13MAR2014
dibattiti

L'onere della toga - Presentazione del libro di Lionello Mancini (Ed. Rizzoli)

DIBATTITO | Roma - 15:42. Durata: 1 ora 32 min

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Presentazione del libro del giornalista de "Il Sole 24 Ore" Lionello Mancini (Edizioni Rizzoli) Il volume narra le storie di cinque magistrati che, lontano dai riflettori, svolgono quotidianamente il loro lavoro.

Attraverso questi racconti, emerge anche l’aspetto umano del lavoro del magistrato impegnato nella difesa della legalità.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "L'onere della toga - Presentazione del libro di Lionello Mancini (Ed. Rizzoli)", registrato a Roma giovedì 13 marzo 2014 alle ore 15:42.

Sono intervenuti: Donatella Stasio (giornalista), Michele Vietti (vice
Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura, Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro), Giorgio Santacroce (presidente della Corte Suprema di Cassazione), Giuseppe Pignatone (magistrato), Lionello Mancini (giornalista).

Tra gli argomenti discussi: Amministrazione, Burocrazia, Calamandrei, Concorrenza, Corruzione, Costituzione, Criminalita', Depenalizzazione, Diritto, Emergenza, Europa, Giustizia, Italia, Legge, Libro, Mafia, Magistratura, Ministeri, Penale, Polemiche, Procedura, Riforme, Roma, Sviluppo.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 32 minuti.

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15:42

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Grazie a tutti di essere
Qui grazie innanzitutto alla Corte di Cassazione che ha ospitato la presentazione di questo libro scritto da Lionello Mancini giornalista de il Sole ventiquattro Ore con alle spalle
Una lunga esperienza di cronaca giudiziaria intitolato l'onere della toga grazie anche al procuratore della Repubblica di Roma Giuseppe Pignatone
Siamo in attesa del vice Presidente del CSM Michele Vietti che sta ci raggiungerà
E purtroppo il Procuratore Generale della Cassazione Gianfranco Ciani che dovrà essere presente non ma non sarà con noi perché ha avuto un
Imprevisto e comunque ci salutati e ci auguriamo anche un buon lavoro e una buona discussione
Allora
L'onere della toga in realtà è come è un libro ma è come se fossero due libri ognuno
C'è una prima parte se posso dire prioritario saggisti con con la prefazione
Del procuratore Pignatone appunto l'introduzione dell'autore che offre una serie di spunti sui temi
Che
Ci siamo abituati poi a trattare in questione in questi anni che riguardano la politica giudiziaria la seconda parte una parte
Più narrativa ed è quella che raccoglie
Ecco il vicepresidente del CSM
Buongiorno
No responsabile
Poggiarlo
Va bene ma nel frattempo vi do anche il procuratore aggiunto di Milano Ilda Boccassini che volevo salutare eventualmente coinvolgere se lo riterrà nella
Nella nostra discussione
E dicevo allora stavo raccontando brevissimamente il il libro la seconda parte dicevo più di taglio narrativo che raccoglie che raccoglie queste
Cinque storie di altrettanti magistrati e che sono nella fattispecie dei pubblici ministeri e contiene anche questa parte degli spunti importanti inediti per certi versi
Sostanzialmente
è un'indagine e uso non a caso questo questo termine perché dal si tratta di storie che non sono particolarmente notte
Dal punto di vista mediatico sono dal mio punto di vista più un pretesto per indagare
Sui magistrati e quella quella di
Mancini è appunto un'indagine un'indagine a tutto tondo
Che come dire fa immerge dell'invisibile che cos'è l'invisibile e quello che qualcuno ha chiamato il lato umano l'umanità
E che io
Ho chiamato anche in una recinzione che ho scritto e continua a chiamare perché mi piace l'anima
L'anima intesa nel significato che ha questo termine a aveva dato Piero Calamandrei nelle sue opere giuridiche
Laddove nel capitolo intitolato giustizia e politica sentenza il sentimento scriveva
Non sappiamo che farcene
Dei giudici di Montesquieu Esterino animati fatti di pura logica
Vogliamo giudici con l'anima giudice anche Age che sappiano portare con vigile impegno umano il grande peso di questa immane responsabilità che il rendere giustizia
Il giudice in sostanza non è una macchina col che non è una macchina calcolatrice ma un uomo vivo diceva Calamandrei
Mettendo in guardia dalla giustizia intesa come puro sillogismo usare dalla irresponsabilità anonima dei magistrati bocca della legge che dormono sonni tranquilli
Ma i burocrati indifferenti per i quali gli uomini cessano di essere persone vive
E diventa numeri cartellini fascicoli
La giustizia scrivere qualcosa di meglio è creazione che sgorga da una coscienza vita sensibile vigilante umana ed è proprio questo calore vitale questo senso di continua conquista di vigile responsabilità
Che bisogna pregiate sviluppare nel giudice guai quindi ad associarsi a richiamo pungente delle proprie responsabilità che se mai
Dovrebbero agitare i sogni della magistratura
Ecco forse l'onere della toga sta proprio in questa capacità di essere giudici con l'anima senza rimanerne schiacciati ed è con questa lente a mio avviso che va letto il libro
Per capire
Se quanto sia possibile oggi più che mai essere giudici con l'anima
Quindi è da qui che io vorrei in qualche modo partire
Anche con con i nostri interlocutori
Chiedendo diciamo alcune cose diciamo trasversali la prima è proprio questa a proposito dell'indifferenza burocratica di cui parlava Calamandrei usciamo da un da una stagione in cui il giudice è stato vissuto è rappresentato o come un eroe o come un fustigatore o come un antropologicamente diverso
In cui la riforma della giustizia è stata diciamo concepita e in parte anche attuata come riforma della magistratura cercando di limitare gli spazi
Di azione e anche di discrezionalità del magistrato oggi sembra che il clima sia diverso anche se
Diciamo la promiscuità politica
Della maggioranza e delle più ampia alleanza in funzione delle riforme costituzionali
Non fanno dormire proprio sonni tranquilli ai magistrati
E quindi
Vorrei chiedere a voi direi innanzitutto di partire
Con allora né il vicepresidente Michele Vietti
Se al di là di certe operazioni di immagine quali sono state definite espressamente dal Presidente del Consiglio
E che riguardano coinvolgono proprio dei magistrati per cui torniamo in qualche modo a questa idea
Bella magistrato immagine che può far guadagnare molti molti punti all'italiana rispetto all'Europa
Se in realtà poi ci sia ancora oggi il rischio di una deriva burocratica della funzione giurisdizionale
Grazie
Grazie al Presidente se
Mi accingo a uno
Abbiamo sarà questo
Gelato
Cioè i potenti mezzi della Cassazione
D'Andrea oggi però se rivelato inseguire un cedimento
Allora grazie presenta Santacroce mi ha ceduto il suo
Turno di padrone di casa cui ovviamente competeva introduzione ma io chiedo scusa
Purtroppo
Debbo
Prende un aereo
E
Già
Tornerò a Torino via Milano per non vero
Per non
Aver dovuto perdere questo appuntamento e quindi più di questo non posso fare quindi chiedo scusa anche la nostra moderatrice se non fare un secondo giro e non mi sottoporrò ad altri provocazioni
Provo a rispondere telegraficamente alla a questa sollecitazione
Probabilmente
La disputa medioevale
A proposito del fatto che le donne avesse o meno un'anima
Si è trasposta poi nella disputa contemporanea se i magistrati avessero o meno un'anima
E
Come dire se ne sono date varie varie soluzioni
Il libro da questo punto di vista e quindi e
è una nel prova a favore
Della tesi che i magistrati hanno
Un'anima
E quindi come dire tutti coloro che ne dubitano
Possono attingere qui qualche
Buona argomento a favore
E donate lo stadio ci ha evocato
Calamandrei questa richiesta che
Il giudice e non solo abbia l'anima ma mostri anche
Di averla non sia un essere in animato una sorta di giù box o in cui si infila un gettone
Chiedendo l'applicazione di un sillogismo direi che
è un'immagine molto datata molto
Superata che e difficilmente compatibile con lo Stato della giurisprudenza della
Interpretazione contemporanea il giudice è
Certa mente uniti protagonista
Del nostro sistema delle regole
Ma questo indipendentemente dalla sua volontà questo per un problema direi che
In qualche modo risale alla stessa modalità della normazione una normazione sempre più contraddittoria sempre più
Sovrapposta sempre più stratificata sempre prego
Più complicata nella
Sua applicazione concreta e dunque sempre e più in grado di offrire allo spazio dell'Interpol Rete una
Discrezionalità che si traduce
In quel contributo attivo alla produzione del diritto vivente che oggi direi nessuno mette più
In discussione
Quindi direi
Non ce il rischio del
Del giudice
Passivo del giudice che nomi svolge un ruolo
