21MAR2014
dibattiti

Ripensare il diritto del lavoro: spunti di riflessione

DIBATTITO | Roma - 09:34. Durata: 3 ore 16 min

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Nell'ambito del IX Congresso Giuridico - Forense per l'aggiornamento professionale (Roma 20 - 22 marzo 2014).

In collaborazione con: Fondazione Italiana per l'Innovazione Forense, Scuola Superiore dell'Avvocatura, Fondazione dell'Avvocatura Italiana.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Ripensare il diritto del lavoro: spunti di riflessione", registrato a Roma venerdì 21 marzo 2014 alle ore 09:34.

Dibattito organizzato da Consiglio Nazionale Forense.

Sono intervenuti: Bruno Piacci (avvocato), Roberta Tiscini (professoressa), Marco de bellis (avvocato giuslavorista), Nicola Petracca
(avvocato).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Ammortizzatori Sociali, Apprendistato, Avvocatura, Civile, Diritto, Fornero, Giustizia, Governo, Impresa, Lavoro, Licenziamento, Magistratura, Occupazione, Politica, Renzi, Riforme.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 2 ore e 53 minuti.

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09:34

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Grazie a voi tutti di essere qui Grazia i relatori che hanno accettato il nostro invito
Ringrazio quindi la collega professoressa Roberta piscine docente di diritto processuale presso l'Università La Sapienza di Roma
Autrice di numerosissime pubblicazioni anche con particolare riferimento
Al processo del lavoro così come relatrice in tantissimi convegni tra cui io vorrei ricordare
Quello tenutosi a Perugia nel giugno due mila e che significativamente si intitolava ormai quattordici anni orsono la riforma del processo del lavoro
Il che evidentemente ci riconduce subito alle problematiche di cui oggi discuteremo e che
All'evidenza hanno vorrà dirci ed origini molto lontani
Ringrazio voi il collega Marco De Bellis avvocato giuslavorista in Milano di ampia io ormai vorrei dire lunga esperienza essendo invecchiati insieme così come ringrazio Nicola Petracca avvocato Romano
Anche il DDA amplissima esperienza professionale
Sia Nicola Petracca che Marco De Bellis alla loro esperienza professionale aggiungono molte pubblicazioni la docenza in seminari di tipo specialistico nonché innumerevoli interventi come relatori
Ricomprendono al tre sì entrambi importanti incarichi nell'ambito della dell'AGI cioè se l'Associazione giuslavoristi italiani
Avrebbe dovuto partecipare a questa sessione di diritto del lavoro anche il collega Massimo Farina docente presso l'Università Federico II di Napoli che però ha dovuto rinunciare per
Un grave problema familiare
Il tema che Massimo Farina aveva scelto in ordine ai rapporti di lavoro nelle società a partecipazione pubblica sarà svolto domani con la vetrata che con grande disponibilità
Ha accettato di ampliare il suo intervento occupandosi quindi anche di questo tema
Abbiamo indicato come titolo della nostra sessione ripensare il diritto del lavoro
Perché ci sembrava che potesse ben testimoniare il clima di incertezza in cui sono costretti a muoversi nel delicato settore del lavoro gli operatori del diritto e le parti sociali
A poco più di diciotto mesi dall'entrata in vigore della cosiddetta riforma forme
Che come sappiamo incideva in maniera significativa anche sul versante processuale
Sui licenziamenti sui contratti a termine sulle varie forme di collaborazione coordinata e continuativa sulle discipline dell'apprendistato degli ammortizzatori sociali eccetera
Si profilano ora altri provvedimenti di riforma anche essi riguardanti molti degli aspetti appena accennati
Alcuni dei quali di immediata attuazione altri a breve termine
Per quello che riguarda l'annunciata riforma RNC il cosiddetto job sacra
Allo stato credo che non possono che formularsi delle ipotesi anche perché i provvedimenti almeno sino a ieri risultavano solo annunciati ma non se ne conosceva il testo ufficiale
Ad una primissima osservazione credo però che si possa rilevare come l'indicazione del limite del venti per cento nell'utilizzo di contratti a termine rispetto all'organico stabilmente occupato
Appaia come un dato di rigidità destinato comunque ad incidere in maniera negativa se non si darà la possibilità alla contrattazione collettiva di operare oltre tale limite
Anche i posti
Ipotesi diverse dalle mere sostituzioni così come
Sembra che sia avvenuto per le lavorazioni stagionale che trasversalmente avrebbero visto compromesso le possibilità di ampia occupazione dei lavoratori che ciclicamente vengono impegnati in questi settori
Per quel che invece riguarda l'apprendistato l'eliminazione della formazione pubblica e soprattutto dell'obbligo di assunzione di quote di apprendisti nell'ipotesi di nuovi contratti
Sembra consentire una ripresa dell'utilizzo di questo strumento per invece oramai sempre meno adottato dalle imprese
Con conseguente venir meno di possibilità occupazionali proprio in ragione dei vincoli connessi all'Istituto
Sulle altre previsioni del job Bakst senza voler entrare nel merito delle stesse
Credo che quello che sia soprattutto necessario che vengano adottati provvedimenti coerenti tra loro e con le normative attualmente in essere evitando cioè l'applicazione di provvedimenti frammentaria non coordinati
Che contribuiscono soltanto a generare ulteriore incertezza il moltiplicarsi di costi Tizio o sì
Pressoché inutili in resistenza soprattutto da parte delle aziende di avvalersi di strumenti che possono alla fine rivelarsi più portatore di danni che di benefici
La previsione di attuazione dei vari interventi in sei mesi è sicuramente apprezzabile
Ma corpi apprezzabile sarebbe l'adozione di provvedimenti che abbiano ben presente il quadro generale di riferimento e che consentano ai cittadini agli operatori del diritto di individuare con ampio margine di certezza
I
Corretti percorsi da seguire nell'accesso e nella gestione del primario diritto al lavoro
Tenuto conto dell'immanenza del job Bax mi sembrava come dire doveroso dedicare qualche momento di attenzione ovviamente rinviando da qui a qualche tempo più precise osservazione sullo stesso
Per quello che riguarda invece
I temi oggetto del nostro incontro va detto che le criticità che si erano subito evidenziate al momento dell'entrata in vigore del rito Fornero segnatamente della prima fase preliminare del relativo giudizio posizione
Si sono rivelate immediatamente fondata dando luogo a contrasti di interpretazione sia in dottrina che in giurisprudenza
Basterà considerare che il consolidato principio circa la possibilità del datore di lavoro di adire il giudice per fare accertare la legittimità del licenziamento intimato è stato invece posto in seria discussione ed è ora al vaglio delle Sezioni Unite della Cassazione
Si tratta come sicuramente saprete della dicendo Aschettino per meglio dire della vicenda connessa licenziamento dello stesso operato dalla Costa crociere
In riferimento al provvedimento di licenziamento la Società di navigazione ha inteso a dire il Tribunale di Genova per fare accertare la legittimità del licenziamento utilizzando l'UPI il rito forme
E peraltro proprio a conferma di quel clima di incertezza di cui prima dicevo depositando anche presso che conta attualmente un analogo ricorso con le forme però previste dall'articolo quattrocentoquattordici
A fronte del ricorso con rito forme erano
Il comma promosso dalla costa il comandante Schettino ha contestualmente depositato comparsa di costituzione con domanda riconvenzionale condizionata volta all'accertamento dell'illegittimità del licenziamento gli alare integra nel posto di lavoro
Nonché altro ricorso con rito Fornero presso il Tribunale di Torre Annunziata competente territorialmente quale sede di ricezione del provvedimento di licenziamento
E quindi sorta questione in ordine alla possibilità che il datore di lavoro potesse utilizzare il rito Fornero per l'accertamento della legittimità del licenziamento
Non che come dire a cascata se il lavoratore potesse esperire domanda riconvenzionale nella prima fase del medesimo rito Forneria nonché ulteriori questioni tra continenza e connessione lidi spendendo saprà giudizi
E se le stesse potessero essere deliberate dal giudice della fase preliminare
Di tutte queste vicende ci dirà la collega ticinesi io mi limito a segnalare che nell'ordinanza di rimessione alle Sezione Unite si dà atto che il Pubblico Ministero
Nel chiedere il rigetto del ricorso ha affermato che anche a seguito delle modifiche introdotte con la legge Fornero si dovesse ritenere ammissibile l'azione di accertamento da parte di legittimità del licenziamento da parte del datore di lavoro giacché
Sostiene il PM che non vi è
Un rosso nel rito un soggetto che dallo stesso dovrebbe avvantaggiarsi diversamente da quanto previsto dall'articolo ventotto Statuto lavoratori
La sesta sezione della Cassazione che era stata investita dal problema rilevando la complessità della vicenda e testualmente
Al fine di di evitare che i contrasti sfocia Assofin altrettanto contenzioso ha rimesso la questione alle Sezioni riunite
Analoga vicenda di incertezza interessato l'individuazione del giudice dell'opposizione cioè se lo stesso dovesse essere oppure no la medesima persona fisica che avesse aveva deciso la fase preliminare
E che ha portato addirittura al contrasto interpretazione tra gli uffici del medesimo distretto tra il tribunale e la Corte d'appello di di Milano
Perché il tribunale riteneva di dover assegnare al medesimo giudice persona fisica che aveva deciso la questione preliminare anche il giudizio di opposizione
Per converso la Corte d'Appello riteneva di dichiarare la nullità della sentenza in quante emanata dal medesimo giudice
In violazione dell'obbligo di astensione e richiamando al riguardo il principio fissato dalla Corte costituzionale in tema di articolo ventotto con la sentenza trecentottantasette mille novecento novantanove
Inevitabile corollario del quadro d'insieme ed il riferimento poi alla sussistenza di decadenze o preclusioni se del rito Forner secondo uno schema che ci è come dire familiare dal mille novecentosettantatré
Visto che noi giuslavoristi siamo abituati ad operare tenendo in considerazione la spada di Damocle
Appunto delle decadenze e delle preclusioni
Abbiamo affidato quindi a alla professoressa di cigni compito di illustrarci i profili di contrasto insorti possibilmente di indicarci soluzioni in merito a queste difficoltà interpretative
Sì che io mi fermo qui cedo senz'altro la parola alla collega grazie
Grazie mille grazie per questo invito questo piacevole incontro
La speranza di dare soluzioni ovviamente dico da subito che fama nel senso che gestiti io non ho nessuna
Pretesa d'
Li anticipare ecco un auspicio Roma ma non ho pretesa di anticipare nell'intervento delle sezioni unite nell'intervento della Corte costituzionale
Perché sono due temi
Molto altalenanti molto alterna molto discutibili cioè le cui soluzioni possono prestarsi a varie letture
Io però vorrei dare un affrontare alcuni argomenti alcuni spopola punti di riflessione
Non soltanto con riferimento al problema delle giudice
Dell'alterità del giudicante e non soltanto con riferimento alla legittimazione attiva ma anche dare un quadro un po'più generale dell'approccio a questo rito
Perché questa è un rito che come
Opportunamente ha rilevato il collega ha destato da subito forti perplessità che sono state poi confermate nella prima giurisprudenza perché
I contrasti interpretativi su tanti aspetti a partire dall'ambito di applicazione
Sono stati evidenti nei presso i tribunali
E quindi l'opportunità di impostare di approcciarsi a questo grido attraverso un una un metodo forse semplificante secondo me va comunque valutata
E quindi partirei dal
Porre in dubbio circa l'esclusività del credito
Dubbio che in realtà sembra risolto ed è stato da subito risolto dalla prima dottrina ma tutto sommato anche dei tribunali seppure qualche orientamento in senso opposto già si era si è prospettato
E cioè l'idea di collocarlo in alternativa rispetto al rito lavoristico al rito ha cognizione piena
L'alternatività sembra esclusa dal dato testuale della norma senz'altro perché la l'articolo ma quarantotto dice che la domanda Vantaggiato l'impugnativa di licenziamento si propone con ricorso al tribunale
E quindi non se secondo le modalità che poi la norma descrive non sembra quindi potersi ammettere
La soluzione alternativa
Ma tenuto conto delle difficoltà che ci sono nell'individuare la linea di confine di questo procedimento nel prospettare la compatibilità del rito con la connessione quindi con la proponibilità di domande connesse
Mi chiedo tutto sommato se l'idea di qualificarlo come alternativo non sia
In qualche modo percorribile
E quindi prospettare la possibilità eventualmente come d'altra parte è stato fatto anche nella stessa vicenda Schettino in tutti questi casi di confine ovviamente
Le caviglie sono gli avvocati che ci provano e che quindi
Propongono il rito ordinario piuttosto che quello della forme ero però
Non non escluderei
Questa possibilità e non escluderei anche tenuto conto diciamo di un debole argomento testuale
E cioè del fatto che è vero che la norma ci dice che la domanda si propone con ricorso nelle modalità che descrive il comma quarantotto però non dice che si propone esclusivamente con queste modalità
Per cui tutto sommato la soluzione di una domanda in nei casi dubbi ovviamente come quello della legittimazione del datore di lavoro potrebbe anche
In qualche modo risolvere tanti problemi che derivano da un'incertezza nella descrizione dei confini di questo procedimento
Alta soluzione semplificante
Che è stata anche prospettata
è quella della possibilità di eliminare la fase sommaria è stata prospettata da un ampio prime opinioni di dottrina e anche dal qualche tribunale il Tribunale di Roma proprio qui
E cioè quella di ipotizzare che sulla base di un accordo tra le parti si possa rinunciare alla fase sommaria
E promuove direttamente opposizione
Anche questa è una soluzione
è una forzatura è un'evidente forzatura perché il testo della norma non consente accordi processuali su questo procedimento e sappiamo che gli accordi processuali
Previsione non Non è derogabile la regola processuale se non ce lo consente la legge sicché dire che sia possibile sulla base di un accordo delle parti rinunciare alla fase sommaria forse è troppo
è anche vero però che una delle contestazioni che è stata sollevata primis alla lettura di questo rito è anche vero che
è proprio il fatto che ci sono troppi troppe fasi
Qualifichiamo le fasi qualifichiamo li gradi fatto sta che noi abbiamo una prima fase sommaria
Un'opposizione
Un reclamo è un giudizio in Cassazione nella migliore delle ipotesi
A questo dobbiamo aggiungere
La possibilità che opportunamente è stata concessa della tutela cautelare perché mi sembra prevalga allo Stato
La tesi l'orientamento presso i tribunali secondo cui la nuova
Modalità procedimentale non ha escluso l'esigenza di assicurare comunque la tutela cautelare quindi comunque l'ammissibilità di un ricorso ex articolo settecento
In tutti i casi in cui ci sia una vera urgenza che non può essere soddisfatta dalla fase sommaria
è vero la fase sommaria è stata pensata per un rito celere che dovrebbe potenzialmente concludersi nel breve
Ma non si possono escludere situazioni in cui questa celerità in ogni caso non soddisfa il periculum i pregiudizi imminente revocabile
Mi sembra che la giurisprudenza si è orientata nel ritenere che quindi anche quando sussiste una situazione di periculum da valutare con una maggiore severità ci dicono appunto questi orientamenti interpretativi di prima
Di prima presentazione quando c'è un'urgenza da valutare con una certa severità e tutta è possibile ben possibile ottenete un provvedimento ex articolo settecento
E quindi aggiungiamo un ulteriore fase un'ulteriore incidente all'interno del procedimento
Quindi l'idea di semplificare
Eliminando la fase sommaria un'idea non condivisibile secondo me dal punto di vista dell'accordo tra le parti ma in qualche modo da coltivare
E allora mi pongo un dubbio che va anche collegato al problema della pluralità eventuali di domande nella fase sommaria
La fase sommaria è stata pensata per essere sommaria
E quindi per essere contemplata con una riduzione al minimo dell'ammissibilità delle domande connesse con una esclusione della possibilità di intervento di terzi di partecipazione di terzi
Perché altrimenti sarebbe sacrificata la sommarietà
Ed è stata pensata sulla base di un accertamento che deve essere sommario il giudice assunti a sommarie informazioni procede
Agli atti distruzioni indispensabile eccetera eccetera quindi dovrebbe decidere non allo stato degli atti ma sulla base senz'altro di un'istruttoria semplificata atipica che consenta la decisione nell'immediato
Però anche leggendo i primi interventi primi provvedimenti si nota evidentemente una tendenza
Direi inevitabile del giudice
Ad emettere il provvedimento sommario sulla base di una certa ponderazione che è una ponderazione che arriva
Poi ad essere a potersi definire piena
Cioè il giudice che deve ordinare la reintegra difficilmente
O se lo fa comunque lo fa con una certa cognizione di causa difficilmente si sono insoddisfatti e la valutazione degli Battipaglia magari compie un accertamento pieno
E tenuto conto del fatto che
Anche dal punto di vista della possibilità di contemplare cause connesse quindi di proporre domande ulteriori all'interno della prima fase la norma il dato testuale
Che parla di questa ipotesi di connessione per identità difatti costitutivi quindi l'incertezza legislativa testuale totale
Tenuto conto anche di questo anche la possibilità di ammettere domande nuove all'interno della prima fase secondo me è una strada che in qualche modo si deve poter per
Correre pensiamo appunto alla domanda riconvenzionale del lavoratore nell'ipotesi in cui
L'iniziativa processuale sia stata assunta dal datore di lavoro
Allora mi faccio questo mi pongo questo interrogativo che pongo a voi e su quale occorrerebbe riflettere
Ma se la fase sommaria si svolge in forma piena quindi è una fase che tutto sommato esaurisce
La pienezza della cognizione
C'è un equo
Voi sentite
Ce ne sono due lire latori però capisco
Questo ed
Sì infatti
Grazie
Quindi tenuto conto del fatto che la
Uguale
Per
Leggerò
Allora
Questo
Ora ma le
Si
Giudice
Quello non ha non verrà forse
Sono adesso
Uguale
Bene
A perfetto quindi eravate incompatibilità
