12MAR2014
dibattiti

Il bicameralismo perfetto e le criticità dell'attività parlamentare

DIBATTITO | Roma - 18:18. Durata: 1 ora 32 min

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Presentazione del libro di Domenico Argondizzo (Ed.

Rubbettino).

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Il bicameralismo perfetto e le criticità dell'attività parlamentare", registrato a Roma mercoledì 12 marzo 2014 alle ore 18:18.

Dibattito organizzato da Rubbettino Editore.

Sono intervenuti: Alessandro Forlani (giornalista), Enrico Buemi (senatore, Partito Socialista Italiano), Domenico Argondizzo (giurista), Gaetano Gifuni (segretario generle emerito della Presidenza della Repubblica), Luigi Compagna (senatore, Nuovo Centrodestra), Giorgio Rebuffa (professore).

Sono stati discussi i
seguenti argomenti: Controlli, Corte Costituzionale, Costi, Costituente, Costituzione, Csm, Democrazia, Legge Elettorale, Libro, Parlamento, Politica, Regolamento, Riforme, Risparmio, Senato, Spesa Pubblica, Stato, Storia.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 32 minuti.

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18:18

Organizzatori

Rubbettino Editore

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Una buona sera io sono Alessandro Forlani faccio il giornalista curo con programma di rivedere la radio
Ed è stata in quell'occasione che o conosciuto Domenico par conditio che mi ha mandato appunto il suo libro un libro molto pregevole che da un lato spiega
Quale su quale è stata diciamo l'origine storica del bicameralismo in Italia
Quale sono state le motivazioni di principio
Mi ha fatto piacere diciamo accettare l'invito per la presentazione di questo libro per due motivi uno perché
Personalmente sono del voto oltre che dall'arcangelo Michele anche di San Giuda Taddeo che come forse qualcuno saprà il patrono di chi insegue le cause perse
E questa
Sembra essere appunto una causa persa visto che sembra esserci una grandissima maggioranza oggi in Parlamento che si appresta
A cancellare appunto un ramo del Parlamento a
Va bene
Permettetemi di presenti di ringraziare della sua presenza il
Avete sentito forse una sola voce il dottor Gaetano Gifuni che è una delle persone che credo meglio nel nostro Paese conoscano i meccanismi
Della democrazia nel senso più ampio appunto lavorato come Segretario generale
Del Senato come Segretario generale della Presidenza della Repubblica a ha fatto anche il ministro quindi conosce insomma veramente tutto speriamo che alla fine
Ecco
Professore
Speriamo che alla fine appunto voglia dirci qualche cosa
Salutiamo anche
Professor Giorgio Rebuffa
Ex senatore docente di diritto di Filosofia del diritto l'onestà di Genova
E anche il senatore Luigi Compagna del gruppo grandi autonomie
Anche a loro alla fine insomma chiederemo qualche cosa
Docente alla LUISS scusa
E allora
Appunto dicevamo sembra essere quindi il primo motivo è che come dire come battuta sono a questa è una causa persa a me personalmente piacciono lei battaglie di principio
Per qua appunto intesa
Principi giusti anche se sono anche se sono minoritari
Il secondo motivo è che invece appunto speriamo che non sia una causa persa cioè che alla fine come diceva adesso appunto il dottor Gifuni la politica che il luogo della mediazione possa trovare appunto
Una una una soluzione per salvare il bicameralismo come del resto
Viene chiesto anche dai cosiddetti saggi
Nominati dal Capo dello Stato che avevamo fatto appunto la proposta di
Distinguere le competenze del Senato e Camera ma di mantenere un in Senato elettivo io credo che i principi fondamentali per cui il
Bicameralismo vada salvaguardato dello ha preso spunto dal libro di Domenico Argo indirizzo
Siano anzitutto il controllo per cui
Non se ci sono due passaggi in due rami del parlamento chiaramente ci sono più
Controlli specie diciamo in un periodo come questo in cui la attività legislativa e demandata più del novanta per cento
All'Esecutivo e poiché c'è una
Una
Ma il come dire con due rami del Parlamento assicuriamo una vicinanza maggiore tra cittadino e
Parlamentare eletto suo punto rappresentante suo
Come dicevo dipendente come dice come come dicono quelli dei Cinque Stelle oggi
Oggi cercheremo di oggi ci domanderemo diciamo se questo passaggio storico che stiamo vivendo perché ho ultimamente è un passaggio epocale questo aggettivo è molto
Usato oggi anche a sproposito però insomma è chiaro che se
Finisce il bicameralismo sarà un passaggio epocale questo ecco non non so quale possa essere
Ci chiediamo però se appunto il sistema democratico si adatterà o ci saranno degli scompensi quindi si ci sono in qualche modo dei rischi per la democrazia
Allora faremo appunto un excursus sulla storia del bicameralismo con Domenico Arcori Rizzo e con il senatore Enrico Buemi che adesso presento
Cerchiamo di fare un ragionamento politico invece sul ruolo del bicameralismo
Ecco Enrico Buemi la prima domanda per lei e lei senatore dei socialisti parlamentare dallo Stato dal due mila e uno al due mila otto poneva saltato una legislatura
Ora è parlamentare possiamo dire che qui con una battuta grazie ad Ignazio Marino
Che è stato eletto Sindaco e quindi congiunzione c'è stato un oneroso destra
Senta lei si è occupato molto di giustizia se ne occupa tuttora adesso ha presentato un disegno di legge per l'abrogazione della Camera ecco
Quello che le chiedo è una provocazione
E chiaramente è assolutamente in controtendenza con quello che abbiamo detto adesso perché se Avatar aboliamo la Camera allora ci sarà ancora meno controllo e ancora meno rappresentanza quindi
è una provocazione o che cosa
Grazie intanto grazie dell'invito e voglio ringraziare in particolare
Dottor ancor di Izzo per il lavoro utilissimo per un legislatore distratto ma non
Insensibile nelle questioni della democrazia come sono io
Perché
Il suo lavoro mi ha riportato a rivedere i magari vecchie lettura ma nello steso tempo metterli insieme come lui ha fatto rispetto l'esperienza di altri Paesi è stato sicuramente utile
La mia proposta Raniero proposta nasceva nasce da un'esigenza
Quello che riportava discussione su un terreno di concretezza e non di propaganda questa è la prima questione perché ha avuto l'impressione che
Tutte occupa il ragionamento che si è sviluppato in questi mesi
Partisse più da esigenze di tipo mediatico che di esigenze invece di riforma concreta
Perché da riformista quali mi considero io sono convinto che
Riforme vere sono quelle graduali
Perché le riforme che fu rappresentano cambiamenti radicali trova mente
Raggiungono gli obiettivi che si prefiggono e quando li raggiungono creano dei disastri successivi
Questa è l'esperienza storica
Che abbiamo accumulato
Nell'arco dei secoli quindi
La mia esigenza la questa di fronte a o diciamo al prevalere della calcolatrice
Che mi pare ormai le scelte politiche sono frutto di risultati aritmetici
E
In questo prevalere
Determinava scelte invece di grandissima rilevanza democratica bisogna avere il coraggio di affrontare allora e il
E la questione sul terreno
Del presunto Obiettivo cioè quello del risparmio
Se risparmio deve essere
Risparmiamo ma allora facciamo i conti fino in fondo con i numeri
Il primo comma primo elemento da verificare quale delle due Camere abolire
Quella più grossa quello più piccola se la ride etica e l'elemento prevalente
La più grossa è quella
Camera dei deputati dove sono stato per otto anni dove ho avuto modo di vedere efficienze e inefficienze costi
Risultati io faccio l'imprenditore quindi l'obiettivo che
Con cui faccio i conti tutti i giorni è quello del
Qualità e quantità del prodotto
Allora
La qualità
Più o meno
La quantità anche le due Camere grosso modo si equivalgono anche perché il sistema bicamerale perfetto sostanzialmente
Lega l'una all'altra e allora se dobbiamo risparmiare chiudiamo quella più grande
è una provocazione non c'è dubbio ecco però vuole
Affrontare il ragionamento dal punto di vista dei requisiti che dicevo prima
Quale l'obiettivo che ci prefiguriamo
Quantità e qualità dei prodotti allora quantità e qualità dei prodotti devono fare esattamente i costi cioè il conto con i costi però
Lo affrontiamo seriamente e allora viene fuori
Il la necessità o meno del sistema bicamerale perfetto
E in questo senso io
Mi sono esperto al maniero altrettanto provocatoria
Per dire va be'affrontiamo allora la questione del
Sistema monocamerale per alcune materie talaltra invece le rinviamo ad altra Camera verso la forzatura
E visto che c'è un organismo di rilevanza costituzionale che francamente non si è sentita in questi anni la presenza sino al meglio anche nel male che il Consiglio
Nazionale dell'economia del lavoro dico trasformiamo questo soggetto costituzionale questa previsione diciamo in un qualcosa che possa essere utile
Per mettersi operare le contraddizioni che il legislatore anche qui forse distratto ma anche frettoloso ci ha regalato con la modifica del Titolo quinto di qualche quinquennio fa