In una interpretazione che muove dalla necessità di legge che le norme in senso costituzionalmente orientato di legge che le norme alla luce della giurisprudenza
Della
Corte europea dei diritti dell'uomo della Corte di giustizia europea
Del diritto internazionale
Un un reticolo un intrico direi di di di normazione
Rispetto alle quale lo spazio
Del giudice e uno spazio ampio c'è uno spazio inevitabilmente attivo uno spazio
Proattivo
Che per un magistrato che voglia fare
Seriamente i il suo mestiere inevitabilmente lo induce ad una
Forte assunzione di responsabilità
E anche ad un coinvolgimento Mancini lo ce lo racconta molto bene attraverso le storie di questi protagonisti un coinvolgimento dell'emozione un coinvolgimento
Del sentimento un coinvolgimento
Dei costi umani delle fatiche delle debolezze di questi di questi magistrati questi pubblici ministeri nella nella specie ora e chiaro che
Il rischio
E in
Questo un ruolo così delicato che oggettivamente apre margini di discrezionalità molto ampi e rende il giudice
Un produttore del diritto vivente senza avviene la legittimazione democratica dell'investitura e del consenso e dunque
In questa imbarazzante situazione di in qualche modo scrivere le regole senza avere il mandato popolare senza avere la verifica popolare dunque in una continua ricerca di legittimazione
Quale leggi la legittimazione di questo giù dice che
E non può più invocare semplicemente il suo aver vinto un concorso perché questo sì e la legittimazione del burocrate ma questo non gli darebbe
Lo lo spazio
Della
Produzione del diritto vivente ma nello stesso tempo senza avere mai il momento del del confronto e della investitura democratica e questa è la grande scommessa del magistrato moderno
Trovare rispetto a questo un punto di equilibrio ed Giuseppe Pignatone nella introduzione di un molto apprezzato nella prefazione
Pone proprio l'equilibrio come uno dei requisiti di questo Pubblico Ministero dice lui io più genericamente dico di questo magistrato
Nella logica che mi pare la logica del libro
Di mantenere
L'Unità tra la figura del pubblico ministero e del giudice
Entrambi ricondotti alla
Alle stesse garanzie che la Costituzione
Offre a tutti i magistrati superando quella che per fortuna mi pare anche un po'passata di moda
Polemica sulla separazione delle
Delle carriere non ne sento più parlare
Poi vediamo se
A giugno quando si fa la riforma della giustizia
Magari dentro ce la ritroviamo non lo so io poi come dire sarei disponibile anche a concedere forse anche luglio cioè possiamo forse medie
Prenderci le vacanze se
Nel frattempo viene fatta così civile ci riposiamo
Io tutti tranquillamente
Parallela la studiamo abbiamo le è stato il tempo per studiare una
Lei quindi diciamo fermo restando che io condivido il mantenimento dell'Unità della
Della figura
De del magistrato ecco
La tentazione certamente è duplice
In questa ricerca di equilibrio delicata difficile
Da un lato verso il basso nel ritornare ad un ruolo puramente burocratico ma dall'altra
Quella invece di
Scoprirsi interni Proietti di una missione salvifica quello che sempre Pignatone nella
Introduzione chiama e
Il
L'idea Dini essere chiamati a
Virgolette fare giustizia ora io
Ho anche scritto un libro che dice facciamo giustizia ma
Dove voglio dire esattamente il contrario cioè non è proprio del magistrato essere chiamato
Alla vocazione missionarie salvifica del fare comunque giustizia nel senso di sistemare
Le contraddizioni della nostra società ma è
Un coinvolgimento ad una responsabilità collettiva tutti insieme di rispettare le regole
In modo che
Chi e deve far rispettare per vocazione per mestiere sia facilitato
Ma certamente io non credo che il magistrato debba
Occuparsi dei fenomeni
Debba risolvere
Le contraddizioni socio economiche
Di un Paese deve
Distribuire i torti e le ragioni nei casi concreti come capita negli esempi di cui parla il libro
Inevitabilmente facendosi coinvolgere ma cercando di mantenere
La lucidità di chi sa che la soluzione dei torti e delle ragioni passa
Attraverso l'applicazione la legge certe in applicazione della legge
Con margini ampi di discrezionalità ma in cui in quest'avventura nella discrezionalità deve essere accompagnata sempre
Dal la
Scrupolosa preparazione dalla
Più aggiornata
Formazione da una
Attrezzatura tecnico-giuridica la più
Solida possibile
Perché è solo quella la via da qui passa la legittimazione
Quella legittimazione che giustifica quella discrezionalità dello scrivere il diritto vivente
Passa solo attraverso la qualificazione professionale e la qualificazione professionale non me l'investitura
E popolare che non c'è e neanche la ricerca di una sorta di missione salvifica che dà legittimazione ma solo la sua forte capacità di
Distribuire torti e ragioni in qualche modo in sintonia con il sentire collettivo certe
Nome rispondendo alle pulsioni della piazza perché il giudice deve essere capace c'è
Di dare torto anche quando la piazza chiede di dare ragione di dare ragione anche quando la piazza chiede di dare torto questo
è una delle grandi solitudini
Del magistrato quindi non inseguendo la piazza ma certo consapevole che dalle proprie decisioni ci sono delle ricadute sul contesto che non possono essere ignorate
Delle ricadute sulla
Sulla collettività che devono essere percepite in qualche modo come comprensibili
Noi abbiamo bisogno di risposte di giustizia tempestiva ma anche di risposte di giustizia o prevedibili
E la prevedibilità sta in qualche modo anche in questa sintonia
Con un'opinione pubblica a cui il magistrato non può distribuire torti e ragioni in maniera che sia per i CPT da come
Il razionale
Come
Inspiegabile
Certo
In questo labirinto
Di una
Normazione intricata contraddittoria
Pluri livello
Verso l'alto verso il basso
Perché ovviamente come la normazione non viene solo più dallo Stato centrale
Ma viene dagli organismi internazionali e dalle Corti di giustizia europea
Così pure la normazione viene dai livelli secondari viene dagli enti locali viene da una periferia dello Stato che a sua volta e produttrice di di regole
Bene
E ma adesso
In un bel libro diritti intitolato proprio al giudice nell'avvilimento descrive questa
Condizione
Di
Difficoltà piedi in grande incertezza che il giudice ha nel muoversi
Nella reticolo di questa
Normazione e dice
Esattamente
L'alternativa che la Stasio ricorda la tentazione di non assumersi fino in fondo le responsabilità che quegli spazi di discrezionalità danno
E quindi ritrarsi in un ruolo puramente burocratico oppure
Altra tentazione che è sottesa anche nel libro la tentazione
Di Carone labirinto
Cioè la tentazione di
Prescinde che dallo sforzo laborioso difficoltoso di applicare quella norma al caso concreto attraverso la propria professionalità alla propria tecnicalità il proprio aggiornamento il proprio studio
E
Spiccare il volo
Si può spiccare il volo il rischio e che spicca andò in volo come
Ci racconta il mito di caro
Ci si avvicini troppo al sole e il sole faccia sciogliere lacci evade leali e caro precipiti
E così quel magistrato che immagina la investitura
Il missionario
Parliamo
Talora a alla tentazione di spiccare un volo che lo allontana da quel complicato difficile reticolo del nome su cui però
è chiamato a confrontarsi con la sua professionalità ICCREA produsse hic salta e invece in qualche modo immaginando sì di poter eludere
Quelle con un testo forse anche
Gravoso forse anche banale con cui deve fare i conti della regola da applicare pensi invece di
Porsi in una condizione
Di giudicare dall'alto e dunque di guardare in una dimensione che prescinde dal caso concreto tu e dunque guarda i fenomeni guarda alla storia ricostruisce gli eventi ma ma in quel caso
Quell'allontanarsi dall'labirinto e avvicinarsi troppo al sole produce una caduta
E produce una caduta che talora e rovinosa e qualora
Io ringrazio Mancini per questo
L'occasione della lettura del libro è un'occasione della riflessione e
Tra questa
Duplice tentazione rispetto alla quale io credo
Si debba rispondere con quella invocazione all'equilibrio
Che fa Pignatone evitando il rischio della autocorrezione Renzi alita cercando di mettere un supplemento di un mix già in questo mestiere che ahimè
Espone molto al la
Tentazione
Di non essere umili diciamo così che certa o valorizzi le individualità all'autonomia l'indipendenza ma sempre con la consapevolezza che questi sono valori
Mezzi non solo valori Fini
Sono valori per garantire la libertà di decisione e la libertà di giudizio
Ma che non
ESA
Non erano affatto anzi dal fare il gioco di squadra certo qualche volta come libero racconta in caso di
Dell'esperienza per esempio Rita fuse la squadra magari si defila la squadra mostra di abbandonati di non comprende artisti a questo non giustifica mai l'atto
Concessione del magistrato monade del magistrato autosufficiente del magistrato che pensa di non far parte di una organizzazione complessa