Quindi tenuto conto del fatto che la fase sommaria potrebbe esaurirsi e e risolversi in una cognizione piena non accertamento di tutta la materia del contendere e in un ente INDA
Oggi ne completa in punto di fatto e di diritto quando questo accade mi chiedo se quel provvedimento sia veramente un provvedimento sommario sia veramente un'ordinanza che si può definire tale
Io direi che quell'ordinanza alla forma dell'ordinanza ma nella sostanza non è un'ordinanza è una sentenza come quella che conclude il giudizio di opposizione
Sappiamo che
Quando il giudice emette un provvedimento che ha la forma
A una certa forma ma un contenuto sostanziale diverso
La giurisprudenza ci dice si applica il noto principio di prevalenza della sostanza sulla forma con le dovute incertezze si applica questo principio però è un principio che tutto sommato oggi ci torna utile
E quindi in ragione di questo principio il
Il mezzo di impugnazione che va individuato non è quello che
Va individuato con riferimento alla forma del provvedimento ma è quello che
Deve tenere conto del suo contenuto sostanziale
Nel nostro caso non si tratta non trattandosi di un'ordinanza sommaria ma di un provvedimento che ha la forma dell'ordinanza ma il contenuto di una sentenza
E cioè della sentenza che conclude il giudizio di opposizione la soluzione sarebbe reclamare il provvedimento alla Corte d'Appello più
Posto che
Tornare a ricadere sull'uomo una ulteriore cognizione piena di primo grado in sede di opposizione
Questa soluzione a una soluzione ovviamente che può funzionare solo in certe condizioni
Naturalmente alla condizione che la cognizione sia stata piena che effettivamente il giudice di primo grado della prima fase sommaria abbia svolto tutti gli accertamenti necessari
Abbiamo messo le domande connesse che siano ammissibili nei limiti in cui li abbia ritenuto di ammettere le perché abbiamo una giurisprudenza che anche sotto questo punto di vista mi sembra già piuttosto severa
Ma la condizione anche che il giudice offra delle indicazioni in questo senso perché altrimenti il rischio che ci troviamo a dover correre è di non sapere quel provvedimento cos'è quindi fare reclamo e dover fare contestualmente l'opposizione
Quindi ha un significato solo nell'ipotesi in cui il giudice dica guardi io sto facendo un'ordinanza perché la legge mi dice che devo fare un'ordinanza ma non è un'ordinanza a mio avviso è un nord provvedimento che ha la forma
Della ordinanza ma la contenuto sostanziale della sentenza e quindi tipo aspetto l'opportunità del reclamo non essere se questo non succede evidentemente preferibile a proporre l'opposizione per evitare poi
La duplicazione del degli oneri processuali e soprattutto per evitare il rischio di sentirsi poi dichiarare inammissibile il reclamo
Sulla legittimazione attiva a la legittimazione attiva siamo sub iudice siamo sub iudice opportunamente perché questa era una delle questioni più dubbie anche se
Ma questa è un mio banalissimo parete banalissimo perché di fronte all'intervento delle sezioni unite tutto diventa banale perché poi le Sezioni Unite fanno tutto sommato quello che vogliono pur avendo
Ovviamente dei vincoli interpretativi ma la norma si presta plurime interpretazioni quindi legislatore non aiuta in questo senso
La Corte di Cassazione si prende le sue libertà quindi parlare e fare dei pronostici in questo senso non mi sembra neanche opportuno
La cosa che però vorrei sottolineare è che in affetti escludere
La legittimazione attiva del datore di lavoro ed escludere la possibilità
Di domande riconvenzionale lì tra datore di lavoro e lavoratore a seconda di chi abbia assunto l'iniziativa processuale forse è peggio del male perché
Il presupposto di questo rito come opportunamente appunto sottolinea anche il procuratore generali presupposto di questo rito è risolvere la questione relativa alla legittimità del licenziamento nel breve
Cioè la ratio della norma una ratio senz'altro tutto sommato discutibile perché poi fa passare in secondo grado tutto il resto
Però è la ratio della norma e questa è risolvere la questione relativa alla legittimità dell'accertamento velocemente
Ma la legittimità dell'accertamento non è la reintegra è il problema di valutare se il licenziamento è legittimo e qualora non lo sia ordinare eventualmente la reintegra
Per cui l'interesse a un'iniziativa di questo tipo
Azzardo a dire anche prima che sia intimato il licenziamento
Ce lo potrebbe avere anche il datore di lavoro non vedo quali controindicazioni ci possano essere
A un'iniziativa processuale del lavoro datore di lavoro che
D'altra parte interessa proprio l'oggetto di questo procedimento
E poi richiamo quella norma quella disposizione sicuramente molto incerta che ammette la possibilità di domande connesse in presenza di una identità difatti costitutivi
Ora tra la domanda è vero che questa disposizione non si capisce bene forse i di per sé anche presenta una certa contraddittorietà
Però è vero pure che di fronte alla domanda del datore di lavoro
Di accertamento della legittimità del licenziamento una domanda riconvenzionale di
Ordine mi è volta ad accertare la illegittimità del licenziamento e quindi ordinare la reintegra da parte del lavoratore mi sembra che il rientro in patria in questa fattispecie quindi se vogliamo cercare
Un riferimento testuale che consenta questa apertura
Il riferimento testuale forse proprio nell'incertezza normativa e nella consapevolezza di questi incertezza normativa potrebbe oppure trovarsi
Però ripeto aspettiamo le Sezioni riunite
Sul regime delle preclusioni io non mi porrei tanti dubbi nel senso che mi che mi rendo conto che un'esperienza lavoristica che sia fondata su un forte sistema preclusivo
è un la la professionalità di avvocati che sono stati abituati a ragionare in questi termini rimane un po'spiazzato ha di fronte a una disposizione che invece
In fase sommaria esclude l'imposizione di preclusioni
Però mi sembra che il dato testuale sia questo è certo è contraddittorio perché
Ipotizzare un territorio celere ed escludere che questo rito celere possa essere assicurato attraverso l'imposizione di un sistema rigido di preclusioni
E fare queste in un contesto in cui invece il regime delle preclusioni ormai governa tutto governa pure cosa che non dovrebbe governare perché
Ferma restando la riforma del novanta ben venga il presa riforma del processo del lavoro ma le preclusioni sono state inserite anche in contesti dove forse si poteva se ne poteva fare a meno penso al procedimento sommario di cognizione
Penso all'ex a lei fu rito societario dove tutto sommato si poteva rinunciare alle provinciali quindi il sistema va in controtendenza però il dato testuale mi sembra piuttosto chiaro
Nell'escludere le preclusioni sempre in una prospettiva di risoluzione veloce della questione ma il problema è a monte esse veramente
Un oggetto di lite quale quello della legittimità del licenziamento possa essere risolto velocemente possa essere fondato sull'accertamento sommario che non è
Il periculum che non presuppone il periculum
è vero questa riforma e la sommarietà in prima fase è stata pensata proprio per evitare le conseguenze che si sono prospettate nella pratica applicativa
Di lavoratori che magari si vedevano rigettare la domanda che salti golosa trecento per infondatezza immotivata non sufficiente motivazioni in punto di pericolo ma quindi SICE facciamo la sommaria escludiamo
Il problema dell'urgenza ma non so se questa è una soluzione che ha risolto i problemi Olivia aggravati perché come vedete ci dobbiamo porre ancora adesso il problema della ammissibilità della domanda cautelare anche nella fase sommaria
E passo invece alla ultima questione della terzietà del giudice
è la questione della terzietà del giudice ce n'è una questione anche qui molto incerta e è molto complessa da risolvere o meglio facili facilissima da risolvere ma rispetto alla quale dare risposte certe e non mi sembra
Assolutamente opportuno
Il problema inevitabilmente si è sollevato da subito è stato sollevato da subito nella nella giurisprudenza perché abbiamo
Se guardiamo il territorio nazionale abbiamo tribunali che a
è la questione della terzietà del giudice ce n'è una questione anche qui molto incerta e è molto complessa da risolvere o meglio facile facilissima da risolvere ma rispetto alla quale dare risposte certe e non mi sembra
Assolutamente opportuno
Il problema inevitabilmente si è sollevato da subito è stato sollevato da subito nella nella giurisprudenza perché abbiamo
Se guardiamo il territorio nazionale abbiamo tribunali che ammettono questa
Compatibilità tra il giudice della fase sommaria e la stesso giudice persona fisica
Competente a decidere dell'opposizione e altri tribù come il Tribunale di Milano e altri tribunali che lo escludono
Senz'altro il legislatore avrebbe fatto bene a risolvere la questione con un'espressa previsione anche perché un'espressa previsione
è quanto
Tutto sommato un atteggiamento legislativo che tende a farsi strada non solo perché è stata collocata l'espressa previsione di incompatibilità
Nella reclamo cautelare all'epoca del novanta ma anche perché in tempi più recenti l'esigenza di dichiarare esplicitamente questa situazione di incompatibilità è stata
Confermata da altre riforme quella penso al giudizio di opposizione agli atti esecutivi di opposizione allo stato passivo tutte situazioni in cui il legislatore proprio nell'incertezza della
Interpretazione normativa di questo articolo cinquantuno numero quattro che attribuisce l'obbligo di astensione
Alla solo giudice che ha deciso in alto grado del processo e narra l'incertezza di interpretare questa mozione dichiaro ha detto risolvo il problema e lo dico io quando è necessario
Ora dire che in questo caso l'incompatibilità non c'è perché cioè l'incompatibilità c'è quindi il giudice si d'e le astenere perché il legislatore non lo ha detto non ha detto il contrario non mi sembra soluzione cioè il legislatore non lo ha detto ma senz'altro lo poteva dire
E quindi non non basta questo per superare il problema
Il la rimessione alla Corte costituzionale delle ordinanze del Tribunale di Milano motiva in maniera molto approfondita le ragioni per le quali è opportuno che ci sia
Una decisione della Corte costituzionale e anche sotto questo profilo non credo che ci possano essere dubbi
La soluzione e vi è per via interpretativa non poteva essere data perché il dato normativo non risolve il problema ma anche perché l'incertezza
Interpretativa proprio intorno all'ambito di applicazione dell'articolo cinquantuno numero quattro ogni incertezza troppo forte
Noi abbiamo un precedente invocato da tutti invocato dalla dottrina invocato dal Tribunale di Milano rimettente che è quello della nota sentenza della Corte Costituzionale lato le otto sette del novantanove
Che però con un interpretativa di rigetto contemplano l'ipotesi di una incompatibilità non prevista per legge nel procedimento di repressione della condotta antisindacale
Sotto questo profilo il leit Tribunale di Milano ci dice ma quello un precedente non utilizzabile o meglio non sufficientemente utilizzabile per poter risolvere la questione su questo ci siamo
Il Tribunale di Milano in realtà
Offre una motivazione opportuna e completa condivisibile salvo che in questo passaggio della utilizzabilità o meno del precedente dell'articolo ventotto
L'utilizzabilità del precedente della dell'articolo ventotto sicuramente non poteva bastare per
Risolvere il problema per via interpretative ripeto la rimessione alla Corte costituzionale è una rimessione quanto mai opportuna
Però poi negli argomenti
Sì si può discutere perché il Tribunale di Milano ci dice no non si poteva utilizzare perché l'oggetto del giudizio di repressione della condotta antisindacale molto diverso
Se vogliamo è più semplice di quello che riguarda il procedimento della formeremo perché lì abbiamo un problema solo di un provvedimento di natura tutto sommato sanzionatoria dove il problema di connessione con altre domande non si pone eccetera eccetera mentre invece il rito fornello i si incentra su un oggetto molto più complesso molto diverso
Ma io direi che questo non è un argomento sufficiente perché qui non dobbiamo guardare all'oggetto o meglio non solo a quello quanto alle modalità del procedimento
E quindi ci dobbiamo porre un dubbio che anche qui non è risolvibile proprio in
Maniera sicura e cioè il della natura di questo procedimento
Infatti se si tratti cioè di un procedimento a struttura vi fa Sica e quindi di un procedimento in cui abbiamo una prima fase sommaria
Alla quale segue una seconda fase ha cognizione piena ovvero se si tratti di un procedimento che non ha queste caratteristiche e quindi la seconda fase il giudizio di opposizione a
La forma dell'opposizione ma la sostanza dell'impugnazione quindi è un no di quelli che
Rientra nella classificazione che quella sentenza tre otto sette ha dato
Di giudizio di natura impugnata Oria
Giudizio di natura impugnata Oria ancorché rappresentato formalmente nella veste di fase che perciò deve essere assegnato a un giudice diverso per evitare la duplicazione dei giudizi
Anche qui io non mi azzardo a dare una soluzione cioè posso qualificare il procedimento come vi fa Sico o no a mio avviso è di fasi Comi avvisarvi fasi co perché
Abbiamo evidentemente una prima fase che il legislatore descrive come sommaria alla quale segue un giudizio successivo di cognizione piena
Abbiamo una prima fase in cui il giudice o che il il legislatore vuole ridurre al minimo l'oggetto del giudizio quindi vuole semplificare il più possibile anche l'ambito della cognizione
E poi abbiamo un giudizio di opposizione che si apre invece alla possibilità di domande connesse
Quindi stando al dato testuale e abbiamo poi un giudizio un reclamo quindi Spithill impugnazione c'è
Altrimenti avrà Mobutu impugnazioni un reclamo è un precedente una precedente opposizione a contenuti impugnatorio quindi anche sotto questo profilo direi
Che tutto milita verso una qualificazione del procedimento come
Procedimento BIC fasi copie tosto che verso l'attribuzione al giudizio di opposizione della natura impugnata Oria
Se così è
Stando proprio alla tre otto sette cioè ponendoci proprio sulla linea interpretativa di quella sentenza direi che si può pensare a un'incompatibilità
E se si può pensare scusate all'esclusione dell'incompatibilità perché siamo di fronte a una seconda fase e non a un giudizio di impugnazione
Il problema qual è il problema è valutare il rito non per come descritto in astratto ma per come opera in concreto e valutare anche e il rischio di conseguenze nell'una o nell'altra soluzione
Ritorno a bomba sulla possibilità che il giudice della fase sommaria svolgono accertamento pieno
Perché il problema sta tutto qui non è su quello che descrive la legge la legge lo descrive come di fasi quel ci siamo secondo me
Possiamo stare a questa forma a rappresentazione del rito che forse nella sua veste formale potrebbe anche soddisfacesse pure ripeto l'introduzione
Della tutela cautelare la reintroduzione della tutela cautelare tutto sommato compra complica le cose perché abbiamo poi due fasi la cautela poi il reclamo eccetera c'è però tutto sommato ci possiamo stare ma il problema e valutare come opera in concreto
Perché se poi in concreto il giudice della fase sommaria è un giudice che svolge una cognizione piena
E quello stesso giudice andrà poi ad esaminare decidere l'opposizione e come facciamo a dire che non c'è l'incompatibilità
E se il giudice se fosse una vera fase allora l'incompatibilità non solo non ci sarebbe ma sarebbe opportuno che il giudice assicurasse la continuità
Perché nella struttura di fasi che nei procedimenti di fasi siccome ha per esempio è stata in passato con riferimento alle reclamo contro i provvedimenti del giudice delegato
Prima della riforma
Ma in quel caso l'identità del giudicante aveva un significato perché quello stesso giudice che aveva iniziato a conoscere la materia del contendere ed aveva messo
Un provvedimento di natura deliberativa con lo stesso giudice poi andava ad accertare pienamente la cognizione con cognizione piena la situazione in fatto in diritto
Ma se così non è e se lo stesso giudice in primo in prima fase
Svolge una cognizione piena e completa quello che c'era completare fa tutto quello che c'era da fare accerta tutti i fatti che c'erano da accertare è evidente che riproporre la stessa
Questione la stessa causa allo stesso giudice in sede di opposizione diventa una inutile duplicazione di giudizi e allora qui l'incompatibilità va valutata
Ciò vuol dire
Che ancora una volta
La duplicazione di fasi l'opportunità di una duplicazione di fasi rischia di diventare o produrrà un effetto boomerang e quindi che il ritorno all'idea
Di cercare una soluzione semplificante di eliminare una delle fasi in qualche modo
E poi il problema che la Corte si deve porre non è quello di leggere il testo della norma ma di valutare come opera in concreto e anche qui ritorno alla sentenza tre otto sette perché l'esperienza di quella sentenza
La dichiarazione che fece la Corte Costituzionale in quell'occasione
Non deriva dal modo in cui il rito era stato riscritto in astratto
Ma è derivata dal modo in cui la l'esperienza pratica applicativa sia vista operare ha visto operare quel procedimento un procedimento in cui tutto sommato lo stesso giudice faceva che poi a seguito di una riforma normativa è diventato veramente lo stesso giudice perché originariamente la prima fase l'opposizione erano assegnate
A
Uffici giudiziari diversi successivamente è stato attribuito tutto l'unico giudice monocratico
E lì si è posto il problema sia visto veramente operare un rito che faceva Hood duplicava inutilmente i giudizi e la Corte Costituzionale offerto questi interpretazione
Tutto sommato se noi guardiamo il profilo sostanziale il concreto operare del procedimento piuttosto che la sua descrizione astratta la stessa soluzione potrebbe trovare applicazione anche nel nostro caso
Ci dobbiamo porre un ultimo problema ma
L'imposizione dell'incompatibilità della terzietà del giudicante nel passaggio alla fase sommaria a fase ha cognizione piena opposizione
è possibile a compatibile con tutti i sistemi con tutti i tribunali d'Italia o ci sono dei tribunali in cui se noi dobbiamo assegnare questo rito al giudice del lavoro il giudice del lavoro è uno solo e quindi per assicurare questa incompatibilità c'è il rischio che la causa passi a un giudice che non è giudice del lavoro
E mi sembra che c'è un'altra rimessione alla Corte Costituzionale del Tribunale di Siena che prospetta proprio questo problema