Ecco queste sono le ragioni di fondo per cui io
O affrontato questa
Questa proposta portato avanti questa proposta che devo dire a degli emuli in questi giorni ho visto che altri colleghi stanno raccogliendo firme collega del senatore Compagna
Ne ha fatto non so se terrà il firmatario anche la proposta
Sì la mia sì no però visto che Varani ha presentato sta raccogliendo le firme per una proposta analoga solo
Ah scusa mi scuso ma ebbe anche
C'è una certa dinamica ultimamente nei gruppi parlamentari
Comunque detto questo io credo che la questione sia posta in termini provocatori perché vuole invece fare una discussione seria
Sulla necessità o meno dirige di vedere la nostra Costituzione attribuendo a Camera e Senato il pane Senato per il quale io
Mi batto per il mantenimento
Funzioni diversificate funzioni
Che in qualche misura devono concorrere
Audizione del Presidente della Repubblica del
Parte degli appartenenti a diciamo reca alla Corte costituzionale ed altre il Consiglio Superiore la magistratura dove c'è bisogno
Di
Un concorso ampio
Che non può essere ridotto semplicemente in un rapporto maggioranza e opposizione ristrette negli ambiti in cui le leggi elettorali ognuno e stringere appunto la rappresentanza democratica
Allora grazie poi dopo le chiederò ancora qualcos'altro punto sulle motivazioni che
Oltre a quello dei costi i questo fronte abolizionista per così dire porta avanti
Ora però chiederei a Domenico a buon diritto di spiegarci appunto con Lella nel cuore
Del suo libro cioè quali sono state le motivazioni che hanno spinto i costituenti
A
Regalarci questo bicameralismo perfetto
Grazie
Al dottor Forlani Grazia senatore buona mi chiama accettato la mia richiesta e Grazia a tutte le persone che sono presenti a cominciare dalla dal dottor Gifuni
E
Qualora io praticamente volevi dire intanto che maniera partigiana considero la prova la provocazione del del Senato Reboani una provocazione seria
Quindi rivendico chiedo calzature buoni di non svilire più di tanto la Soro la sua provocazione
Allora intanto appunto accantoniamo
Questioni di di costi e di funzionalità perché ricordo due estati fa con l'attuale parlamento bicamerale
Furono fu convertito
Un decreto legge o due non vorrei sbagliare sicuramente uno
Per far fare bella figura allora Presidente del Consiglio Monti che andava a prendere lezioni anzi ad imparare in effetti a governare da dai politici seri che stanno attualmente in Europa in Italia ce l'abbiamo
Pochi salvo i presenti
Quindi in tre giorni le Camere hanno convertito un decreto legge corposo ditemi
Quindi diciamo che il problema
E non è di funzionalità e e vado alla al progetto di del Comitato mano presso la Commissione dei settantacinque in Costituente fra
Segnatamente alle figure di
Tosato Mortati
Ruini per assi allora loro
Grazie
E sì come ha detto adesso dottor Giffoni d'imperio io
Anche se sono presenti insigni espone ti studiosi e politici che hanno onorato della loro come le Commissioni che si sono occupati in questi dieci anni di tentativi di riforme
Complessivamente mi sento di dire che mi sento più figlio di quei costituenti piuttosto che di questi successi mancati costituenti soprattutto quando una riforma costituzionale che è stata avuto suo coronamento Stato
Lo scempio del Titolo quinto parliamoci chiaro
Allora il problema è un problema non di von
Sanità il problema è che per una serie di ragioni storiche politiche culturali ne parlavo oggi con un collega
In questo Paese almeno all'indomani della seconda guerra mondiale e le forze politiche
Che c'erano hanno scelto di affidare al loro stesse
La responsabilità di gestire le istituzioni e rapporti fra le istituzioni
Ora
Il tema
Sotto traccia che amministra caro che cercherò in qualche modo di non non voglio tediare oggi ma tenere legato neanche eventuali
Se ne sono andata la possibilità lavori che voglio fare
è il tema della democrazia interno e del controllo di giurisdizione costituzionale che secondo Mortati doveva essere instaurato per garantire la tenuta democratica del Paese
Per questa cosa noi non fu fatta perché era troppo avveniristica e troppo tracciata e chiaramente
Troppo vicina all'esperienza fra antifascista che non rischiare di richiamare visioni corpo tempo corporativistico di gli immigrati
Partito unico un po'più come come organi del Governo
Allora il discorso è questo che i partiti politici hanno in questura insieme dove non si è tagliato la testa rende il Seicento dove non si attaglia davano estrarre nel Settecento dove c'è ancora un'altra visione
Della politica
Da da tardo impero romano
E dove appunto la i porti invalidi nel partito dieci non hanno la la forza di fare proposte serie all'elettorato a cui loro guardano ma fanno tutte proposte soprattutto in questa epoca Dini medio Grazia che vanno in seguono
L'esponente
Per Presidente l'attuale Governo non è da meno vanno incontro alla demagogia
Alla questi partiti non hanno voluto stabilire delle regole che in altre forme costituzionali esistono
Per stabilire limiti oltre i quali
Nuzzo può spingersi un potere rispetto all'altro
In dottrina si è sostenuto che
La nostra forma di governo sia iper iper parlamentare in alcuni decenni si è parlato di forma di governo assembleare
Io dico che questa è una cosa abbastanza formalistica e sostanzialmente falsa perché
Sempre bambino e mi insegna quando un
Politico
Gli anni sessanta settanta ottanta novanta
è al Governo
Non si aspetta
Non vuole che un suo compagno di partito che siede
Al gruppo parlamentare omologo al Parlamento le Commissioni le fa i faccia le pulci
Cioè il discorso è che i partiti non sono democratici o non interno non accettano di essere controllati
E dato che la nostra sostato politico e frammentato essi creano la necessità di Governi di coalizione la fatica di comporre la quadra che si trova
Negli accordi tra segreterie di partito e che poi viene sanzionato in Consiglio dei Ministri non deve essere messa in discussione e quindi i partiti sostanzialmente BA dal punto mi
Mi perdonate perdonatemi se anzi mi sono un po'perso
I partiti hanno vissuto sempre per l'attività parlamentare come un'appendice
Che poteva essere nella migliore delle ipotesi di coreografia di nella presentazione del del mio libro che ho fatto Biblioteca della del Senato il senatore Follini ha raccontato un aneddoto
L'aneddoto era il ministro è stato più volte ministro del Bilancio ci Paolo Cirino Pomicino
Di in una festa che non è quelle feste che di cui viene incline al fegato da
Registi che hanno vinto recentemente premio Oscar sostegni
Poche settimane prima del ventisette novembre dell'anno scorso avanziamo di Foligno quel noi quando eravamo al Governo e e volevamo fare una cosa su cui già c'era
L'accordo il consenso per andare incontro delle esigenze di Confindustria piuttosto che di altri organizzazioni né quella cosa non la mettevamo nel provvedimento del di governo presentava alla alto alla Camera o al Senato
E la facciamo passare invece come una concessione
Che il Parlamento otteneva
Ecco perché adesso ci non glielo so dire quindi diciamo che
Il Parlamento in prima battuta
Non ha potere
Il Parlamento che sia ad oggi è
Il parlamento bicamerale perfetto ora i costituenti
Che si trovavano questo Senato che veniva da dallo Statuto questo sanato de dell'arresto Grazia nobiliare questo Senato che era il più delle volte
La la longa manus del della corona ma che spesse volte ha fatto un lavoro
Di alta qualificazione dell'attività legislativa questo aspetto e non sempre in senso
Preventivo
Che allora questo Senato doveva essere mantenuto
Doveva essere eletto con suffragio universale
Altra selezioni perché non poteva essere tollerato quest'anno i primi pronunciamenti della Commissione dei settantacinque che ci fosse una Camera che non fosse
Eletto democraticamente anche se i democristiani segnatamente Mortati aveva un'idea diversa di rappresentanza che poi furono rifusa nella nella diciamo
Allora
Io sostengo azzardato e ne sono contento perché ho pubblicato un libro ENEL qui grazie all'amico collega
Filiberto Khalifa messo con una bella copertina delle Dolomiti e con mettere insieme i fiordi
I camion americani
Perché perché questo perché secondo me anche se nel sud non è stato detto Mortati ci sono tracce nei lavori mai pubblicati dalla seconda Commissione forti sono andato come un topo di biblioteca a riscoprire all'Archivio centrale all'EUR
E anche Tosato che poi fu
Il suo spacca accompagno di inerente in costituente perché se non risibili compiti l'uno parlava della forma di governo Tosato e Mortati invece del potere legislativo
Entrambi erano stati
Folgorati secondo me anche se non lo dicono non ho mai detto
Dal dal sistema norvegese sistema norvegese è un stato fino al due mila nove dal mila ottocentoquattordici un big
Un bicameralismo io dico quasi perfetto mascherato nella manualistica
C'è va per la maggiore andata avevano già negli anni Novanta dove io mi sono formato anche se ho sudato su un testo un po'più tardo Chubby scritti di ruffiano cuffia che era un po'più risalente