E cash ora è in grado di dare quella risposta di giustizia tempestiva adeguata e moderna di cui i cittadini hanno bisogno
Chi pensi di fare da sé perché fatte tre
Sbaglia
E dunque il richiamo all'autorganizzazione è un richiamo che non confligge con l'autonomia anzi
Si integra perfettamente comma l'autonomia l'autonomia del Sica funzionale all'organizzazione
E il magistrato deve
Fare i conti con l'organizzazione il che non lo rende burocrate
E e che il burocrate e un altro nel senso deteriore in cui
Bidonate nostalgia certamente loro lo impiegava e un'altra cosa ma
L'orrende
E capace di produrre efficienza
La efficienza della risposta di giustizia di cui oggi noi non possiamo fare a meno la rende solo la squadra il gioco di squadra e il gioco di squadra è
Gioco di organizzazione chiudo
Rispondendo
Colpo su colpo a a Donatella e perché alla citazione di Calamandrei dei giudici con l'anima contrappongono
Una citazione di Sandor Marai da un po'il bel libro divorzio a Buda in cui secondo me descrive
La figura del giudice e del suo tormento umano
In modo non molto sintonico rispetto al libro di Mancini
La legge nella sua implacabile coerenza scrive il giudice di mare appariva a volte debole inadeguata di fronte all'ambito dei tempi egli il giudice
E l'ha costretto a riempire di contenuto moderno
La parola della legge
Adesso va su e giudica si diceva ogni tanto e lui si piantava là in mezzo i giudicava sempre in buona fede nello spirito della legge in modo irreprensibile che mestiere pensava talvolta esausto
Ma nello stesso momento levava la teste dicevo orgoglioso sì che mestiere gravoso e sublime sovrumano
E degno di un essere umano vi ringrazio
Grazie al Presidente magari si ferma un altro po'riusciamo riusciamo
Allora lei
Prego rimanendo al tema il giudice il magistrato
Protagonista ma come dire con il rischio del protagonismo che sicuramente è stato un problema anche recente
Tuttavia torno anche nel rilanciarle la stessa provocazione peraltro di prima sulla rischio di una deriva di burocratica della funzione anche alla luce di una politica
Giudiziaria per il momento non chiara perché nelle dichiarazioni programmatiche del Governo in effetti non è chiaro dove dove si voglia andare
Ecco dicevo rispetto a questi rischi
Lei e a lei che impressione ha fatto anche il che io il Presidente del Consiglio
Nel corso di una trasmissione televisiva
Abbia considerato e definito una scelta di immagine la scelta di nominare un magistrato
All'Autorità anticorruzione
E abbia poi aggiunto ieri che questa scelta ci consentirà di farci guadagnare venti punti in Europa proprio in quell'Europa
Che ci ha richiamato ripetutamente anche di recente per ricordarci che il tema della corruzione
è un tema fondamentale su cui dobbiamo recuperare molto terreno anche per recuperare competitività e crescita nomi se nominiamo due-tre facciamo sessanta
La seduta forse di non rispondere nordista e due
A
Noi Presidente Salvatore
Va bene
Dunque
Ma devo dire che l'ho scelto io farei campione è una scelta sicuramente
Fatta molto oculatamente io ho già espresso proprio ieri sera al collega Cantone i miei complimenti le mie congratulazioni per questa sua indicazione
No devo dire perché trovare un magistrato che vada all'anticorruzione e quindi che si dia vita finalmente a quell'organo che è stato previsto dalla legge Severino che fino a questo momento non vada stato coperto se così possiamo dire
Senz'altro un fatto positivo non avrei trovato positivo forse fare
Magistrato Ministro della Giustizia questo esprimo subito il mio orientamento perché ritengo e anzi devo dire che tutte le volte che un tecnico come viene definito viene
Portato ad assumere un ruolo ministeriale non ha deluso se così posso dire
Le aspettative sono andate deluse mentre invece ritengo che un collega come Raffaele Cantone che si è occupato
Tre gran parte della sua vita professionale di problemi attinenti alla alla mafia e la sua è stata l'indagine sul clan dei Casalesi
è una persona che si è occupato di tutti i profili che sono legati strettamente alla materia mafiosa soprattutto in tema di misure patrimoniali misure antimafia di carattere patrimoniale
Vedi sequestro e confisca sia fatto indubbiamente positivo
Sì faccio quello che
In realtà io parlo
Stasera del libro perché di questo
Momento se ne non è stata fatta una recensione
E io devo dire subito che dei libri che ricevo acquisto mi limito semplicemente a sfogliare sono abituato a leggere per prima cosa che mi sforzo di copertina
O il retro per farmi subire un'idea di che cosa o tra le mani anche questa volta l'ho fatto e sono rimasto subito colpito da una frase
Che figura nella parte posteriore dalla copertina dove si fa riferimento alle vicende che costellano la vita quotidiana dei magistrati delle Procure
E si avverte che il libro dà voce in particolare a cinque toghe
E alle loro storie di caparbietà lotta fatica ideali forti
Offrendo al tempo stesso un quadro esaustivo del mondo giudiziario italiano utile a comprendere cosa significa oggi in questo Paese lottare ogni giorno per un po'di giustizia
Una rapidissima scorsa poi la prefazione curata dal procuratore Giuseppe Pignatone ha fatto il resto
Perché nella testimonianza parteciperei attratti affettuosa che l'amico Pignatone arreso sul lavoro di quelle persone che fanno il pubblico ministero
Nel momento in cui Mancini va alla ricerca delle loro emozione idee loro retroscena privati delle passioni non trattenute degli spunti e delle delusioni
Delle scelte che compie delle ragioni che le sostengono delle debolezze che affiancano e a volte precedono il loro impegno
Dei costi personali umani spesso ignorati che pagano insieme con le loro famiglie per condurre a buon fine a un'indagine difficile o rischiosa
Mi sono riconosciuto anch'io che ho fatto per ventisei anni e il pubblico ministero a Roma prima alla Procura dalla Repubblica e poi alla Procura Generale della Corte d'appello occupandomi di storie di terrorismo e di mafia con pesanti ripercussioni aggiungo sulla vita familiare stante le restrizioni di movimento che la mia famiglia subiva per il fatto di avere il marito il padre che conduceva indagini pericolose
Impegnato in inchieste di terrorismo rosso e nero interno e internazionale di Brigate Rosse prima linea in atto i Nuclei armati proletari
Di problemi riguardanti la il terrorismo di destra avanguardia nazionale inchieste su terza posizione movimenti
Di destra in generale
E devo dire ho avuto per lungo tempo la moglie seguita da due carabinieri in borghese
Senza quindi più un briciolo di privacy nemmeno per trattenersi dal caffè o una sala da tè con un'amica dei figli accompagnati ripresi ogni giorno la scuola sotto lo sguardo disorientato dei loro amichetti e dei loro genitori
Devo dire che ci sono costati anche a esperti abbastanza umoristici e paradossale in queste vicende come quando io avevo un servizio sotto casa e una sera trovai due nuovi norme erano cambiato il tipo diciamo di tutela non più la effettuavano i carabinieri male della Polizia di Stato che non mi conosceva
Per cui appena vi vede c'è lei doveva
E dico vada a casa dove è
A casa mia qui sulla sinistra sono quattro palazzine questa subito a che piano abita al secondo piano vero già subito che mettono mano con le pistole a questo punto io sono il Giudice Santacroce raccomandi siamo al suo servizio io sto fresco
S'è partito in questo modo e quindi altre cose tenta evito di raccontarvi Mancini descrive cinque magistrati del pubblico ministero che in silenzio e senza clamore
Permettono al sistema giustizia di funzionare bene grazie a loro spirito di sacrificio alla loro dedizione
Per loro senso di responsabilità raccogliendo in una specie di diario di bordo la vita quel mi ha quotidiana di ognuno
Le vicende di cui si è occupato ognuno con i suoi ricordi le sue considerazioni personali sul modo di amministrare giustizia sulle difficoltà che comporta seguire indagini complesse in zone difficili
E lo fa devo dire
Con profonda competenza con grande equilibrio e serenità
Oltre che con uno stile che gli ingressi non avrebbero difficoltà a definire con un termine intraducibile in italiano auto da un tempo lei pollo tanto avvincente cioè che non si riesce a smettere di leggere per le vicende TAR fate
E per i personaggi che emergono a volte appena sposati altre nelle loro diverse contraddittorie personalità
Ecco perché quando Lionello Mancini è venuto a trovarmi nel mio ufficio
Qui al secondo piano oggi questo maestoso palazzo per farmi dono del solito e perché i temi di presentarlo dalla Corte di Cassazione no esitato a confidarmi che ne ero già in possesso da messi
Perché l'avevo comprato lo scorso luglio all'aeroporto di Cagliari diretto a Roma dopo aver preso parte a un convegno organizzato nella suggestiva cornice di Forte village