Dice tutto bene anche qui in astratto ma in concreto se poi abbiamo tribunali di piccole dimensioni in cui non è possibile trovare un giudice del lavoro diverso da quello che ha deciso la fase sommaria che si fa
Anche qui la Corte dovrà riflettere ma lasciamo riflettere la Corte grazie
Grazie Grazia Roberta discendi per questa ampia panoramica perché poi
Nonostante le premesse che non volesse indicare soluzioni poi alla fine esaminando tutti diciamo le le problematiche le ha suggerite se non come dire esplicitamente
Espresse qualche
Breve osservazione su parto proprio dall'ultima delle affermazioni della della collega
Sulla osservazione sul rilievo che era stato formulato
Laddove il giudice sia unico come si assicura
La non incompatibilità è esattamente lo stesso rilievo che si è fatto per anni in tema di articolo ventotto ed anzi lì
Il dato era ancora più evidente perché non mi era il giudice di tribunale mal all'epoca esisteva soltanto il Pretore
E dunque inevitabilmente ritornava lo stesso Pretore che aveva definito con decreto la prima fase della della procedimento per articolo ventotto credo che se la Corte costituzionale abbia superato all'epoca
Questa problematica che era ancora PIL ma immanente possa serenamente superarla anche in questo momento
Volevo segnalare prima di dare la parola al collega De Bellis per alcune altre osservazioni sul sul tema
Che nell'ordinanza nell'ordinanza di Genova che riteneva ammissibile del tribunali genio che riteneva ammissibile l'accertamento datoriale
In confutazione di una delle eccezioni che erano state sollevate dalla dal lavoratore
E che riguardava la previsione dell'esecutività dell'ordinanza che chiude la fase sommaria e che quindi quindi non avrebbe diciamo avuto senso ammettere un accertamento un mero accertamento il Tribunale di Genova sostiene che l'ordinanza di rigetto del ricorso
Non è finalizzata alla stabilità della reintegrazione nel posto di lavoro ma dare certezza ai rapporti alla sua cessazione per la verità avrei qualche dubbio in ordine a questa spiegazione perché mi sembra come dire
Un non un tassello aggiunto ma non credo che ci sia né
Una spiegazione effettiva le diciamo un richiamarsi e principi d'ordine dei d'ordine generale però per il resto voi vi sono
Marco De Bellis che aveva delle osservazioni sul punto
Diciamo io
Lo spacco niente
Hanno votato
Voi cinese Pacciani o meglio caccia
Sono portati
Ecco ci parlo
Io ho ascoltato con molto interesse gli approfondimenti della
Professoressa sono arguti sono stimolanti
Ciò Mida il la
Per portare per fare una prima considerazione suo riforma Fornero noi adesso abbiamo visto le cose guaste
La fornirò Perrone soltanto questo a mio avviso alla forma ero una legge
Ha due facce da una parte c'è diritto positivo che ha dato delle importanti novità
Vi assicuro che parlare con un cliente giapponese ove dicano
I spiegargli che se trova un cliente che ruba e lo denuncia e lo licenza senza contestazione magari quello viene condannato per furto ma giudice poi oriente gliela integra
Questo ti guarda come scopo su un pazzo ed ha ragione perché sto raccontando delle Follie a questo la Fornero quantomeno posto rimedio
Anche
Coloro che licenziati per una soppressione chiedevano con insistenze senza valutarne su un'alternativa alla reintegrazione
Adesso non pensarci più due volte perché la forniva l'opposto come era integrazione che ha un licenziamento per motivi oggettivi una estrema ratio la regola è un'altra
Quindi secondo me nel diritto positivo la forme ero a modernizzato è stato un passo in avanti
Dove ha creato un mostro però
Prego
E
Nel processo a lavoro mostriciattolo dove
Gli accademici
La dottrina come la professore statici ENI approfondiscono con arguzia con intelligenza la sezione o no quindi ogni singola questione diventa uno stimolante motivo di approfondimento
Per gli operatori con meno di mente un'enorme iattura Noro Todisco perché ci pone dei problemi seri operativi che sono difficilmente superabili il processo del lavoro è veramente un mostriciattolo
A cominciare da una prima enorme carenza superata grazie al cielo dall'intelligenza dei giudici
Da nessuna parte in questo processo lavoro forme ero e previsto il tentativo di conciliazione neanche facoltativo
Il giudice va avanti come un treno ma secondo legislatore non ha nessun obbligo neanche la facoltà di fare al tentativo di conciliazione Marche assorbita è questa
Se potrebbe essere astrattamente concepibile astrattamente nel licenziamento per motivi oggettivi dove c'è quella prima fase davanti a DPL dove c'è
Un piastrellista che file i il sindacalista ragioniere che rappresenta l'azienda
E quindi tentativo è fatto in un certo modo ancor più assurdo e negli altri licenziamenti dove non c'è stato nessuna possibilità di avere un contatto e un dialogo
Questa è una grave carenza
Ripeto i giudici sono intelligenti del legislatore e costantemente fanno ugualmente in tema di concitazione ma questo adito trova previsto
La prima fase
Secondo taluni
E sommaria secondo altri ce no non è sommaria specialistica
Perché a come esclusivo accertamento la legittimità del licenziamento non preoccupandosi di altro
Dobbiamo deciderci le conseguenze non sono un po'da niente perché se specialistica allora astrattamente e configurabili anche rimedio di cui all'articolo settecento
Sai sommaria no
Su questo aspetto come sappiamo i tribunali sono divisi io
Propenderei
Per l'ASP la sigla la situazione della sommarietà anche perché
Nella prima fase per esempio il giudice non ha una Facoltà di disporre
Tutte le proprie ammissibili e rilevanti ma soltanto quelle indispensabili queste propri di un procedimento sommario
Nella fase poi successiva invece viceversa ci sono si dà ampio spazio a tutti i gli atti istruttori che sono ammissibili e rilevanti
In teoria
In teoria questo potrebbe anche giustificare l'assegnazione allo stesso giudice
Perché prima aveva un processo
Se vogliamo istruito con degli atti sono proprio essenziali dopo un processo cognizione piena quindi può prendere e pieno
Possesso della vicenda o prendere il pieno possesso di tutte le prove testimoniali delle proprie costituite di quelle costituende quindi anche dei dieci più
Io ricordo che nei primi tempi
Di vigenza
Del processo del lavoro i dubbi erano tantissimi e alcuni tribunali particolarmente
Efficienti avevano dato anche delle direttive ricordo Firenze
Monza Venezia
Un'IVA diversa dall'altra cioè sembrava uno Stato federale negato
Sì saga lo sa federale settecento ammissibile no settecento non è ammissibile l'opposizione giudice diverso l'opposizione se fatto stesso giudice cito due missive citi o non è ammissibile e così via chi più ne ha più ne metta io
Le chiedevo di chi era ed è un po'come Presidente a della Commissione tutela associati all'agenda parlare a Milano col Presidente del Tribunale
E gli chiesi sommessamente Stevan possibili avere qualcosa di simile anche a Milano no
Prima di tutto perché
Non me la sento di vincolare l'autonomia del giudice per il governo acquistiamo fatto di procedura e poi lo decide come vuole e non vogliamo vincolarlo e poi perché non c'è unanimità adesso ho capito
La verità benché nei piccoli centri dove c'è omogeneità o
Poche persone ci si può mettere d'accordo i grandi centri impossibili quindi anche per il dirigente impossibile da una sorta di decalogo
Abbiano successo anche di peggio
A Milano il dirigente ha ritenuto che
La fase di opposizione debba essere
Effettuata dallo stesso giudice
Non so sinceramente se ciò sia dovuto a motivi di
Discipline interpretazione giuridico processuale o a motivi di bottega
Perché le cause son tante fare studia la stessa pratica due giudici diversi vuol dire intasare ancora di più gli uffici giudiziari quindi era per fare lo stesso giudice e chi li vede il problema
Però cosa è successo è successo che in Corte d'appello ma che sono in modo diverso quindi Corte d'appello a Milano
Vengono ritenuti nulli quei procedimenti se vengono stati quella Pasi opposizione allo stesso giudice quindi colleghi cosa hanno imparato né imparato a fare istanza di ricusazione per poi giocarsi in appello
Questo è un altro degli aspetti felici della legge fornello
E poi c'è anche quel discorso che effettivamente e
Difficilmente praticabile
Il cambio del giudice nei piccoli uffici giudiziari dove c'è un giudice solo dove la cura rischia di essere peggio della malattia perché abbiamo una fase
Sommarie comunque la prima fase che viene svolta non giudice specialista e poi l'altra fase dove viene distaccato un giudice dal civile che magari non conosce il lavoro
E che si trova
A operare alla materia che non è la propria e questa secondo me è un altro bel razione aberrazione quindi
Alla fin fine il vero mostro della legge Fornero e questo
Assurdo processo
Basti pensare anche l'interpretazione
Se io ho un problema di
Individuare quanti dipendenti all'azienda per sapere se posso chiedere integrazioni o meno e quindi c'è una certa necessità di
Preliminare di quell'accertamento facce formeranno facce forme
Se ci sono più società collegate io voglio Palermi del discorso dell'unico centro di imputazione giuridica
Faccio la Fornero non faccio la forme euro
Grazie al cielo l'orientamento dei giudici
E quello di dire comunque se anche ha sbagliato il rito poi quando sono in RAI non incorrerà nelle di cadenza almeno questo sanno la decadenza perché se no ragazzi le assicurazioni sarebbero molto più chiare per questo dicevo
Ciò che per la professore settici ENI solo degli e stimolanti aspetti di approfondimento per me lo sono delle vere iattura
Cioè adesso al di là di quello che potrà succedere con le Sezioni unite o spero con la Corte lo stivale speriamo che il nuovo Governo si ponga questo problema quando si parla di Forni ero io non penso tanto diritto positivo dove per carità tutto è migliorabile
Ma secondo me un passo avanti è stato fatto io penso a questo
E poi io
O questo mio vecchio pallino della profonda ingiustizia che si sta verificando adesso con la condanna alle spese cioè
Il Fornero introdotto un grado di giudizio in più
I giudici adesso costantemente condannano le spese il lavoratore quando risulta soccombente
Io sinceramente ritengo l'ingiustizia non essendo pure il mio avvocato il sindacato mi assistendo prevalentemente di pene no però una profonda ingiustizia perché perché diritto del lavoro non è fatto tra persone che sono sullo stesso livello sociale
Economico se vogliamo più plurale è stato fatto e fatto tra due soggetti che sono le situazioni profondamente disuguali e la legge non può non tenerne conto
Condannare alle speso indipendente nella prima fase nella seconda fase vuol dire pregiudicati la possibilità di andare avanti esercitare i propri diritti quindi avremo una parte
è vero c'è
Avremo una parte che si potrà avvalere
Di tutti i gradi di giudizio e l'altra parte più debole che
Passato prima operando dovrà decidere se pagare il mutuo può far valere i propri diritti e questa secondo me di giustizia
Il ricordo quattro cinque anni fa una cliente
Mi a seguito di acquisizione aveva ridato anche sta causa che mi porto ed era l'incubo di qualsiasi giuslavorista che assiste datore di lavoro c'era anche una compagnia assicurazioni questo all'ispettore che ci urlava nel manico licenziato
Riforme propriamente settecento rigettato facciamo rigettato primo grado rigettato appello rigettato Cassazione con rinvio reintegrato il giudizio di rinvio
Una cosa poteva chiudere convinti di milioni di lire costata quasi un miliardo duecento mila perché poi l'aiuto e per cioè non farsi benedire questo ora al di là della vicenda in sé quello che emerge da questa vicenda è che quel signore che aveva ragione
Ha dovuto aspettare di questi gradi di giudizio ogni giudizio per poter affermare le proprie ragioni ora questa cosa sarebbe impossibile
Perché dopo i primi gradi di giudizio sarebbe posto nell'impossibilità materiale di poter andare avanti e Castano rimedio che secondo me il primo di tutti perché crea una profonda disparità tra le parti
Però ecco coi c'è un difendiamo il discorso di bottega del tuo ci si facciano più cause ma non è un discorso di bottega premesso che non ci vedo nulla G chiedi di male che ognuno faccia gli interessi da cosa categorie ma è un discorso di giustizia
Una volta non era così una volta i giudici compensavano quanto meno le spese che lo aveva la possibilità di andare avanti anche perché
I dipendenti un assistiti ai colleghi del sindacato che oltre a essere
Più bravi io quando si sono azienda e vedo un dirigente indipendente assistito dall'amico di famiglia io parlo di quelle cose innominabile le porcherie tremende
E lo paga pure e anche caro quando venendo del sindacato gratis vedo un atto fatto con tutti i sacri crismi con tutte le varie decadenza rispettate tutte le varie prove messe in fila
Quanto meno per l'avvocato quel collega sa benissimo che
Potrà essere pagato soltanto in fase o se vince la causa presso la concilia e comunque non graverà al dipendente che potrà fare avere le proprie ragioni oggi non è più così
Perché con tutta la buona volontà del collega del sindacato indipendente sarà condannato a pagare e vedo degli importi che per quando poppa possa essere assurdi sono più alti quando perda dipendente da quando ha perde l'azienda
Ma esso è assurdo ma è così ma in realtà c'è una ragione e non ragioni di bottega da parte dei giudici perché così scoraggia leggete a fare le cause cavo anti meno
Vicino intasiamo più le cause grazie così
Aboliamo che diritto del lavoro così lavorata ancora di meno verrà secondo me è un vero obbrobrio e ne parlo insediati sedicenne cioè
Ma mi meraviglio come i sindacati che fanno
Baruffa per
Cose veramente minimali e su questo
Si siano trincerati in un silenzio tonante perché questa è veramente una grave lesione all'esercizio dei propri diritti
Vorrei sentire però sul
Punto anche il Presidente
Sezione lavoro del CNF con un impegno secondo me se riesce fra darci o del CNF di muoversi in questo senso che sono sicuro che la maggior parte dei colleghi sono molto sensibile questo aspetto
Impegno
Innanzitutto grazie a Marco
Per questo
In
Intervento fiala parvenza dell'estemporanea età ma che tradisce invece evidentemente la solidissima preparazione
Allora l'impegno evidentemente del CNF facilmente assunto così
Come in tutte le altre vicende che da ultimo ci hanno visto protagonista
Come i parametri e specializzazioni eccetera che vanno sempre più verso
Un intervento del
Del CNF nelle quelle che potremmo chiamare delle politiche attive in favore della dell'avvocatura
Quindi anche su questo versante
Il gruppo di diritto del lavoro del CNF post senz'altro impegnarsi
Anche perché quel che ne fanno parte sia Marco De Bellis che Nicola Petracca io ovviamente scaricano su di loro diciamo la fatica quindi vale a dire hanno preso come dire con le loro mani si sono presi un impegno
Marco ammesso come dire in evidenza un un problema molto serio che è quello su
Elio che è quello sostanziale della Fornero della certezza delle regole che è sostanzialmente diciamo inesistente tant'è vero che
Continua a creare problematiche anche sulla stessa ammissibilità del Settecento che
Roberta vicini richiamando parte della giurisprudenza riteneva ammissibile io qualche problema ce lo vedrei ma al di là del fatto del pericolo moka deve essere evidentemente particolarmente
Presente serrato eccetera ce lo vedrei anche sotto il profilo della tipicità
Della del mezzo di impugnazione della Fornero rispetta l'atipicità del Settecento quindi qualche problema anche sotto il profilo processuale bello però vorrei
Il suggerimento di eliminare una delle delle fasi è quello che si è detto sin dal bla nascita della Fornero perché veramente questa prima fase foriera esclusivamente di problematiche
Non ha alcuna ragion d'essere lo abbiamo detto tutti appena
Ne abbiamo avuto contezza del del rito Fornero anche per un motivo
Come dire proprio di praticità immediata non ha senso una frase del genere
Rispetto ai tempi della cinquecentotrentatré e soprattutto con giudizio di opposizione che deve rispettare
Gli elementi del quattrocentoquattordici e del quattrocentosedici sarebbe onestamente più che sufficiente che fossero fissati i termini entro cui deve concludersi il procedimento per quattrocentoquattordici
E
Un termine però che anche questa volta debba essere perentorio per tutti non solo per gli avvocati
E quindi se quello è il termine entro cui deve deve deve concludersi il procedimento
Rimarrebbe per i dati di urgenza il Settecento pacificamente esperibile come come come dire è stato utilizzato per oltre per oltre trent'anni
Senza nessunissimo bisogno di creare questo surplus di incertezza che poi si traducono in un surplus di contenzioso
Cioè si fa una norma pensando alla competitività perché sappiamo tutti che la Fornero inserita in quella in quell'ambito e poi si creano le premesse per un surplus di quel contenzioso che si dice che si voglia abbattere
Queste sono le proprie delle contraddizioni diciamo evidenti della della della legge
E Marco ha messo una come dire
Il rilievo una tendenza che è però la tendenza di tutta
La la la problematica della tutela giurisdizionale credo di poter dire serenamente che si va sempre più verso una giustizia per ricchi
Perché il dato di resistenza non è più commisurato sulla capacità e sulla
Certezza della tutela del diritto quanto piuttosto sul dato strettamente di capacità economica che consenta come giustamente diceva Marco
Di esperire tutti i gradi di giudizio tutte le possibilità
Giurisdizionali
Ricordo soltanto che molti anni fa è una
Come dire un è una filosofia che non c'è mai appartenuta è appartenuta e appartiene invece ad altre forme essenzialmente diciamo quelle quelli anglosassoni
E io ricordo che nel nel romanzo di Scotti euro i legal thriller dei tanti che era nel caso di specie era presunto innocente allorquando il procuratore viene
Incastrato perché in realtà è stata organizzata alla diciamolo il suo
La vicenda che lo vede che lo vede imputato lui fa una telefonata alla moglie egli dice devi fare due cose
Devi telefonare all'avvocato ed è la prima e di mettere il mutuo sulla casa della seconda
Perché questo era il sistema e questo è il sistema cioè la giustizia la giustizia per ricchi non
Non possiamo rinunciare alla al principio della tutela giurisdizionale e non possiamo
Piegare I valori economici quelli che sono i diritti garantiti costituzionalmente bene abbiamo come dire fatto una
Digressione rispetto al tema strettamente tecnico ma come dire non
