19MAR2014
intervista

Intervista a Gilberto Muraro sulla Spending Review

INTERVISTA | di Stefano Imbruglia RADIO - 16:15. Durata: 19 min 27 sec

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Gilberto Muraro - professore emerito di scienze delle Finanze all'Università di Padova ed ex Presidente della Commissione Tecnica per la Finanza Pubblica che ha redatto il Libro Verde dell'ex ministro Padoa Schioppa - analizza alcune delle misure contenute nella spending review illustrata dal Commissario Carlo Cottarelli.

"Intervista a Gilberto Muraro sulla Spending Review" realizzata da Stefano Imbruglia con Gilberto Muraro (professore).

L'intervista è stata registrata mercoledì 19 marzo 2014 alle ore 16:15.

Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Aerei, Cottarelli,
Difesa, Economia, Enti Locali, Federalismo, Ferrovie, Finanza Pubblica, Forze Armate, Governo, Impresa, Industria, Padoa Schioppa, Politica, Renzi, Risparmio, Servizi Pubblici, Societa', Spesa Pubblica, Stato.

La registrazione audio ha una durata di 19 minuti.

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16:15

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Radio radicale ci occupiamo adesso di spending review uno dopo che sono assistiti su tutti i giornali in una serie di anticiparci uomini su quelle misure che prenderà il commissario Cottarelli e dopo che lo stesso Cottarelli a tenuto due audizioni alla
A la che Commissione Bilancio del Senato e non cerchiamo un po'di capire se
Questi numeri che ha dato il commissario Cottarelli sono
Si possono ottenere questi risparmi oppure ci saranno delle difficoltà e lo facciamo parlandone con un esperto
Che il professor
Ouverture Gilberto Muraro professore emerito di scienza delle finanze l'Università di Padova ed ex Presidente della Commissione tecnica per la finanza pubblica che è stato il primo si trova
Prima Commissione insediata da allora dal ministro Padoa Schioppa anche doveva
Revisionare la spesa pubblica e il professor Muraro è collegato telefonicamente con noi buongiorno professore è venuto buongiorno controllato per colpa sua allora sentano e abbiamo sentito il commissario Cottarelli insomma che
Ha detto insomma sette miliardi di risparmi per quest'anno Peppo insomma visto che siamo ormai iniziato qualche mese l'anno
Cinque che prudenzialmente ha indicato poi tre e per i prossimi anni se si faranno quelle riforme che lui auspica auspichiamo tutti no insomma il diciotto per il due mila e quindici e trentaquattro miliardi di euro
Per il due mila sedici secondo lei che è stato insomma che ha studiato benissimo ma la spesa pubblica italiana sono mi numeri che si possono ottenere
Beh credo che effettivamente siano frutto di un'analisi accurata naturalmente chi sono sempre dei rischi perché dipende non solo da quello che si fa in linea diretta
Sta all'intero dalla macchina pubblica ma anche dal contesto
Macro economico che nel frattempo si sviluppa che può rendere una manovra più o meno efficace insomma indipendentemente da quella che è stata l'azione diretta poi c'è un altro punto che nessuno ha commentato perché tecnico ma è rilevante le cifre ricopra lì sono come lui stesso onestamente ricche al lordo del carico fiscale
Allora asserite una restrizione dispiega pubblica e quindi significa una restrizione di specie c'è anche una restrizione di
Interruzione notte dello Stato poteva prelevare su quelle speso e quindi andrebbero depurate così come avete insomma no quando dite prenderemo ma in parte la spenta
Chi ritornerà come è stato attraverso le imposte
Che la accompagnano benedizioni naturalmente per correttezza farà anche il discorso simmetrico rileviamo le cinese diciamo un po'anche il prelievo fiscale insomma noi siamo allargare per semplificare secco si comparano Dei beni
C'è un venti per cento divertire quel punto non sarà in casa dallo Stato ciò me questo è il dato esatto esatto dentro bene quindi comincerà depurava del proprio anche di queste
Se partite no che sono concettualmente secondarie ma dal punto di vista quantitativo non sono affatto trascurabili detto questo rimane comunque una percorso per insomma onestamente impressiona per la Bakhita dei
I punti che tocca e anche per
La rilevanza delle cifre che che espone
Quello che io predico sempre quando si parla di spending review e di ricordare che si tratta di un'operazione non congiunturale ma strutturale
Significa comitati che va Padoa Schioppa spendere meno e spendere meglio significa
A riedificare la macchina pubblica utilizzando strutture più leggere e procedure più snelle
