclusione a cui giungo l'ho già ricordato da questi microfoni anche
Semplicemente ascoltando il discorso di insediamento di Andy che non parla di giustizia
E quindi non dà un'indicazione vera seria reale
Di politica sulla giustizia si limita ad un richiamo a mio modo di vedere assai
Populista alla necessità di introdurre il reato di omicidio stradale di cui invece non c'è nessun bisogno perché non c'è nessun emergenza
Sul punto ecco in quell'ordine Ambrosio Chiosino trovare delle carceri l'imperatore neanche neanche l'uscita quel problema neanche allude no no infatti infatti ne abbiamo già parlato ora nella settimana è quella quindi questo è un dato politico di cui non possiamo tener conto ora il problema è si governa italiano
Che si è comportato come quegli avvocati il precedente cui precedenti che erano completa di come quegli avvocati che tira lungo la causa per preservare lo stato di libertà degli imputati condannato in via magari fanno un appello dilatorio perché così
Il condannato rimane un po'più in libertà
La fatto il Governo italiano con questa vicenda della sentenza Torregiani perché ha fatto
Una ricorso alla Grande Chambre chiara perché sul tappeto dichiarò che fosse per gran parte
Solo per guadagnare qualche elementi
Mi lasci dire con una differenza fondamentale tra quegli avvocati che per lo meno attraverso questo tipo di scelta lasciano i libri tale persone questo Governo che attraverso questo anzi e questi Governi che attraverso questo comportamento dilatorio hanno invece perseverato una situazione di illegittimità
Rispetto a diritti fondamentali dei detenuti italiane di fatto torturano poi le persone declinerà aumentano in maniera disumana così nessuno mai rimaniamo fermi bravo infatti il che vuol dire vorrebbero nonché
Dunque
Fra l'altro anche la ministro Orlando proprio a a proposito della della presa di posizione del Comitato dei Ministri del
Consiglio
D'Europa perché lo ricordo a espresso preoccupazione per come il nostro Paese sta affrontando la questione carcere in vista della scadenza del ventotto maggio ha detto che il il decreto carceri non basta detto interverremo diamo dato una valutazione positiva su alcuni interventi fatti finora sulle carceri che però sono
Insufficienti
E ai ministro ha sottolineato orale la necessità di portare avanti sia un'azione amministrativa sia in per venti carattere strutturale per dare risposta a quello che ha definito un tema cruciale il problema è che mancano poco più di due mesi
Ma guardi io lo ripeterò al ministro con cui mi vedrò ufficialmente questa settimana il dodici
Questa affermazione è un'affermazione condivisibile
Però a che cosa allude perché in politica contano i fatti non tanto le dichiarazioni allora te contano i fatti io per esempio vedo che
La normativa sulla custodia cautelare che parte
Del più generale problema del sovraffollamento delle carceri
E quindi l'utilizzo incostituzionale della custodia cautelare che abbiamo registrato più volte denunciato come anticipazione di pena pochi maledetti e subito quando ancora non può condannare o definitivamente poi magari dopo la condanna definitiva si vedrà
Bene e questo problema da questo allegate le aree oggetto di un disegno di legge licenziato dalla Camera e andato al Senato
E in questo momento al Senato registriamo il deposito di una serie di emendamenti proprio da parte di senatori del PD
Che finiranno per svuotare di contenuto esattamente come è successo anche per il decreto cancellieri e il provvedimento sulla custodia cautelare quindi quando giustamente Orlando dice abbiamo bisogno di riforme strutturali
E magari non dice ma sicuramente ben precisa e comunque lo penso al suo partito lo penso al Governo e dunque Lorna di prove empiriche provvedimenti straordinari
E però ci dovrebbe mettere d'accordo con i parlamentari del PD perché così non si fa nell'una né l'altra cosa così che svuota di contenuto l'intervento sulla custodia cautelare e vorrei rammentare
Che il diciamo il tetto di quel provvedimento
E ho notato il frutto della trasposizione di una serie di proposte legislative che erano maturate in una Commissione ministeriale istituita dal Ministro cancellieri di cui facevano parliamo gare i magistrati accademici
Che il Governo non aveva presentato
Ma che avevamo diciamo sottoposto all'approvazione della Commissione giustizia direttamente cioè andando in Commissione giustizia dicendo che la regola non lo fa anche che
è una Commissione ministeriale che l'ha scritto e quindi prendere in considerazione e
Queste norme molte delle quali hanno preso in considerazione gliene va dato atto e hanno approvato ma nella navetta diciamo parlamentare finisca che tutte quelle proposte siano eliminate proprio dall'intervento di questi parlamentari e del PD in primo luogo