Non abbiamo dei limiti imposti sì che Sendi collare d'accordo io dire qualche parola sul licenziamento con effetto retroattivo che se tu magari si dissi perché come sapete
Stravolgendo quei consolidati canoni seguiti vicende amento è un atto
Unilaterale a carattere recettizio la Fornero ha previsto che il licenziamento intimato all'esito la procedura individuata per i licenziamenti economici nonché per quella disciplinare ex articolo sette Statuto lavoratori
Il licenziamento produce effetto dal giorno della comunicazione alla DPL perché e per conoscenza
Al lavoratore come se il dato come dire fosse veramente residuale per conoscenza al lavoratore ovvero dalla contestazione d'addebito nell'ipotesi disciplinari
Vengono fatti salvi gli effetti sospensivi connessi ad un infortunio però le norme del Testo Unico dice la Forneria in materia di tutela della paternità e maternità
è ovvio che l'indicazione della sospensione solo per i casi previsti mirava a paralizzare le ipotesi di malattia insorte in costanza della procedura atti a differire gli effetti del preannunciato licenziamento
L'efficacia retroattiva però prevista dalla legge formerà ha creato numerose discrasie sia in tema degli effetti sospensivi connessi alla malattia perché l'articolo due mila centodieci non è stata affatto modificato
Sia in connessione a questo ha affermato effetto sospensivo connesso al decreto legislativo duecentocinquantuno mila unità e ma di maternità
Ove si consideri che il licenziamento in tal caso era sempre stato considerato nullo mi pare che sul punto ci sia stato un arretramento culturale di oltre trent'anni
Perché ricordo che la Corte costituzionale dichiarò la nullità del licenziamento intimato in costanza di maternità smentendo la giurisprudenza delle medesime Sezioni Unite della Cassazione che ne aveva affermato invece solo la mera sospensione degli effetti
La retroattività voi ha innescato anche ulteriori problematiche connesse per esempio al periodo lavorativo pressato al lavoratore in pendenza della procedura la DPL o della contestazione
Da debito nonché ancora in merito alle comunicazioni obbligatorie che l'azienda che l'impresa è tenuta a fare
In ipotesi agli uffici competenti per la comunicazione del del recesso
E correlativamente il periodo di tempo concessa al lavoratore per poter utile usufruire del quella che era la vecchia indennità di disoccupazione
Quindi questo diciamo effetto retroattivo ha scatenato ulteriori problematiche di cui come dire
Prego Nicola Petracca di evidenza darci
Quali sia
Buongiorno a tutti va bene sono contento di essere qui siamo già stati in altre occasioni
E di poter discutere di qualcosa che ci interessa quotidianamente io scusate prima di passare al
Al primo tema di cui mi occupo volevo solo aggiungere due brevi riflessioni su questo problema del rito Fornero che conosciamo tutti
Cioè le cui problematiche le voi problematiche indotte conosciamo benissimo tutti
Bisogna riconoscere io credo almeno questo intellettualmente
Un aspetto positivo non so se sia frutto di un clima cambiato come dice ormai il nostro amico Matteo ogni giorno
Ho probabilmente molto molto più probabilmente da un commetti nove credo che non sia sfuggito a nessuno la il comma sessantasei dell'articolo uno della legge Fornero
Che dice che i capi degli uffici giudiziari vigilano sull'osservanza della disposizione di cui al comma sessantacinque cioè
Riservati giorni particolari tempistiche molto ridotte
Lo dice una persona vedo tante persone sicuramente la massima parte più giovani di me
è una persona che esercita questa professione a ventisei anni che la esercita essenzialmente in Roma ma non solo
Bisogna riconoscere che con rito Fornero da a Caltanissetta a Bolzano
Nel momento in cui si deposita un ricorso ai sensi della legge novantadue nel ciclo di quaranta cinquanta giorni siamo davanti al giudice e spesso e volentieri nel giro di una Barrot due udienze c'abbiamo l'ordinanza
Sembrerà una a cosa banale oggettivamente non lo è
Perché se è uno dei
Se una delle preoccupazioni principali era quella di dire al lavoratore e all'azienda per evitare le storture di cui parlava Marco prima
Guarda che così finisce o comunque adesso sta finendo in questo modo
Diciamo che oggi abbiamo almeno la possibilità di sapere in tempi molto ravvicinati
Non dico di che morte moriamo perché i gradi sono quattro ormai però insomma abbiamo un primo una prima risposta e questa oggettivamente non è una cosa da poco
Certo se vogliamo aggiungere e chiudo questo tema ma penso che su questo siamo tutti assolutamente d'accordo ci sono iniziative io l'altro giorno
Ho ricevuto una comunicazione da parte di un giudice di Genova di cui non ricordo il nome
Che era indirizzata insomma a tantissimi componenti di agili che la la la la l'associazione come sicuramente saprete dei giuslavoristi italiani
E
Perché oggettivamente anche i magistrati si stanno muovendo e stavano chiedendo una sponda agli avvocati per fare una mozione comune per l'abolizione del rito Fornero io penso che su questo siamo tutti d'accordo
Siamo tutti d'accordo nel momento in cui sì farà una cosa molto banale si scriverà nel Codice di procedura civile che quei termini sono perentori
E si manterrà questo comma sessantasei qualcuno saprà perché e Verona ciò possiamo dire siamo tutti avvocati credo insomma che tante volte noi dormiamo per l'amor dio insomma torniamo in senso buono nel senso che magari ogni cliente che viene a studio vorrebbe che il giorno dopo magicamente noi di notte avessimo scritto ricorso l'avessi scritto
Avessimo l'udienza
Però voglio dire c'è anche qualcuno dall'altra parte della scrivania che magari sa che i termini continua a essere cogenti come dovevano essere cogenti io mi permetto solo di dire e chiudo per chi se lo ricorda qui a Roma
Che intorno agli anni Novanta nei primi anni Novanta e vi posso dire non è una boutade è la verità
Delle ricordate tutte quelle cause che riguardavano gli avviati d'obbligo che insomma poi dopo la sessantotto del novantanove sono sostanzialmente scomparsi beh qui c'erano dei pretori del lavoro che le fissavano a sessanta messi
Non sto scherzando mi ricordo che l'avvocato Giovanni D'Amati che insomma
Penso che conosciate lavoristi conoscano mi ricordo che sulla sua rivista telematica già dall'epoca scrisse un pezzo
Dicendo era il titolo era mi sono confuso puntini ma erano sessanta giorni o sessanta mesi mi fissavano a sessanta mesi
Questo è quello che è accaduto ora il diciamo la legge Fornero sicuramente ha provocato una stortura sicuramente ha aperto una strada almeno sotto questo profilo
Vado a quello che era il mio titolo scusate prima con una all'avvocato piacerci ci affastelliamo a a ricercare il sole di oggi
Sono stato io a chiederglielo perché lo avevo scorso stamattina e non so chi l'abbia visto qui in alto sulla destra va in archivio la legge Fornero sul lavoro
Questo ora per dirci a noi I professori agli avvocati ai magistrati che stanno qui ad affannarsi al dibattito noi siamo in un Paese folle se ce lo possiamo dire
Stiamo parlando di una legge che è stata sappiamo perfettamente le spinte e controspinte che hanno generato questa legge il clima politico in cui è nato un Governo che non si poteva fare denominare di solidarietà nazionale ma sostanzialmente quello era
E e quindi sappiamo anche che ci sono state delle cose che andavano a destra altre che andavano a sinistra però voglio dire è una legge che doveva essere una sorta di pietra miliare
Questa pietra miliare lo stiamo vedendo come finisce il processo non lo sopporta nessuno giudici e avvocati gli operatori
Abbiamo già riscritto dal due mila dodici almeno un paio di volte delle modifiche perché questo non andava bene questa è una babele
Adesso ci ritroviamo con ripeto Matteo che ci dice che stiamo ri riscrivendo tutte le norme sulla disoccupazione
Fra l'altro con un sistema
Vogliamo dire così avveniristico poi sicuramente sarà favorevole però per il momento è avveniristico queste quello che ci possiamo dire
Stiamo dicendo ripeto che il processo del lavoro lo dobbiamo o riportare l'indietro e oggi ci ritroviamo con un decreto che già ci dice che sono riscritte le regole sia sull'apprendistato sia sulla
Contratto a termine
Allora in un contesto di questo genere io vi parlo di questo piccolo problema che è un problema che abbiamo individuato
Forse per essere molto peculiare io vi devo dire che sinceramente per quanto si sia potuto ricercare così non abbiamo trovato alla legge formerà una legge molto giovane
E quindi se si esclude il problema delle ordinanze della fase sommaria è chiaro che una prima giurisprudenza su tanti aspetti non esiste ci sono degli obiter dictum della Cassazione su alcuni punti specifici però oggettivamente non c'è
Però andiamo un momentino a
A fare il punto quello di cui io vi parlerò e l'articolo uno e i commi sostanzialmente quaranta e quarantuno
Vado a
Ad agganciarmi a quello che diceva prima Bruno ghiacci siamo stati da sempre abituati per aver cognizione di un Codice civile che tanto dice che
Gli atti rigetti sì sono efficaci nel momento in cui vengono ricevuti questo è pacifico il licenziamento è un atto unilaterale dice Tizio
E non viene giurisprudenza che possa aver smentito negli anni questo criterio anzi sappiamo perfettamente soprattutto perché assiste le aziende quali siano state quali possano essere le problematiche co
Ente soprattutto perché assiste le aziende
Quali
Siano state quali possano essere le problematiche con lavoratore che sfugge alla consegna del provvedimento di licenziamento sia anche la consegna avvenga a mano sia che la consegna avvenga
Per il tramite del servizio postale
In questo contesto e vado a tornare all'impianto della legge come voi sapete l'articolo uno della legge Fornero denominato genericamente disposizioni generali tipologie contribuente
E discipline in tema di flessibilità in uscita e tutela del lavoratore
Dedicava una serie di commi dal comma trentasette al comma quarantasei a diciamo un tutt'uno ri di soluzioni per essere molto chiari il comma trentasette ha riscritto
L'articolo o due della seicentoquattro dicendo che ci deve essere la contestualità delle motivazioni del licenziamento
Il comma trentotto è andato a incidere sulla norma del collegato lavoro che aveva fissato il termine processuale decadenziale processuale a duecentosettanta giorni lo ha portato a centottanta
Il comma a quaranta ha introdotto questa novità assoluta ora non dobbiamo fare qui la lezioncina ma sappiamo perfettamente che i licenziamenti quelli sono o licenziamento individuale per motivi disciplinari o per motivo oggettivo chiamiamolo così
Ovvero i licenziamenti collettivi l'articolo quaranta nell'ambito esclusivamente dei rapporti di lavoro assistiti dalla stabilità reale è andato a disegnare questo percorso prima inesistente
In base a quale sostanzialmente il datore di lavoro che volesse licenziare ripeto stiamo parlando solo di tutela reale
Deve attivare una procedura presso la DDL informandone il lavoratore a quel punto si apre questo meccanismo virtuoso per cui le parti vengono convocate
Anche qui come giustamente dice Marco cerchiamo di essere pratici
Io vi posso raccontare essenzialmente l'esperienza romana che un'esperienza
Allora se la vogliamo vedere in termini organizzativi a volte Sturba ante scusate il termine perché ti presenti la mattina alle nove e mezza e come è successo a qualcuno del mio studio l'altro giorno è tornato alle tre meno venti perché va be le organizzazioni sono queste
Ma sappiamo che scusate la minima polemica rispetto di parti e avvocati ovviamente stiamo stiamo lì dove siamo
Detto tutto questo io vi devo dire che qui a Roma ci sono delle Commissioni che ci mettono il becco
Nella maggior parte dei casi e a volte a mio modo di vedere anche in maniera non dovuta anche esagerata
Alcune delle sottocommissioni avanzano una proposta che mettono a verbale
Anche perché insomma se poi tutto deve avere un senso giusto che sia così spesso e volentieri vi devo assicurare con dei criteri che con la legge non ha nulla a che vedere cioè io vi dico solo che l'altro giorno come vita vissuta un Presidente ha detto
No queste una vicenda in cui noi interveniamo
Più di undici mensilità non c'è più di dodici mensilità non si possono dare io ho semplicemente detto scusi non capisco perché dodici ventiquattro dice no no avvocato che vuol dire questo è il criterio e questo perché c'è un'anzianità
Che è molto ridotta io ho detto sì ma guardi che qui ci sono delle motivazioni anticipate di licenziamento che non stanno né in cielo e né in terra cioè
Giusto per darvi una traccia la persona sta per essere licenziate di già stato assunto il suo sostituto il giorno dopo che è partita cioè che mi sembra una cosetta non da poco questo avvocato queste son cose che sulle quali noi non possiamo entrare però la proposta l'hanno fatta dodici va bene
Il mondo è bello perché varia
Però detto tutto questo il meccanismo per quello che mi è qualcos'altro visto in giro per l'Italia comunque diciamo che il meccanismo esiste è stato attivato perché questo meccanismo
Io ovviamente non è che ve lo sappia dire insomma nel senso che diciamo che ho letto ho pensato presumibilmente
Pensiamo che il motivo principale per cui è stato introdotto questo meccanismo è quello in qualche modo di parificare
Quello che già veniva nel procedimento disciplinare e nel procedimento di riduzione collettiva di personale
Perché nel procedura nella riduzione collettiva di personale sappiamo che proceduralizzato da un punto di vista legale la partecipazione delle organizzazioni sindacali e quindi questo confronto preventiva licenziamento
Nella procedura disciplinare sappiamo che il dipendente oltre ad avere il diritto di giustificarsi ha il diritto di coinvolgere la parte sindacale nella sua assistenza
Quindi generando una sorta di confronto che poi sappiamo non essere un confronto con l'azienda recepisce e opposta a quello che bene
Qui si è ritenuto evidentemente di estendere questo fenomeno e questa proceduralizzazione anche a questo tipo di licenziamento
Io non mi soffermo dato sull'articolo comma quaranta perché nato lo sappiamo c'è la convocazione la durata e molto limitata nel tempo la durata di tutta la procedura
Dopodiché
Sappiamo che c'è questa bellissima e favorevole coincidenza per cui se in sede di di TL si riesce a raggiungere l'accordo e quindi la risoluzione consensuale pur senza arrivare al licenziamento il lavoratore ha diritto a prima a percepire l'ASPI
E invece se non si riesce a trovare l'accordo a quel punto il datore di lavoro e libero di procedere non vorrei dire una bestialità ma così non vi è contrariamente a quello che succede nel licenziamento collettivo in cui la legge prevede che i licenziamenti debbano essere in intimati entro una certa data entro un certo termine in questo caso il termine finale non esiste diciamo che il datore di lavoro che ha fretta di concludere il giorno dopo che la conclusione normalmente licenzia
Scusa poi un'altra cosa diciamo che spesso questo meccanismo e utilizzato anche da soggetti che hanno già raggiunto l'accordo
Cioè per poter stare al dipendente l'incentivo e poi beneficiare della spesa cosa che se non venisse in quella sede non potrebbero fare qui non lo diciamo a voce alta andare così va be'comunque diciamo che e è giusto e naturale che che questo accada
Dunque il comma quarantuno così come lo ha presentato Bruno piaci e proprio scusate lo leggo testualmente ci dice che il licenziamento intimato all'esito del procedimento disciplinare ad un piccolo inciso cosa centra qui io non lo so
Di cui all'articolo sette della legge venti maggio settanta numero trecento ovvero all'esito del procedimento di cui all'articolo sette della legge quindici luglio sessantasei numero seicentoquattro
Come sostituito dal comma quaranta che precede prosciutto procede produce effetto dal giorno della comunicazione con cui il procedimento medesimo è stato avviato
Salvo l'eventuale diritto del lavoratore al preavviso o alla relativa indennità sostitutiva
Dopodiché c'è tutta la parte che dice che gli effetti sono sospesi in caso di
Va bene maternità paternità impedì ed in caso di impedimento derivante da
Infortunio occorso sul lavoro
Il periodo di eventuale lavoro svolto in costanza della procedura si considera come preavviso lavorato
Io credo scusate non voglio fare il maestro professore che non sono ma sinceramente credo che in questo concentrato di dodici righe ci sia probabilmente tutte ci siano probabilmente tutte le storture e le poche chiarezze della legge Fornero forse perché è stata fatta di fretta di notte non lo so doveva mandare in Europa anche quella volta non non so cosa sia successo
Vi faccio solo
Vi segnalo solo due-tre aspetti che insomma vanno agli occhi di tutti
Il procedimento disciplinare di cui all'articolo sette riguarda sia le aziende piccole che le aziende grandi penso che su questo non ci sia discussione quindi questo vuol dire prima stortura che l'effetto
Retroattivo del licenziamento nel caso di licenziamento disciplinare va a incidere per tutti i lavoratori
Lavoratori co stabilità reale costa Brida obbligatoria dirigenti tutti
Non credo che su questo ci possano essere discussioni non perché lo dica io ma perché scritto così
Il
La procedura di cui all'articolo sette viceversa questo effetto retroattivo incide solo per il licenziamento per GM o chiamiamolo come una volta solo nell'ambito della tutela reale e quindi non incide
Per i licenziamenti che sono non sono preceduti e chiaro
Capisco l'obiezione ma lì non ci sarebbe stato motivo di scriverlo perché lì non essendoci la procedura io la lettera ve la consegno in mano e su questo siamo assolutamente d'accordo
Il problema secondo me più grande e la gestione di questo periodo e non tanto
Per quello che riguarda l'articolo sette della seicentoquattro c'è quindi licenziamento per motivo economico
Perché è evidente che se io avvio alla procedura
E la procedura deve avere un esito finale diciamo mediamente nel giro di trenta quaranta giorni
Giustamente ci dice la norma il periodo di eventuale lavoro svolto in costanza di procedura si considera come avrà visto lavorato quindi è chiaro che nel momento in cui io chiudo la procedura
Di licenze io il licenzia almeno il periodo di preavviso me lo vado a scontare da quel momento
Ma gli affetti retro agiscono al momento della comunicazione
Allora qui non abbiamo problemi
Non abbiamo problemi
Sia che questo preavviso sia stato lavorato sia che l'azienda nel momento in cui