La Norvegia era
Del definita monocamerale
Cosa assolutamente non vera perché dopo tre giorni il Parlamento norvegese sorti in chat si divideva in due per elezione interna
E la una camera più piccola che punto veniva letta dalla Camera dal dal plenum a conformare a me la più grande sostanzialmente aveva una navetta come quella nostra
Salvo il fatto che riceva una caratteristica svedese che all'epoca ero ancora in quel modo bicamerale delle Commissioni comuni quindi l'attività scultorea la facevano Commissioni comuni dell'unico Parlamento
Che però portavano ora la composizione norvegese che ha retto fino al due mila nove era che dopo due navetta infruttuose
A
Con istruttoria della Commissione comuni in cui sedevano membri di tutte e due le Camere si riunivano il plenum e decideva con i due terzi
Io
L'oggetto libro penso che il sistema statunitense sia migliore perché
Nel sistema sorveglianze come voi mi insegnate il voto e per parti separate da compenso di conciliazione ad hoc
Sul singolo disegno di legge porta aperta e parti sociali la parte Senato e la parte Camera non hanno necessarie non non non sono chiamati
A prevaricare numericamente l'una l'altra c'è c'è l'accordo delle due parti che compongono le Commissioni di mediazione il testo viene approvato dalla commissione di conciliazione
E dato alle due Assemblee come testo dell'accordo creduto assemblee sono libere secondo me questo sistema
Migliore perché non Michele altri problemi perché il problema il sistema norvegese mi crea poi il problema che
Le due Camere non sono sulla stessa posizioni di parità se sono una i due terzi all'altro un terzo
E in quel caso c'è una prevalenza indirizzo legislativo dalla Camera più grande e quindi Tosato cosa inventa inventa discorso
Le abbiamo fatte una la metà dell'altra perché più o meno era quella già l'indirizzo bene l'indirizzo legislativo deve essere fatto svolto che disgiuntamente separatamente dalle due Camere
Come come ha funzionato in effetti in questo caso il problema della prevalenza numerica non si non si pone i sistemi di composizione dei contrasti legislativi non furono furono tutti bocciati sia al quello norvegese della riunione due delibere quelle future peraltro proposta da dal CONI
Costituenti socialisti sia il sistema della conciliazione con Commissione ad hoc che fu promosso da Mortati fu poi bocciata e fummo tacciati di essere antidemocratici
Allora però Tosato dice però il discorso è questo che l'atto di investitura di fiducia o sfiducia è un atto che ontologicamente puntuale è unico
Non posso cinque punti funzionare separatamente quindi lo dobbiamo dare al Parlamento in seduta comune che si chiamava all'epoca Assemblea nazionale
Fuoco e fulmini su questa proposta ci fu la convergenza dei comunisti dico alcune parti dei socialisti non di tutti
Di molta parte dei democristiani diciamo dalla quasi totalità del partito dall'abc che poi
Per questa che spesi la strada Silla rimangio a gennaio del quarantotto quando fu furono
Messa in discussione leggi elettorali perché poi ci fu la correzione dell'uninominale al Senato grazie a Mortati perché si è accorto che questa
Questa differenziazione poteva essere foriera ricche quindi grossi problemi
E prima sono soltanto i professori che cominciano a fare questa proposta ovviamente contrari assolutamente contrari liberali perché gli ebrei non gli pareva vero che i morti c'era un Senato
Scusatemi l'inflessione romana ma io giuro di essere calabrese ma purtroppo sono cresciuti
Non gli sembrava vero e liberali come Nitti di ora abbiamo un Senato che si legge con colpi addirittura con il collegio uninominale visto che non sono un loro successo e che vogliamo fare vogliamo costringerlo a riunirsi con la Camera più grande così e chiaramente per
Prevale per per sanzionare allo questo era un cenno libica medesimo perfetto
Ha dei pregi che io a cui io
Che io considero in affetti in affetti
Secondari e che sono quelli che bontà sua il Presidente del Consiglio attuale ha potuto potenzialmente apprezzare ieri c'era
L'apoteosi
Il diavolo fa le pentole ma non li poterci una legge elettorale appositamente esclusivamente studiata per la Camera dei deputati
Alla Camera un partito a guida Titti alla maggioranza assoluto per il premio di maggioranza giudicato fortemente incostituzionale Mario introdotto questo
Questa Camera questa davvero una
Produce una schifezza
Di legge elettorale e mi riferisco a alla non previsione delle quote rosa io penso in questo Paese servano per
Centocinquant'anni perché se no non ce la parità di rappresentanza
E che cosa fa questo Presidente del Consiglio non è coerente con il suo progetto con la sua visione e dice a bene Presidente Bindi presenti un disegno di legge per introdurre le quote rosa successivamente alla Camera del che la discussione parlamentare su questo disegno di legge si è conclusa cappe cosa fa
Sì ci saranno le condizioni se ne parlerà il Senato aumenti il Senato
Ma dottore sì ma lei non lo vuole chiudere al Senato lo vuole usare per
Tirare lo scarico e allora no
Mi scusi via o secondo me questa questa esigenza residua secondo me del pianismo perfetto
Potrebbe non essere proprio la principale perché in effetti in Norvegia dove hanno abbandonato dopo centonovantacinque anni questo bicameralismo quasi perfetto mascherato
Che cosa non è entrato in Norvegia dove sono seri
Hanno tentato che lo stesso Parlamento che adesso Armani il plenum approva deve approvare due volte lo stesso il testo nella stessa forma ad una distanza di
Non meno di tre giorni
Ecco quindi che un ripensamento ora io dico palme se questo è l'esigenza di ripensamento cioè secondo me a mio modesto avviso è il meglio un ripensamento fatto da un'altra testa
è chiaro che uno può anche correggere se stesso è questa la
E forse anche lo scopo della della curiosità della lettura della cultura non si può auto corregge
Però un'altra persona il dottor Forlani dopo la può correggere un tessuto approdo io non non non necessariamente io dopo tre giorni o le stesse idee del dottor Forlani se siete nell'altra Camera
Va beh questa è una esigenza residuale poi chiudono che poi mi taccio faccio morale altre persone più qualificate invece l'esigenza che secondo Tosato e Mortati e per assi e Ruini era prevalente era quella di
Loro vedevano avevano visto abbiamo assaggiato come aveva funzionato la forma di governo Statuto dello Statuto Albertino in epoca liberale con
Anche con la coda del suffragio quasi universale perché era riservato solo a ASS al genere maschile
E e quello forma di governo era una forma di governo che teoricamente tutti dicono che era voluta verso forma di governo parlamentare dal mille ottocentoquarantotto quarantanove quasi subito ma che forma sostanzialmente non è non è una vera forma di governo parlamentare perché
Il Governo il jackpot Eva tiene tenere chiuso il Parlamento poteva fare congelare la sessione poteva sciogliere
E e poi poteva fare decretazione
Normazione di gli angoli Mario con decretazione ora
Quando il Ministro Rocco nel primo dicastero Mussolini norma Occo di fico i le prerogative normative del del governo del del Capo del Governo
Si presento si prese la briga di dire che i decreti leggi non potevano valere per più di due anni perché prima prima avevano una durata indefinita
Allora questi parlamentari che hanno vissuto questa questa estinta forma di governo parlamentare in cui praticamente il realismo in mano il giocattolo
Del governo il giocattolo delle deve del Parlamento che fa e e il Governo faceva la legislazione attraverso il Parlamento con l'uso
Della questione di fiducia che non era stata costituzionalizzato allo Statuto ma che nella prassi funzionava ma funzionava quindi come nel Gabinetto britannico in cui
Il premier
E première perché capo del partito di maggioranza che è
Che capogruppo del gruppo parlamentare di maggioranza e quindi al premier
Perché le proposte che fa come i condoni Capo del Governo sono quelli che gli dice di fare il gruppo parlamentare cioè il partito e quando in Gran Bretagna viene che è stata posta la questione di fiducia lo fa il Capogruppo
Al Governo e gli dice cortesemente poni la questione fiducia perché su questa cosa non c'è uniformità
In Italia è inutile che vi dica io come funziona la questione di fiducia recentemente grazie ma
Audio la Corte costituzionale si anche espressa
Con
Dando dicendo che è incostituzionale Russo che viene fatto pacificamente dalla questione di fiducia e che chiede scardina l'attività parlamentare perché se no a questo punto chiediamo al Parlamento alla proposta di Tosato era
Facciamo bicameralismo perfetto che funzionasse camere separate della legislazione immesso fiduciario lo tiene il Parlamento in seduta comune e solo quello
Atterrà ciniche faceva il finto tonto in costituenti chiedeva ma com'è che funziona poi chi la incardina la la mozione di fiducia perché lui in quel modo
