24MAR2014
dibattiti

In Italia paghiamo troppe tasse. Falso! - Presentazione del libro di I. Cipolletta (Ed. Laterza)

DIBATTITO | Roma - 18:33. Durata: 1 ora 24 min

Player
Presentazione del libro di Innocenzo Cipolletta (Edizioni Laterza).

Registrazione audio del dibattito dal titolo "In Italia paghiamo troppe tasse. Falso! - Presentazione del libro di I. Cipolletta (Ed. Laterza)", registrato a Roma lunedì 24 marzo 2014 alle ore 18:33.

Dibattito organizzato da Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli.

Sono intervenuti: Massimo Egidi (rettore dell'Università LUISS Guido Carli di Roma), Luigi Abete (presidente della Banca Nazionale del Lavoro), Pietro Reichlin (professore), Innocenzo Cipolletta (presidente dell'Università degli Studi di
Trento).

Tra gli argomenti discussi: Belgio, Ceto Medio, Concorrenza, Consumi, Debito Pubblico, Demografia, Economia, Europa, Evasione Fiscale, Famiglia, Farmacia, Fisco, Francia, Germania, Globalizzazione, Gran Bretagna, Imprenditori, Impresa, Investimenti, Irpef, Istruzione, Italia, Lavoro, Libro, Mercato, Monopolio, Nord, Ocse, Olanda, Ordine Pubblico, Padoa Schioppa, Patrimonio, Pensioni, Poverta', Previdenza, Produzione, Reddito, Risparmio, Salario, Sanita', Scuola, Servizi Pubblici, Servizi Sociali, Societa', Spagna, Spesa Pubblica, Stato, Storia, Sud, Svezia, Sviluppo, Tasse, Tasso D'interesse, Tecnologia, Trasporti, Ue, Universita', Welfare.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 24 minuti.

leggi tutto

riduci

18:33

Scheda a cura di

Enrica Izzo
Visualizza la trascrizione automatica Nascondi la trascrizione automatica

Stesso Biagi
Salvo

Bene possiamo cominciare buona sera ma tutti
Questa sera discutiamo di un libro che
Fa parte di una collana il diritto alla credo si pronunci così se non ho capito male di Laterza che in genere propone dei titoli controcorrente
Il titolo è in Italia paghiamo troppe tasse
Sottotitolo falso
E naturalmente questa è una polemica che insomma tutti voi conoscete benissimo perché non è solo la polemica degli esperti ma è una polemica che va anche
A livello giornalistico di grande modo negli ultimi anni quindi io dirò solo pochissime parole organizzeremo le cose così
I due vettori di scarsa anche potranno essere critici o potranno essere compiacenti potranno essere qualunque cosa desiderano sono Abete Reichlin prima loro faranno
Per loro ragionamenti sul quelle del contenuto nel libro e poi Innocenzo Cipolletta
Risponderà si difenderà dirà quello che pensa al medesimo di questi argomenti io ricordo sono una cosa che qualche anno fa dando molto scandalo
Ci fu una come dire un'occasione
Particolare
Di Padoa Schioppa in cui disse le tasse sono bellissime
In un clima come quello italiano e che voi tutti conoscete in cui
Insomma non è proprio il momento in cui gli italiani si sentono a proprio agio all'idea che bisogna non solo paga le tasse che paga che abbiamo ma eventualmente anche
Ho pagarle meglio pagarli di più evidentemente questo del generò una situazione di disaffezione molto notevole
Ma io credo che dietro dietro a questo discorso chi stesse qualche cosa di più interessante che può essere in parte la traccia di questo libro
In realtà il discorso è tutti sappiamo che le tasse servono
Per produrre dei servizi comuni per tutti i cittadini questi servizi forse non sono sempre all'altezza di quello che i cittadini si aspettano rispetto alla qualità la quantità delle tasse
Ma nel libro Cipolletta credo che metta in discussione anche questa cosa non sempre il sistema pubblico è un sistema pubblico inefficiente ci sono varie
Con non non piccole aree del sistema pubblico che funzionano bene o abbastanza bene che producono
Servizi di buona reputazione da quello sanità a quello parzialmente della scuola ed università parecchi altri
Quindi il primo punto è appunto le case sono troppo alte o sono adeguate o sono inadeguate rispetto a servizi che noi riceviamo e questo è forse un primo
Aspetto la discussione ma in realtà la discussione va molto avanti io non voglio farla perché non tocca a me
Però appare passa in rassegna il problema del debito pubblico italiano la storia di questo debito pubblico e quindi il fatto che queste tasse non vanno viste come tali
Ma vanno viste all'interno di un processo nel quale
Noi ci siamo trovati lo Stato italiano si è trovato negli ultimi anni a dover reggere un debito pubblico molto elevato e quindi
Le soluzioni reali di cui stiamo parlando non sono in sé il problema delle tasse ma il modo in cui
Si riesce a rendere più efficace più efficiente questo lo Stato a modernizzare uno