Attivato la procedura ha detto al lavoratore stai a casa come spesso capita
Perché tanto sappiamo che dobbiamo scartare scontare un periodo di preavviso
Licenziamento disciplinare questa norma
Possiamo dircelo e oggettivamente incomprensibile se parliamo di licenziamento disciplinare noi parliamo di licenziamento per giusta causa cioè inutile se ci soffermiamo sulla giusta causa sul giustificato motivo soggettivo le conseguenze sono le medesime
Allora io ti contesto domani Bruno un fatto gravissimo ti dico che hai rubato nella mia azienda
Ma forse ho rubato nella mia azienda no perché è evidente che lì ti sospendo cautelarmente ti sospetti Tyco testo qualcosa di grave
La lettura della della missiva di contestazione fa preludere al licenziamento diciamo tanto lo capiamo lo facciamo questo quindi
Non ti sospendo va avanti la procedura la procedura lo sappiamo tutti come funziona
Mi giustifico a seconda poi dei contratti collettivi sui contratti collettivi che tirano quindici giorni di tempo per giustificati
Ma mi ammettiamo che siano cinque mi giustifico l'ultimo giorno e chiedo di essere convocato io lo dico per esperienza diretta di questi giorni in questi giorni stiamo rincorrendo due lavoratori che lavorano per una piccola società alberghiera
Perché sono ASP a seconda delle situazioni o ammalati
Ho o c'hanno il problema del bambino o l'ora non va bene e non si presentano alle audizioni certi cena Cassazione che dice che tu puoi sopportare fino a un certo punto
Ma qualcuno si prende il rischio si corre si prende la la briga di correre il rischio in un caso del genere in cui comunque piccola azienda c'è la tutela reale no
E quindi stiamo aspettando
Allora nel frattempo questo rapporto va bene
Alla fine arriverà il momento finale arriverà anche lo spatium deliberandi per il datore di lavoro finché si arriva alla lettera di intimazione di licenziamento
Secondo questa bellissima norma il licenziamento retroagisce quindi io scrivo al signor Bruno che lui è licenziato il primo di gennaio perché la contestazione è datata due mesi fa nel frattempo ha lavorato
Ma io gli dico che l'UE licenziato dal primo di gennaio
Io sinceramente vi devo dire ora non è per fare facile sterile polemica io non so quale sia la soluzione
Io vi posso dire operativamente quello che
Insomma molto modestamente quello che suggerisco a tutte le aziende i datori di lavoro che si trovano sospendiamo lì subito
Perché è evidente che se tu lo sospendi cautelarmente
Quanto meno domani davanti a un giudice quando il lavoratore ti contesterà il fatto che noi gli hai pagato la retribuzione o i gliela recuperata secondo questa stessa accezione perché gliela dovresti recuperare
Allora vai là e dici guardi giudice non c'è il nesso di corrispettivi tale io avrò sbagliato non avrò sbagliato l'osso spesso questo signore è stata a casa
Cautelativamente perché sarà anche bene scrivere questo guardi che io ti ti ti ti sto pagando la retribuzione in maniera cautelativa perché se poi il censimento e tre giusta causa retroagisce lì e a questo punto diciamo che almeno una difesa
Sennò oggettivamente io non riesco a vedere quale sia la soluzione
Diciamo che
A tutte queste problematiche quindi se ci pensate nell'articolo sette abbiamo
Articolo sette della trecento abbiamo questa norma che si applica in tutti gli ambiti nell'articolo sette della seicentoquattro questo si applica solo
Sotto
Sotto il profilo della tutela reale e quindi non si applica agli altri ambiti
E quindi abbiamo anche qui il problema di una diversità di trattamento che io oggettivamente ingiustificata sentivo dire qualche settimana fa in un convegno quo cui ho partecipato che
Qualcuno sta aspettando l'occasione per portare questa norma o quanto meno per sottoporre una questione di
Legittimità costituzionale della norma non so quanto sia fondata o meno
C'è da dire che questo discorso della contestazione e il tempo intercorrente tra la contestazione il licenziamento
In realtà qualche problema l'aveva creato noi abbiamo avuto su Napoli quindi insieme a Bruno una serie di licenziamenti
Intimati per fatti gravi denunciano dipendenti che falsificavano i documenti per vedere in Bossi legittimi abbia mandato a detta di contestazione erano undici dipendenti sommati tutti
Iniziando chiamo tutti chiesto di essere sentiti oralmente e periodicamente all'inviavano continuamente l'audizione perché erano malati
Io ovviamente noi chiedevamo veniamo Nolte meglio prendere ma il tipo di malattia non era una malattia connessa con la deambulazione era se è un tipo di malattia che aveva delle origini psico somatiche e come tali era sconsigliabile lo stress in taluni casi abbiamo
The pagato quindi alla fine quando si adoperò del giudice di eventuali
Possibilità transattive dove abbiamo deciso ad un anno senza far niente quindi questo paziente una una stortura c'era
Quella sulla soluzione che ha trovato il legislatore probabilmente è una cura che è peggio della malattia sotto il profilo strettamente giuridico perché la retroattività e assurda
Fosse però un contemperamento poteva essere opportuno scusami sono d'accordo Marco però dico anche apposta penso che poi chi chi va a scrivere le norme
Normalmente diciamo è un esperto del settore insomma ma non pratico specie ma non pratico ecco però alla obiezione che fa Marco io rispondo in questo modo verissimo
Ma se la preoccupazione del legislatore era quella anche nell'ambito della procedura disciplinare di evitare
L'incidenza di una malattia noi sappiamo perfettamente che la giurisprudenza è granitica e che ci dice che quando i licenziamenti per giusta causa non c'è malattia che tenga
Certo ma efficace aveva il l'articolo sette gatti sintesi sui nostri ascoltato non mi ascolti ti licenzio allora c'è l'elezione del contraddittorio perfettamente questo e con le DDA assiste debbono il collega che se questi dipendenti da un collega è un collega bravo esperto scaltro su questo non ci sono in cui c'è anche un ottimo rapporto sudore
Io ho dunque su questo punto su questa parte dell'intervento concludo per dirvi solo un
Che tornando alla fase iniziale cioè la ratio di questo articolo sette della seicentoquattro come riscritto e quindi la partecipazione di un soggetto terzo alla procedura per il alla alla parte preliminare della procedura quella che poi
Prelude eventualmente all'intimazione di licenziamento
Poteva avere la ratio di avvicinare questa procedura quella propria dei licenziamenti collettivi
Vi voglio segnalare giusto per dire che se questa era la ratio il legislatore non è stato concludente che nel momento in cui
I commi quarantatré quarantaquattro e quarantacinque e quarantasei scusatemi
Scusate quarantaquattro quarantacinque quarantasei il legislatore della Fornero è andata a incidere sulla legge due due-tre del nove e uno del novantuno
Per cercare di mitigare determinate storture va beh insomma le le norme le conosciamo non si è posto il problema della retroattività del licenziamento collettivo
Che a questo punto avrebbe dovesse dovuto essere un qualcosa di consequenziale perché se io li attivo una procedura il giorno dieci maggio
E finisco la procedura il venticinque giugno spiegatemi voi perché in quel caso non ci dovrebbe essere la retroattività comunque questo è diciamo un problema di interpretazione che essi la cui soluzione sicuramente non può proverbio
Grazie ci sentiamolo
Grazie a Nicola Petracca per
Le osservazioni e grazie a Marco anche per per per gli interventi
Due due flash sulle abitudini delle Commissioni presso la Direzione Territoriale del lavoro investite diciamo di questa di questa Autorità spesso tendono a travalicare il il ruolo come si diceva prima Nicola Nicola Petracca si è creato a un certo punto anche un problema di coordinamento perché il
Il problema nasceva dall'esperimento della procedura innanzi la DPL da parte della dell'azienda e il raggiungimento nelle more della convocazione di un di un accordo fra le parti accordo peraltro magari raggiunto in sede in sede sindacale nel momento in cui si giungeva alla convocazione fissato dalla di TL e si chiedeva che venisse dichiarata conclusa la procedura essendo intervenuta alla conciliazione sindacale in alcune occasioni
Ci si è sentito dire che come dire non si poteva dare luogo a tale determinazione ben che ci fosse una conciliazione evidentemente inoppugnabili
In quanto la procedura avrebbe riservato alla Commissione presso la ditta dl
Soltanto questa possibilità si tratta evidentemente di una come dire lettura della legge decisamente
Decisamente errata ma che segnala bene diciamo quella clima a cui prima accennava Nicola in ordine alla
De Bordeaux effettuata presso alcune
Commissioni indi TL sul periodi do diciamo lavorato tra
Con
In relazione all'efficacia retroattiva della del licenziamento l'unica soluzione possibile evidentemente per giustificare la retribuzione quella del due mila centoventisei sul
Sulla prestazione sulla prestazione di fatto
L'altra
L'altro rilievo ovverossia l'inseguimento alla lavoratore che si ponga in malattia che non
Si sottoponga all'audizione benché richiesta eccetera sapete che vede è una sentenza
Anche delle Sezioni della Cassazione in ordine a quello che può essere identificato come un abuso del con un abuso del diritto però certo devo devo dire che
L'altrettanta granitica
Giurisprudenza della Cassazione richiede il l'effettiva dell'effettivo espletamento del
Dell'audizione quindi rimane un versante estremamente diciamo pericoloso
Probabilmente se non si fossero come dire voluti modificare certi certi assetti la legge avrebbe dovuto invece di spostare l'efficacia retroattiva del licenziamento
Evidentemente con una fictio facendo risalire al periodo antecedente alla malattia questo tour poi sostanzialmente il dato probabilmente avrebbe
Potuto farlo perché il legislatore sotto questo profilo è sovrana e salvo i profili di costituzionalità o meno
Del della norma
Creare la sacca dell'effetto sospensivo in occasione appunto delle delle procedure almeno ci saremmo detti con Cerizza che il problema era evitare insorgenza di malattie fa sulle in costanza della procedura di licenziamento o della contestazione della contestazione d'addebito perché voi esattamente quello il problema
Problema che si hanno ora che cosa si annoda alla scarsa possibilità dei controlli
Per la verifica perché non c'è credo alcun
Come dire concetto più corretto e democratico che l'accertamento della salute della lavoratore sia devoluto ad organi terzi e non AUD attore di lavoro
Altrettanto ci dobbiamo dire che l'esperienza ci insegna che questi controlli
Dire che sia come dire frammentari o non particolarmente incisivi credo che sia un dato di fatto tanto che un certo punto moltissime aziende hanno gli hanno dismessi
Perché diventava solamente un inutile costo forse venuto il momento di affrontare il problema e di dirci con chiarezza che lei malattie che insorgono dal momento della contestazione d'addebito dell'avvio della procedura non possono essere tenute in considerazione ripeto salvo naturalmente i profili di costituzionalità che sarebbero elevatissimi perché esporrebbe Ramona ingiustificato disparità di trattamenti lavoratori ammalato diciamo la legge lavoratore lavoratore sa ma così
Era soltanto per l'appunto come dicevamo uno spunto di riflessione
Sui licenziamenti collettivi abbiamo abbiamo già detto Nicola ha già detto
Sono
Le undici e dieci di proporrei una pausa di un quarto d'ora per ritrovarci alle undici e trenta credo che sia gradita allora
Illo
Sa preparare friendly orologio ovvero ci sono
Laterza pensato
Allora è ammessa parecchie asset come
Desidero Hassan Mohammed ha un senso relativi
Correre non Lalia miliardi autorevole risulti
Giornali hanno dato eticamente sfugge anzi
Tratta ripeto di un
Sullo
Se io dei
Si sono preparati ad rende io solo
Terzo tentato rientri
Dov'è ammessa le
Farebbe Gersik due
Relative audizioni sornione rilevanti
Un cellulare negli anni Venti rientri
Possiamo
Possiamo riprendere dopo
Qua pausa necessaria
Precisiamo che ci siamo concessi
Altra
Altra problematica che abbiamo pensato di affrontare in tema di ripensamento del diritto del lavoro attiene
Al
Revirement della della Cassazione in tema di indennità sostitutiva della reintegrate
In caso di opzione da parte del del lavoratore
E sulle conseguenze connesse al risarcimento gravi danni
Questione che risolta legislativamente dalla fornendo con la declaratoria di risoluzione
Del rapporto in caso di opzione mantiene tuttavia una sua concrete consistente attualità giacché tutti i procedimenti relativi alla all'opposizione gli al decorso del risarcimento del danno
Sino alla data di effettivo pagamento dell'indennità sostitutiva della reintegra così come sappiamo che per lungo tempo a sostenuto la Suprema Corte sono in realtà ancora in essere
Correlativamente le conseguenze economiche ancora ancora rilevanti
La legge naturalmente opera soltanto per le ipotesi di carattere successivo mentre come intuitivo i procedimenti pendenti risalgono i licenziamenti antecedenti alla legge forme ero
Presso alcuni tribunali e Corte d'appello sono ancora da discutere forse a livello di corte ancora da fissarsi
La problematica che via nota vede contrapporsi le due Teoria circa la decorrenza o meno del risarcimento danni connessa alla declaratoria di illegittimità del
Del licenziamento fino all'effettivo pagamento dell'indennità sostitutiva della reintegra ovvero un momento di comunicazione da parte del lavoratore dell'effettuazione del dell'opzione
La giurisprudenza della Suprema Corte è stato assolutamente consolidata fino a tutto il due mila nove e poi confermato ancora altre sentenze del due mila dieci e del del due mila undici
Sul versante che le mensilità di retribuzione fossero dovute fino a quando non fosse intervenuto l'effettivo pagamento dell'indennità su tutti i tipi
Successivamente con sentenza del novembre due mila dodici e poi del due mila tredici
La Corte ha invece ritenuto che la tesi precedentemente sostenuta della l'esistenza di un'obbligazione alternativa ex lato creditori s'
Non potesse condividessi in presenza di una norma speciale come l'articolo diciotto Statuto lavoratori
E che dopo l'esercizio del diritto di opzione rare integrazione in virtù di tale scelta divenisse inesigibile e conseguentemente che non potesse più considerarsi un inadempimento al al riguardo
Rimangono ovviamente sul terreno tutte le argomentazioni svolte a sostegno dell'una e dell'altra tesi e che hanno appena dato punto dato luogo alla rimessione alle Sezioni unite
E e su questo argomento ci dirà ampiamente Marco De Bellis che prego di intervenire
Siccome dicevamo la vicenda
Riguarda il procedersi ce le dica le vicende ancora in corso e sottoposta dal precedente legislativo legislazione perché come dicevo la fornirò qualche merito ce la anche in questo caso
Quanto meno recita dirimere una controversa dando certezza
Nel senso che secondo l'attuale formulazione legislativa il problema non esiste più
Perché l'obbligo di corrispondere la retribuzione cessa il momento in cui c'è l'opzione c'è quando ha lavorato e di comunica l'opzione per l'indennità da quel momento fa una scelta di natura irrevocabile
E da lì in poi non decorre più alcuna retribuzione in precedenza
C'erano stati due diversi orientamenti
Risolti in modo diverso dalla in Cassazione per cui è stato necessario coinvolgere le Sezioni Unite con questo
La questione questo l'asse questione rivolta restituite al seguente l'opzione per il pagamento dell'indennità sostitutiva il luogo alla reintegrazione
Fa o meno perde il diritto al risarcimento del danno per i corpi per il perito che intercorre fino al giorno del pagamento dell'indennità
Cioè io faccio l'opzione il paga oggi la retribuzione che avrei dovuto maturare
Io alla maturo fino ad oggi o fino a successivo momento in cui verrà pagata l'indennità questo è un po'la controversa che era prima sottoposta al vaglio dei magistrati che
E risolta dalla Fornero perché dice che la richiesta del
Dipendente determina la risoluzione del lavoro e quindi
Nulla piove d'ora in avanti basterà esercitare l'opzione perché ci sia chiarezza che l'obbligo di pagare la retribuzione decorre fino a quel momento punto
E
Qualcuno si è chiesto anche se questa legge forme euro possa in qualche modo influenzare i vigili sì in corso in senso interpretativo in realtà secondo taluni sei alla sentenza della Corte userà che troverete anche negli allegati
Il che
Secondo cui ai fini della interpretazione
Di identificazione leggi interpretazione autentica rileva il fatto che l'intervento legislativo sia volto precisare il significato di disposizioni
Al fine di lì di vincolare significato ascrivibile a una tra le possibili varianti al senso di gennaio quindi secondo
Questa sentenza della corte costituzionale comunque sia quando c'è una soluzione indicata dalla Corte costituzionale tra le tante questo può aver dalla legge tra le tante questo volevamo come interpretativo
Potrebbe essere magari
Un farò per le Sezioni Unite quando si troveranno a dirimere la controversia ora
In precedenza quindi c'erano questi due orientamenti
In primo
Che chiedeva Min tempificava al momento dell'estinzione dell'obbligo retributivo metto in cui i dipendenti e chiedeva l'indennità e secondo me il successivo momento in cui l'altra società la DAT datore di lavoro pagava
L'orientamento primo cioè quello che identificava con
Tributi successo niente detto maggioritario era quello su cui risarcimento della l'obbligo retributivo due-tre voti o spettava fino aumento del pagamento e questo sotto scorta di due diversi argomentazioni
Da una parte si parlava dello schema della
Obbligazione con facoltà alternativa ex parte creditori esse
Secondo cui solo la l'obbligazione l'adempimento dell'obbligazione facoltativa e quindi il pagamento del l'indennità avrebbe estinto l'obbligazione principale e qua ci sono tutta una serie di Cassazione fino al due mila e nove
In secondo intervento rendendosi conto che questa facoltà utenti aspra spade marito estendeva un po'a
Vacillare
Aveva ha ritenuto comunque che l'obbligo datore di lavoro valesse fino al pagamento
Sulla base degli altri argomentazioni che dieci indiretti scenderebbero dalla necessita di minimizzare il pregiudizio del dipendenti a seguito del
Del licenziamento e quindi
Sulla specialità del datore di lavoro
Desso specialità del rito del lavoro l'altro rientra mento
Che
Può estorto
Accolto dalla legge successiva viceversa parlava di un'obbligazione alternativa
Il debitore si liquida esigue che seguendo una sola quindi con l'esercizio della facoltà di scelta pubblicazione interattiva diventa semplice se si ha diritto soltanto a un