Questo è tanto vero che non c'ho la prego nella la dedica che influisce lo invito a farmi
Oggi
E attratto sicuramente dal titolo senza dubbio Regina le accattivante
Ma suggestionato soprattutto dall'onda emotiva che le storie più attuali che restava che più attuali raccontato nel libro erano in grado di suscitare in chi come me
Degradi prodotte in quelle pagine al filtro della distanza una fetta rilevante della sua biografia di magistrato inquirente in anni cruciali della storia del Paese
Al punto da segnando la vita sul doppio registro dell'intimità e dell'esposizione mediatica
Il ricordo di quegli anni lontani si intreccia con le passioni le mozioni e la partecipazione diretta e palpabile di John Lennon Mancini
Che rende questo libro pulsante di vita in un cocktail magistrale in cui le storie personali narrate e la cronaca sono perfettamente calibrato senza che l'una prevalga mai sull'altro
Dietro o attraverso lo schermo di Lucia Musti di Marco Ghezzi Di Fabio Di vizio di Alessandra Dolci e di cui uno ter funziona
Il brulichio di voci che si mescolano e si sovrappongono di fruscii di carte etichettare di computer mi è parso di rivivere la storia in controluce di me più giovani
Lo stesso modo di lavorare identico impegno civile e istituzionale pervicacemente realista è strettamente ancorato ai soggetti più deboli
Dirò di più
Nella varietà multiforme dei casi riportati il rapimento e l'uccisione
Di Tommaso Onofri piccolo Tommaso Onofri ucciso da una banda di sbandati
Il microcosmo guaste barato dei rom il terremoto politico bancario istituzionale di San Marino la rete mafiosa della Brianza mi sono ripassati davanti agli occhi rapida sequenze risvolti pratici di una funzione ricca ed entusiasmante
Calma esce di mettere a fuoco e spaziare in numerosi settori sia del diritto sostanziale che del diritto processuale il penale incivile né fallimentare nell'industriale sia pure con diverso grado di pregnanza e di competenza
Ma in quelle storie ho visto proiettato soprattutto il costante e assiduo sforzo di capire la società e la sua evoluzione
Perché in questa capacità di capire risiede la radice profonda del mestiere del magistrato di qualunque magistrato nel caso di dire
Giudice o pubblico ministero che sia
Al di fuori di ogni protagonismo al di fuori di ogni formalismo orgoglio di casta di convincimenti ideologici di identità sociali dei privilegi dalla funzione esercitata di ogni facile compromesso e di colate ritraggono politico
Nella mia lunga carriera ho indossato i panni sia del giudice che del pubblico ministero
E mi ha fatto piacere scoprire che Mancini traendo spunto dall'attività giudiziaria di Marco Ghezzi che ha svolto entrambe queste funzioni
Consideri un'opportunità preziosa di arricchimento professionale e la possibilità che tuttora data i colleghi sia pure con limitazioni significative di sperimentare entrambi questi ruoli
La possibilità di scelta
Dalla pena di ribadire
Cabernet va ben oltre certe diatribe periodicamente ricorrenti nel tormentato dibattuta giustizia come quella che ci ricordava poco fa il vice Presidente
Vietti di separare le carriera che è un refrain né che attratti ritorna in un eterno gioco del pendolo
Che lascia ampio margine a tutti i diversi interessi in gioco che oscillano tra il mantenere ogni cosa come
E ribaltare il tavolo per cavarsi d'impaccio
Non è un caso che il vero obiettivo perseguito dalle linee rifonda di taluni progetti di riforma vera giustizia penale si concentri nello svuotamento dei poteri del pubblico ministero
Che si vorrebbe realizzare attuando una modifica dei suoi rapporti con la polizia giudiziaria della fase della conduzione iniziale delle indagini
Per precludere alle procure della Repubblica l'acquisizione di iniziativa ad esempio della notizia di reato e il potere di svolge le investigazioni autonome incidendo in questo modo sulla libertà e l'indipendenza degli uffici requirenti
E cercando di aumentare il livello del loro condizionamento dal potere esecutivo
Io mi fermo qui per non togliere spazio agli altri relatori se previsto sicuramente la relazione dell'amico Pignatone ma credo che altri interverranno anche perché qui vedo molti magistrati
Mi sia consentito sottolineare però come in un momento in cui la figure le funzioni del pubblico ministero sono al centro di polemiche disgusto corse e di un'opera di delegittimazione ingiusta e assolutamente gratuita sia per la forma che per i contenuti
Sul lusso che singoli magistrati inquirenti fanno dei loro poteri
La trama narrativa svolta in questo libro
Ha il pregio di scendere al cuore del problema
Segnalando quanto sia utile e importante conosce delle norme che disciplinano l'itinerario investigativi lo sviluppo delle indagini e il coordinamento tra i vari organi senza retorica e senza posizioni preconcette
Grazie
Spettacolare prego
Procuratore Pignatone allora arriviamo a un pubblico ministero stiamo parlando il pubblico ministero è il protagonista del del libero in qualche modo
Anche se non solo il Pubblico Ministero e se n'è parlato fino adesso addirittura il Presidente Santacroce se ho capito bene ha parlato di opera di delegittimazione disgustosa
Un
Nei confronti del pubblico ministero con riferimento al tentativo di svuotare nipoti e anche nel rapporto con
La la polizia giudiziaria
Ecco alla Coop lei recentemente è stato come dire sull'ex nona che è stato le le cronache hanno registrato appunto una sua iniziativa a proposito come e capo della Procura
Di Roma che ha a che fare con una vecchia questione cioè la individuazione delle priorità
Nella a trattazione degli affari penali questione che appunto a seconda anche delle stagioni politiche che abbiamo attraversato per la verità
è stata affrontata con toni diversi e con approcci diversi
In alcuni casi temendo che diciamo queste prassi potessero anticipare addirittura poi con una modifica della obbligatorietà dell'azione penale fossero il primo passo insomma
In questa direzione invece in altri casi sono state considerate delle prassi lungimiranti necessari per l'organizzazione degli uffici che uno dei temi
Ecco fondamentale anche e centrali
Di questo di questo libro
Ecco le volevo chiedere come aveva vissuto oltre naturalmente sentire la la sua opinione su Libero che poi espresse anche molto bene nella nella relazione ma come ha vissuto anche le reazioni che ci sono state a questa sua
Recente iniziativa
Buonasera grazie
Due parole sul libro la dico io ma
Previgente non ho preparato relazione molto meno dirigente del Presidente
E
Peraltro scritto la prefazione quindi chi la mia opinione su Libero è espressa
Questa vicenda della
Visto che la domanda è questa rispondiamo della
Chiamiamo la circolare sui criteri per la verità
è una vicenda in qualche modo strana
Perché e
Lasciamo perdere le relazioni alcune sopra le righe poi da molti colleghi mi hanno invece scritto telefonato per avere la circolare eccetera che
In realtà il che dimostra quanto il problema sia vero e reale
Altri invece relazioni controreplica attentato alla Costituzione non simili insomma
Non credo che l'appello il Procura di Perugia aprirà un procedimento contro di me per altre due o tre la Costituzione Rocca insomma qua sia
Il
Il problema in realtà la circolare come
Lotti moderni debole
Ha cercato di spiegare nel suo articolo cantato pure la stura alle polemiche
Nasce da un'anomalia molto particolare della propria della degli
Ci giudiziario romani
Non voglio entrare nel tecnicismo se noi ci permettiamo di casa
Però il dato fa fattuale che il Tribunale da alcuni anni us affatto esso Tribunale del una scelta di priorità ha spostato risorse dal monocratico
Al collegiale che tratta di irregolari processi più importanti e
Ma questa a partire dal due mila otto
Il
E non ha più fissato o meno ha fissato un numero di gran lunga inferiore di udienze der davanti al giudice monocratico che tratta recessi virgolette nell'importante
Fissarne ma
Alcune in meno recente nemmeno nel due mila uno
Fissa un altrettanto centinaia in me nel due mila nove c'era avveniva il tredici siamo arrivati a un numero io so a memoria è anche facile
Trentaquattro mila quattrocentotrentaquattro procedimenti per cui noi aspettiamo
Aspettavamo altre due dicembre a suo tempo sono cresciuti ovviamente però suona bene trentaquattro quattrocentotrentaquattro
E per cui la Procura della Repubblica aspetta pazientemente che il tribunale dica
Il tuo processo che tu hai fatto tutto quello che vuoi fare tu PM hai fatto tutto quello che dovevi fare sei pronto per a da andare davanti al giudice per vedere se
Tizio e colpevole o innocente se la parte civile ha diritto o meno
Al suo risarcimenti e così via dice Fitto sei pronto ma io no non ho un'udienza utile perché i giudici ma soprattutto i cancellieri perché l'emergenza non sono i giudici ma sono