E a farlo diventare qualche cosa di più simile a quello che tutti noi desideriamo e che Emporio di cui abbiamo molti esempi in Europa come fare questa operazione in realtà dietro al discorso delle tasse sono troppe o sono troppe
Quindi
Penso che dovremmo seguire una certa tensione un po'alla discussione io mi sono divertito a leggere il libro perché inizia sì un può guardare Ando proprio gli aspetti contabilità chi paga di più chi riceve chieda
Però poi alla fine c'è un'analisi che aveva all'interno della storia italiana dei suoi grandi difetti ed i suoi pregi e cerca di darne una via di uscita quindi che con quell'ottica io l'ascolterò con molto volentieri
Quello che sarà la discussione dei nostri due
Qui presenti a cui do immediatamente la parola forse poi come ci ha detto se vuole
Chi è più preparato di me professor criterio
Si sia comunque io va be
Penso che Enzo
Abbia si schematizzato alcune considerazioni che lui
Ha fatto spesso negli anni quindi chi lo conosce non si meraviglia di questo
Di questo testo
Certamente il momento in cui esce è un momento in particolare e quindi
Può sembrare scandaloso
Però vorrei rassicurare chi si mette a leggere il testo
Con l'ottica di scandalo anche Enzo Cipolletta pensa di pagare troppe razze per quello che lo riguarda quindi lui da un lato giustamente afferma che è falso che paghiamo troppe tasse dall'altro lui persa
Giustamente ripagare troppe tasse io penso che sia vera sia la prima che la seconda affermazione anche io penso di pagare troppe tasse quindi io mi aggiungo anche io ma penso che noi siamo qui
Parecchi voglio dire loro dichiarano
A me lo dichiari devo perché perché il tema che abbiamo di fronte diversamente è un tema
Di
Equilibri impliciti interni ai ceti sociali alle tipologie di reddito alle tipologie di
Dispensa e quindi come tale è evidente che
Noi trasferiamo in termini globali in termini di denuncia
Con la frase paghiamo troppe tasse quella che è una sensazione né
O una
Convinzione o una documentata affermazione da parte di quelli
Che
Effettivamente pagano troppe tasse perché le tasse le pagano
Non credete a tutti quelli che dicono pagare troppe tasse che molti di quelli di dover le tasse non le pagano per niente non è che ne pagano di meno non so dove che sarebbe già una casistica accettabile voglio dire aumentare del venti del trenta per cento
Come dire la dichiarazione rispetto all'effettivo esborso
Perché ho mai essendo diventata ora vox populi quindi una
Condivisione
Comune tutti pensano di esse titolati voglio dire a fare questa affermazione anzi qualcuno pensa in con proprio anche se non paga le tasse di pagarne troppe
Perché in Italia abbiamo questo questo questa abitudine spesso si come dire si concettualizzare si generalizza una
De Rita e poi uno si convincere fa parte di quella verità anche se non è
In quella verità o comunque non è espressione di quel
Di quella parte del
Chiedo quindi
è vero a mio avviso che la dichiarazione generica e generale che l'Italia lo chiamo troppe tasse è fuorviante che è anche vero che
Purtroppo la distribuzione della tassazione sia in termini
Di normativa sia i temi di effettività fa sì che ci sia una parte
Del
Paese che paga effettivamente molte tasse e è un'altra parte che probabilmente le paga di meno
Fatta questa questa questa soluzione che non è di principio ma che è di prassi perché comunque fare l'affermazione che fa Enzo significa occhiali ciascuno ha
A rinegoziare un po'con se stesso il posizionamento competitivo della propria
Tassazione dispetto I suoi interlocutori esterni I comparabili a livello internazionale
Cosa che non guasta perché un po'di auto coscienza può dirlo di rigore sempre bene
Dobbiamo fare una seconda riflessione che il fatto comunque in parte dipende dal
Cosiddetto
Dalla cosiddetta evasione
In parte dipende dal fatto che la nostra struttura della tassazione è oggettivamente consolidata in modo non efficiente rispetto alla società moderna in particolare lo sapete tutti ma lo ricordo una
Uno spiazzamento dell'imposizione indiretta tra noi e gli altri Paesi
Dell'Unione europea abbastanza pesante vale circa tre tre e quattro punti percentuali
Cioè ne paghiamo meno imposte indirette di quelle che pagano
Mediamente gli altri Paesi e quando gli altri dicono mediamente vuol dire c'è qualcuno che sta
Più sopra la media e qualcuno sta più sotto secondo noi paghiamo più imposte dirette di quelle che pagano mediamente i nostri
I cittadini degli altri Paesi europei comparabili
Terzo lo noi abbiamo una
Sistema di tassazione che di fatto esonera dal contributo pubblico tutta una serie di