I meglio avere appunto lo stesso risultato con minore esperita oppure a parità di spesa di avere un risultato fruttare maggiore questa è la filosofia che va sempre tenuta presente e ha una conseguenza importante
Che i numeri sono importanti ma non devono diventare un'ossessione soprattutto non deve diventare un'ossessione il risparmio immediato perché sono operazioni
Proprio perché strutturali che hanno tempi tecnici
Senza mettere in conto
Le difficoltà politiche che bisognerà cantierare
No perché quando si tocca per esempio le agevolazioni non so se impetuosi aderiamo no non entriamo nel particolare non delle copie vuole credere che ammirevole salienti pari no allora nel triennio
Sono previsti dei risparmi di il dieci virgola tre miliardi non sull'acquisto di beni e servizi grazie
Ha una politica più centralistica negli acquisti forse gli ascoltatori consentito perché credo mai Consip eccetera no
Colpa degli dice una riduzione drastica delle stazioni appaltanti quindi la concentrazione degli acquisti ottima politica mai da tempo che la si fa quindi vuol dire che il nucleo rimasi va bene perché talvolta insomma abbiamo dato
E lei quindi gli enti che
In questo caso perché il nucleo crea rimasto ancora non toccato dalla procedura Consip e nel patto
Spesso da acquisti sofisticati su misura quindi bisogna anche attenti perché non tutto si può centralizzare e uniformare incallito ma per le difficoltà tecniche volendo fare le cose per bene
State con la partita
Riguarda i trasferimenti ad imprese che anche questo un tema
Già dibattuto da tempo qualcosa il professor Giarda
Sì che tanto elevato vedo che le parti di metodo perché mi intervistando che proprio ricordavo Francesco Giavazzi che verrà fatto noi il
Come il cavallo di battaglia dei parlava di dieci miliardi qui risultano sei virgola sei miliardi allo Stato e Regioni
Che andrebbero sottratti appunto all'in parete perché adesso sono poco efficaci dispersi come sono in tanti rivoli però attenzione
Quando parliamo di trasferimenti all'impresa deve
No Cometa appello generale
All'interno cioè la voce
Agevolazione all'autotrasporto che è una voce come dire politicamente incandescente ecco quindi dichiarato che andare a toccare qui temi lì significa
Avere una determinazione che finora non si è visto nei Governi della Repubblica era segretario scusi da ogni tanto entrerò poco ed è anche deve farle delle domande cioè per la l'autotrasporto intendiamo i TIR praticamente il rischio che abbiamo visto fino a qualche mese fa ecco quindi socialità pavente cautamente incautamente dico una platea numerosa e agguerrita
Che a volte difende proprio il posto di lavoro essenziale non è che ci siano anche per loro tanto grasso pericoli però è una politica giusta ma bisogna essere consapevoli che sarà una politica che richiederà
Insomma una determinazione in una coesione sociale non lievi per vincerla
Poi andando avanti
Le partecipate locali qui è tutta politica che è una che ci sia una vasta platea
Però se ne una platea sufficientemente vasta da creare a livello politico una lobby agguerrita che si opporrà le partecipazioni alla distruzione delle partecipazioni locali
Poi abbiamo anche i trasferimenti alla alle ferrovie no e dalle Ferrovie a volte fanno penare ai pendolari i servizi regionali perché pretendono di avere
In una logica ormai di mercato contributi in cambio di servizi che non sono per
Le ferrovie stesse remunerativi
E quindi anche qui
Potremmo avere delle delle reazioni sociali insomma molto forti se si vuole andare avanti e prendiamo la ripeto a quegli aspetti formali dovete a proposito delle Ferrovie non c'è poi il rischio per
In questo caso insomma che visto che ci saranno ci potrebbero essere meno trasferimenti dallo Stato le ferrovie che a questo punto le ferrovie aumentino il prezzo dei biglietti quindi di conseguenza questa spending review è una partita riunirò per calmarla mentalmente insomma la pagherebbero pendolari
Beh e Starlette allo venire hanno già attuato questa politica aggressore intensa
Alla deviazione forzata che è stata fatta da da i percorsi
Dire come dai dei mezzi di trasporto a volte po'più lenti a quelli più veloci che dalla mediamente più servizi ma che hanno comportato
Una crescita verticale dei prezzi dei biglietti insomma
Beh lei vede che appunto facevano da su questa strada è chiaro che è una manovra del genere
Chi non aveva ancora di più la ferrovia muoversi su quella strada a quel punto Dastaldello dove il consumatore più che la politica e governativa
Viene se avremo la forza di portarla avanti dalla concorrenza qui insomma no all'OPA di unione Berizzi azione tesa ad anticipazioni che abbiamo dalle Ferrovie federali tedesche intorno no che operano in alcune linee del nord-est