Per costituito dal personale amministrativo
Anche il giudice ma soprattutto persone
Io non so dire io Presidente del tribunale i presidente sembra che si sono succeduti nel tempo
No no più un'udienza in cui
Trattare il top recenti c'è
Potrei trattarlo nel due mila diciannove per modo di dire nel due mila venti non so
Dove arriveremo come peraltro in altri uffici avviene
Però
Secondo me giustamente il Presidente del Tribunale si rifiuta di farlo perché dice se io fisso nel due mila già occupo per così dire le udienze del due mila venti per esempio con
Un reato
Voglio dire del violazione del Codice della strada per modo di dire se nel frattempo tu procura che continui a produrre anzi la procura e cerca di produrre sempre di più ovviamente e il nostro mestiere
Facciamo ogni sforzo per produrre di più setto Procura mi mandi una cosa importante che sono infortuni darla sul lavoro perché il giudice monocratico poi tratta tante cose importanti lesioni colpose omicidi colposi
Casini che ha dato o casi anche di
Di risarcimenti danni che possono cambiare la vita di una persona se concesse non concesse eccetera
Io mi trovo le udienze occupate
Dalla
Dalla contravvenzione stradale anche nel due mila venti quindi non te la posso neanche fissare la cosa importante che nel frattempo poi lavorato mandi
E nel due mila diciannove andiamo Alphand al due mila ventidue
Io
Dopo averne parlato quando i miei colleghi e consapevole di quello che dopo dirò cioè delle polemiche che sarebbero venute secondo me il tribunale muove da uno stato di fatto
Adotta un ragionamento una peraltro ha qui io sono non posso che prendere atto per le scelte del tre BA ci tengo a dire che mi sembrano corrette ma naturalmente no no influito io sono scelte del tribunale
Ne prendo atto e dico a mia volta che senso ha produrre
Portare
Fino all'ultimo s'Stato della cosa e poi a stare lì ad aspettare
Cerchiamo di fare come ho scritto poi in una lettera un quotidiano romano una fila intelligente
Cioè trattiamo aumento le cose nell'ordine di importanza
Partendo dal fatto che uno stato di cose di questo genere cioè che ci sia un trentaquattro mila quattrocentotrentaquattro procedimenti inattesa non è una scelta
è di possiamo pure dire una situazione di inaccettabile per usare ancora un termine molto soft
E non nasce mai da una scelta mia o della Procura metà una scelta del Presidente tribale firmata è una situazione oggettiva e la situazione alla giustizia in Italia
Quando il Presidente del Tribunale non in questa ma nell'aula la Corte di Cassazione scusa nel alla fine il germe sei gennaio ha parlato di non so quanti milioni perché io sono i miei trentaquattro mila quattrocentotrentaquattro
Parlarvi di milioni ovviamente c'è stato un momento di dirlo ma i giornali l'hanno detto
Poi forse la cosa applicata al singolo ufficio la singola città al figlio fa più scandalo i trentaquattro mila quattrocentotrentaquattro che i tre milioni e mezzo credo circa di processi penali pende
Io lo so ottennero consapevole anche prima che pestare c'è una dose di ipocrisia in tutti noi
Per cui
Se uno dice che il problema non è che i prezzi a nudo cioè che noi non siamo in grado di fare i processi e poi lo scandalo è che qualcuno dica guarda che il re è nudo
E io questi come sia non lo accetto
Rivendico a legislazione vigente
E a
Risorse inesistenti vite che abbiamo a disposizione
Io credo che
Poi posso citare le circolari del Consiglio Superiore dei soggetti però non vi affliggo con questa vettura che sia
Prendano alla
Responsabilità del capo dell'ufficio di fare questo e quell'altro
Che poi a sua volta sono quello che
Ci il il CIV Consiglio supero traduce in circolari quello che
Dice la legge sull'esercizio dell'azione penale
Io credo che sia una nostra responsabilità di fare quella che banalmente ho definito una fila intelligente
Cento lo scandalo vero è che dal mille novecentonovantanove non si assume una unitari personale amministrativo in nessun ufficio Roma come Palermo come Torino come a Milano come diceva ma non so o Siracusa
Una unità di personale amministrativo
E gli organici sono stati mano mano ma dovendo avremmo centinaia di voti inorganici ne abbiamo soltanto
Novanta cento o duecento quaranta perché nel frattempo gli organici sono stati diminuiti cioè sono stati fatti delle leggi con cui si è detto siccome oggi la collega perché ora il registro attore
Per mi dà atto che è così siccome oggi Thorpe organico è diventato da trecento per noi dire duecentoquaranta nel due mila otto esatti mio pronto e dal due mila otto
La dalla l'articolo otto sì certo avrei di un organico di trecento A e di fatto duecentoquaranta persone non è che ti dice io ti do i sessanta che ti mancano ripeta qualunque ufficio vita
E certo canicola voi che duecentoquaranta attentissimo non c'è dubbio
La Procura di Roma ha perso dal due mila otto al due mila tredici
Ottantanove novanta persone
Sul
Circa cinquecento è un venti per cento
Il lavoro è diminuito sicuramente no perché c'è la corsa al penale la depenalizzazione quando si è fatta l'ultima legge depenalizzazione o quando io ho letto il nuovo progetto di depenalizzazione io che ho quarant'anni di Procura
Su alcuni articoli che sono stati depenalizzati o che si progetta depenalizzare dovuto prendere il codice
Andare a vedere che cosa era perché non li avevo mai incontrati in vita mia quegli articoli del Codice io di solito buona memoria me lo ricordo che cosa
Le persone no sono non sono fisionomista ma ma gli articoli del Codice sì e Thailandia le ho mai incontrato in quarant'anni quindi l'effetto della depenalizzazione
è stato il precedente e sarà il prossimo totalmente quasi irrilevante diciamo certe c'è il problema della minima entità del fatto altro deficienti nel presta aspettiamo alla decisione del legislatore non è certo
Il singolo magistrato procuratore la Repubblica o meno Presidente della Cassazione che sia a dovere dire al legislatore quello per per far
Però questa è la situazione
Noi
Siamo con gli uffici in queste condizioni dopo Prodi che cerchiamo di fare una fine intelligente c'è
Per parlare un minuto del libro
Il
Dice Lionello poi al secondo giro parliamo di giornalisti se volete che
è un'altra cosa che mi sta a cuore
Dice Vianello giustamente è una realtà in cui siamo a dipingere i colleghi schiacciati dalle carte senza gli strumenti per affrontarli
Cerchiamo noi io come tutti a Dio solo o solo il merito la colpa secondo i punti i visti di averlo messo per iscritto che fatto
La fortuna o sfortuna leggermente ancora un avuto provvedimento che va ascritto soccorrerla se
Che ci sono magari in altre città ritardi avvenente analoghi che non sono stati
I pubblicate quindi parliamo della Procura di Roma non c'è problema anzi
Descrive bene Lionello quello che io oggi sono trovata romana ovviamente ho fatto tante altre sempre del Pubblico Ministero ma anche dal procuratore della Repubblica a Roma io ricevo
Persone che vengono via porsi il loro problema ed è un mio problema per fortuna dopo quarant'anni
Io
Ricevo una persona che mi viene a raccontare la sua storia e cerco di rimediare ci nel senso che
Vediamo che cosa è
Normalmente sempre la stessa perché la denunzia che ho fatto non va avanti
Ma sono stati pure denunziate alla procura generale aveva cassazione del progetto disciplinare colleghi della Procura dice a non hanno fatto in realtà il pregresso e messo lì nell'armadio che aspetta la famosa udienza del tribunale
Quindi noi scriviamo Prodal già presumo archivierà perché
Quello che potevamo fare abbiamo fatto
Dopodiché
Ripeto peraltro verso
è anche vero che alla Procura dirlo ma io l'ho detto quando abbiamo presentato in libera mimando intorno diverso meno
Più altre diciamo arriva la denunzia di truffa per diciotto euro
Ma qui siamo in gran parte a detta dei lavori quindi non la faccio lunga come l'ho fatta ammirare ma la denuncia per truffa per diciotto euro quanto costa allo Stato
Tra
La persona amministrativo polizia giudiziaria che l'avete per prima la porta alla Giunta
Per controfirmare che cosa trovava come dire la validità dell'ipotesi di truffa e assegnarlo al sostegno
Poi va a un suo dalla all'ufficio dalla Segreteria sostituto che va deve registrare
Portare al sostituto il quale nella migliore delle ipotesi scriveva che azione ma normalmente qualche cosa anzi beffa
Si può essere matematicamente certi che se un film una persona a
Pagato x euro a un avvocato per fare una denuncia per diciotto euro appena gli arriverà l'avviso
Dell'archiviazione che viene sempre chiesto e che quindi sono altre carte altre spese non si può ricorrere alla telematica bisogna fare tutto con la
Con l'ufficiale giudiziario il centro
Tutto questo farà opposizione
Quindi andremo al giudice dopodiché l'avvocato sempre per x euro non so quanto le sempre per i diciotto Euro
Il G.I.P.