Di aree in termini
Diciamo corretti normativamente parlando ma sostanzialmente creando uno spiazzamento competitivo io faccio parte di quelli che pensava che ci sarebbe bisogno
Di una
Quella che io chiamo il contributo
CTC contributo per la trasparenza la crescita
Che
Sarebbe un'imposta patrimoniale ordinaria a bassa ma ha Temps diciamo a basso a basso impatto e di abbassarli quota
Lo chiamo contributo a la Spezia ricevesse un Oppus palla la parola Pola patrimoniale in Italia passa dalla categoria o dei pazzi o degli sanguisuga occorre e quindi io non facendo parte della della seconda e volendo evitare di esse
Collocata nella prima Luongo mi sono auto in tentato una tassazione una denominazione alternativa contributo alla speranza invece che penso che così come tutti quanti noi dichiariamo quale
Il nostro livello di reddito ogni anno nella dichiarazione dei redditi non guasterebbe che ognuno richiamasse ogni anno qual è il nostro buono valore patrimoniale
Nella sua dichiarazione annuale senza con questo dover comporta automaticamente
Che questo elemento di
Trasparenza e di crescita
Sia come dire
Debba essere
Focalizzato presse aggredito
Come molti temo che forse alcuni atti giustamente motivo per il quale questo processo di trasparenza patrimoniale non si è mai realizzato appieno sia Lizza ma che lo vado ogni tanto esce una norma che dice qualcosa
Bisogna dichiararlo e voglio dire euro dichiara quello che in quel momento si reca
Io penso che uno contributo ordinario minimo
Ma sulla
Patrimonio legato finalizzato
Non solo lo bietola trasparenza ma anche l'obiettivo della crescita quindi a ridurre le altre forme di imposizione eccessive non dovrebbe essere il motore beh scandalizzare nessuno
Cioè in paesi
Come la Svizzera c'è in Paesi come gli Stati Uniti d'America in modo particolare sulla Cassazione
Sul valore del degli immobili quindi pur non sono due Paesi in cui si pagano come dire strutturalmente
Non passo con i Paesi fortemente
Diciamo o punitivi da un punto di vista quindi è un tema di
Secondo me che andrebbe affrontato Knox spiegando che
Questo tipo di
Proposta e tutto il contrario di quella che
Oggi viene che
Diciamo che oggi viene comunemente tesa con la parola patrimoniale fra premiale significa
Nell'accezione comune aggredire una tantum i patrimoni per fare un grande esborso che non si sa a che cosa serve a quello siamo contrari tutti verso voglio dire anche i più
Diciamo
Attenti
Ambigui all'equilibrio sociale penso che
Non
Accettino un tipo di impostazione di questo tipo pensare invece che
A voi si concorre alla
Tassazione alla funzionamento dei servizi pubblici tramite una quota del buon reddito
Sia esso gradito personale ove dito d'impresa si possa concorrere anche
Con una aliquota minima
Sul
Ordinaria quindi annuale che fa riferimento al valore del patrimonio sa dov'è questo dovrebbe essere un
Ragionamento che si dovrebbe poter approfondire e penso che poi si farà
Evidentemente questo però come ho detto servirebbe dovrebbe servire a riequilibrare come altre posizioni le altre due posizioni equilibrare sono sostanzialmente l'imposizione indiretta che
E l'imposizione
Di diretta sul reddito personale sulle tangenti retta
Ogni volta che si parla di questa
Ma di questo tema si scatenano tutti qui è una delle poche cose fa andare d'accordo
Diciamo i commercianti e
E i sindacati sostanzialmente perché ambedue pensano erroneamente secondo me tutte e due
Che uno aumento dell'aliquota IVA
Soprattutto sui beni aliquota ridotta che in Italia sono molteplici e di valore molto più rilevante rispetto agli altri Paesi europei legale abbiamo circa il cinquanta per cento
Del
Del di imposizione IVA che arriva dalla
Dalla aliquota dalle dalle li quote ridotte
Cosa che invece non è negli altri Paesi europei dove la percentuale e del venti venticinque per cento questa parte il fatto di consentire tutta una serie di forme elusive perché evidentemente quando si fa una come dire
C'è una possibilità di fare
Attività a una pluralità di aliquote e più semplice evidentemente
Eludere la normativa giusta ma a parte questo
In Italia poiché sta come dire di fatto sta consolidando situazioni
Particolari
Vengono tassate aliquota ridotta prodotti di generiche così detti prima necessità i quali sono poi la materia prima per i generi di elevatissima
Qualità e quindi normalmente di non
Non di più necessità che però poi che utilizzano la stessa materia prima vengono tassati alla stessa aliquota dell'attendevo usare
Secondo si considera
Che