Ha fatto di tutto per sabotare questo progetto lui promo non tutti non solo i comunisti quindi come tutto come lui era lo strumento di tutti i partiti nonno perché comunista
E
Il il democristiano lo che
Che amante degli Stati Uniti che adesso non ricordo se il mio libro scritto ma non mi ricordo chiare
Non per Asia era
Una un altro che non c'aveva avuto nulla a che fare con i lavori disse è un'eccellente cosa perché serve a separare l'indirizzo di governo dall'indirizzo legislativo ma ve lo immaginate voi questo sistema
Quanti crisi di governo ci avrebbe risparmiato quanta quanto quanta legislazione che non è legislazione il Governo l'avrebbe potuta fare con regolamenti o con decreti piuttosto che con legge perché è chiaro che con quel sistema
Il Governo che pone la questione di fiducia su un emendamento o sulla respingimento un emendamento su un disegno di legge
Non il voto di fiducia su quell'emendamento alla riunione del Parlamento comune dopo due tre giorni il Parlamento comune gli raccorda la fiducia si torna al Senato
E l'emendamento viene respinto il Governo non si può dimettere quindi in questo modo diventi sarebbe diventata potrebbe diventare reca prospettiva sempre aperta
Più sincera la forma di governo parlamentare potrebbe diventare assolutamente
Non va qua come oggi la gerarchia delle fonti perché non ci siamo in mano a mano rischia di diritto amministrativo poiché è un fiorire di degli del delegificazione
Abbassamento del livello e ma qui facciamo tutto per legge atti amministrativi puntuali sono fatti per legge scusate
E poi ci sono tutte le leggi regionali e poi ne parleremo insomma
Beh grazie io ho chiesto all'orchestra sono qualcosa di scientifico è stato un discorso molto politico che ha presentato anche
Questa proposta scartata in costituente che potrebbe essere molto attuale
Veniamo appunto all'oggi con il senatore Buemi
Allora quello che abbiamo in campo è una proposta dei cosiddetti saggi
Scelti dal Capo dello Stato che hanno chiesto appunto che
Il Senato arresti elettivo ma abbia delle competenze specifiche legate alle autonomie
Abbiamo una proposta per adesso soltanto sotto forma così di Twitter del se che di
Quello che era segretario del PD
Che poi è diventato Presidente del consiglio che ha detto aboliamo proprio il Senato come organo elettivo e appunto lasciamolo come
Composto dai Sindaci dai presidenti di regione poi da alcuni senatore a vita che sarebbero di più insomma
Ci sono poi tante altre proposte in campo esempi Cinquestelle dicono dimezziamo la Camera c'è questa proposta del senatore Buemi
Dalla prima il senatore voi mi accennava riguardo alle motivazioni no perché appunto tutti adesso parlano
Di questa necessità di riformare il bicameralismo per motivi di dispensa
Si calcola appunto che l'abolizione del Senato farebbe risparmiare cinquecento milioni di euro
E questi appunto alla ne abbiamo parlato per motivi di efficienza si dice appunto
La Camera lavorerebbe più in fretta
Per un motivo appunto di valorizzazione ancora delle autonomie per
Per cui appunto il Senato non vorrebbe su quello
Per un motivo così di
Colpire un po'la casta per così dire no cioè cercare di in questo momento così di difficoltà per il Paese di vedere che si fa un taglio così netto
Allora
Riguardo alla situazione presente cioè noi vediamo da un lato il Parlamento quando vuole
Anche con due Camere lavorai ma in modo rapidissimo approvate per legge magari due o tre giorni
Dall'altro però c'è questo problema della
Nel fatto che l'esecutivo occupa il legislativo per così dire poi ultimamente abbiamo avuto anche questa
Questo diciamo problema della supplenza da parte del Presidente della Repubblica no
Che che si è inserita Terni Cocco diciamo per necessità perché ci sta fine dei vuoti di potere si è inserita sia diciamo sull'esecutivo che sulle città attivo
Allora senatore Buemi molto rapidamente se sarà sarà un omicidio del Senato o sarà un suicidio
Mi pare che in atto sia il tentativo di omicidio
Poi
Io chiedo invece quando il ragionamento tornerà diciamo su basi di concretezza e non di propaganda credo che potremo affrontare seriamente le questioni che si pongono
La prima questione sicuramente quella dalla rappresentanza democratica
La per l'affronteremo con la legge elettorale vedremo
Se fare anche una legge per il Senato oppure se lasciare a chi è d'accordo che la Corte costituzionale abbia lì c'era legiferato in qualche maniera per noi la seconda questione è quella dell'efficienza quindi dei tempi della
Dei risultati che si ottengono a questo punto di vista io sono d'accordo comma Bingo ordito quando dice quando si è voluto è quando si vuole
Cioè la celerità del nel procedimento legislativo
Anche in un sistema bicamerale perfetto perché noi facciamo delle navette rapidissime in certi momenti
Altre volte invece ci vogliono mesi
Addirittura in qualche caso anni e quindi non è più un problema di strumenti ma devono onta politica
La
Ultima questione quella dalla qualità del prodotto la qualità del prodotto legata alla fra
Qualità della rappresentanza
Politica democratica perché è evidente che
C'è un nesso anche se non è un nesso diretto ma c'è questo nesso
La corrispondenza le aspettative del Paese ai problemi che il paese pone quindi la capacità del legislatore di interpretarne di dare risposte adeguate
Dal punto di vista della qualità però il sistema bicamerale sì perfetto o meno a me aiuta io sono non sono un giurista ripeto faccio l'imprenditore
Sono un padre di famiglia ha un suo nonno vale detto di una volta che quattro occhi sono meglio di due
Specie se sono occhi diversi
E che quindi affrontano
La questione da angolazioni
Da prospettive diverse
Certamente noi dobbiamo adeguarci anche un poco ma modernità le preoccupazione che il legislatore costituente aveva probabilmente potrebbero supera essere superate
Quindi io vedo un sistema
Bicamerale
Con funzioni diverse
In alcune funzioni
Diciamo riunito come ha come Camera sommatoria delle due Camere hanno alta e bassa
Con il sistema della Camera diciamo bassa che affronta le questioni della fiducia e della legislazione ordinaria
Il Senato con
Competenze di tipo diciamo di materia concorrente
Di attività di carattere ispettiva di legislazione particolare sia essi europea che
Di altro tipo e voi in certi momenti appunto svolgere questa un'azione unitaria
Che io credo competa una una rappresentanza democratica complessiva oggi discutevo
Con un collega
Del Senato sulla questione della Camera delle Regioni tedesca per dice un sistema elettorale che però
Da qualche risposta che il sistema elettorale italiano
Neanche quello regionale da perché in Italia abbiamo
Sistema così malamente in basso e premi di maggioranza in alto io ho presente la situazione del Piemonte dove addirittura esiste ancora un listino bloccato che porta la maggior la rappresentanza proporzionale di quaranta cinquantadue
E allora da questo punto di vista credo che
Non si possono paragonare i due sistemi e trovo francamente oltraggioso
Pensare che nel nostro sistema diciamo della rappresentanza più complessiva
E a livello diciamo nazionale a livello regionale si possa divenire a una sorta di Camera delle Regioni dove le presenze sono soltanto quelle dell'Esecutivo leggevo oggi sulla stampa una idea che circola negli ambienti del Presidente del Consiglio
Segretario del PD che appunto vorrebbe che oltre i Sindaci delle grandi città
Nella cosiddetto Senato direzione devi secondo grado ci fossero i Presidenti di Regioni e otto assessori insomma tanto per dare
E francamente appunto e io l'ho definito in una diciamo battuta che ha fatto a un'agenzia di stampa sostanzialmente non è faremo un Senato può destare il
E appunto si quale mandato democratico può sapere appunto un rappresentante dell'esecutivo di una Regione
Ma si deve ancora dimostrare
Comunque detto questo io credo che
Almeno dal mio punto di vista e dal punto di vista non soltanto di colui che fa le proposte di legge ma che voi alza la mano ho schiacciato il bottone io sicuramente al di là delle appartenenze politiche non sono
Disponibile a consegnare ai miei nipoti un Paese in cui della democrazia si fa strane perché per stare
Poi le esigenze di efficienza ripeto facendo l'imprenditore la qualità e il numero di ore devi risolve i prodotti
Diciamo dei manufatti siano essi legislativi o materiali e sicuramente non è un ente importante il problema dei costi incide sicura deve incidere nella
Nella questione della produzione però insomma io devo mettere sempre il risultato alla fine che
Rispondo appieno le aspettative di coloro che ci hanno mandati a fare questo ruolo
Così alto ma nel suo tempo anche con così difficile
Qual è quello del parlamentare del G otto ecco questo io credo che
Il giudizio deve passare attraverso un dibattito
Come si può dire duro e io sono convinto che sarà duro perlomeno per quanto mi riguarda
Un dibattito vero non finto un dibattito libero te non COER cito è vero che io sono un nominato ma sono e attrarlo ovvero che sono un nominato