Proporrà udienza fisserà l'udienza come gli imponeva legge perché per esaminare l'opposizione alla denuncia di diciotto per una presunta truffa di diciotto ecco
Bene che vada alla fine questore de esito avremmo la l'archiviazione
Nell'esperienza della Procura di Roma devo dire che c'è almeno il dieci per cento di probabilità che qualche dopo l'archiviazione del CIPE ci sarà una denunzia alla alla procura generale
O della Cassazione o dei o di Roma oltre addirittura Perugia che è stata fatto malgoverno degli strumenti della giustizia
Nel caso della truffa dei diciotto e
Dopodiché io ripeto cerco di fare una firma intelligente o medio di contribuire per la parte che riguardava la procura
Recependo in toto i i criteri fissati dal Presidente del Tribunale a cui che lo ha fatto sulla base di una norma di legge specifica che gli conferisce il potere
Io recepisco questi criteri mi adeguo mi tengo i miei trentaquattro mila quattrocentotrentaquattro procedimenti negli armadi che non hanno in archivi che no no c'è ieri cerco di fare del mio meglio
Direi una cosa molto breve anch'io poi per ridare un attimo dopo la parola Donatella per spero altre due domande ai nostri interlocutori beh io intanto ringrazio vivamente ringrazio in particolare il
Presidente Santacroce ecco ha fatto questa recensione invito tutti a leggere insieme al libro vivamente
Cioè sicuramente credo sì ma è una cosa che mi dà molta soddisfazione duole dire una cosa nel merito del libro io
Ho fatto una serie di presentazione in questi ultimi mesi mai in una sede così prestigioso ovviamente
E
Diciamo in qualche modo affinando dei concetti arrivando a una specie di
Di dunque su questa su queste cinque storie di questi cinque magistrati perché
I primi due magistrati di cui si parla sono due magistrati che devono affrontare veramente una
Diciamo così una una un carico o comunque un urto emotivo perché un bambino di diciotto mesi rapito
Ho una bambina abusata dal padre che di cui bisogna seguire diciamo le le vicende attraverso la microspia una microcamera eccetera sono delle cose che
Mettono in crisi la persona proprio come persona
Poi ci sono gli altri due capitoli quelli legati ad Alessandro Colucci e a Fabio Di vizio sulla 'ndrangheta in Lombardia e sulla evasione fiscale che urtano di più diciamo così la coscienza civile perché comunque anche magistrati giusta
Creare una coscienza civile no
E quindi c'era un po'questo caleidoscopio di urti che si provano nel fare questo lavoro cioè nel fare
Quello che si ritrova sulla scrivania tutte le patologie
Della Società di qualunque tipo no provate a immaginare le due Pubblico Ministero che stanno indagando su queste due minorenni qui a Roma che si prostituivano
Cioè i racconti gli adulti che andavano con loro eccetera eccetera
Però
Dicevo per fare un passo avanti anche rispetto al libro stesso mi pare
Che il tema dell'organizzazione inteso non strettamente con un tecnicismo del dire come si fa come non si fa eccetera ma questo che diceva anche adesso il procuratore Pignatone cioè
La fila cento l'arretrato ce
Non l'ho inventato io l'arretrato non voglio fare l'arretrato
Facciamo almeno una fila intelligente questo che nelle
Nella disponibilità
Del diretti dirigente dell'ufficio io credo che sia una cosa che intanto a
Valide quei a che fare con l'ultimo capitolo qua questo sommato diciamo solo propaganda
Ma a che fare col fatto che forse sta nascendo forse finalmente una nuova classe di dirigenti di uffici giudiziari che si prendono questo tipo di responsabilità perché guardate che fino adesso o comunque fino a pochissimi anni fa
Questo non avveniva era come se
L'arretrato che significa la denegata giustizia per migliaia di cittadini
Fosse un problema di qualcun altro e non
Dell'ufficio giudiziario che per qualche verso è vero che colpa ne ha Pignatone se c'è questa situazione
Però come dovrebbe fare chiunque serve lo Stato e contemporaneamente dunque pagato dai cittadini per svolgere un servizio questo problema invece se lo deve porre
Aggiungo anche e queste proprio appunto pienamente credo l'esperienza se vogliamo per certi versi ormai un po'datata perché siamo
Tra il due mila e quattro del due mila e nove
In un posto un po'strano off facile secondo alcuni come Bolzano peraltro omologabile a decine di altre Procure in Italia perché certo Gela o Palmi
Hanno dei problemi particolari ma forse Modena o Pisa o o o che ne so Imperia c'è ancora la Procura c'è ancora qua Imperia ora cancellato c'è ancora Luigi grazie
Ecco forse quelli sono situazioni omologabili a Bolzano e però lì non è successo niente mentre è successo a Bolzano questo senza voler santificare nessuno e solo per dire che ci sono delle cose queste insegna quell'esperienza
Che non solo si può discutere se è giusto se si possono fare se vanno fatte eccetera
Ma che sono state fatte c'è basta prendere come si fa in tantissime best practice in tantissimi campi anche dell'imprenditoria
Delle professioni esce si prendono le cose che funzionano e si rifanno sia adatto la situazione ma ci si assume la responsabilità di
Farle
Che è quello che ha fatto il CSM
Per esempio lavorando in questi ultimi anni dico bene del CSM sul problema della griglia da utilizzare per valutare la professionalità dei magistrati
Che è una cosa sull'orlo del corporativismo e i fatti qualcuno interpreta così è ma io tutti questi fascicoli lavoro troppo
Ma è un passo culturalmente fondamentale Luigi credo ne sappia qualcuno Luigi Marini entro che c'era lavorato per anni
Cioè riuscire in queste situazioni che sono gli uffici giudiziari italiani
Calati in situazioni diverse
Con organici come diceva Pignatone del personale amministrativo raso quasi al suolo
Con scoperture anche tra magistrati con regole che inceppa noto i per esempio io nuovi magistrati non possono fare un certo tipo di inchieste delle Procure eccetera
Bene valutare quello che veramente fa un magistrato è una cosa complicatissima a non voler far propaganda volerlo farlo seriamente il fatto di decidere da soli di sottoporre l'UDC si
è un fatto culturalmente importantissimo
Perché io voglio vedere chi come dire riusciva a costringere i magistrati fatti quando ci provo il ministro se non ricordo male Castelli dando l'incarico alla società esterna di fare questo lavoro
In qualche modo contro i magistrati la cosa ovviamente non venne fatta ecco perché dico questo perché secondo me
Al di là
Dell'anima al di là del fatto di metterci tutta la propria passione proprio impegno in questo lavoro e i centoventi anche superare come dire dei conati
Civili o di stomaco
Questo tema di come
Passa veri neologismo autoproduzione hanno gli uffici giudiziari è il tema del futuro e il tema del futuro perché se questa assunzione di responsabilità non ci sarà
Questo deperimento degli uffici giudiziari dovuta al fatto che non ci sono soldi persone eccetera
Sarà un processo continuo altro che trentaquattro mila quattrocentotrentaquattro cioè credo che questi numeri diventeranno veramente
Ecco quindi io
Delegasse nuovo tutti spero che Donatella abbia qualche altra domande o anche qualcuno dal pubblico vedo punto persone di grande autorevolezza è anche venuto IVA
Milano ENEA e non maschili e non faccio nomi insomma però se volesse diciamo intervenire
E dire qualcosa molto volentieri comunque moderatore dalla terra
Va bene rilancio l'invito ad intervenire
Solo spettatrice
Va bene e magari chissà che qualche spunto o no io volevo tornare su un tema di attualità che comunque è legato come dire si ritrova anche nel libro e che il tema
Della corruzione perché poi voglio dire illegali nessi tra la corruzione la criminalità organizzata sono appunto anche uno dei temi affrontati mi pare nel
Capitolo su Alessandra dodici
E quindi volevo tornare su questo perché perché obiettivamente mi ha colpi mi hanno colpito molto le vicende di questi giorni
Sul modo in cui è stato RIA affrontato il tema della corruzione che diciamo era un po'sparito dall'agenda politica anzi era proprio sparito dall'agenda politica del Governo
Ecco allora l'idea di ripeto abbiamo parlato di pubblici ministeri protagonisti in senso positivo o in senso negativo le critiche maggiori che ci sono state il passato sono state per un protagonismo in senso negativo
Salvo oggi sostanzialmente rilanciare in questa nuova stagione la figura del pubblico ministero come salvifica sostanzialmente perché basta
Un nome una garanzia
Allora io prescindo assolutamente dalle persone e ci mancherebbe altro
Però mi pare che questo vada un po'come dire sia un po'una contraddizione rispetto all'esigenza di affrontare un fenomeno così grave come la comunque la corruzione
In questo modo e allora tanto più
Tanto più che l'Europa da cui giustamente diciamo che non ci dobbiamo far dettare hic compiti però poi alle fine conta l'Europa e quindi il fatto di guadagnare dieci punti in Europa con una persona
L'Europa scrive nel nel suo rapporto sulla corruzione fra le altre cose
Due cose che vorrei dire allo la prima è questa che la credibilità di un quadro anticorruzione efficace dissuasivo dipende dalla capacità di perseguire i casi di corruzione
Allora qui io vorrei ripartire e che pire visto che l'Europa fa un lungo elenco visto che l'Europa comunque tiene banco un lungo elenco di cose che non sono state fatte
Ecco qual è la vostra opinione al riguardo se non sia il caso di più di acchiappare il problema cioè non dalla coda ma dalla testa
E l'altra cosa che scrive l'Europa a me personalmente mi ha colpito pure occupandomi ma insomma volevo sentire in modo particolare il Procuratore dice
Attenzione a proposito del nesso tra la criminalità dei legami tra la criminalità e la corruzione il caso italiano è un caso esemplare
Per capire soprattutto che cosa che la corruzione diffusa nella sfera sociale economica e politica è
La corruzione diffusa ad attrarre i gruppi criminali organizzati e non già