L'aliquota ridotta favorisca i ceti meno abbienti senza ricordare che purtroppo la distanza cresce di meno abbienti file Bietti d'Italia
Si è allungata a tal punto precoce di abbienti possono comprare una quantità di pezzi in termini di
Uso personale di quelle
Di quelle fattispecie di quelle di quei beni
Che un moltiplicatore di quello che possono comprare i ceti
Non abbienti
Aprite il frigorifero
Di una famiglia che vive con un certo reddito rispetto al frigorifero la famiglia che vive con un reddito che non è la metà ma che è dieci volte più basse di quell'altro e vedrete come la differenza diventa visiva
Se diventa visiva è evidente che il vantaggio dia vere un'aliquota
Ridotta per un bene tra virgolette di prima necessità quando questo bene viene preso in quantità industriali
E spesso non consumato in modo peraltro adeguato è chiaro che trasferisce un vantaggio al
Alla compra dove di quel bene che più rilevante rispetto al vantaggio che da
Al compratore delle mezzo litro di latte preso all'aliquota leggo e quindi come tale secondo me non è vero non è vero che
I ceti
Meno abbienti oggi hanno un vantaggio da determinate aliquote che quindi se questo non lo devo a maggior ragione decede omogeneizzare il più possibile in modo da ridurre
Il come dire
Quella
Quelli quei fenomeni che prima dicevo e di avvicinare la nostra aliquota media aliquota
Terzo tema su cui dedica un'attenzione è
Il tema della riduzione del dell'imposizione sul reddito delle persone fisiche io penso che abbia fatto bene il Governo a concentrare
L'attività
Chiamiamola straordinaria
In questo momento sul reddito detta delle persone fisiche che hanno una
Un coefficiente
Di reddito purtroppo non
Non elevato
E quindi
Neve e diciotto mila venticinque mila come abbiamo letto
Però sto penso anche questa non possa che essere e penso che sia fare sia bene operare in questo senso lavorando sulle detrazioni e non sugli imponibili perché questo facilita l'allocazione del vantaggio a chi ha
Determinate situazioni familiari
Più
Più pesanti di quella stavano però si è andata bene però sappiamo tutti che non può essere operazione
Come dire strutturale per la parete non nel senso che fatta la prima non è che si può fare la seconda la terza la quarta
Solo in questo modo perché altrimenti lo spiazzamento nei confronti di
Tutti quelli che sono i margini di queste situazioni diventa esso stesso ingiustificato quindi bisogna trovare un percorso diverso per ridurre l'imposizione sul reddito delle persone fisiche
E secondo me il percorso diverso
Per
Ridurre l'esposizione media sue deduzioni fisiche è ridurre fortemente la tassazione sui redditi aggiuntivi che vengono
A realizzarsi Ina fattispecie
Specifiche della propria attività professionale faccio un esempio io sono un teorico da sempre del fatto che la contrattazione aziendale e quindi il salario aziendale debba essere tassato
In misura forfettaria Corno un'aliquota di chiamiamola solidarietà o di partecipazione sia a livello contributivo che a livello fiscale
Di fatto con ciò
Riducendo
Non ho l'imposta sul reddito no che deriva dal salario aziendale che quindi deriva da contrattazione aziendale
Questo tema non è mai in Italia non è mai stato affrontato seriamente o meglio stare affrontarlo seriamente da alcuni Governi che hanno introdotto il principio
Ma l'hanno legato a fattispecie quantitative così ridotte e così aleatoria in quanto erano all'interno di Budget di
Del Budget di
Stanziamento limitati per cui di fatto uno sapeva se l'effetto economico della riduzione della
Aliquota fiscale sul proprio reddito salariale
Negoziato in fabbrica si applicava solo
Dopo che lo stesso era stato ampiamente percepito e consumato con ciò
Come dire sovvertendo tutti gli effetti positivi di una imposizione che invece deve attrarre
La moglie lì la contrattazione e deve attuare lì la produttività e quindi deve fare il lì la crescita dei salari di coloro che partecipa produttività
Questo secondo me è un passaggio io su questo fatto una battaglia
Cipolletta lo ricorderà perché era il sicuramente Confindustria
Io voglio che si entri come direttore generale nel novantatré perché non volevo firmare il colto o del novantatré perché volevo che venisse introdotto
La
Come agire consiste una sistematica
Situazione di
Competitività per il salario aziendale poi ottenemmo latte decontribuzione entro il tetto del tre per cento
Che poi
è rimasto libri vagheggia ante dal tre è passata due mezzo e adesso non so più neanche che fine ha fatto poi si è introdotto
Il la defiscalizzazione sociale aziendale per fasce limitate divertito per aliquote limitate aggiuntive e
Perde