Allora mi chiedo con De André ma qui siamo alle solite
è e la differente avrà le idee e la questione me la ricordo nella mia insomma essa era proprio il giudice sembra
Annoverare il gorilla no i gorilla nel irriverente certa
Tra l'altro sì appunto come la linea del PD e praticamente
E fu se possiamo riassumerla questa se il decreto cancellieri e le riforme in pista arriveranno otterranno i risultati sperati l'Italia riuscirà a rispettare
è la data del ventotto maggio cioè il termine appunto dato mandato al riguardo crea per ridare dignità evidenzia ora come è pensabile arriveranno i poteri che appunto in realtà più
Se preparare il terreno per una nuova richiesta di dilazione che io sia partita RAI potete europea
Qui si parla contabilità dei detenuti per arrivare a qualche migliaio di detenuti in meno rispetto a quelli presi in considerazione dalla sentenza Torregiani
Per poter dire abbiamo fatto qualcosa però quel qualcosa che chi fa è un qualcosa che serve a poco rispetto al problema
E quindi devi fare queste riforme strutturali per non riempirle di nuovo le carceri ma intanto l'eredità quotare
E qui rivoltano l'argomento cioè dicono non è efficace il lo strumento emergenziale sarebbero efficaci e gli strumenti ordinari
Perché se no telefoniamo con la mia prima l'indulto poi leghe
Riempiamo di nuovo diventa la situazione e ma noi chiediamo che ci faccia l'una e l'altra cosa solo che non vogliono fare di fatto nei fatti né l'una nell'altra
Sì no fra l'altro anche il il decreto carceri quello approvato poco meno di un mese fa insomma l'ultimo
Secondo stime
Più o meno fuori mille lire anomalie forse nemmeno esatto allora davvero no poi cioè
Incredibile questa posizione e peraltro la Ferranti che non ricorriamo Donatella Ferranti e Presidente la Commissione giustizia alla Camera che era la la relatrice poi della relazione alla Camera sul messaggio di Napolitano dopo il monito delle l'Europa ha continuato a ricordare appunto due provvedimenti che a suo avviso avranno un certo impatto cioè la riforma della
Russo dall'operare e l'introduzione di messa alla prova e detenzione domiciliare ripeto però fornire poiché era quello che proprio per
E che lo che è già successo sul decreto Cancellieri cioè in questo passaggio le sirene securitaria del compenso facile e demagogico se vogliamo
Le pressioni
Della destra che dallo loro punto di vista coerentemente
Contro provvedimenti di questo genere non arrivino poi allo scopo proprio merce la carpa tenuta i parlamentari della maggioranza queste il ponte
Sì sì e nel frattempo ecco lo ricordiamo seppe perché anche questi questi numeri purtroppo sono Point significativi ed è importante ricordarli proprio ieri sabato c'è stato un altro
Detenuto suscitato a a Biella ed è il decimo caso nel due mila quattordici anche per questo per questa situazione per chiedere una riforma strutturale della giustizia per risolvere la situazione drammatica e scandalosa delle nostre carceri ricordiamo anche nella all'iniziativa non violenta il Satyagraha radicale che la segretaria Rita Bernardini a segretario dei Radicali Italiani
Sta portando avanti assieme ad altri dirigenti ma anche altri esponenti politici
Ammiccanti e cittadini sta portando avanti e porterà avanti improprio fino al ventotto ma aggiungo prossimo anche questo forse insomma Vavà sottolineato e del perché
è un dato è un dato importante
Senta in in settimana abbiamo anche appreso una una notizia che ha fatto discutere continuerà
A fare discutere cioè questa sorta di numero chiuso per i processi a Roma non dovrebbero essere più di dodicimila casi
All'anno o è una scelta della della Procura per mancanza
Di personale troppi fascicoli poco personale proprio per queste ragioni appunto la Procura di Roma ha deciso di mandare
A a giudizio non più di dodici mila casi all'anno
Ovviamente questa decisione non poteva che suscitare polemiche anche perché lo ricordiamo c'è in Italia vige ancora l'obbligatorietà dell'azione penale almeno nella nella Costituzione poiché sappiamo che l'obbligatorietà insomma
E più che altro ed discrezionalità dell'azione però poi i magistrati la difendono e continuano a difenderla l'obbligatorietà dell'azione ha reso
Ma quale il suo giudizio in merito al cui interno signor Maurizio il mio giudizio è stato diciamo immediatamente messo agli atti perché
Noi iniziamo a pari mi pare tra i pochi però per la verità
A contestare questa decisione e a me per la ludoteca dire è questa ecco una forma di intervento discrezionale
Che come già in altre occasioni ricordo la circolare Maddalena ma ricordo anche altri provvedimenti uno di qualche mese fa
Dell'autorità giudiziaria abbondano sostanzialmente mentre
Dipende l'obbligatorietà dell'azione penale il principio costituzionale di fatto operare in maniera tale da votarla