Che ancora non ha perso il cervello almeno presunto questo come obiettivo chiarito non perda Ricciardello la capacità ha capacità di ragionare intorno alle questioni vera
A prescindere dai futuro del mio futuro politico parlamentare o del futuro della mia forza di appartenenza io credo che noi
Che in questo senso forse il legislatore costituente un può a ragionato il compito principale quello di rispondere alla propria coscienza alla propria esperienza
Allora a questo incontro appunto dedicato alla difesa del bicameralismo perfetto
Sono presenti anche alcuni ospiti io spero che il
Dottor Gaetano Gifuni che appunto
Prima dicevo una delle persone che meglio conosce i meccanismi della nostra democrazia ci voglio dire qualche cosa
Mi piacerebbe sapere da lui
Se
A suo parere nel caso che appunto ci fosse un'abolizione del Senato il sistema democratico troverebbe per così dire un assestamento
Ci potrebbe essere qualche crepa
Io
Io francamente ringrazio per
L'invito non sono aduso parlare degli argomenti istituzionali o meglio non lo vedo finché che ero in atti il servizio attivo
Ebbene ho definito l'uomo del silenzio oggi mi sento più libero
Mi esporrei le mie idee
Perché ripeto io non ho nessun legame di appartenenza
Alla singola istituzione calore vi dico che per la mia esperienza di trenta
Cinque anni effettivi al Senato
Diciassette dei quali con del Segretario generale
E la successiva esperienza esaltante e molto qualificate grazie a
I miei genitori insieme io ho fatto un'esperienza e con il Presidente Scalfaro
Presidente Ciampi che francamente oltre che dire che mi onora e l'orgoglio insomma di avere potuto lavorare con una
Nitti elette come quelle
Allora facendo tesoro
In questa mia attività
Al servizio dell'istituzione perché io
Ho le mie idee e le ho avute fin da ragazzo anche per tradizione familiare
Non esito a dire il suo è stato un liberale mai
Un liberale di partito ma filtrati
Idea e di ideali
Però
Ho avuto sempre il principio che
Quando si entra in Parlamento
Sì si deve spogliare realmente parlo del funzionario
Funzionario abuso
Piacere di essere
Nominato se Senato da un arco che andava da Umberto Terracini passando per Silvio Gaber finiva divorato di guerra
Questo
Rafforza
La figura
Del funzionario parlamentare
Perché è un guaio esse
E purtroppo
Prego se ne vanno in un certo modo si deve
A tutti gli effetti diretti
E quello rappresenta vicino a
Quello rappresenta il cahier vicino bei queste toglie ogni
Possibilità incidere perché se guardate ovviamente con sospetto
Quindi primo veramente poi passando al tema specifico del bicameralismo
Io onestamente
Sono a favore del bicameralismo non quello perfetto ma quello da correggere ma assolutamente contrario
Alla soppressione di un'istituzione
Che
A un'ora che il Paese insomma
E che avuto tanta parte
Nella legislazione
Perché voi immaginate
Quante leggi e io non posso
Veramente anche quantificare sono state corrette in meglio dopo l'esame sette però che se il problema dei costi è quello della NATO
Allora per i costi
Non è vero che questo produce dei risparmi piacevole vi risparmio perché erano quattrocento deputati duecento senatori siamo sotto i seicentotrenta dell'attuale garante punto
Ancora di più cerchiamo di unificare finché è possibile anche gli apparati
Presidente io rivendico modestamente anzitutto nel mandato lo dal Presidente del Senato Spadolini ma modestamente se ho contribuito pure io
Al coordinamento dall'invio dei codici che abbiamo la Biblioteca del Congresso perché
Per fortuna riusciva ad ottenere per fare l'altro dalla Minerva piazza darne lettura dove per ultimo era la sede del ministro degli affari regionali eccetera è che è adiacente
Avrebbe delega della gamma rinvia del seminario allorché si è creato ormai un passaggio effettivo
E una possibilità di grosso risparmio
Perché fermo restando i due fondi
Norme in tema importante storici delle due biblioteche però d'ora in poi si sta procedendo agli acquisti
Da parte di una sua raccomandazione vagante
Non so adesso in concreto ma insomma fatti quanto alla Camera
Acquista liberi giuridici del Senato acquista libri diritto internazionale
Diritti storia viene lui adesso scendere diretta cioè e le l'acquisto complementare
Tra le due biblioteche a queste fasi una grande realizzazione
Sia come la funzionalità perché
Il senatore deputato a parte scusate la digressione nell'altro grosso vantaggio finalmente queste biblioteche sono state restituite agli studiosi agli studenti
Perché purtroppo finché stavano collocati
Nel palazzo
Non era possibile al Senato per ragioni di spazio e comunque anche alla Camera e per ragioni di sicurezza fare affluire nel palazzo rischio Bari gli studiosi voce
Vorrei adesso si sono aperte le due biblioteche avevo un minimo di dar voce a fare la domanda per poter essere ammessa frequentarla
Senza problemi
Stia per gli studiosi
Mi ricordo qualche volta al Senato costringe vanno in una cameretta vicino a Marsala
Al Salone dell'inventario è agli studenti universitari
Che la possano frequentare
Potendo oltretutto avrebbe il vantaggio
Attraverso questa comunicazione indiretta e anche ovviamente informatizzato e tutto quello che segue mi chiedere un libro o in un posto in un altro anche se sta dall'altra parte questo gli arriva direttamente
Questo è un ambito dimostrazione se volete in piccolo che come si possa raggiungere
Anche un obiettivo di risparmio senza ricorrere normale così neri salta agli occhi e proprio questo seicentotrenta non più noi già indetta Bra file non scende a quattrocento farsi vicenda l'ammanco seicentotrenta siamo a posto
Poiché deve cerca di coordinare
Gli apparati
Fino a poter immaginare anche un ruolo unico vedo la difficoltà però
Ci si potrebbe avviare piano piano perché è interesse di questi giorni si parla dell'ufficio del Bilancio che sarebbe
Comunale Camera al Senato e così si potrebbe camminare su questa strada
Poi
Ripeto c'è l'aspetto sostanziale DEA che serve in questo bicameralismo che certamente deve essere corretto
Per mi rimetto a quello che diceva il senatore Boemi prima ridotto distinguere competenti
E dare la possibilità alla Camera
Di e siamo in questo caso non competente di poter richiamare il provvedimento approvato dalla prima Camera
Con un forno per esempio nel progetto Spadolini ma in genere un quorum di un terzo dei senatori un terzo dei deputati
Però quando questo avveniva ed ha premesso che una seconda Camera e che aveva questo potere di richiamo discutesse e modificasse si
Neve in alcune parti della legge approvata dalla Campania
Però poi l'ultima parola e quindi
Non gli si è più una vetta è l'unica navette era cambiata Senato un Senato Camera
Perché l'ultima parola spettava alla Camera di competenza
è un popolo
è un qualcosa di simile al sistema statunitense ci sono dei
Cioè
C'era la prevalenza anche in caso
Di bicameralismo
Per effetto del richiamo alla prevalenza della volontà della Camera che
Era competente inquadrabile attività quindi ma poi si potrebbero pensare immaginare altre cose io non vedo tanto alla Commissione perché
Si perderebbe di vista proprio la sostanza del bicameralismo per esempio unificare le Commissioni no praticamente anche alle Commissioni debbano avere
Una propria caratteristica una propria indipendenza
Un bilanciamento perché poi il lavoro nero
Anche di emendare si fa nelle Commissioni più biennale
Perché naturalmente un'ulteriore filtro in una consesso del diritto al Senato di venti tre
Massimo ventotto senatori non gliel'Commissione alla Camera se arriva finanche a cinquanta ecco l'utilità di ridurre
I deputati se no andiamo lì fin qui dove le diversità delle guerre
E allora in questo caso
Il sistema dovrebbe senz'altro funzionario quindi io mi auguro che
Non si arrivi all'abolizione del tout cour
Perché ripeto perché è più dal comizio ma nella sostanza se uno riflette
Ci sono buone ragioni per mantenere
Questo sistema correggendo né tutti o quasi tutti i difetti
Grazie
è stato senatore
Solido le dotazioni
Se posso
Interloquire con il dottor Gifuni
Io vedo molte spazi di risparmio nella gestione delle due Camere
è una questione che fino ad Ostia è stata affrontata in maniera
Elusiva la questione dell'auto di TIA
è evidente che c'è un problema di come si può dire razionalizzazione anche
Del dei costi materia di forniture in materia di trattamento anche del personale so che tocco un argomento non molto popolare però in un momento in cui il Paese viene chiamato un sacrificio è evidente che
Tutti debbano concorrere in maniera
Ecco
L'altra questione quella della
Da riduzione dei rappresentanti come diceva la io ho presentato in parallelo alla
Alla mia proposta di
Modifica costituzionale anche una
Una proposta di modifica del sistema elettorale con i numeri anche
Riducendo in maniera significativa senatori e deputati in udienza mantenendo un principio che ritengo fondamentale che quello del diritto di tribuna
Avendo anche forme diverse chi selezione cioè di elezione in modo tale che