Stanziamenti anche si limita di quindi di fatto dati invece sono me li avrebbe fatta una grande operazione sociale insieme economica e produttiva da domani mattina
Tutti i contratti aziendali che sono legati alla produttività e alla redditività che che stabiliscono forme di
Sentito ai lavoratori
Di quanto specie di qualunque tipo a qualunque livello voglio dire purché negoziali le aziende quindi legati al risultato aziendale hanno una tassazione fatta bene dieci per cento maglieria niente
Perché delle due l'una o quant'altro il principio che
Se siete così l'azienda si crea più produttività e quindi si crea più protettiva i problemi per le finanze pubbliche della riduzione della tassazione per l'incremento del reddito derivante da quella
Voce non produce alcun effetto negativo perché
Produciamo automaticamente un effetto positivo sulla crescita e quindi sul PIL oppure non è vero sette tutti quanti dicono il vero e allora appunto siamo coerenti e applichiamo una tassazione
Fatte sul
Sul sul sul salario aziendale
E vedrete come la
Avremmo tenuto insieme una prova risultati uno che migliora la produttività nel nostro Paese
Secondo
Che migliorerà rappresentatività sindacale perché i rappresentanti sindacali verranno scelti con principi più pragmatici e meno
O ideologici terzo che aumenterà il numero di anno in cui è presente la rappresentanza aziendale perché anche lui rinunceranno si doteranno di una rappresentanza per negoziare quarto che i lavoratori che i datori di lavoro saranno ben lieti a quel punto
Di contrattualizzare salari legati
Alla produttività e la redditività perché questi che porteranno dei risultati di crescita quinto che il risultato
Ma cronometro di questa operazione che noi avremo un salario professionale che avrà l'aliquota tra virgolette
Stabilità ex ante un salario di produttività di redditività che avrà un'aliquota ridotta la somma dei due salari fanno sì che il mix complessivo del salario
Disponibile aumenterà e il mix complessivo dell'imposta applicata una fattispecie percentualmente si riduca perché la
La media tra ventotto
E e dieci se arrivassimo al punto che il primo vale due terzi e il secondo vale un terzo voglio dire e diciamo notevolmente più bassa di ventotto
E quindi come tale
E questa secondo me è un'operazione
Che darebbe uno slancio complessivo al sistema
Darebbe un'opportunità di crescita al reddito di quelli che
Sono lavoratori subordinati e che hanno
Diciamo sofferto di più in questo periodo determinate situazioni di compressione
E darebbe una spinta fortissima la produttività
Come l'uovo di Colombo essendo troppo non banale non piace a nessuno insomma non piace non piace ai I sindacati perché gli toglie il potere contrattuale a livello
Nazionale senza beni dell'aumento a livello aziendale ma poiché quelli che comandano su quelle leve la nazionale non vogliono come ente potere contrattuale il sindacato a livello aziendale
Non piace agli imprenditori spesso perché vedo i pensano che comunque più la trattativa loro tengono lontano dall'azienda e più sano tranquilli
Perché quando è andare a negoziare c'è un momento anche in cui
Come dire il gioco si fa duro si direbbe in gergo
Di altro di altro di altro genere
Non piace a alla politica perché gli toglie la possibilità di stabilire
è come dire un percorso
Determinato vanno non automaticamente come sarebbe determinato da un meccanismo di questo tipo perché
Più le aziende che hai che avessero maggiore produttività il maggiore redditività avrebbero stipendi più alti e viceversa quelle che adesso minore redditività avrebbero inevitabilmente
Stipendi più bassi quindi non piace
Vicino non piace alla maggioranza di queste categorie male la faccenda io lo dico da ambo trent'anni le diciotto anni e
E facciamo un passettino Atene tanta Bolivar uno Tsunami ci riporta indietro è una dato che
Io so che era sessantasette anni quindi
Penso decampare sempre per nome come ho già detto in questa sala quindi alcuni di voi se c'erano altri sappiano fino a cent'anni perché io conforme fatto un patto con il Padreterno tutto fa ma capaci atteggiata piaccia tali io non ti chiedo di più come fanno altri signori non so sarebbe io Marco tettoia dice che peraltro è quanto capirebbe una bambina
Nata oggi non so in quale clinica romana quindi non si capisce perché noi e quindi anche io Onlus dopo battute lo aspetta di rito tk quanto lei
Voglio dire ovviamente tenendo una vita modi generata con tutte le conseguenze e questo comporta file
E questo è il dottor tini si rammarica perché noi non è abituato però voglio dire dicevo a parte questa queste piccole non è che possa fino a novantanove abbia