Di contenuto e in maniera tale da delegare alle procure della Repubblica piuttosto che i Presidenti del Tribunale la discrezionalità e senza controllo però Centola controllo democratico con una scelta
Che anche una scelta di valori rispetto al tipo di reati per cui si continua a fare i processi e gli altri che invece si mettono del binario morto della prescrizione e che è una scelta che matura all'interno degli uffici di procura
Poiché non ho fuori mille giustificazioni per questo motivo però il punto focale il punto in discussione questo
Mentre non ci vuole perché la riforma dell'obbligatorietà dell'azione penale era una di quelle riforme costituzionali di cui si è discusso per lungo tempo
Mettere in mano da questo punto di vista
Ad un principio che in pratica non esiste perché abbiamo tutti Lella ricordato che
E inapplicato il principio della dell'obbligatorietà dell'azione penale allo stesso tempo però botte piena e moglie ubriaca kippah in maniera tale da scegliere i processi che si portano al dibattito questa è
Un asse il provvedimento di tra virgolette clemenza selvaggio incontrollato e senza nessuna investitura popolare perché
Ci vorrà pure i due terzi per fare l'amnistia all'indulto da parte dei rappresentanti del popolo a Roma Barba che decide uno solo invece per avere gli stessi
Petti a Bologna è uguale a Torino a suo tempo con la circolare e Maddalena identica go avallata peraltro al CSM ecco ma questo in tutto questo
E chi dovrebbe interpellare la politica che si sono diciamo elementi fondamentali proprio per valutare incorpori vivo come un ordinamento come la perché c'è bisogno di qualche correttivo
A mio parere quel problema insomma la potremmo definire un una sorta di amministri a delle procure se se va avanti così
Ecco non Voeckler Valjean però creare le aree dove non c'è un atto
Non è di Moggi lo del terziario selvaggia perché antidemocratica diciamo
Senta proprio oggi però c'è un
Un articolo sul sul Messaggero della Procuratore Capo della Repubblica presso il Tribunale di Roma del dottor Giuseppe Pignatone che insomma in qualche modo
Motiva mi era piuttosto articolata la sua scelta la sua decisione appunto dice che è una scelta dovuta alla stregua della normativa vigente soprattutto sia chiaro una scelta che non incide sull'obbligatorietà dell'azione per male ma prendendo atto della situazione data in attesa di nuove risorse me razionalizza il tempi è il modo di inizio insomma c'è una comunque c'è una strenua difesa della dell'obbligatorietà dell'azione penale
Questo poi c'è una discreta dall'accusa che noi abbiamo mosso in questa maniera di fare qualche cosa che dovrebbe essere comunque valutato dal Consiglio Superiore della Magistratura
Perché i diciamo
I criteri
Di fissazione dei processi sono un conto i criteri di fissazione dei della esercizio dell'azione penale sono un conto diverso
Quindi è impossibile non direi che questo incide come in effetti incide sull'esercizio dell'azione penale al che se tu fai
Un'indagine poi deposito degli atti e poi Parcheggi su un binario morto il professor non eserciterà in Mai l'azione penale citiamo e quindi siamo in pieno nel nel problema che ne segnaliamo
E d'altra parte poi su questo Celli l'obbligatorietà dell'azione penale come
La la separazione delle carriere dei magistrati sono
Quei temi tabù purché non si possono
Tirare in ballo pena la gogna almeno voglia da parte del la magistratura associata anche su questo non intende nemmeno come dire aprire un dibattito no propri
Qua mi viene una battuta cattiva che io ho un magistrato che erano un po'di tempo fa visto che
Era successo il processo qualche cosa che non condividevo
Diciamo ma
In maniera ironica gli ho detto guarda io lei e al primo ma non mi ricordo più per quale motivo ecco qui su questi discorsi a proposito ad esempio dell'altro separazione delle carriere
Insistono a dire cose ma si sono dimenticati perfino i motivi perché continuano a ripetere obiezioni e superate da tempo perché da tempo se ha detto che invece larghe braccia significa sottoposizione del pm all'Esecutivo
Ma siccome sono ombra dopo posizioni ideologiche
Di cui quasi qualche anno per caso il e il centro della ragione e le ripeto no o le ripeto no solo per non dire la verità cioè per fare un riflesso corporativo con la separazione delle carriere le procure ci hanno meno potere
Il la magistratura nel suo complesso unità in questo connubio innaturale tra funzione requirente appunto non è e giudicante perde complessivamente di potere secondo la loro visione quindi si oppongono per questo motivo se non per i motivi
Più diciamo ben biecamente corporativi e cioè più facile fare carriera cosicché non in una maniera diversa e così come sul problema della responsabilità civile dei magistrati