Ha un credito e così via
Quindi c'era stata una genesi che è via via proseguita e debbo dire
Andando sempre più verso l'approccio che può affatto proprio la legge
Chi sono i poteri una sentenza che avevano contestato questo orientamento che in verità si basava su un'interpretazione
Vecchia della Corte Costituzionale vecchia sentenza della costituzione del novantadue
Che aveva affrontato questa vicenda però en passant non specificamente
Prevista
Non aveva retto ieri agli orto di questa
Di questa critica e sia arrivato a questa finale di
Di quesito alle Sezioni unite
Ora
Parla di Re di Roma e quindi di in senso di capovolgimento fosse è un po'eccessivo perché questi due orientamenti sono sempre il distinti ritengo che sulla scorta
Della nuova legge
E su comunque qualche di incontri operativo che essa pone
La scelta delle Sezioni unite salvo sorprese dovrebbe essere quella
Di allinearsi all'indirizzo della Fornero e quindi con la semplice opzione parafrasando che il discorso un po'delle dimissioni che hanno comunque un effetto
E estintivo del
Della rapporto di lavoro
Io direi se non ci son domande di fermare qua è una vicenda che
è finita e destinata a finire nel tempo perché ormai c'è una nuova legge fosse invece le vicende di cui parlerà Nicola Petracca sono più vive ed attuali e magari
C'è più
Giustificano anche gli approfondimenti del caso e
Aveva
Come dire sicuramente diciamo causante all'osservazione di di Marco di Marco De Bellis volevo soltanto volevo soltanto aggiungere
Che le problematiche sono come dire di ordine idee immanente
Giacché fin quando non avremo una una risoluzione né sappiamo che ha
Delle Sezioni Unite sappiamo che
Il lungo trascorrere del del periodo dei vari dei vari giudizi ha creato sta creando ancora delle situazioni
Nelle situazioni di questo tipo anche perché c'è una sorta come dire di resistenza chiamiamola così da parte delle delle aziende ad adempiere
In maniera diciamo effettiva e tempestiva alla
Al pagamento dell'indennità dell'indennità sostitutiva perché nelle gran parte delle delle occasioni si è interposto appello o comunque si è impugnata quella sentenza che riconosceva
Il il diritto al le oratore quindi si spera in realtà
In una declaratoria di illegittimità del del licenziamento
Il
Tema successivo che
Abbiamo come dire individuato
Ed è quello che
è stato affidato a Nicola a Nicola Petracca
Quello che riguarda i rapporti di lavoro nelle società a partecipazione pubblica
Che forse diciamo un po'provocatoriamente ci hanno indotto ad ipotizzare l'esistenza di un tertium genus
Il percorso di ricostruzione della normativa in materia di assunzione del personale nelle Società partecipate nuove lei vecchi regolamenti speciali esistenti presso le ex aziende municipalizzate
Per poi approdare al decreto legge venticinque giugno due mila otto numero centododici che per la prima volta introduceva specifici obblighi in materia di selezione del del personale
Gli ulteriori interventi legislativi hanno poi
Esteso a talune categorie di società a partecipazione pubblica i divieti e le limitazioni di assunzione di personale per le amministrazioni controllanti
Venendo si quindi a creare una variegata disciplina secondo del diverso tipo di società con particolare riguardo a quelle in house e alle aziende speciali
La materia è stata poi ulteriormente incisa dalle novità introdotte dal decreto sei luglio due mila dodici numero novantacinque connessa alla spending review con l'inserimento di limiti relativi appunto alla spesa
Anche in relazione alla disciplina dei rapporti a tempo determinato delle collaborazioni coordinate e continuative degli incarichi individuali di lavoro autonoma
La peculiarità del rapporto trova voi un'ulteriore evidenza il riferimento all'obbligo di contenimento per le società partecipate degli oneri contrattuali e delle altre voci di natura retributiva
Prendo sì quindi ad investire anche il versante della contrattazione collettiva con particolare riferimento a quella a quella integrativa
Quindi si tratta come evidente di una materia complessa
Che presenta sempre più caratteristiche proprie sulle quali come vi dicevo ci è sembrato giusto appuntare la nostra attenzione e sulla quale POR prego Nicola Petracca di prendere la parola
Eccoci qui nuovo
Come sapete
Io parlo di questa materia
In sostituzione del collega e comunque quando emerso emersa questa problematica
Ho accettato di buon grado perché come vi ho detto prima vivo ed esercito a Roma e c'è questa accezione per cui insomma le società pubbliche più che a Roma dove volete che sia
In realtà queste e una veramente banalizzazione perché sempre
Mutuando dati
Esportabili dal Sole ventiquattro Ore vi altri quotidiani in questo momento
Si parlava l'altro giorno mi sembra sul Corriere la sera la carica delle dodici mila partecipate cioè ormai il territorio nazionale e pieno di società pubbliche latamente pubbliche cioè il cui capitale sia riconducibile
Diciamo allo Stato o comunque gli enti locali
E la problematica che riguarda la gestione dei rapporti di lavoro e una problematica che all'ordine del giorno per noi che ci occupiamo di questa materia
Certamente non vi nascondo che il fatto di vivere e lavorare a Roma probabilmente è un qualcosa che ci fa sentire di più
Non fosse altro perché diciamo che i colossi delle aziende statali parlo di
Poste parlo di è nella di ENI hanno la loro sede legale qui
E diciamo che noi abbiamo
Il piacere e la piacevolezza di avere i tribunali e la Corte d'Appello invasi da migliaia di procedimenti soprattutto di natura seriale e che ci appassionano fino a un certo punto
Allora io o come vedete ho preparato anche delle slide che successivamente vedremo
Vorrei prima a fare se possibile una ricostruzione organica a su quello che è stata nel nel corso del tempo la vita delle società pubbliche
E ancor prima della sua voce delle società pubbliche delle aziende municipalizzate delle aziende speciali
Allora leggo testualmente dalla relazione ministeriale al Codice civile
Che la disciplina comune delle società per azioni deve applicarsi anche alle società con partecipazione dello Stato e di enti pubblici senza eccezioni in quanto norme speciali non dispongano diversamente
Diciamo che questa è la base di partenza e leggendo in maniera molto banale questa frase
Ovviamente vien fuori che
La a la storia delle società pubbliche non è null'altro che la storia di una ordinaria società per azioni
E la regolamentazione dei rapporti contrattuali e dei rapporti di lavoro non può che seguire quella che è proprio delle verde che è propria delle società per azioni diciamo a capitale privato
Questo è
Diciamo un principio di massima
Principio di massima e qui vengo all'aspetto ricostruttivo che prima
Scontava un effetto particolare quanto
Ero fino agli anni Novanta ripeto quello che ho detto prima vedo molti visi giovani quindi forse è bene che ci rinfreschiamo anche quello che è successo all'inizio degli anni Novanta
Fino a quella fino a quella data avevamo per dettato legislativo tante aziende io faccio su un esempio ma ma lo dice il suo nome ANAS l'ANAS era un'azienda azienda nazionale autonoma strade mi sembra che fosse l'acronimo
Che nel corso del tempo poi vedremo perché è diventata una società per azioni
La stessa cosa dicasi vieni dica sì di ENEL che erano degli enti che non avevano la veste giuridica di società per azioni
Vi era invece una pletora
Di aziende soprattutto municipalizzate radicate sul territorio
Aziende per le quali pacificamente
Il rapporto di lavoro non poteva essere incardinato laddove non vi fosse un preventivo superamento di una procedura concorsuale
Né più e nemmeno di quello che avveniva per le amministrazioni statuali
Ma vi dico di più
Cercherò di insomma la materia non è probabilmente il
Il massimo della leggerezza quindi cercherò di alleggerirlo a laddove sia possibile con degli esempi ovviamente semplici soprattutto che mi sono
Capitati
Delle delle fattispecie concrete che sono andato ad affrontare
Qualche tempo fa è venuta da me una persona un dirigente di una società pubblica molto famosa molto stimata e va be era stata l'
Ta nata diciamo che era arrivata qua sta il limite del pensionamento aveva una forte dose di risentimento come spesso capita
Che nel corso della chiacchierata ma ha detto avvocato
Io non sono mica come quelli di oggi io ho fatto il pubblico concorso mi ha portato un suo curriculum era una persona che era entrata
In questa società alla fine degli anni Sessanta e si era assoggettata una procedura concorsuale è un dato di fatto che è comune a tantissime persone che hanno iniziato a lavorare
Per queste aziende per queste aziende municipalizzate per queste aziende speciali all'epoca
Ora cosa succede all'inizio degli anni Novanta tutti ce lo ricorderemo le monetine a Raffaella il crollo della Prima Repubblica mai non so se sia mai crollata comunque queste quello che è accaduto e viene fuori questa spinta
Scopriamo all'improvviso in questo Paese dalle mille risorse che il nostro problema era il pubblico
E quindi si decide che tutta una serie di aziende di e
Quella che avrete sentito dire in mille salse la privatizzazione
Allora fra gli anni novantadue e novantaquattro
Nell'ordine vengono privatizzati la e nel S.p.A. che era stata costituita nel sessantadue sotto la veste di Ente nazionale per l'energia elettrica
Lei mi S.p.A. che era stata costituita sotto forma di ente nazionale idrocarburi
Poste italiane S.p.A. denominata S.p.A. con una legge del novantaquattro
E che all'inizio era una Direzione generale delle poste e dei telegrafico l'ANAS che ho citato prima denominata azienda nazionale autonoma delle strade
Le Ferrovie dello Stato che dapprima azienda autonoma Ferrovie dello Stato successivamente
Ente nazionale
Ente Ferrovie dello Stato e nel novantaquattro anch'essa divenuta Ferrovie dello Stato S.p.A. poi ci sono stati vari cambiamenti
Ora ve lo dico per esperienza all'epoca io lavoravo in uno studio che
Cioè nel novantaquattro ci fu una norma che
E sancì il passaggio della difesa obbligata perché queste erano tutte enti che erano assistiti dalla dall'Avvocatura dello Stato c'era un principio di difesa obbligata
Ecco ci fu il passaggio per legge alla difesa libera quindi libero foro Tribunale del lavoro e tutto quello che ne consegue
E ricordo i primi tempi in cui lavorano in questo studio noi abbiamo avuto il modo di approcciare che io non ci capivo nulla io e tanti altri perché avevano una miriade di regole
Che derivavano da a retaggi pubblicistici che mal si attagliavano a quello che
Era invece un panorama che abitualmente noi conoscevamo quello del diritto privato
E ricordo anche
Che più volte nel corso di riunioni io cercai di capire ma mi spiegate come avvengono le assunzioni in Ferrovie dello Stato
Diciamo che nel corso degli anni c'era stato un affastellarsi di regole varie ma la regola principe era il pubblico concorso ora vi racconto questa bella storiella per dire cosa
Che in questo splendido Paese
Corsa è venuto fuori dopo il novantadue quando tutti ci siamo resi conto che
Le società erano le gli enti e hanno diventati S.p.A. che è venuto fuori che il rapporto di lavoro e totalmente privatistico e su questo non ci piove
Lo era anche prima per la gestione della contrattazione collettiva così
Quello che era bloccato era la fase introduttiva del rapporto di lavoro
E chiaramente tutti hanno pensato che queste società potessero essere dei grandissimi bacini di caccia oserei aggiungere elettorali
Per
Aggiunge aggiungo elettorali
Per dire ma guarda che io ho qua assumo come voi mio non ci sono più regole
E
Il non ci sono più regole si è concluso probabilmente con questo contenzioso estesissimo di cui prima vi parlavo che ha portato complici anche delle leggi assolutamente opinabili soprattutto sul rapporto di lavoro a tempo determinato
Complice il fatto che come sappiamo fino a un po'di tempo fa bastava impugnare entro i dieci anni diceva qualcuno il contratto a tempo indeterminato tempo determinato non fatto bene per
Magari ottenere una bellissima pronuncia costitutiva di rapporto di lavoro a tempo indeterminato
E questa era la situazione ovviamente
Poco alla volta
Cosa succede che vengono fuori
Due giurisprudenze sostanzialmente opposte una giurisprudenza che ci continua a dire
Il rapporto in generale la gestione dei rapporti di queste società pubbliche è una gestione totalmente ordinaria non c'è nulla di particolare Codice civile alla mano rapporto di lavoro regole ordinari
Dall'altra parte viene fuori
Una giurisprudenza comunitaria
Che comincia a mettere dei vincoli mette dei vincoli soprattutto sotto alcuni
Ho figli
Ho citato prima Ferrovie dello Stato se avessimo ragionato in un convegno di questo tipo dieci anni fa
Noi sapevamo che Ferrovie dello Stato era unica solare sola a coprire laddove fosse possibile il nostro territorio oggi sappiamo che c'è una concorrenza non voglio dire feroce ma c'è una concorrenza
E quindi diciamo il primo limite che si cerca di introdurre legislativamente un limite all'operatività
Per evitare
Delle distorsioni concorrenziali a danno di altri operatori che vorrei vano e che sono nel frattempo entrati nel mercato
Dall'altra parte
Si cercano di introdurre dei vincoli e qui veniamo a noi
Di moralizzazione trust diciamo così e quindi soprattutto dal punto di vista retributivo dei tetti alle retribuzioni soprattutto dei manager
Ma dall'altra parte ancora sempre per un profilo di moralizzazione e per evitare che ci potesse essere le illusioni di disposizioni che viceversa sono proprie del soggetto pubblico e dell'Amministrazione pur
Ca legga sì assoluzioni si dice non possiamo introdurre per queste società il pubblico concorso la Costituzione prevede sia
Bacino limitata comunque a alla pubblica amministrazione
Ma chiaramente possiamo introdurre delle procedure che vadano a regolamentare arrendere trasparente
L'introduzione e la fase introduttiva del rapporto di lavoro
A tutto questo vediamo se
Non va
Non mi hanno detto di avvisare le slide va be'se andranno ecco cinquanta scaletta dell'intervento possiamo andare avanti
Ecco qui come vedete da questa
Prima slide
Il decreto legislativo numero centododici del due mila otto poi convertito nella legge centotrentatré introduce per la prima volta degli obblighi specifici in materia di selezione del personale
Queste norme vengono introdotte e qui abbiamo la la la la la dicitura tra la lettera della della norma
Suddividendo le società che gestiscono servizi pubblici locali a totale partecipazione pubblica le quali devono adottare criteri e modalità
Il reclutamento del personale e per il conferimento degli incarichi nel rispetto di cui all'articolo tre comma aveva del comma tre articolo trentacinque del decreto legislativo centosessantacinque due mila uno
Ed un vincolo un po'meno invasivo per tutte le altre società a partecipazione pubblica totali o di controllo le quali devono adottare con propri provvedimenti criteri e modalità per il Regolamento per il reclutamento del personale
Nel rispetto dei principi di trasparenza pubblicità ed imparzialità
Questa è
La norma che viene introdotta che ovviamente è una norma
Dirompente io scusate le slide poi le le le le scorro velocemente perché come vi dicevo preferisco dedicarmi
Ho
Vi vorrei sottolineare che il comma uno dell'articolo diciotto
E in comma
Realmente dirompente noi spesso gli ambiti spesso e volentieri da operatori del diritto perché viviamo ormai nella fretta nelle mail che che arrivano cui deve rispondere dopo otto minuti
Nella impositiva agrari diceva l'avvocato piace nella impossibilità spesso e volentieri di fermarsi a pensare
E vi dico fermarsi a pensare
Finché probabilmente non vi capita il caso giusto
Rispetto dei principi di cui al comma tre dell'articolo trentacinque allora perdiamo solo un momentino
Il comma tre dell'articolo trentacinque ci dice che le procedure di regola di reclutamento nella pubblica amministrazione si conformano ai seguenti principi
Adeguata pubblicità della selezione e modalità di svolgimento che garantiscano l'imparzialità ed assicurino economicità e celerità di espletamento
Ricorrendo ove opportuno all'ausilio di sistemi automi automatizzati diretti anche a realizzare forme di preselezione ed è uno
Di adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali
Sci rispetto delle pari opportunità fra uomo e donna di decentramento delle procedure di come dire quota mento e composizioni delle Commissioni compie Sperti di provata competenza nelle materie di concorso
Scelti tra funzionari dell'amministrazione docenti ed estraneo alle vedessi
Ora
Calare questo nella pratica non è un qualcosa di semplice io ripeto mi capita l'occasione di As
Sister alcune municipalizzate del Comune di Roma sapete siamo nella capitale nel bene e nel male già il Comune di Roma si è dato un proprio Regolamento
Per il reclutamento Regolamento che deve essere recepito dalle partecipate le partecipate si adeguano a questo Regolamento e nel Regolamento vi posso assicurare che previsto tutto questo forse venga rispettato nella realtà questo non ve lo posso dire sempre
Però questo e quello che si prevede e quindi diciamo che nel momento in cui va in giudizio perché prima o poi ci va in giudizio cioè già questa bellissima copertura sono società municipalizzata
Sono proprietà cento per cento comune di Roma il Comune di Roma ci ha questo bel regolamento e io lo ha rotto e lo ha adottato bene
Dopodiché ricomincia la prima
Stortura ma stortura vera
Quello che vi ho letto prima la relazione ministeriale cosicché una boutade non è vero che queste società sono società ordinario
Vi citerò nel prosieguo tutta una serie di sentenze che non riguardano società municipalizzata mai uguale il concetto
In cui la giurisprudenza sì si affannava all'inizio ma Orazi affanna solo a consolidare un principio che nel momento in cui si va a ragionare di determinate problematiche queste società non sono più società private
Allora ci caliamo nel nostro mondo le società pubbliche continuano a essere per la Cassazione società private e non solo per la Cassazione quando ragionano di rapporti di lavoro privatistico
Fatte alcune eccezioni che ora andremo a vedere per il resto ci fu una famosa sentenza sempre mutuata dalla giurisprudenza comunitaria del due mila otto mi sembra due mila sei che riguardava la RAI che diceva la RAI
Sia mia che non ti puoi non adeguare a determinate regole nel momento in cui se facendo un appalto esterno perché tu non sei un soggetto privato tu sei un soggetto a evidenza pubblica il cui capitale detenuto al cento per cento