Diciamo a diversa storia quindi auspico e spero che nel prossimo quinquennio
Tra le tante riforme che verranno fatte istituzionali strutturali ci sia questa questa questa innovazione e l'ASI che finalmente sì risolva questo tema
E io penso e paradossale avremmo risolto automaticamente tanti
Avremmo superato tante abitudini italiane non so se l'idea perché ad esempio il passaggio di un equilibrio tra la contrattazione nazionale e contrattazione aziendale tramite una buona
Applicazione della politica fiscale al salario aziendale sposta automaticamente negli anni il contratto verso il salario aziendale quindi c'è bisogno di cambiare nome
Sono i comportamenti degli uomini che campi che
E cambiano inesistenza quindi cerchiamo di
Non pensare alla Paola Baldi volare sempre come
Una
Co altrove ma che posso resiste forme di
Contributo per la trasparenza la crescita che possono essere utili per i due altre razze quindi ordinarie non straordinarie pensiamo che prima o poi dovremmo aumentare l'imposizione indiretta se vogliamo ridurre le altre imposizioni
E e
E bisogna che si è sindacali rovesciati prima o poi
Se convincano esse non secondo dicono che ci sia qualcuno che
Li convince
E terzo
Che
Ci sia un
Salto in avanti culturale sulla contrattazione aziendale che consenta al nostro Paese di valorizzare tutti gli atout che ha
Al suo interno che sono tanti se riusciamo a
Farli funzionare
Cipolletta quando faceva lei direttore Centro studi Confindustria allora facevo o non faceva quel Presidente facevo
Il di consiglieri in carica del centro studi spiegava che all'epoca qui parliamo dell'ottanta
Sei
Voglio dire che la produttività in
In in Germania in Italia era maggiori che in Germania per unità di misura perché non avevamo un livello di investimenti all'epoca
Che era fatto cento quello dei tedeschi centoventi il nostro e poiché
Ramo investito molto in macchina perché avevamo un vincolo
Di e flessibilità molto forte Adamo livelli produttiva molto elevata poiché è successo è successo e con
La
Siamo dopo il novantasei con
Con con l'entrata
Nel sistema nella scelta dei tre nell'euro con il pacchetto Treu poi con
Il i provvedimenti del due mila sul contratto a termine poi con il
La cosiddetta legge Biagi non abbiamo aumentato molto la flessibilità
In Italia perché abbiamo aumentato l'occupazione
Cui un perito di bassa crescita del PIL
Il
Cosa che che sfugge a molti noi negli anni base abbiamo interrogazioni se avessimo applicato lato economica non doveva aumentare l'occupazione la ridurre l'occupazione perché è aumentata l'occupazione tempo indeterminato quando il PIL cresceva solo l'uno per cento
Perché abbiamo dato flessibilità al sistema
Anche se non abbiamo mai ammesso che erano molto flessibile al sistema
Per cui
Secondo il vecchio paragoni che usava un mio collega confindustriale la teca del pendolo sia Walter Mandelli da un pendolo che stava tutto sugli investimenti siamo andati a un pezzo che ha lasciato investimenti e si è messo tutto sul mercato del lavoro
E questo ci ha portato purtroppo la situazione attuale che ne abbiamo perso
Competitività perché abbiamo perso produttività perché abbiamo
Non abbiamo mantenuto alti gli investimenti aggiungendo la flessibilità beh abbiamo sostenuto la flessibilità agli investimenti
Adesso Dini fallirà fa dovremo poi ricominciare a rimetterci in mezzo il giorno in cui sei mesi e mezzo se quei sistemi che io mi sono permesso di
Ricorda i funzionassero avremo fatto un grande passo avanti avremo risolto il problema per cui non avremmo un Paese in cui molti dicono che
Paghiamo troppe tasse troppi ancora ne pagano meno di quello che dovrebbero pagare
E così facendo capace Buemi risolviamo la qualificazione della spesa pubblica tema che non tocco perdona invade troppo il tempo dell'incontro che come spiega ci corretta su tutti i buoni di come si riduce la spesa pubblica e gli altri ancora
Non ho trovato una adeguata attenzione a quelli che spiegano come risolvere la spesa pubblica di casa propria risolvendo cioè del proprio settore dalla proprietà quando ognuno invece se questo questo
Questa esercizio che non va fatto in astratto l'ho fatto io credo è capace che
Tra virgolette siamo ritornati ad esse
Un Paese normale
Comunque pur essendo un paese
Meno normale degli altri
Io penso che e meglio che stiamo qui intatte altri vostri ve lo dico come dire la cifra conoscitore del voto e quindi premi diceva davano Paese lesiva meno tasse io dico da forze