La criminalità organizzata causare la corruzione
Su questo come dire concetto secondo me ci sarebbe qualche cosa da dire soprattutto chi esperto come voi
Ma diciamo subito che il problema della corruzione sollevato ed Europa
è un problema che ci tocca direttamente perché è strettamente legato ad un altro che io ho indicato
Nella mia relazione e cioè il problema è la prescrizione
La difficoltà di combattere la corruzioni in Italia è legato a in termini al calcolo dei termini dalla prescrizione dal fatto che ancora oggi ci continua come espressamente dice il Codice penale
A ritenere che il termine di decorrenza della prescrizione è legato al momento la consumazione del reato
Per la sua particolare natura
Il reato di corruzione sapete tutti che è un reato bilaterale c'è un corrotto c'è un corruttore
E normalmente questo accordo corruttivo il cosiddetto pactum sceleris non è un patto o non è un accordo che si fa alla luce del sole
Per cui ci sono dei testimoni è un accordo che si fa spesso nel silenzio e non si scopre otto quasi mai se si scopre si scopre a distanza di molto tempo
Facciamo l'esempio proprio banale che capita abbastanza spesso però un vigile urbano Felicetti devo fare una contravvenzione i centocinquanta euro sa che c'è di nuovo io non faccio il verbale tu mila cinquanta euro
Quello lì da cinquanta euro per evitare di pagarne centocinquanta chi scoprirà mai questo fatto non lo dirà sicuramente metti il vigile urbano nello dirà la persona che ha usufruito di questo trattamento preferenziale
Si viene a scoprire spesso a distanza di tanti anni quando ormai siamo vicini alla prescrizione dell'area
Prescrizione significa nonché il reato non è stato assolto purtroppo abbiamo sentito dire
Che ha arrestato cancellato il reato si è estinto come il tempo è galantuomo non soltanto nel su questioni sentimentali ma galantuomo anche dei fatti di reato
Quello che è stato sostenuto dall'Europa voi dove cambiando sistema dalla prescrizione
Dovete fare in modo che si possa colpire adeguatamente questo fenomeno perché attraverso la legge ex Cirielli ma ditemi voi in quale travolto Paesi del mondo una legge prende il nome del suo ex no
No cioè di uno che praticamente a separato la sua posizione da quella degli altri un certo momento ha detto sta legge che pure io ho proposto non mi sta bene e quindi io mi tiro indietro però si parlerà sa chi l'ha fatta veramente non si sa se lo solo che è stato questo ex Cirielli
Questa legge è una che ridotto fortemente i termini della prescrizione
Dico tra l'altro tra parentesi che proprio in questi giorni è stata depositata e quindi prossimo ormai essere conosciuta la sentenza delle sezioni unite penali
Che ha affrontato il tema del discrimine tra della linea di confine tra la concussione per costrizione articolo seicentodiciassette del Codice penale e la nuova figura dell'indebita percezione
Di danaro di altra utilità previsto l'articolo trecentodiciannove quater introdotto dalla legge Severino
è una sentenza vedrete molto analitica molto precisa che anche attraverso esempi cerca di far capire quali sono i casi dei quali si debba continuare a ritenere che c'è il trecentodiciassette
Quindi la figura il più grave dei delitti contro la pubblica amministrazione dei diritti dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione e quando invece c'è la figura minore introdotta
Dalla questo reato che introduce una forma intermedia di di corruzione perché una corruzione nel quale guarda caso il soggetto passivo del reato
Non è possibile di sanzione penale quindi la novità della legge Severino è stata queste quindi è una concussione a cui sono state tagliate le gambe
Quindi questo è il primo aspetto il problema dei non solo
E non solo le gambe ovviamente qualcosa di più
Il
Quindi il primo problema fondamentale che l'euro che l'Europa ci chiede fate una nuova normativa sulla prescrizione e le opzioni non mancano non è detto che i reati
La decorrenza debba partire sempre necessariamente dal momento che la consumazione del reato e delle proposte che sono state fatte
Voi a livello dottrinario voi a livello di magistrati sono tanto è una delle quali e quella di farlo partire ad esempio dalla sentenza di primo grado la sentenza di condanna dialogare ma se si vuole un momento anticipare questo momento si potrebbe dire al momento dalla richiesta di rinvio a giudizio al momento in cui c'è stato
Da parte del gruppo il il rinvio a giudizio davanti alla alla all'organo giudicante
Quindi prima problema della corruzione eccetera la novità della legge Severino
Che per alcuni versi può non essere condivisibile cioè come tutta la materia è stata impostata ex novo ma per altri aspetti sicuramente merita rappresenta un passo avanti è stata sì
Mentre quella di aver introdotto due versanti un versante di prevenzione e un versante di repressione piuttosto carente forse l'aspetto della repressione efficace invece
Quando gli si dà attuazione attraverso la nomina di Cantone ha a capo dall'Autority sicuramente stanno facendo passi in questo senso
Prima che il campo della prevenzione due prima non esisteva assolutamente niente e quindi questo è sicuramente l'aspetto
Pacella gli atti problemi e quello di
Esaminare quei che sono i reati spia della corruzione che sui quali forse è opportuno che si intervenga una nuova disciplina del falso in bilancio ridato ridotto Omero reato contravvenzionale quindi
Facendo perdere spessore a quello che è un reato che invece reato particolarmente grave la creazione della figura dell'autoriciclaggio altra altra figura che molti attendono perché quest'altro completerebbe se così possiamo dire
Il il cerchio chiuderebbe il cerchio
Quindi diciamo siamo
E quindi da questo punto di vista ci aspettiamo che il Governo Renzi innovi visto la giustizia possa venire incontro a queste esigenze e tra tre mesi quando ha detto che finalmente si porrà mano a questa riforma della giustizia
In centri concentrici attenzione proprio su questi profitta corruzione è il problema diciamo
Più pressante che ci viene dall'Europa dello stesso tempo io me lo vedo porre spesso e volentieri quando vado all'estero e ho la possibilità di parlare con i i miei
Colleghi che a parte il fatto che ci meravigliamo che esista una Corte di Cassazione comune o quasi con un organico previsto di quasi quattrocento persone quando vediamo che la Corte Suprema della
Dell'Inghilterra formata da dodici persone quell'altra formata trentanove quella nostro se invece che siede una cosa pazzesca ma rivela dire i numeri
Che noi abbiamo quando loro ci hanno questi questi abbiamo molto molto di meno anche perché ho visto come si fa il filtro in determinati Paesi ad esempio in Finlandia
Il primo Presidente
O il Presidente della Corte suprema perché Corte di Cassazione poi al termine
Che noi condividiamo soltanto con la Francia solo la l'Italia si chiama Corte di Cassazione una Corte cassa se non sia soltanto il Franciacorta Barresi c'è una Corte suprema e poi la Corte di tutto quel Consiglio di Stato Corte dei conti spesso e volentieri anche corte costituzionale ebbene
Il di quel discorso che che si fa spesso e volentieri come è possibile che voi avete tanto contenzioso e qui se mi è concesso di fare una deve deviazione dal discorso dalla corruzione è questo
Noi abbiamo creato un giudice di pace
E quale da giudice di pace che vuol dire in sostanza un giudice che cerca di conciliare quelle che sono
Problemi rea to cori da quattro soldi o comunque di mettere d'accordo le parti sull'ingiuria su reati di di modesta portata sociale l'abbiamo creato come il giudice delle infrazioni stradali che non esiste nessun Paese del mondo
Un giudice delle infrazioni stradali un giudice che si occupa prevalentemente di divieti di sosta di essere passati corroso di avere ottenuto una velocità eccessiva in un centro abitato
E questa è una delle osservazioni che spesso si fanno all'estrema come è possibile che voi abbiate un giudice ma perché non abbiamo l'articolo ventiquattro agosto sì ma non sono fatti amministrativi questi cioè il primo problema essa oggi perché se ne occupa una sorta di giudice minore quale il giudice di pace rispetto a al giudice amministrativo ad esempio primo punto
Altro problema e come è possibile che voi molti fatti una avete una depenalizzazione tutto sommato ristretta i limiti ma sto ristretta quando in altri Paesi quelli che per noi sono determinati reati non esistono io sostato dodici anni alla prima sezione
Penale la Corte di Cassazione e accanto a reati contro la vita e contro l'incolumità individuale il caso Cogne è il caso Marta Russo il caso caro presi il caso dei compagni di merenda di di Pacciani a Firenze eccetera de occupavo anche dell'articolo cinquecentocinquantanove del Codice penale
Che per seicentocinquantanove trascinare che parla di rumori molesti no e di rumori e disturbo alla quiete alle occupazioni della persona
E ci si occupava essenzialmente del cane che abbaia siccome non si può condanna il cane si condanna il padrone del cane oppure di chi chiede il disco Rivas con Rossi a mezzanotte ad alto volume rompe le scatole agli altri angoli Vasco Rossi non piace esce se fosse destinato a TV quello che piace a me forse lo so porterei pure a mezzanotte non la scorgo sì proprio no ecco ora se uno pensa sedici ma esiste un reato di questo genere in altri Paesi no
Non esiste è un fatto puramente amministrativo al pari di un divieto di sosta arriva uno il vigile che nota che tu a mezzanotte pieni a tutto volume il tuo giradischi il tuo compagini ska e interviene e ci fa
Quella che noi impropriamente chiamiamo una multa no rileva un'infrazione stradale noi lo consideriamo come reato ed è doloroso dello spesso e volentieri
Ci troviamo di fronte ha delle lunghe camere di consiglio perché trovi sempre il collega profonda prima lista invece convinto tifa per gli anziani capisco come possibile che la gente non sopporti