E quella sarà attivare la concorrenza quella Velardi difesa del consumatore
Parole appunto ha già messo bene in luce che sono tutte manovre che do creeranno reazioni in occasione del museo parlando adesso della Sardegna di cosa anche della difesa ma anche la ci dovrebbero essere aiutate Possamai guardi con tutto che tiene banco nota diverse settimane se non venti questa storia dei novanta che prima trentacinque sì ma non credo che era solo quello poi fondamentalmente poi solo quello però tutto sommato è la partita che io vedo meno dolorosa insomma tanto si sta capendo che
Chi è trentacinque sono veramente costosi
Ricordo ricordo molto vagamente le con ed è studiato da ufficiale dell'aeronautica ma dico mi sa che non potremmo permetterci eri in gran numero neanche tutte lì regalate non solo per i post i dalla Borsa ricchi di manutenzione quindi io penso che rischi arriverà anche tutto sommato da Moro d'accordo ha una forte riduzione
Dell'acquisto e anche a una riorganizzazione delle forze armate
Ecco questo desiderio della riorganizzazione anche delle forze di polizia credo d'aver capito all'epoca questo e questo è un buon sarà invece il Perrotta Buda sconfiggere no perché come gravi che vanno in quella Commissione del due mila otto
Beh è evidente che insomma che non possiamo permetterci lussi abbiamo un il numero di Forze dell'ordine no
Cioè il numero di addetti nelle varie polizie il rigore da cento mila abitanti che è il più alto tra i Paesi con cui
Ci confrontiamo insomma no Chicco però solo la Spagna tra questi Paesi poi diamo Paesi con cui noi vogliamo confrontarci mentre invece Francia e Germania
E e PAI di questo glielo dico hanno un numero di addetti è inferiore al nostro rapportato alla popolazione
Allora lì è evidente Cottarelli usa il termine oltre mistico sinergie lì bisogna andare
Con l'accetta insomma non appena sarò allegato perché già sono arrivate già dai primi diciamo le Forze armate non si toccano le forze di polizia Gravina e preparare voi facente sono campagne di
La vera poesia insomma facile demagogia insomma ci sono altre prevedendo i siti
Decenni ah no io le ricordo lei le avrà lette queste cose si metteva tendone trompe lo spauracchio della minaccia alla democrazia no in tempi di scontri
Rosi sì però che noi vogliamo che ci sono due forze deve polizie ritardi Polizia e Carabinieri che vedeva dipendevano dal Senato e del dalla difesa dell'altra gli interni anche per motivi storici
Sì sì sì ma dico ma poiché la Forestale avanti perché il talento quindi diritti doveri ciascuno con i suoi
Stati Maggiori con i figli grandi con i suoi sistemi operativi
Voglio dire sono veramente duplicazioni che non ci possiamo permettere e anche lì appunto lei è la mia ed anticipato bisogna mettere in campo con delle reazioni che saranno forti insomma
Quindi da
Da questo punto di vista direi che l'elenco di Cottarelli è davvero un elenco dei mali che dobbiamo vincere e delle sfide che dobbiamo affrontare
La mia raccomandazione è appunto recuperiamo la filosofia originaria affrontiamo queste cose con una
La l'atteggiamento che la riforma strutturale che richiede forza determina filone e anche pazienza
E non lasciamoci invece prendere dalla dalla Germania dell'imputato subito perché io ero a capo di quella Commissione due mila sette due mila otto
Mi ritrovo in molte delle raccomandazioni di Cottarelli si che però non delle raccomandazioni di buonsenso coi mormorii non appunto questo significa che avevamo già espresse
Noi che la Commissione del due mila otto vuol dire che sono passati cinque anni invano allora isontina ritardo a molte cause per carità a molte cause anche soggetti
Però una delle cause principali e che insomma i passati governi hanno sempre taroccato il risultato immediato chi cerca risultato immediato cosa succede succede che anziché fare la Chirurgia fine no che la revisione della spesa cambiamento di strutture cambiamento di procedure si impone il taglio lineare
Il taglio lineare subito quindi non è stata organico dedicato ma ma è ingannevole perché in realtà il taglio lineare
Se io non cambio le strutture non per le procedure posso solo con un po'lineare
Temporaneamente la spiega che è un altro concetto perché vuol dire che è appena dopo
No libero la molla questa torna esplodere cent come appunto si è verificato in passato ecco questa la mia raccomandazione è quella che volevo chiedere scusa fare alcune domande trarne una delle misure che pare che sia
Attrarre inizi nel con il Presidente del Consiglio Renzi e di spostare il