Diciamo il PRA diciamo che si può fare una vera legge sulla responsabilità civile dei magistrati pensa lasciare il campo quelle ipotesi di citazione diretta piuttosto che di pressione sul magistrato che ha la causa in quel momento
Nel corso di quel procedimento e quindi
Si può attuare tutelando i cittadini e tutelando anche la libertà della giurisdizione è invece continuano ad obiettare come che possa in discussione un'ipotesi diversa mi sembrano posizioni strumentali ecco a questo proposito per esempio di responsabilità civile dei MAG
Gli strati lei nei media bruciato sui tempi perché è riuscita a incontrare prima il ministro Orlando
Ora incontrarla quella raccoglie un'antenna reattiva possibile è una mia attività avevano indagato dei ma generale sia che loro hanno il potere numero
Sì ma mi pare mi passi la battuta opera postuma voglio Ikenna insomma Elena M. ha incontrato dicevo il ministro lo voglio incontrerete il dodici il lei né a me ha incontrato correlando giovedì scorso i magistrati non hanno mancato una prima era la Guardasigilli la preoccupazione per il riemergere di temi del tutto estranei a quelli dell'efficienza dell'EUR dell'organizzazione come quello della responsabilità civile dei magistrati alcune soluzioni hanno detto sono per noi inaccettabili sul piano costituzionale e poi invece hanno sollevato la necessità di intervenire sul problema della prescrizione va bene grande novità tanto quanto ricordi il
Il paradosso argomentativo in queste faccende proprio la fa da padrone
Che già abbiamo un problema di ragionevole durata dei processi quindi che facciamo allunghiamo la prescrizione
Così i processi e civile la durata la diventerà ancora più irragionevole o magari interrompiamo la prescrizione nel momento in cui c'è la sentenza di primo grado così gli appelli non riceveranno più ci saranno dopo quindici anni
Cioè anche un bambino si rende conto che questa non è la soluzione
è evidente che non può essere questa per la soluzione
Ma mi lasci altrettanto chiaramente direi che diciamo questi incontri tra all'M M
I responsabili dei vari dicasteri o del Governo sono sempre da attenere molto
Sott'occhio perché poi si finisce spesso
Nelle stagioni legislative che si susseguono a verificare che poi vero programma giusti prerogative la MM glielo recapita in queste occasioni ecco vorremmo che non sia così
Perché percorse così intanto questo nuovo e nuovamente scusi il bisticcio di parole identico al vecchio
E poi perché diciamo vivaddio l'ANM è un sindacato non mi pare che trattino gli altri sindacati nella replica maniera cioè non mi pare che i sindacati che pure vengono ricevuti dai ministri di competenza
I glieli scriva nuove linee programmatiche hai governato
E abbiamo pochi minuti però anche questo un tema importante l'approvazione del Senato del testo base per l'introduzione nel nostro ordinamento del reato di tortura
Peraltro come come reato comune voi avete parlato di una soluzione
Pasticciata un testo che comunque va migliorato ma insomma si si dica ecco sanità e lei l'ha toccato le il punto che quel costo natura un reato proprio abbiamo sottoscritto una convenzione che dice che chi ha le nelle
Mani dello Stato e viene violato psicologicamente o fisicamente ha diritto ad una tutela e quel certo quello di cui si deve occupare il reato di tortura
La soluzione che è stata adottata come un reato proprio aggravato nel caso in cui c'è un pubblico ufficiale che commette questo tipo di azione è una soluzione
Parcheggiata non l'abbiamo detto solamente nuovi furto no no no va riconosciuto Antonio detto sto criticando onorevole Sacconi al mare associazioni siamo tutti d'accordo non ci voleva molto e
Prendete la convenzione che abbiamo sottoscritto nell'ottantotto la traduceva in italiano ampia già prodotta è la la
La licenziarli come legge dello Stato daremo Baiutti contenti certa importante che venga introdotto il reato di tortura anche perché e in tanti convergente mente lo chiediamo da tempo recando agosto che siamo a trent'anni di distanza però che come al solito voi facciamo la legge e la facciamo sotto la pressione delle varie polizie sotto la pressione dei cultori
Sicuri cari un po'come avvenne tanti anni fa in un dibattito in cui per nome ingenuamente Di Pietro disse però se facciamo questo reato quelle indagini come facciamo Ekberg perderemo tempo fa
Va be'peraltro appunto è stato approvato soltanto al Senato dovrà andare alla Camera quindi magari potrebbe esserci qualche speranza di insomma di un testo migliorabile Remo Girone imputabile alla Commissione giustizia su questo
Va bene allora concludiamo qui anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie grazie davvero alla Presidente dei penalisti italiani Valerio Spigarelli e ci risentiamo domenica prossima alla stessa ora grazie opera risentirci