Il il Canzio così Bernheim per carità nessuno nega che ricchezza belli ma qui bisogna solo stabilire se tutta per tutta la notte un quartiere non ho potuto dormo una strada non ha potuto dormire oppure no
Grazie
Devo rivalutare la mia truffata diciotto euro
E c'è sempre da imparare
Allora
Se ho capito bene corruzione criminalità mafiosa
Mille ottocentosettantasei accontentatevi della citazione a memoria perché avevo gli appunti nella borsa era pesante alle allevati no appunti per
Non pensavo oggi pomeriggio per un'altra cosa di strano
Franchetto indagine in Sicilia inchieste in Sicilia sulla mafia in Sicilia mille ottocentosettantasei la citazione più me la memoria è questa dice la madre
Per quello insieme di persone c'era che ricorrono alla violenza però
Mille ottocentosettantasei
La mafia non ha quasi mai bisogno di ricorrere alla violenza perché ha ormai mille ottocentosettanta da sei un tale insieme di relazioni di collegamenti di contatti di rapporti eccetera
Che
Non c'è bisogno perché tutti un gran numero di persone nella società e in debito
Di
Rapporti di favori di quello che volete e in condizioni di chiedere questi fattori dirvi cambiarli per cui la il ricorso a Bodio lenza diventa sempre più raro anche se il suo potere suo della mafia potere si fonda sulla co sulla
Disponibilità della violenza
Quindi a mille ottocentosettanta e abbiamo la prova documentale che anche in Cassazione reggenza ed ammesse flettere che c'erano queste relazioni
Che prendevano raro il ricorso alla violenza mille novecento don Luigi Sturzo anche qui fidate dei più o meno della mia memoria
Dice la mafia
E nei corridoi di Montecitorio penetra nei gabinetti ministeriali eccetera eccetera
Quando noi cominciamo a dire oggi
Cioè continuiamo a porci il problema come
Nella domanda provocatoria dello storno moderatrice se Eva corruzione che alimentava ma insomma mafie che alimentava corruzione come luogo la gallina cioè
è chiaro che sono
Legate l'una con l'altro è sempre più sono le carte in mano a mano che quella che Sciascia chiamava Valdina Della Palma centralina della penetrazione mafiosa da Racalmuto sopra
C'era c'era nata dove ha scritto il giornale ci metterlo e le altre sue opere bassa avendo siamo arrivati
I in Italia al Brennero immagino un paio però mai abbiamo le prove documentali dei processi che siamo in Germania e Svizzera la 'ndrangheta in Australia in Canada
Qual è il punto su cui ancora dottor continuiamo a
Fare finta di non capire che il rapporto
Fra mafiosi Duck quelli col Calastri in corso una volta prova non solo a Beretta quello che e di Malagrotta quello che è di moda oggi
La violenza del pestaggio eccetera e quella che per comodità
Noi che facciamo processi di mafia in sociologia e prima o dopo di noi dice chiamiamo area grigia borghesia mafiosa eccetera
è un rapporto che non è più ammesso che lo sia stato basato sulla paura che copre una una fetta io dico sempre il tabaccaio di Reggio Calabria e qui chiedo di pagare cinquecento euro
A Natale a Pasqua
Capisco pure che gli venga difficile dire di no
Ma voi mi spiegate le grandi imprese settentrionali che vengono a eseguire lavori in me Calabria in Sicilia in Campania mi spiega perché hanno dovrebbe avere paura del
De del mafioso locale mi spiegate perché il magistrato metto per primo il magistrato
Il giornalista il medico il politico l'amministratore locale insomma qualunque categoria vi venga in testa
Si debba avvenire ammetterà patti con la mafia se non per un calcolo di convenienza
Chiaro questo c'è un solo di convenienza in cui Ilva ma tutte questi categorie che orna mica insomma
Indicata ve altre che non ha indicate offrono il loro know how
Secondo le varie
Nutro che sta a perdere tempo a dire quale possa essere
La la mafia offre soldi
Volti
Ma anche assolta relazioni per cui può promettere a un magistrato ma abbiamo due tristi esempi
In Calabria con intrighi posizione interventi giudiziari anni non caso era ma volgari volgare pagamento almeno secondo l'accusa un SOSE definitivamente
La condanna per di diciamo di escort per usare il linguaggio ormai di pausa nell'altro caso invece era la nomina di
Di un parente del magistrata un posto apre molto avremmo meno auto nella burocrazia regionale
è chiaro quindi che le due cose si autoalimenta no è ormai dopo centocinquant'anni da Franchetti
E direi diventa sempre più difficile capire quale prime quale troppo l'esempio della Lombardia di Colomba via perché il più conosciuto mediaticamente al di fuori ecco il colpevole per le mie
Per le mie carenza di personale
Il
Ricordo la Lombardia perché quello mediaticamente più ricchi più noto siciliano alla la collega bocca sia avrebbe difficoltà a dire se ha cominciato il mafiosa mettersi d'accordo con la
Col colletto bianco o è stato il colletto bianco perché alcune volte i processi dimostrano che l'iniziativa dell'uno e due l'altra ad iniziativa dell'altro
Se noi accettiamo questo fatto forse combatteremo più seriamente l'una cosa all'altra con la convinzione che io per primo dico che la
Repressione penale non è lo strumento
Definitivo è indispensabile e necessario al merito suppletivo quando fatta bene di fornire elementi di conoscenza perché sennò queste
Non sapremmo di che cosa parlate che sono associazioni segrete se non si fanno le indagini andremmo soltanto a indovinare quindi invece se poi leggiamo IVA indagini fatte bene altre cose abbiamo elementi di conoscenza
Dopodiché però
Repressione ci vuole e chi è chiaro che non basta
Seconda cosa che volevo dire
Pop sembrare ovvio dico ma parliamo di corruzione
L'esempio che viene a tutti i testi e quello che
Presidente ha fatto per semplice a quello del Pitti Obama è quello del pubblico ufficiale che dare il
Lasciamo perdere la la divisione fra corruzione concussione che
Troppo complicato ora leggeremo la sentenza ma capire il
Il pubblico ufficiale che oltre chiede e ottiene danaro in cambio del SUAP
Però
Se posso dare una sintesi ve di una delle cose che più mi ha colpito
In due anni romani
E che quella che io chiamerei più genericamente criminalità economica
O criminalità dei colletti bianchi
Che quindi non è solo la corruzione su cui tutti che poi numericamente credo sia neanche giudiziariamente molto limitata
Su tutta Italia per i motivi anche che diceva il Presidente
Ma
Sono le bancarotte fraudolente
Che qua che oggi poi nel novanta per cento dei casi quelle e parliamo per ognuna di sette ottocento milioni di
Rispi lancio di passivo in cui passano sotto silenzio perché normalmente non sono in ballo dei fornitori me i lavoratori per fortuna quest'ultimo
Però i settecento milioni so no nei confronti dello Stato
Nella sua veste di erario cioè di tasse non pagate nell'altra veste altrettanto grave di contributi previdenziali assicura
Non non pagati
Settecento mila metri nord routine a Roma sicuramente anche a Milano nelle grandi città del nord
Ci mettiamo pure ed reati tributari veri e propri
Che appartengono a quella fino intelligente che
Non si riesce a fare e dove il sistema di sequestriamo anche perché sono cifre iperboliche
E che si prescrivono come diceva bene il Presidente dal giorno verrà in cui è stato commesso non dal giorno che si scopre che un po'sono sempre quattro cinque anni dopo
Sono
Tutti questi molte crimini della
Dell'economia e le truffe nel senso ampio da tecnico del termine confronto nei confronti di qualsiasi cosa di pubblico ero
De Marocco ma siamo nell'ambito delle sole decine delle centinaia di milioni ciascuno
Ripeto non è valso il per il penale alla soluzione noi cerchiamo di applicare
Gli strumenti che il legislatore l'ha qualche volta non mi eccezionali qualche volta positivi io dico sempre
Noi
La Procura di Roma in particolare per ora sta facendo largo uso del
Sequestro introdotto dal costo dal pacchetto sicurezza e poi travasato nel
Il cosiddetto Codice antimafia
Per fare misure di prevenzione proprio in quei casi in cui
Il processo per corruzione o questi reattiva facilmente incontra prescrizione per cui ai la beffa in molti casi Kid i miei colleghi vengono
Io permettetemi l'espressione una variante fuori dalle grazia di Dio perché non solo siti chiaramente tornava in Corte d'appello la prescrizione di una corruzione spaccata evidente
Che ha portato danni per decenni e bisogna correre restituire i beni il denaro che era stato sequestrato a suo tempo
Questo strumento della misura di prevenzione con molte difficoltà Exxon sempre il rischio che la l'Europa ce lo dichiari incompatibile con i principi generali perché certo in Europa ma hanno la fortuna di avere mafia camorra e 'ndrangheta
E quindi affermativa alla legislazione gli sembra giustamente strana
Dicevo noi stiamo facendo questo ripeto e chiudo
Quindici venti giorni fa in quarantotto ore per
Fatti di questo genere la Procura di Roma non dico che siamo stati bravi solo l'esempio del del
Del delle dimensioni del problema ha sequestrato due mattine consecutive per fatti di questo genere quattrocento venticinque milioni
Di euro
Io non ho detto è ripeto tema equivalente della minimo su cui il Parlamento prima nella vecchia diciamo composizione governativa
Si è impegnato credo per tre mesi a discutere a trovare le coperture del cinese fare non fare poi diventato una cosa incomprensibile
Sono state sequestrate per due illustri sconosciuti
Infatti nessuno
Neanche gli addetti ai lavori sapevano chi erano questi benefattore dell'umanità o meglio dalle casse dello dalla giustizia italiana sperando di arrivare fino in fondo che ci hanno dato quattrocentoventicinque milioni
Ovviamente una goccia nel mare grazie
Chiudiamo qui grazie grazie innanzitutto Presidente Santacroce che era dell'ospitalità grazie a tutti voi e alla prossima al prossimo libro naturalmente Terraglio nello Mancini