Mi pare il novantanove per cento dal MEF e uno per cento se non sbaglio dalla SIAE ma stiamo parlando di un soggetto pubblico
Tutti gli altri colossi etica bio dubbio citato sono tutti cento percento proprietà dello Stato
Allora
In un contesto di questo genere
Viene fuori la prima problematica collegandoci a quello che dicevamo prima perché la società che gestisce il servizio pubblico legato locale
Nel momento in cui va a implementare la procedura ed è virtuosa e si è dotata di un codice di comportamento di un Regolamento idoneo cosa deve fare nel momento in cui decide di assumere
Deve fare un bando
Se assistete una di queste società vi prego
Prima che parta una procedura del genere non vi fate mandare il Regolamento fate rimandare il bando adesso vi racconto quello che succede
Ha una municipalizzata romana che conosciuta da tutti che
Sui giornali quasi ogni giorno per vicende ormai risalgono a due tre anni
Parte su tutte gli hanno scritto parentopoli o meno ma per una banale questione parte una procedura concorsuale
In cui si fanno le cose come devono essere fatti cioè voglio dire c'è il Regolamento viene fatto un bando il bando viene pubblicato e
C'è
Come sempre leggiamo per ottocento posti ci sono ventidue mila partecipanti
E ovviamente ci sono anche ventuno mila esclusi chiaramente passa il tempo i ventuno mila diciamo che si riducono
Non sono più ventimila poi cominciano a fare l'accesso agli atti sono sempre qualche centinaio
E cominciano a dire ma questo bando e questa procedura non è regolare ora io vi posso dire al di là delle cose che si leggono sui giornali la società si chiama ma non è un problema
Non è vero quello che si legge sui giornali queste procedure sono state impugnate vi posso assicurare che nella massima parte le sentenze sono favorevole alla società perché le cose sono state fatte per come dovevano essere fatte
Il però e però
Non è in sala che però c'è qualche bravo collega
Che ha capito che questa non è una vicenda civilistica questa è una vicenda a metà fra il civile l'amministrativo e c'è un bravo collega che si è andato a spulciare il bando
E il bravo collega visto che a suo modo di vedere per l'amor di Dio perché anche qui prima c'era un certo tipo di giurisprudenza ma adesso grazie a Dio siamo democrazia di o perché assisto la società sta cambiando
Però c'è questo collegate annotato che il bando non reca determinate cose che poi sono state incrementate nella procedura
C'era un esame finale è che nel bando originario non era stato previsto
Pure essendo previsto dalle delibere preventive della società che hanno disegnato la procedura chi ha scritto il bando non l'ha scritto la società non l'ha scritto una società dell'ASI di selezione l'ha scritto udite udite alla Provincia di Roma
Fatto sta che le conseguenze di questo bando errato non sono in capo alla Provincia di Roma le quattro fino a oggi conseguenze sono quattro lavoratori le integrati
Perché il giudice ha detto
Avevamo sostenuto ma guarda questa procedura la vedi di fare non puoi dire a queste persone che siccome le ho esclusa la prova finale non hanno
Cioè hanno diritto all'assunzione tout-court perché gli altri son passati tramite le forche caudine delle sale selettivo finale
Rifare l'esame selettivo il giudice ha detto a me non interessa
Il giudice del lavoro
Tua il vincolo pubblicistico tuteli rispettare
Le procedure tuteli fare un vanto
Ma alla fine questo è un rapporto di lavoro privato e quindi io ordino la reintegra e questo è quello che accade
In questo Paese in tantissimi posti poco fa chiacchieravo con una collega di Napoli che vedo lì stavamo discutendo brevemente di questo e mi diceva che la giurisprudenza napoletana non è orientata in questo senso
Ecco io vi posso dire
E parlo di un panorama vi dico Roma e provincia perché qui c'è anche Velletri qui vicino c'è Tivoli ma vi parlo di un panorama che
Dico siccome in questo contesto mediamente assurda assistono e società
Io sinceramente invece non vedo sconti io so solo che
Un paio d'anni fa il giudice di Velletri ha reintegrato due persone che lavoravano lì municipalizzate
Ma in una municipalizzata Q cinque dipendenti che avevano avuto dei contratti cura contratto a termine l'altro contratto a progetto abbiamo fatto tutte le obiezioni del mondo abbiamo detto che non era possibile
Dichiara l'esistenza di un rapporto di lavoro a tempo indeterminato e ordina la reintegra queste sono le conseguenze di non poco conto allora ovvio che su questo bisogna stare attenti ma torniamo al nostro tema
Questi rapporti di lavoro non è vero che siano rapporti di lavoro totalmente privatistici
Allora di
Segnalo
Questa giurisprudenza che è una giurisprudenza propria del TAR e del Consiglio di Stato parlo di TAR Lazio
Ma che si può assolutamente mutuare ed utilizzare in altri casi cosa succede
Sapete che prima vi citavo le società dello Stato che sono quelle più note per avere una storia per essere state voi ripeto
Per esserne stata variata la la forma giuridica nel novantadue novantatré ma per essere per esistere in Italia addirittura stavo leggendo poste dal mille ottocentosessantacinque insomma voi le sotto forma di divisione del ministero
Ci sono anche delle società giovani per esempio Consip consistesse S.p.A. e la società che
Gestisce la centrale acquisti dello Stato ecco se vogliamo dire così
Mi pare datata mille novecentonovantacinque questo è quindi nata dal nulla
Qui non c'è una storia pregressa qui abbiamo una società che viene creata
E sicuramente tutti i dipendenti transitano non non sono mai transitati attraverso il pubblico concorso
Ora cosa succede così per l'occasione che è una dipendente di Consip quadro decide di partecipare a una selezione della Croce Rossa Italiana
La Croce Rossa Italiana cerca
Un proprio dirigente e nel bando si scrive che sono ammessi alla selezione tutta una serie di dipendenti di persone fra queste persone che almeno mi sembra di ricordare da otto anni
Abbiano lavorato
Presso enti o strutture pubbliche non comprese
Nell'ambito dell'articolo uno comma due del decreto legislativo trenta marzo due mila uno numero centosessantacinque
La persona
Avanza la sua domanda per partecipare alla selezione ne viene esclusa
Le dicono guarda mi dispiace tu non ha le caratteristiche tu non sei mai non hai mai lavorato in una struttura pubblica
La persona ricorre
Questo è quello ve lo leggo brevemente che scrive il TAR ha confermato dal Consiglio di Stato Consip S.p.A. deve considerarsi struttura pubblica
Non ricompresa nel campo di applicazione dell'articolo uno bla bla bla ci dice quelle che sono le caratteristiche
E ci dice
Che
E società che svolge
Con struttura societaria unica ed esclusiva funzione di servizio allo Stato
Opera secondo gli indirizzi strategici dell'Amministrazione la cui partecipazione azionaria è interamente posseduta anche indirettamente dal Tesoro dello Stato
A questo punto non vi è motivo della banalizzo per dire che questa persona che questa società non costituisca
Una struttura pubblica la persona è andata a sostenere l'esame adesso e brillantemente un dirigente della Croce Rossa Italiana
Quindi un come vi dicevo prima
Il sostenere che queste società siano banalmente inquadrabili
Nella veste di società per azioni quali strutture
Privatistica tutti gli effetti oggettivamente non corrisponde al vero
Possiamo dire questo sì
Che se eliminiamo questa parte iniziale del rapporto che non è cosa da poco ora noi abbiamo analizzato prima il caso delle municipalizzate il secondo comma come vedete meno invasivo
Si rivolge a tutte le società pubbliche e dice che quando si recluta il personale
Bisogna utilizzare degli strumenti criteri e modalità di trasparenza pubblicità e imparzialità
Ora
Diciamoci la verità per chi ha esperienza in questo settore lo sa ma anche per chi non ha esperienza insomma spesso e volentieri quando si fanno determinati tipi di selezioni perché queste società teoricamente voi lo sapete ormai non
Del sito vai a vedere spesso e volentieri sui siti di queste tracce lavora con me opportunità di lavoro lì hanno l'obbligo di
Pubblicare sul sito le opportunità di lavoro
Diciamo che spesso e volentieri queste procedure si sostanziano nel giro di poche non di cuore ma di pochi giorni
Una messa sul sito stiamo cercando questa persona
Tre-quattro giorni che ha visto ha visto ad altro che bisogna anche essere dirigenti queste vero
E poi la procedura nel rispetto dei principi di trasparenza ed imparzialità è sempre una procedura ad hoc ora scusate faccio un esempio visto che facciamo sul mestiere
Va bene è meglio che non lo faccio lasciamo stare
Non facciamo esempi
Quindi questa è quindi
Vi stavo dicendo la peculiarità e sicuramente nella fase introduttiva del rapporto
Nella fase gestionale oggettivamente io non trovo peculiarità i rapporti di lavoro io dei dipendenti di società pubbliche sono sempre rapporti di lavoro privatistici non privatizzati a tutti gli effetti
Che scontano
L'applicazione di un contratto collettivo di riferimento che scontano le regole proprie di un rapporto di lavoro cioè tu lavori io ti pago la disciplina i contratti collettivi che si applicano
Alcuni di questi società hanno un contratto collettivo ad hoc ora per esempio vi vi segnalo Consip mi sembra di ricordare c'è un regolamento ad hoc
Invitalia la vecchia Sviluppo Italia che oggi sia vendibile Invitalia c'ha un contratto collettivo nazionale adotta sottoscritto con le organizzazioni interni
Ferrovie dello Stato Chaku proprio contratto collettivo ora scusate se vi faccio ma mi è venuto mi ero dimenticato prima di dirlo quando parlavo della retroattività del licenziamento disciplinare
In realtà c'erano dei vecchi contratti collettivi che prevedevano già da tempo che nel caso e quello che vi dicevo prima ora non voglio fare una radiografia però o nel caso di sospensione cautelare
Contestuale alla contestazione disciplinare che il contratto dei dipendenti delle Ferrovie che lo prevede il licenziamento intimato retroagisce al momento della sospensione ma c'è una ratio io ti sospendo e comunque una norma contrattuale
Torniamo a noi
Per il resto tutto viene gestito secondo quello che e la norma compresa la fase risolutiva del rapporto che è una fase
Particolarmente
Vi cito ad esempio l'esempio dirai traiamo il proprio contratto collettivo per i dipendenti RAI cui si assomma anzi si affianca il contratto collettivo nazionale per i giornalisti perché la popolazione Rajeh in parte giornalistica in parte non giornalistica
Ma parlando di RAI
Di segnalo un caso che sicuramente penso che solletica era interesse di molti
Che
Proprio un caso che ci dice quanto sia particolare e anomala la gestione dei rapporti di lavoro dei dipendenti di questa società è il caso Minzolini
Di cui tutti probabilmente avrete sentito parlare sotto il profilo di rilevanza penale che peraltro come immagino sappiate ma è giusto che lo si sappia e finito con una solo costruzione con formula piena ora c'è un appello credo
è il caso lavoristico particolare affiancato all'aspetto pena di rilevanza penale perché vi dico che
E
Un qualcosa che che ci interessa e che probabilmente ci appassiona
Io ho seguito Minzolini in questa vicenda non lo dico con molto onore perché non è che si sia definita almeno allo stato diciamo che si è forse con un pari e patta però insomma però è un caso veramente giuridicamente di confine ed è molto interessante
I soli diventa direttore del TG uno e
A un certo momento viene accusato di peculato nonché è rinviato a giudizio per
Ovviamente a questo punto possiamo dire presunto peculato
Le carte di credito la cena Kabila prima l'avrete letto tutti insomma le foto le cose
Cosa succede
E nel momento in cui
Scatta il rinvio a giudizio la RAI devo dire con una costruzione giuridica brillantissima perché questa norma era assolutamente desueta
Si ricorda Lara darà il suo uso ufficio legale i suoi legali prestigiosi
Si ricorda che esiste una norma specifica
Che dice
Che dice che
Scusate mi e lo sto
Che nel momento in cui
Nei confronti di un dipendente di amministrazioni o enti pubblici ovvero di enti a
Prevalente partecipazione pubblica sia disposto rinvio a giudizio per una serie ridotta di reati tra cui il peculato
L'amministrazione di appartenenza lo trasferisce a un ufficio diverso da quello in cui prestava servizio al momento del fatto ovvero
Va beh se non può farlo lo Lolo può anche teoricamente sospendere
Attribuzione di un incarico sospensione trasferimento di sede
Qualora non sia possibile sospendere o trasferire c'è la messa in aspettativa o indisponibilità
Va be per farla breve noi impugniamo questo provvedimento lo impugniamo sostenendo che la RAI non è un ente pubblico e non è un ente a partecipazione pubblica prevalenti
L'ordinanza del due mila marzo due mila dodici del giudice dottor minimo che penso che molti conosceranno peraltro ordinanza molto corposa e anche molto ben scritta e lo dicono
Ricostruisce in un certo modo questa vicenda e ci va a dire quello che vi dicevo prima la RAI e
Una società privata fino a un certo punto
E perché a un certo momento la la la
La natura scusate la partecipazione pubblica e la natura stessa della società
Ci portano a ritenere che questo come dice la legge è un ente partecipazione a un ente ha partecipato prevalente partecipazione pubblica
Ci dice il giudice non ci dobbiamo fermare alla lettera della norma dobbiamo andare alla sostanza
In base a questo principio Minzolini viene trasferito ad altro incarico e
Vi permane fino a quello che ora vi dirò
Vi voglio solo leggere quello che scrive il giudice dottor Mimmo molto correttamente nella pronuncia dopo aver detto si applica e quindi hai torto
Certamente questa conclusione comporta l'hanno la l'anomalo inserimento di una norma pubblicistica all'interno di una disciplina interamente soggetta al DTT al diritto privato
Tuttavia dice il giudice è anomala perché si sovrappone limitatamente a taluni soggetti alle norme previste dal contratto collettivo però ci dice il giudice che è un'identica soluzione situazione si verifica
Per i dipendenti dell'Appia il cui rapporto di lavoro sia stato privatizzato io mi permetto di dire che su questo dissento però sono
Il
Succo della vicenda è questo
La Romania non finisce qui
L'anomalia continua ma ve lo sto raccontando non perché sia il caso Minzolini ve lo sto raccontando perché
Questo ci deve a
Fare aprire gli occhi su quella che è veramente una forte anomalia e quello che è il motivo per cui
Massimo Farina che oggi non è qui a fare la relazione aveva scritto tertium genus perché questo è un tertium genus
La Romania finisce perché questa stessa legge applicata Minzolini prevede espressamente che nel momento in cui il dipendente fosse assolto o prosciolto ha diritto di tornare al posto di prima
Ma
Subdolamente
E io non dico subdolamente lo dico subdolamente perché questa è una norma che era stata tracciata per la pubblica amministrazione
Ci dice la stessa norma che in presenza di previste di obiettive motivate motivate ragioni per le quali la riassegnazione all'ufficio originariamente o di ricoperto sia di pregiudizio alla funzionalità
L'amministrazione di appartenenza può non dar corso al rientro
Benissimo succede che brevemente che Minzolini viene assolto noi facciamo il ricorso
Nel frattempo lui diventa senatore della Repubblica noi iscriviamo e diciamo sappiamo di essere incompatibili ma siamo disposti a di metterci il giorno dopo perché vogliamo tornare a fare il direttore del TG uno
Lasciamo stare tutte le considerazioni lo sappiamo perfettamente che lui non poteva mai tornare sappiamo che il TG uno appartiene a questo il TG due appartiene a quell'altro Cilia
Il giorno dopo che lui è uscito è arrivato una se un direttore che era emanazione della famosa maggioranza strana del due mila undici oggi ce n'è un altro che è sempre ma l'azione di quello ma probabilmente domani se Matteo si rafforza Ceresara
E così voglio dire non è che ci siano dubbi però il problema giuridico è questo allora nella sentenza il giudice dice hai ragione perché acque
Punto scusate ora parliamo a voce avvocate ska mente io ho detto non mi oppongo più all'applicazione dell'articolo tre me l'hai scritto non ho reclamato
A questo punto si applica la legge novantasette ma la legge novantasette mi dice che io ho dovuto ornare
Il giudice mi dice no tu non puoi tornare perché c'è quella norma che io aggiungo assolutamente pubblicistica che dice che il datore di lavoro si riserva il diritto di verificare e in questo caso secondo il giudice
L'impedimento era costituita dal fatto che Minzolini si fosse schierato
Presentandosi alle elezioni
E allora mi ha detto che
Non poteva tornare a fare il direttore del TG uno perché i i direttori dei TG della cosa pubblica sono connotati da assoluta imparzialità
Non è
Ora scusate no non c'è poco da applaudire perché non è che sia
Voglio solo dire solo dirvi che facendo l'appello io ho solo sostenuto che Minzolini non è mai stato il parziale mai
Anzi era una delle accuse per cui lo volevano rimuovere prima
Quindi voglio dire non è che possa e quella però ora al di là di questo
Voi capite parliamo di cose oggettive che questa è una forma di trasferimento mascherato
Voi fate presente che
Non Minzolini Nicola Petracca direttore di un TG della RAI venisse trasferito non è incorso in un problema di peculato di cosa guardarmi io mi sto candidando hanno aspettano di trasferisco
Ci sarebbe stata la sollevazione popolare davanti al Cal cavallo della RAI la cosa e questa norma introduce surrettiziamente effettivamente una ulteriore anomalie
Allora
Andiamo diciamo verso l'abbrivio scusate le le le slide delle scorriamo però velocemente perché mi rendo conto
Le normative e via via introdotte a far data dal due mila nove in poi abbiamo cercato di essere virtuosi oggi probabilmente un pochettino di più di prima lo siamo per cui limiti alle assunzioni
Qui di gestionale del rapporto di lavoro c'è poco ci sono dei limiti che sono stati via via introdotti a queste società permettetemi anche un'incidenza mine il problema
Di andare a inquadrare queste fattispecie è un problema veramente grande ed è colpa del legislatore tanto per cambiare in tale sempre colpa del legislatore
Però qui non c'è una disciplina organica voi trovate delle norme in cui si parla di società strumentali
Poi si parla di società in-house poi si parla di società partecipate dagli enti locali poi c'è l'altra norma in cui si dice che la società che ha
La spending review un fatturato superiore al novanta per cento in favore della pubblica amministrazione una certa reco