Con la Commissione per la spending review uno stesso Cottarelli dall'al MEF dalla mistero economia finanza alla la Presidenza dell'acqua Silvio c'è secondo lei questa mossa può aiutare a ceppo dare forza al commissario oppure loro
In qualche modo lo spoglia da cellulare più
Guardi credo che sia proprio una comodità violenti insomma no di poter interagire in tempo reale con il commissario la spesa pubblica
Perché si tratta appunto a ricadente che non sono qui che è stata la battaglia decisiva per a
La modernizzazione dello Stato
Non è solo una battaglia sui numeri quest'anno far quadrare i conti e quindi penso che sia comunque per lui poteva
Si era insomma no questo osservatorio vicino
Ma devo dire che anche al Ministero delle Finanze ricopre li potrà fare un ottimo lavoro non quello che sia rilevante almeno nella mia esperienza
Io ho un'esperienza
Di realtà perché era proprio Padoa Schioppa il maggiore attrattore quindi vale per noi al Ministero avevate la coperta da politica abbracciava Buttone immaginiamo che anche l'attuale ministro Padoa hanno pagò hanno come
Cioè il fatto
No qualcuno chiama mai mette l'accento in punti diversi debito ma comunque neanche lui darebbe la copertura immaginiamo anch'io anch'io per questo dico non vedo che si arrivi alla
Probabilmente proprio la comodità di reti di poter avere subito in tempo reale una serie di ieri sera inattendibile io li stiamo vivendo in un momento per quanto
Nuovo Presidente del Consiglio anche abbastanza forte c'era una forte debolezza della politica però ecco siccome poi quando uno fa i tagli
Giusta ci si lede degli interessi insomma se non ci deporre le parla citavamo poco fa non a caso
Professore Giavazzi che stato vittima di un quasi un linciaggio mediatico
Poi ci sono insomma lei quelli che vendono i prodotti servizi le aziende e meno prodotti e servizi allo Stato se
Vengono tagliati in Padania Ranno meno
Cioè oppure quindici
è quindi fa sono tutta una serie di potevi insomma che vengono anche le stesse resistenza che potrebbero nascere all'interno del ministeri dei vari Ministeri dei poi si parlava anche dei
Tre dipende dipendenti pubblici dirigenti abbassare il costo del grazie nascere dice no Corte costituzionale di Dese sto tutto insomma ci sono vengono toccati tanti punti cert'altri punti che comunque possono rallentare voler c'è questo voi essere il vero problema
è il problema è il problema e ce la farà una Governo cioè c'è la e la politica in questo momento alla forza per imporre queste scelte oppure
Secondo me a più importanti quanto ci si attarda nei precedenti Governi
Quindi in termini relativi non ho dubbi vorrei perché più quote perché la situazione come dire effetti aggravata nel senso che con l'Europa si gioca la partita decisiva l'opinione pubblica ma che chiama l'ultima spiaggia perché il Papa attori oggettivi e psicologi
E nemmeno il Governo impedita del dei numeri in Parlamento
Info tempestivamente le quindi attività maggiore priorità di tutte come ad affrontare quel perché tono ripeto vere e proprie intento ma nostra perché
Bisogna arriva organica nove familiare
Con l'intento di il nuovo Consiglio riorganizzare vitale la macchina pubblica quindi lei dice non
Non dobbiamo aspettarci sabotaggi vari insomma
Anche qui gli ultimi abbiamo visti qualche mese dei permessi fa concerne non no no io no e io ho detto questo io l'ho detto che
Perché
Rispetto al passato aventi ha più forza e questo rende più probabile da vittorie che sarà comunque sempre aleatoria e difficile da conseguire
Sa che resistenze lo dobbiamo mettere in campo immediatamente anzi bisogna proprio come consapevoli tappa salati intrattengo
E di tutti i tipi
Emotive reali economiche
Punto politicamente facendo Aveta determinarla Mammola l Loforese gli ambiti sia delle forze di polizia e sarà saggio diciamoglielo togliere vogliono nazionale del Paese magari male derivabili drammatico azioni che verranno fuori leggere sono venute fuori quelle magari le stanno delle prime di dichiarazioni sono già in
Rivedrà la maturità anche della berbera tende partito ma anche la politica
Non lascia mica nell'empireo medico e promanare narra la patente quindi e bisogna che ci sia una consapevolezza diffusa di problemi del Paese
Ed una consapevolezza diffusa che questa come dire l'ultima spiaggia
Va bene allora noi ringraziamo il professor Gilberto Muraro che è stato il primo presidente della Commissione per la spending review ormai di sei sette anni fa insomma nominato allora dalla Ministro Padoa Schioppa ben grazie essere stato con noi grazie a voi lo ascoltò vuole colore tutte