Speravo che pagavano tasse qui propose meglio che sta qui comunque anche se paghiamo le tasse più e quindi penso che questo sia come dire a cui tutti quattro ci facciamo grazie
Dire che Reichlin può allora partire abbiamo vediamo se ha una ricetta
Anche lui ormai
Va bene allora io cercherò di fare la voce critica in questo
Devo dire che
Il libro di diverso stimolante pesante
Diciamo fa venire un sacco di di idee sulla possibilità diciamo di Vichi pro i contro
Fate mille assumere presso mica di quello che penso dice io non parlerò tanto del problema di come è distribuita la tassazione è stato un argomento che ha affrontato adesso il dottor Abete bene sono molto d'accordo su quello che ha detto
Va benissimo
Parlerò più in più che altro diciamo della del della questione di cui il libro veramente si occupa cioè del del fatto se è vero o no che in Italia perdiamo troppe tasse
E nello specifico la affermazioni di esso sono che la pressione fiscale est in Italia simile a quella dei nostri simili se non paghiamo troppe tasse
Il carico fiscale ma distribuito compreso l'abbiamo già detto il livello della spesa pubblica e alto perché paghiamo troppo per interessi che è un'eredità del passato ma la spesa nel suo interesse come dei Paesi nuovi simili
Un'altra affermazione quella che il debito pubblico è alto causa degli elevati tassi d'interesse degli anni Ottanta e della scarsa imposizione fiscale degli anni Settanta
Che
Ridurre o della spesa pubblica significa redistribuire risorse da lì poi dei ricchi perché i primi non possono permettersi di pagare di tasca propria i servizi offerti gratuitamente dallo Stato
E che esiste una maggioranza dell'opinione pubblica italiana che contro la spesa e contro le tasse
Diciamo nomino tutti questi questi passi perché sono quelli che non dico che sono radicalmente in disaccordo ma che mi trovano diciamo parzialmente disaccordo
E quello che dirò è questo il prezzo sempre per sommi capi primo che secondo me non esiste un numero magico di spesa pubblica come sembra un pochino
Emergere dal dal libro di di Enzo al cinquanta per cento il quarantasette e quarantotto
In realtà noi sappiamo che se noi andiamo a vedere i dati per esempio qui mi limito all'Europa occidentale non agli Stati Uniti neanche l'Australia il Canada vediamo che i livelli di vita sezione sono molto differenziali
Secondo che in Italia i conti non tornano
Cioè se noi andiamo a vedere le promesse della dello Stato e poi vediamo quanto questi Promessi ci costano vediamo che c'è un margine che non riusciamo a spiegare in termini di
Di quello che otteniamo
Terzo che il debito pubblico secondo me è alto per
Principalmente per l'irresponsabilità di Governi
Degli anni settanta ottanta cioè abbiamo
Ha cresciuto molto rapidamente la spesa non adeguato sufficientemente le tasse ma
Se voi andate a vedere come sono andate diciamo quale è stato il profilo dell'aumento dalla tassazione negli anni Settanta e non è stato un profilo poco ripido stato profilo abbastanza ripido
E e poi un ultimo punto che è un vorrei affrontare non solo se avrò il tempo e
Chi secondo me bisogna fare una riflessione profonda sullo stato sociale europeo io penso che occorre rivedere alcuni aspetti
Della del del del modello di welfare non solo quelle italiano ma quello Europa in generale
Ripeto queste mie affermazioni non non segnala un disaccordo profondo con Enzo io non voglio sostenere che bisogna importare un modello di tipo anglosassone in Italia
Penso però che non possiamo ignorare dei profondi difetti del sistema italiano e anche delle linee di tendenza sia di carattere demografico sia di carattere
Produttivo dovute alla globalizzazione al il cambiamento del processo produttivo che rendono necessario correggere questo questo tipo di modello
E poi vedo anch'io la superficialità diciamo la certa retorica di coloro che sono sempre contro le tasse che dichiarano sempre che le tasse sono eccessive per poi godermi vantaggi in qualche modo
Però trovo che questa sia una di quelle retoriche
Inefficaci e vedo anche in Italia una forte resistenza invece da parte di coloro che le che la spesa pubblica non la vogliono proprio tagliare
E che diciamo anche nei settori nelle nelle sacche di inefficienza dove sarebbe necessario tagliare
Allora
Per quanto riguarda il punto diciamo sulla sul sulle tasse troppo alte un non troppo alte
Il quali sono i Paesi simili a noi
Il Belgio La Spezia la Francia certamente questi sono Paesi dove la villa di tassazione molto elevato superiore superiore a quello italiano ma perché non la Germania l'Olanda la Spagna