A metà azione quindi andare a trovare
Un filo conduttore unico oggettivamente ve lo posso assicurare ovviamente a meno che uno non ci si dedica anima e corpo
Non si vada a spulciare le norme via via che vengono emanate ora quando concluderò vi dirò l'ultima novità che è venuta fuori che ci sorprende ancora una volta
Oggettivamente molto difficile comunque questa è quello scusate io scorro velocemente poi non lo so è probabile pure che queste slide vengano messe sul sito e quindi probabilmente se avete voglia di scaricabile non è che siano
Granché sono quindici pagine però insomma diciamo che
Qui ci sono tutta una serie di
Di introduzioni e di novità fino arrivare al problema della spending review che andiamo ad affrontare
Velocemente
Perché la legge novantacinque il decreto legge novantacinque del due mila dodici poi convertito nella legge centotrentacinque ha introdotto una serie di parametri
Intanto
Ha introdotto delle disposizioni la mia limitative delle assunzioni previste per la amministrazione controllante al personale di tutte le società controllate laddove vi sia ecco questo criterio del novanta per cento il fatturato
Distinti il novanta per cento dell'intero fatturato in favore della pubblica amministrazione le società strumentale ha fissato un tetto per il trattamento economico complessivo dei singoli dipendenti delle società
Ha escluso le società quotate dalla dall'applicazione di queste norme
E ha disposto va be'scusate andiamo oltre
Ecco qui
Una serie di limiti anche alle assunzioni a tempo determinato e alle collaborazioni questi nomi questi limiti sono essenzialmente di carattere numerico e percentuale sostanzialmente
Sia per le assunzioni a tempo indeterminato che per le assunzioni a tempo determinato e per le collaborazioni si è introdotto un vincolo per cui in ragione di quello che era la spessa sostenuta in un certo anno
Negli anni successivi non si può andare a spendere una un tetto nel caso di specie qui stiamo parlando di incarichi e di contratti a tempo determinato il cinquanta per cento
Ovviamente sono tutti meccanismi virtuosi forse in parte virtuali però somma sono virtuosi perché chiaramente cercano di abbattere la spesa pubblica
Di voglio segnalare quello che trovate qui nell'ultimo capoverso che in questa norma vi è una limitazione per il lavoro a tempo determinato per le collaborazioni Manalo la norma non è stato introdotto per il problema della somministrazione
Sarà una dimenticanza fatto sta che non c'è quindi voglio dire in linea teorica nozze il problema degli incarichi anche qui gli incarichi individuali che forse sono la più gran insomma per chi mastica e frequenta questo ambiente voi sapete che il problema grande delle pubbliche amministrazioni e delle società partecipate in questi anni
E stato di trovare il modo fra virgolette di sopravvivere
Perché io aggiungo e scusate se faccio un inciso non puoi dire a queste società che vai sul mercato non puoi dire a queste società
Che tu devi diventi riassumere una veste concorrenziale nel momento in cui gli metti questi vincoli perché questi di concorrenziale non potranno avere più nulla
Mi permetto di aggiungere solo di andare controtendenza ma questo mio cavallo di battaglia e anche uno dei cavalli di battaglia di Matteo oggi proposto
E il problema dei compensi degli amministratori io scusate io la penso così non è questione di essere al centro a destra sinistra
Tu non puoi pensare di gestire legni opposte prendendoci una persona che vada guadagnare novanta mila euro l'anno non è possibile
Non è possibile perché non prendi migliori sul mercato perché faccio l'esempio della squadra di calcio se tu vuoi fare spending come lo stanno facendo tante squadre italiane vai fuori dall'Europa
Poi devi avere i soldi per l'amor di Dio ma
Siccome stiamo parlando di vertice tu non puoi pensare che l'amministratore delegato che oggi opera nel settore privatistico pubblico e che siccome è bravo
Non ruba e bravo e gestisce centinaia di milioni di euro guadagna x a tu non puoi pensare di dirgli di andare a guadagnare
Quello diviso tre
Perché se no poi avremo la fuga dei cervelli di quelli che sta andando all'estero perché questo è
Il sunto
è questo è un problema
Che oggettivamente va ad intaccare a mio modo di vedere la stessa non voglio dire sopravvivenza perché è una parola grande
Ma
Va a intaccare sicuramente l'operatività delle
Ci stiamo dimenticato meno son dimenticando io per primo scusate ci stiamo dimenticando volevo dire
è nel momento in cui ho iniziato a parlare di quella che è la grande anomalia anomalia assolutamente giustificata queste sono società anche in quelle sentenze sulla RAI che vi citavo che vivono con un Consigliere delle Corte della Corte dei Conti dentro
I cui dipendenti o fornitori o cose nel momento in cui c'è qualcosa che non vanno scrivono più all'amministratore delegato scrivono alla Procura regionale
Quando si avvera l'irregolarità che quando non lo sia
E ci sono delle persone scusate tutto questo non riguarda solo gli amministratori riguarda anche il dirigente che guadagna ottanta mila euro mentre guadagna lì mentre mentre lavora lì
Ebbene vi posso assicurare
Vivo e lavoro in questa città da ventisette anni ho seguito seguo tante aziende ma ho seguito anche tanti manager pubblici sono persone che arrivano mediamente credo che le abbiate seguita anche voi
Mediamente con gli occhi cerchiati perché dicono avvocato mi è arrivata la lettera non dal dipendente che ti contesta il mobbing della Corte dei conti che mi sta battendo due milioni e mezzo di euro
Cosa devo fare
Tu prima lo dicevi ridere di noi avvocati delle assicurazioni devo proteggere me la mia famiglia allora queste su persone
Voi direte ma non gliel'ha detto nessun medico di andare a lavorare lì sì l'ho capito ma parliamo del bene pubblico allora parliamo di soggetti ripeto che
Se vogliamo evitare anomalie
Dobbiamo credo anche cercare di incentivare ad andare o a restare lì
In queste anomalie assolutamente sacrosante c'è il problema della spending ora scusate io ho saltato il conferimento torniamo un momentino indietro degli incarichi deve partire da un presupposto del contenimento di di oneri e dall'altra parte
Io sto continuando andare avanti
E dall'altra parte
Del rispetto dei presupposti indicati dal decreto legislativo quindi da una parte ci vuole la specializzazione dall'altra ci vuole il contenimento dei costi e siamo d'accordo
Adesso quest'ottica visuale viene spostata anche
All'aspetto della retribuzione
Perché le politiche Società devono adeguare le proprie politiche di personale alle disposizioni vigenti in materia di contenimento degli oneri contrito contrattuale degli altri voci di natura retributiva o indennitaria
E scusate
E va bene
Società strumentali e le varie società coinvolte dalla diversa normativa
Sostanzialmente ci dice la normativa sulla spending tu devi fotografare
Il livello di guadagno individuale di un lavoratore
Al due mila dieci e quello deve permanere
Attualmente mi sembra abbiamo questo vincolo per il due mila quattordici del due due mila tredici e due mila quattordici
Allora il problema detto nell'ambito della pubblica amministrazione potrebbe essere assai banale detto nell'ambito di un rapporto di lavoro non privatizzato ma privato non è banale
Perché il dipendente ora immaginiamo che la spending come primo poi sarà verrà applicata a tutte le società pur
Che perché arriveremo al punto in cui
Soprattutto se come stiamo facendo vogliamo dare dieci miliardi in più per pagare i debiti alla pubblica amministrazione
Per abbattere il cuneo così immagino che andremo in quella direzione
Allora al dipendente vi dicevo prima di Consip di Invitalia o di RAI che ha un rapporto totalmente privatistico e che vive sulla base delle regole del contratto collettivo nazionale nel momento in cui il contratto collettivo ha previsto un aumento
Che decorre dal primo gennaio due mila tredici ed un altro che decorre dal primo gennaio due mila quattordici tu datore di lavoro come fai a non applicarle hanno
Certo tu hai la forza della legge e poi dire signori
Come capita spesso queste un altro dei limiti di questa norma la mancanza di flessibilità
Non vi è più la possibilità di andare davanti a un giudice a fare una conciliazione io sento un sacco di amministratori che dicono avvocato preferisco farmi condannare
Domani quando mi chiamerà la Corte dei Conti dirò che il signor giudice mi ha condannato piuttosto che fare un'ottima transazione magari con risparmi inenarrabili denaro pubblico ma queste sono le storture del sistema
Allora tornando al caso di specie tua il dipendente indici guarda io questi soldi non te li posso dare perché c'è una normativa che mi dice che io ti devo PRA fondare lo stipendio o il dipendente di farà un bel decreto ingiuntivo
Io vi posso solo dire un caso particolare quando intervenuta nel due mila dodici la spending una
Piccola società pubblica che io assisto aveva concluso un accordo un verbale di conciliazione con un due dipendenti
In base al quale rivendicava non superiori inquadramento nuovi noi gli abbiamo dato i soldi per il passato gli abbiamo dato il passaggio di livello per il futuro doppio passaggio
Un anno sesto l'anno successivo VII con relative differenze retributive mi hanno chiamato mi hanno chiesto un parere ha detto avvocato ma noi cosa facciamo
Questo non è neanche un accordo è un verbale di conciliazione Signorie una resti duplicata se vogliamo dire così non l'applichiamo
Io gli ho detto guardate io non vi posso consigliare di applicarlo se volete vi metto per iscritto che questa è la soluzione alla fine questi signori
Non hanno applicato l'aumento il signore a banalmente fatto degli atti di precetto
E stanno continuando a subire atti di precetto perché l'opposizione qualora non la sto seguendo io però insomma voglio dire perché questo è
Il succo della vicenda
E esasperazione assoluta e vado a concludere mi sembra che sia
Un po'della normativa della spendita ma della considerazione della natura di questi rapporti c'è in sala un o
Lega siciliano che mi ha chiesto quale siamo contraddittori in alcuni giudizi che riguardano società
Partecipate la Regione Sicilia sapere che una regione a statuto speciale ci sono anche a capacità di legiferare
Anche su determinati aspetti più sensibili e diciamo che lì c'è una legislazione particolare ma insomma il caso di scuola è sempre lo stesso
In Sicilia credo di poter dire sono venute fuori veramente miriade di partecipate
Con problemi indotti perché oggi si ritrovano con centinaia forse migliaia di procedure giudiziarie di questo tipo perché sono tutte persone che non sono state contrattualizzate che sono state
Contrattualizzate o con rapporti di co.co.co. Co.Co.Pro ovvero con contratti a termine
Chiaramente ne è venuto fuori un contenzioso che è tuttora in essere io vi posso solo dire quello che è lo stato dell'arte partendo da un assunto che in Sicilia
Il collega mi correggerà se sbaglio
Vi sono due leggi
Della Regione una datata due mila otto e una più recente due mila dieci se non erro
Le quali hanno sancito chiaramente che da un certo momento in poi non vi è la possibilità per le società regionali
Il cui capitale sia integralmente detenuto dalla Regione di assumere e di costituire rapporti di lavoro a tempo indeterminato e determinato
Quindi voi capite che in quell'ottica io vi faccio questo esempio perché mutuando dalla spending primo poi lì arriveremo
Forse
Anche se la Cassazione non la pensa in questo modo diciamo che in quell'ottica che io posso dire per i giudizi che mi stanno occupando che ancora non solo la tassa non sono andate a sentenza è ovvio che noi abbiamo alzato una Barbieri Ina
E abbiamo detto giudice tutto puoi accogliere le domande perché c'è una legge regionale che vieta la soluzione
E la tua pronuncia sarebbe una pronuncia costitutiva costitutiva di un rapporto di lavoro in violazione della norma regionale
Ora
Per quello che mi costa al momento vi è stato un giudice del Tribunale di Palermo dottor Cavallaro che ha
Espresso una pronuncia in questi termini quindi ha rigettato i ricorsi assumendo che la pronuncia richiesta fosse una pronuncia di natura costitutiva e che lui non potesse costituire rapporti di lavoro
Viceversa vi sono altre pronunce di segno diverso
Che sono state per quello che mi risulta non io ancora la la motivazione confermata in appello e che viceversa hanno ritenuto di costituire però di una di queste per essere chiari
So con certezza che
Il rapporto è stato costituito perché i fatti erano avvenuti prima dell'entrata in vigore delle leggi regionali
Io dico che questa è un'obiezione parziale Moro non lo dicono perché voglio fare una
Esposizione pro datoriale
Semplicemente perché poi la legge interviene
E se tu costituisce nel momento in cui dalla legge esiste ed è vigente probabilmente a quella che ti devi rifare
Io concludo dicendovi che sicuramente questo è un mare magnum probabilmente nel
Nel corso dei prossimi mesi ed anni avremo dei maggiori chiarimenti
Non posso ovviamente tacere che l'orientamento della Cassazione a più riprese e anche recentemente
E un orientamento che va nel segno della costituzione dei rapporti di lavoro recentemente mi pare settembre due mila tredici
C'è stata una pronuncia
Scusate mi ottobre due mila tredici la ventitré mila settecentodue del dodici e diciotto ottobre due mila tredici
C'era il caso di una
Società della comune di Grosseto che gestiva le farmacie comunali che aveva contestato pronuncia di primo e secondo grado
Con le quali erano stati convertiti dei rapporti di lavoro a tempo indeterminato che erano stati costituiti a tempo determinato la società assumeva che vista la sua specialità
Questa normativa quella della tre del decreto legislativo tre sei otto del due mila uno non si dovesse applicare perché dice ma io sono una società pubblica la Cassazione scusate il termine di a Trambus chi ha detto no assolutamente non è così
Contestualmente vi voglio segnalare
Un'ordinanza recentissima la quarantaquattro cinquantotto del venticinque febbraio due mila quattordici
Con la quale la Cassazione
La sezione lavoro ha rimesso
Alle Sezioni unite una vicenda molto particolare che riguardava l'Ente autonomo Fiera del Mediterraneo anche lì mi pare che stiamo parlando del territorio siciliano
Ente pubblico economico
Che anche in relazione al quale erano stati convertiti dei rapporti di lavoro cosiddetti precario con
Obbligo di assunzione in capo all'ente
La Cassazione qui posta vi dico una regola universale non potrà mai esistere annotato che per quest'Ente
Era stato previsto con un Regolamento che le procedure concorsuali scusate che le assunzioni avvenissero previa procedura concorsuale
E quindi sostanzialmente ha detto ma secondo me la vicenda non è così piana perché in un caso del genere in cui tu sei assoggettato a questo tipo di procedura io probabilmente non posso costituire fatto sta che ha detto la materia esula c'è un contrasto di giudicati come le dico
Adesso probabilmente lo seguirebbe
Lo seguirebbe sulle riviste voglio solo concludere
Sempre per quello che vi dicevo e cioè le novità della legge le le le le varie sorprese che derivano va beh ma la sua persa che derivano
Dalla dalla dalla folla sì
C'era stato un decreto mi pare il numero trecentouno ad agosto due mila tredici in cui era stato introdotto fra tutta una serie di novità voi sapete che sti decreti non so se ancora sarà così partivano con due articoli e in sede di
Conversione avviarla trecentottantasei articoli si parlava di galline di diritto del lavoro di tutto quello che era possibile
Comunque era stato introdotto il principio della mobilità nelle società partecipate
Fra l'altro mobilità anche coattiva quindi Coltro la volontà della dipendente sostanzialmente mutuando quello che quella che è una previsione del decreto legislativo centosessantacinque
Del due mila uno per la pubblica amministrazione in sede di conversione questa norma è misteriosamente scomparsa tutti erano felici anche perché parliamoci chiaramente se continua questa crisi
Primo poi quando staremo più a discutere di cause che riguardano
Le assunzioni ma staremo a discutere di che cosa devono fare le partecipate nel momento in cui non hanno più soldi perché lente che li finanzia cioè il ministero è
Di lista poco alla volta togliendo io non so se stamattina avete sentito il grido di dolore della commissaria straordinaria dell'INPS
Perché si parla di ulteriore riduzione ha detto guardate
Sette levate altre cento lire da quello che c'è non abbiamo più i soldi non per pagare per garantire i servizi e i cittadini quindi ci sono dei limiti
Allora siccome prima o poi si dovrà parlare
O tutti ci auguriamo di no per l'amor di Dio però insomma siccome la crisi è sotto gli occhi di tutti
Forse il caso di pensarci questa norma era misteriosamente scomparsa
Una settimana fa due settimane fa è venuto fuori il nuovo decreto di stabilità ed nuovamente nel decreto di stabilità è riapparsa questa norma e adesso sembra che tutti siano d'accordo che venga riproposta anche in sede di conversione
Quindi promulgata come leggi
Io ho finito ringrazio dell'attenzione foraggio
Grazie a Nicola Petracca per questa brillantissima esposizioni in una materia come dicevamo estremamente complessa solo un flash di conclusione siamo in perfetto orario anzi abbiamo sforato sono di due di due minuti
Io credo che non esistano formule magiche che diano un'efficacia garantita
Nell'adozione di provvedimenti che vadano ad incidere su diritti costituzionalmente garantiti però mi sembra che la necessità di regole certe processuali e sostanziali
Anche alla luce di questa
Crisi che affligge cittadini e imprese imponga una netta scelta di rottura rispetto al passato
La maggiore e migliore occupazione perché questo è il nodo forte di questo di questo Paese
Si persegue non solo con gli incentivi alle assunzioni ma anche con un quadro di regole certe che eviti contraddizioni restituisca credibilità al sistema giurisdizionale
E tuteli i soggetti del mondo del lavoro come ho già avuto modo di osservare in un altro occasione in un incontro
Cui sono stato invitato a Siracusa ed approfitto per ringraziare ancora gli amici che ho visto in sala per l'ospitalità squisita
E probabilmente è necessario una ripensamento dell'insieme complessivo del diritto del lavoro
Perché come ripeto ho già avuto modo di dire in quella occasione
Come osservava Abramo Lincoln note ricordo essere stato un avvocato i dogmi di un passato tranquillo ormai sembrano inadeguati al presente tempestoso Pili grazie