Il territorio pesasse almeno in maniera più significativa in una delle due Camere proprio per creare
Il la seconda coppia di occhi
Cioè
I due o con un
Esattamente non possono essere gli stessi e legislatore costituente già allora prevede
Siamo
E la Venezia la configurazione dell'elettorato del che è del Senato è diverso da quella dalla Camera sia in termini di età ma anche in termini di
Dovrà
Esattamente allora
Esattamente c'era anche una durata dell'istituzione parlamentare diverso quindi
E poi c'è
La questione delle questioni per modifiche regolamentari
Di cui non si vuole anch'io ho posto nelle ultime riunioni Ufficio di Presidenza del Senato
Questa questione si è insediata da otto mesi credo una comunque un po'di lavoro
Di lavoro composto da tre colleghi che dovrebbero intervenire
Con delle proposte da fare alla
Alla Giunta per il Regolamento
Ancora
Nonostante le sollecitazioni non viene fuori niente
Ma è evidente che agendo fortemente sul Regolamento noi
Ovviamente in una fase di
Comici si può dire di garanzia e comunque
Per per per l'Aula si può addivenire a una soluzioni molto più rapide
Tornando però la questione di fondo che quando c'è la volontà politica i procedimenti sono molto veloci
Dottor Forlani aveva mente di fare una domanda specifica sia al senatore Compagna sia alza a dal al professore Rebuffa cura quindi
Ah ecco decimo tacciono lo
Saggio
Allora senatore Compagna migliorato preparato per lei questo
Siccome io ho detto lo scherzo che sono del voto di delle cause perse lei diciamo che devoto delle cause impopolari no come
Il ripristino dell'immunità parlamentare o quindi ci dica qualcosa di impopolare anche su questo tema
Ma l'ha già detta con molta eleganza Gaetano Gifuni
Non mi riferisco alle ultime settimane ma mi riferisco
All'ultimo ciclo della storia d'Italia gli ultimi vent'anni
Se la dimensione che ci tocca vivere
è soltanto quella del comizio
Per quanto rispettata ed rispettabile sia quella del comizio quella delle istituzioni
Sia per i funzionari
Sia un po'meno anche dei parlamentari per i giornalisti usiamo l'espressione abusata per la nazione Italia e un altro e distinta da quella del comizio la mia sensazione e che noi stiamo
Discutendo
Quindi
Un falso problema
Dal punto di vista delle soluzioni concrete sono di buonsenso tutte le cose che ha detto pubblicamente e definitiva alla proporzione quattrocento duecento detta
Da Gaetano Giffoni
Ma la mia sensazione è
Un'alta
Siamo di fronte
Ad un'aggressione
Altro che col piccone
Alla dimensione nazionale
Della politica
Siamo di fronte ad un'aggressione
Della demagogia
Controlla democrazia
Che è difficile
Non aderire il sospetto che anche dietro l'argomento
Del costo
Ci sia
L'altra in viale
E aggressiva volontà
Di far pesare
Facendo glielo paga
In termini non mi sbaglio dice
All'organo costituzionale del Senato
O il nulla
Opposti che competono
Hai comunque alle Regioni e ad altri protagonisti
Perché Forlani quando tu dici c'è in campo una proposta del Presidente del Consiglio una
No in campo non c'è un bel niente il Presidente del Consiglio
Produttori
Esatto deve esprimersi in altro modo per rispetto
Alla storia delle istituzioni
Se non
Alle persone
E allora da questo punto di vista
Anche tutto l'argomentare
Sulla nostra politica costituzionale che fa molto intelligentemente a condizione
E su Pato
Una cosa sono quei nomi che tu hai citato e che Gifuni con prontezza ha detto empireo quasi quasi volesse mettere ruscello farlo pennone mischia
Diciamolo pure mi accompagna ma forse no novelle
No ma il peggio non e compagni questi
Era lo analizza
Altra cosa è il dibattito
Di politica costituzionale nel quale il Paese e immerso da vent'anni
Ci mettiamo la
Di attribuire a Grillo che c'è solo da trent'anni da tali da
La leadership
A te che qualunquismo di Giannini dell'antipolitica ma io mi ricordo in televisione nel novantadue
Scalfari Montanelli ma io Segni basta basta col Parlamento vogliamo il gravemente i Sindaci i Sindaci esistenti
Ma
Siccome non si è mai gli immobili in una trama
Di poteri anche di poteri
Da usare dei comizi e basta
Le trasformazioni le modifiche del sistema italiano sono molto più profonde
Di quello che sia l'approdo di Renzi alla Presidenza del Consiglio il potere più forte dei poteri forti contribuito dall'ANCI l'associazione dei comuni
I fenomeni sono l'altro giorno leggevo un articolo di Cazzullo
Cazzullo descriveva la giornata del Sindaco di Roma
Che è il merito di aver vinto delle lezioni che mi hanno consentito di diventare poi in questi dieci mesi collega ed amico di Buemi ma è allucinante
Perché questo qui
Passa la sua giornata a fare comizi
è un senso a fare il suo senso fanno dopo tutte cioè
Otto e trenta in conto dalla palestra della scuola otto e cinquanta in conto di un anno cioè
C'è questa specie di acquisizione del consenso permanente di fronte al problema istituzionale che hanno fatto perché diciamoci la verità
Io nel novantatré votai contro la legge del Sindaco eletto
Ma questi non è che hanno delineato potere istituzionali della figura del Sindaco lo hanno cancellato il Consiglio comunale cioè la dimensione dell'opposizione
E questa non è
Rappresentanza democratica democraticità della democrazia intende
Molti governatori
Per
Peggio che mai peggio mi sento
Allora la cattiva coscienza
Di un Paese che non riesce a tagliare la spesa pubblica perché io voglio molto bene alla tradizione liberale penso di farne parte
Però
Quando Antonio Martino dice
Spesa pubblica e basta e lunghe parlamentare da tanti anni come me
No ma la dignità di dire che non è spesa dello Stato e spesa tutta e soltanto della democrazia territoriale che ha poi avuto protettivo niente di meno che quella schifezza appare ovvia condizione
Del titolo della riforma del Titolo quinto
Fatta nel due mila
Allora io suo nei prossimi giorni quello che avviene
No no non è che abbiamo un problema di attacco al bicameralismo perché tutti i punti di correzione del bicameralismo chi fugge già detti sono cose di semplice buonsenso che si possono
Fare subito
Qui c'è una
Co al Parlamento al parlamentarismo di cui fa parte probabilmente ho un'idea
Di nessun Parlamento ho un'idea di un ruolo parlamentare della Corte costituzionale del CSM di tutta
Questa roba allora
Ho la sensazione
Che
O noi ci rendiamo conto di questo o se no poi la cronaca si ribella contro di noi Pecchia conditio preoccupato di difendere il bicameralismo
Beh
Tra ieri e stamattina il trionfo del bicameralismo perché il novanta per cento dei colleghi della Camera di dichiarazione di voto dico
Beh adesso vediamo speriamo di correggere perché avete agito errata nel frattempo altro trionfo del bicameralismo al Senato non ho capito come è avvenuto
RAI ieri Calderoli PD cose insieme una strana
Ping pong
A volte quando ho avuto il privilegio che
Ve lo spiegava bene Segretario generale unico
Non è questo è un finto problema per un regolamento di conti interno al Pd noi ci siamo trovati all'ordine del giorno le quote rosa
Detto la legge elettorale
Dell'Europa
E
E lei
Questo povero rappresentante del Governo intimorito intimidito da questo uso improprio dell'istituzione del Senato
Cercava io l'ho sentito utile sì però quel caso siamo già nei centottanta giorni della corretta non solo qua non solo fa
Il presidente grassa dà lo diceva bene sei ore vediamo che succede otto c'è cioè
Io voglio dire che non è
Che noi abbiamo da allestire
Cioè in scena difensive
Del bicameralismo dell'impianto costituzionale della Costituzione quarantotto eccede ho l'impressione che ho tutto è già avvenuto
E quindi la politica nazionale è stata cancellata
Forse per problemi che tuoi soltanto evocato
La democrazia interna dei partiti che ha un grande problema l'articolo quarantanove Mortati non Mortati
Ma come è facile risolverlo
Se c'è un tetto del Paese che potranno per il Partito Comunista perché bisogna avere il senso della storia è facile per la Germania
Fare la legge Beowulf Bottego cioè dobbiamo avere allora o nella storia d'Italia questo è tutto già avvenuto e andiamo alla dissociazione della nazione Italia alle predette Giustino Fortunato ci stanno i Sindaci ma non c'è più
Le istituzioni nazionali
Ho altrimenti
Primo voi deve mancare la voce hai tanti oratori del comizio epoca atto danni dall'Agcom comunque oculistica e complimenti per l'attività
Di avevo Nezzo ed esercizio scusatemi ma io devo tornare
Grazie
Allora Giorgio Rebuffa docente di Filosofia del diritto è stato senatore io di chiedere di appalto e dare il suo giudizio veramente su questo tema del bicameralismo
Di intervenire proprio su questo tema della riforma del Titolo quinto nel senso che lui
Rebuffa è stato componente della Bicamerale certo no no
Però era in Parlamento proprio in quei in quell'anno quindi l'ha vissuta
Esponente del figlio una riforma ricordiamo fatta un po'strizzando l'occhio alla lega Nord erano i
Tempi in cui
Qualcuno diceva che la lega è una una costola della sinistra ecco
Se proprio vogliamo fare dei tagli qui ci sarebbe molto travagliato insomma
Posso
Sì va bene io tanto mi complimento con al conditio per il suo bel libro che modo già visto da alcuni un po'di tempo fa e i intervengo sulla scia delle cose già dette
Bicameralismo
Se è nato
Abolire il Senato Senato gratis come indizio giovinotto
Inviarsi assennato gravi verde che è solo il Senato gratis solo sul
Allora
Il problema di efficienza
Abbiamo detto e non è così perché basterebbe a Roma qualche piccola modifica Vergole venti già fatte in altri tempi per esempio in merito al tredici siamo le due leggi duraturo Cameron furfanti regolamenti caccia alla RAI
Processo perché
Problemi di soldi se sono problemi di soldi allora io sono mica sono d'accordo accordo comunque
Reali dure numero dei senatori e deputati sono problemi di soldi dobbiamo andare alla ricerca della fonte di spesa il senatore compagna l'ha detto
Bastano le regioni a statuto speciale o sono troppe siccome sono anche altrove a regioni a statuto speciale perché è la verità vera che noi siamo precipitati dentro la trappola
Trentino e no Carasi chiediamo alla RAI
Oltre a Valdagno
Porterebbe a
Perché arterà fra la Regione ha tolto speciale un'Assemblea proficua lo furono fatte avevano ovvero il motivazione boh alcune bolle
Locali la Sicilia in particolare rete
Ma altre
Erano come dire di opportunità politica
Comunque
Così se voliamo fare allora una riforma
Economica ero saranno messi a Regione
Finita è
Io ricordo quando furono istituite le Regioni ero amico di molti allora
Giovani poi vecchie voi scomparsi uomini vorrei diciamo le Regioni sono una mucca da mungere è fondamentale ecco questo è il punto è accentrata la questione in più
Il sì
Valutazioni pagando il prezzo del Provincia di Rieti e Viterbo nero è esatto voi adesso vada adesso comunque sia
Se devo essere se ha dato delle vere delle reti delle autonomie allora
Passiamo direttamente al punto centrale io non so se c'è ancora l'AVIS
Se l'associazione de
Allora dall'accumulo Presidente l'avesse ecco questa è la conseguenza Rollo adesso io sto scherzando ma mica tanto perché quella è la fonte deficit della inefficienza
Quello è il problema da affrontare come è stato affrontato in altre democrazie che per ragioni diverse hanno dovuto
Andare costruire un sistema autonomistico ma ci sono gli esempi della Spagna e anche dalla Santa riservare federale non crederemo mica Gal Germana federale consenta ai lender quello che è consentito alle regioni italiane se no aveva
Non so chi arriva qualcuno
La maggior parte dei il Governatore
No consigliere diplomatico
Ma
Distaccato dal Ministero viene tracciarlo no al server quello come il rinvio ad oggi e vuole esatto hanno a anche nelle sedi di rappresentanza io le ho viste
A Pechino a alla che
Regia
Quindi questo è il problema su che va affrontato non può essere affrontato perché naturalmente nessuno ha il coraggio di affrontare tutto qui
Seconda questione che a me breve volto che relativo alla legge elettorale
Legge elettorale servo per dare concretezza a una metafora che usiamo da duecento e passa cioè la sovranità del popolo
Però bisogna sapere bene come organizzare
Allora nella storia delle democrazie moderne sono due momenti uno dalla ricerca dalla stabilità è uno della ricerca dalla rappresentati
Allora dall'accaduto davvero la se si vuol dire uso questa espressione chiedo scusate dal dottor ci fu
La caduta la Prima Repubblica cioè del tramonto dalla democrazia dei partiti
Il problema della stabilità è diventato pazzi in realtà era diventato prima un problema importante quando lentamente il sistema politico italiano
Si deformano a partire forse la morte di De Gasperi o forse dalla morte di Moro non soltanto il fatto che quello era un problema
Problema dalla stabilità falsa soluzione quella di cercare la stabilità e dico lo scritte Nanni lontane attraverso la legge elettorale
Questi anni cui qualcuno dovrebbe avere il coraggio di dirlo
Anzi dovrebbe bisognerebbe avere il coraggio di dirlo cosa un pubblico in piazza lì la prima
Che il problema è stabilita non c'è più c'è un altro ben più grave il problema il problema della rappresenta attività quindi io lo dico perché che la Croce Rossa sono stato un vecchio maggioritari hanno non sono più
Sono per l'accettazione della
La chiamo così proposto che la Corte costituzionale punto perché questo è il problema questo è il problema problema quello di
Riaffermare
La rappresentatività del Parlamento
Quindi proprio alla stabilità labile poi ci arrangiamo adesso vediamo perché non è niente alla stabilità risolviamo con Renzi che si fa eleggere che secondo sentiva verrebbero il Bari
Vorrei poi smetto
Se non è primaria asburgico cioè il così fan no così fatto cioè voi sapete che l'impero austriaco austro-ungarico era diviso in due l'Austria e numeri l'altra adesso il problema è lungo
Vi aveva degli altri
Numeri al sistema elettorale non è un suffragio universale però che è una grande distinzione molto segreto in città
Volto o palese in Campania che serve andava benissimo
è già esitarlo volete che abbagliano sistemi eccellente Kandahar stabile da al meglio l'Ungheria punto
Quello è il sistema tramite sulle primarie bisognerebbe anche avere il coraggio di dire
Una cosa soldi
E primaria o sommario per il mare americana
Cioè sono fatte comunque una
Un terzo che le controlla e sta contabile Anselmo sono una meeting
Un happening dall'altro l'ho detto
Che non ci interessa dal punto di vista la funzione democratica o meglio può servire ma molto
Ultimissima cosa e poi
Scherzo una battuta
E c'è una cosa che nessuno ricorda nell'istituzione parlamentare c'è una enorme funzione simbolica
Quale è fondamentale
Funzione simbolica che si esprime
Anche nella al modo con cui venne gestiti
La ricco all'Italia
I palazzi al c'è un cretino cannoli cui non ricordo il nome credo farà il sindaco di Firenze il quale ha detto che della Palazzo del sbandando si può fare un residence moltissimo
Ma giorno fa è vero
Non mi ricordo il nome non voglio ricordarlo
Chiede strumentale serie numerico o rese
Va bene
E non è male questa idea abbiamo aziende aderenti però
La funzione
Simbolica espressi una biblioteca con la Biblioteca del Congresso in cui io personalmente sono grato adulto Giffoni bene sono coro un discreto fruitore
Tutta la funzione simbolica intorno al Senato alla Camera si risolvono in Senato grazie su Grazia
Siamo ancora l'aveva già o facciamo al reingresso amore costi dei Governi del delle cose che avevamo ereditato dalla dallo Stato pontificio Da Re d'Italia da centoventi a Berna che possiamo
Ultimissima cosa si ha ragione accompagna
Cioè la problema vero è quello della difesa del parco nel sistema parlamentare glielo dico io negli anni passati ho avuto altre posizione allora forse riduttivo forse sì forse no
Insomma ci vorrebbe coro che vorrei chiamare scherzando voi mi scuserete Progetto conguaglio Progetto causa in grado di costruire un esercito quell'inferno Parlamento così avvenuto Pozzato così dovrebbe avvenire
Va bene
Grazie a delle persone io mi permetto di reagire
Anche un attimo che sì
No no prego se volete arrivato un Twitter visto che ormai sono queste
Ormai la fonte prima
Un'eventuale domandato no come battuta dico che questa cosa delle residenze al Senato sta potrebbe essere un po'la vendetta dello ter Bologna no che che era un albergo che è stato acquisito dal dal Senato sulle regioni a statuto speciale mi viene in mente che sono frutto o della
Seconda guerra mondiale la Sardegna l'esempio perché aveva avuto
Molti danni perché era stata usata come portaerei quasi non la Sicilia perché c'era addirittura lei disse
La Val d'Aosta perché la voleva del gol
La l'Alto Adige lo stesso perché non volevano ci astenerci i referee Friuli perché perché era lì siamo la frontiera con Tito ma ormai si era Slovenia nell'Unione europea sono anche in senso va
Dottorale quel vizio c'è un c'è un Twitter
Sì poi
Ci aspettiamo che qualcuno abbiamo voglia di di fare una Dobrin fare delle considerazioni o domande allora mia mia da mi ha passato il dal Senato ma molto Reboani utilizzino che unita al pressa virgolettato niente serrato ritorno a me mono cameratismo aperta tonda alla Costituente lo volevano i comunisti chiusa tonda grazie a Hakkinen ce lo ricorda
Ma perché creare una camera di consiglieri comunali che fine hanno per farsi pagare dai loro enti se non li pagherà lo Stato chiusa chiuso virgolettato questo il testo del cinguettio preannunciato dalla Confedilizia e che verrà inserito sul sito dell'organizzazione alle sedici e trenta come ogni giorno
Io
Gratis grazie al senatore guardi perché mi consente visto che questo palcoscenico
No non so se nel futuro no ne avrò un analogo i consente di dire una cosa che
Confini Rizza Confindustria Confesercenti sindacati buona parte dei partiti quasi tutti
Singolo
Di di di non sapere a la prima cosa che ha detto il professor doveva Rebuffa cioè che le Regioni
Sono poiché veri costi vede i motivi del dello sbilancio del debito pubblico dallo spesa sanitaria fatti forse è stato un errore fare le ASL
E seconda cosa che non è nel due mila nel gennaio marzo del due mila due abbiamo reso un evento epocale cioè il passaggio dalla lira all'euro
Da motivo di opportunità grandi per il
Nostra piccola democrazia ha un motivo di arretramento
Del valore
Del capacità di acquisto dei salari dei lavoratori dipendenti pubblici e privati
Attraverso un cambio da Roccato a un Euro mille lire gli hanno sostanzialmente dimezzati e adesso piangono perché chiudono le imprese chiudono i negozi chiudono
Impoveriti per i professionisti non sanno che fare d'acqua cioè noi
Io aggio a febbraio due mila due mila due ho pagato in un litro di latte parzialmente scremato fresco esattamente il doppio
Da
Mille quattrocento lire
Un euro e quaranta adesso e a un euro e sessanta lo loro me lo
Ecco
E esatto
Del mancato controllo del Governo dell'opposizione
Esatto
E questa è la causa della crisi invece cioè andare a raccontare che la crisi è dovuto al fatto che le imprese americane davano facilmente i mutui perché si vuole comprare casa ma questa aria fritta ma qua ma perché si non si vergognano questi che si chiamano economisti chiedo scusa
E quindi anche conferma edilizia
Questa cosa le confidenze mi sembra strana perché Presidente Corrado Sforza Fogliani che è un vecchio liberale bisognerà un po'approfondirla insomma
Allora c'è qualche domanda dal pubblico speriamo di sì
Voglio storico odiare il dottor bua Bonomo
Io nell'attesa che qualcuno non voglia a saluto l'onorevole Castagnetti che non conosco ma che vorrei
Saluta
Allora se però è presente Pierluigi Castagnetti
Vorremmo vorremmo una sua opinione ricordiamo che
Grazie sarò Pierluigi
Neanche io nell'attesa del vostro si sia una questione
Posso giusto una cosa che poi una
Alla sua idea io anche se mi è caro visto che i costituenti non hanno mai parlato di una differenziazione per materia stare camere mal manica limite tra Stato e Regioni
Se prevalesse su questo punto mi sembrerebbe la cosa meno meno dolorosa un bicameralismo differenziato una competenza del Gesù va una sommesso una
Arrivederci una sommessa preghiera al legislatore questo timore costituente di riforma costituzione in questo caso
Che
Prende prendesse in considerazione l'opportunità di espungere dal nostro sistema costituzionale l'istituto della questione di fiducia
Perché
A una sola Camera parlamentare
Con una competenza legislativa prevalente stante l'attuale sistema denti non sistema dei partiti non non sarebbe alto senno all'ennesima potenza lo scempio della
Chi vi da parlamentare dell'indirizzo legislativo del del potere legislativo che non è un potere legislativo quindi la preghiera che si
Fa della completa mera prevalenza fate l'avrà nel Saggese Dragan
Fate
L'indirizzo l'espressione della fiducia e la tenuta della non sfiducia alla Camera ma e
Vietate la questione di fiducia
Sì ma io credo che su queste questioni una volta avviato un dibattito serio
Sulla sostanza
Potremmo sicuramente trovare dei momenti di convergenza noi invece volevo tornare su uno degli elementi di fondo di questa polemica di questa democrazia un po'diffusa che
Sta travolgendo la democrazia nel nostro Paese che è passata attraverso
Certamente degli errori fatte tra forze politiche in termini di utilizzo di finanziamento pubblico per questo è evidente
Nello stesso tempo però noi non possiamo pensare che un sistema democratico si regga
Sull'aria
Sistema democratico si regge attraverso strutture
Norme comportamenti
è controlli ovviamente e risorse la risorsa qui il vizio che viene da lontano e che noi non abbiamo dato adempimento al principio costituzionale
Io dal due mila e quattro che continuo a ripresentare proposte di legge in termini di riconoscimento giuridico i partiti del loro ordinamento interno
Esattamente se non si fa un atto di
Coraggio in questa direzione per la verità sono trascorsi sessant'anni ancora non ci siamo riusciti ma
Qui stiamo distruggendo
La democrazia senza affrontare invece un problema democratico vero i partiti e non possono essere soggetti avulsi da un sistema democratico
E quindi regole certe controlli
Sui partiti ma un controllo sulla
Attività programmatica dei partiti
Ma sulla gestione di risorse pubbliche che sono indispensabili perché se non ci sono in risorse pubbliche disponibili
Ci sono risorse private disponibili delle risorse private di determinano i programmi politici
Ora onore c'è diciamo chiaramente queste cose qui ora
Confedilizia provocatoriamente fa questo comunicato stampa che ho visto oggi sulle agenzie che l'ho preso proprio per dire
E un elemento se persino Confedilizia non vuole
In Senato di consiglieri comunali
Confedilizia
Lo possiamo volere noi che siamo
I rappresentanti della diciamo
Degli elettori
Cioè
Rappresentante che dovrebbero fare dei gli interessi degli elettori cioè
Della generalità del nostro corpo elettorale con i suoi interessi legittimi e anche con i camper liti che dovremmo essere in grado di crine aree di comporre in qualche misura ecco
Io credo che se noi non affrontiamo anche di nuovo questa questione definanziamento noi
Facciamo un ragionamento zoppo io ho visto decreto che abbiamo dovuto
Accettare perché questa è la precedente siamo noi democrazia ma indette decreto anziché come si può dire invece
Decreto carestia
Sia affrontata la questione del finanziamento pubblico in maniera di nuovo io ho definito in Aula un imbroglio
Perché è vero che abbiamo eliminato il finanziamento pubblico e poi abbiamo lasciato in campo il finanziamento delle aziende pubbliche cioè
Finanziamento indiretto di tutta una serie di soggetti che sono controllati dalla politica
E che possono continuare
Perché poi come abbiamo visto
Pesano più di un Ministro
Spesso se si mettono insieme due o tre
Per i sono più del Presidente del Consiglio
Ecco allora
Riformiamo pure il sistema parlamentare cerchiamo di renderlo più efficiente
Però la democrazia ha un costo chi dice che la democrazia non ha un costo
Sta invogliando gli elettori sta dicendogli delle cose che poi
Nella sostanza non si realizzano nella sostanza si realizza una a
Apparente democrazia che però
Come che ben sappiamo viene controllata da coloro
Certamente appunto avviene
Così i costi vengono pagati da altri che qua e Telecom e siccome non vediamo
In una società di come si può dire di filantropi
Chiedono poi il conto
Ma in altra data controlli dai regolamenti e cioè però che Fariselli mi il finanziamento pubblico
Da un lato c'è il rischio di questi aziende ma anche dei privati anche dei privati
E vogliamo credere che
Sappiamo che ed avere bettole l'ha creato il Partito lo finanziabile e su
Ricchezze
Per carità
Prima di restituire la parola Alessandro che voleva dire compito no però prima non numero scippare volevo dire al senatore buone amiche erano al senatore Rebuffa io adotto oggi foniche
Il finanziamento dalla politica insieme alla democrazia interna dei partiti sono la mancata ma
Questione che non si è presa non è stato affrontato in maniera coordinata e io maliziosamente dico che è la ragione nascosta
Per cui se si deve vendere fumo si sacrifica al Senato ma tanto comunque sia già portato a casa al fatto di aver invertito la competenza per materia
Decise l'attiva tra Stato e Regioni si sono già
Costituiti Consigli regionali che chiamano Parlamenti di cinquanta settanta ottanta persone
Fare una legislazione che assolutamente priva di senso storico ma motivo vero e che sono flussi di denaro l'indotto euro dell'impresa
Immaginiamo in tre ore di treno si fa con un'alta velocità da Roma a Milano si cambiano cinque legislazioni regionali se un'impresa imprenditori di Rieti invii va bene la l'impresa e voglia aprire una una seconda sede di produzioni a
In provincia di Terni deve augurarsi cruciale come il turismo esatto di procurarsi chiede che i due Consigli regionali anzi pardon permanenti regionali non abbiano legiferato il motivo vero e che questo è tutto finanziamento occulto
Quindi Vivaldi ma che bicameralismo basso le Regioni cosa
Allora bene mi sembra che si la chiusa somma non potesse essere migliore ringraziamo molto Enrico Buemi Domenico al giudizio Gaetano Gifuni Luigi Compagna
Giorgio Rebuffa che sono intervenuti abbiamo veramente presentato tanti tante argomentazioni a favore del bicameralismo speriamo davvero che non sia
Una causa persa
Ecco non diamo per scontato diceva il dottor Gifuni che siamo arrivati appunto alla fine del Senati
Il Senato ha fatto una bella pubblicazione nota avrebbe dove risiede dove sono do dove esiste un sistema bicamerale più Veno perfetto nel mondo mi pare che ancora siamo abbondantemente
In una situazione di sistema bicamerale quindi e non credo che la difesa di questa istituzione
Si debba considerare come l'ultima trincea invece
Credo che l'ultima ci trincea debba essere quello della difesa della democrazia nel nostro Paese perché
Io come sul medio privo di rischi maggiori verdolino li vedo tanto nemmeno
Nelle istituzioni più o meno parlamentare
Grazie a tutti