Questo secondo gruppo di Paesi a un livello di tassazione di pressione fiscale che significativamente inferiore al nostro e non sono meno simili a noi di quanto non sia la Francia
Se noi adottassimo un sistema di spesa simile a quello tedesco potremmo risparmiare novanta cento miliardi all'anno
E senza credo sacrificare gli obiettivi di equità sociale che ci proponiamo non si può sostenere certamente che in Germania si offrano meno servizi o lo si faccia meno spesa sociale che in Italia
Noi siamo sesti nella classifica OCSE sul trentaquattro Paesi quindi non direi che diciamo siamo un Paese che che tassa poco
E
Siamo a livelli elevati anche se escludiamo i contributi sociali perché per un per un paradosso e cioè che paghiamo molti nominalmente paghiamo molti contributi sociali ma realtà sender voi a vedere il gettito che si ricava del contendere della contribuzione sociale non è molto alta
Perché in Italia esiste una forte una forte evasione
Quindi per esempio il totale della pressione fiscale in Italia del quarantaquattro virgola quattro per cento questi sono i dati del due mila dodici Francia quarantacinque virgola tre Germania trentasette virgola sei Spagna trentadue virgola nove
Esclusi i contributi Italia ventinove virgola sei Francia ventisette virgola quattro Germania ventidue virgola sette Spagna venti virgola uno quindi siamo ancora primi
E nomino questi quattro Paesi perché penso che siano il più veramente quelli che potremmo dire più simili vorrei escludere la Danimarca oli paesi scandinavi per ragioni ovvie
A
Ora
Questa variabilità è importante perché se voi andate a vedere io adesso ho una avevo preparato una slide non so se riesco
A produrre la
Forse
Ecco
Questa
Ecco questa e socialmente vita la relazione tra il PIL perché abita e la pressione fiscale nei quindici Paesi dell'Europa
Che quella linea è una una rete di regressione quindi socialmente l'idea è questa più ricco sei e più ti puoi permettere di avere una pressione fiscale elevata
Beh noi siamo
Come vedete abbastanza al di sopra della linea digressioni cioè ci sono almeno direi quattro punti a percentuali di PIL che non sono giustificati dalla nostra posizione relativa sulla solo in termini di reddito
E lo scarto se voi vedete lo scarto e di almeno venti punti cioè tra i dieci qui si quindici Paesi dell'Europa ci sono almeno venti punti percentuali di scarto massimo con una deviazione stand di cinque virgola sette
Quindi
E ripeto sono differenze che non possono essere giustificate sulla sulla base dei servizi offerti dallo Stato i dal dall'impegno che lo Stato ci mette per correggere nelle mille le disuguaglianze per esempio
è interessante notare che sì facciamo lo stesso esercizio per la spesa pubblica
La e il quadro cambia un pochettino perché si perde questa correlazione tra reddito e livello di spesa pubblica
Che diventa quasi inesistente anche qui c'è una notevole diversità anche se un pochino inferiore rispetto a livello di tassazione quindi c'è più non c'è più concentrazione relativamente CIPE concentrazioni livelli di spesa piuttosto che dei livelli di tassazione
E su questo piano noi siamo più o meno subito in più o meno sulla retta di regressione quindi vuol dire che abbiamo ricordi spesa giustificato
Questo comprende tutto sì comprende anche gli interessi ecco sul discorso interessi certamente giustamente penso rileva che noi abbiamo dovremo scontare il fatto che i nostri il servizio del debito il più alto che negli altri Paesi
E questo ci toglie un pochettino ecco per esempio io facendomi un pochino di calcoli hanno notato che se livello della spesa pubblica in percentuale del PIL in Italia di cinquanta virgola sei se deduciamo la spesa per interessi siamo e quarantasei
Per la Germania si passa al quarantaquattro virgola sette al quarantadue quindi la differenza rimane però non è così accentuata come prima
Per la Spagna si passa da quarantasette otto al quarantacinque quindi effettivamente rispetto diciamo se noi esaminiamo livello di spesa le differenze non sono enormi
Però restano almeno qualche diciamo due-tre pur diciamo tre quattro punti tre punti di PIL che sono pari circa trenta miliardi
Ora
La pressione dell'efficienza
Naturalmente molto controversa né è vero che abbiamo dei servizi che sono offerti in maniera efficiente ma si può molto discutere non esiste credo uno studio serio ancora in Italia
Che consenta di fare un'analisi fra approfondita sulla grado di efficienza i nostri servizi esistono cose molto diversificate episodi che non non sistematica
Io ho fatto questo semplicissimo esercizio
Ho preso l'ammontare di euro di spesa sociale più Spesal per istruzione pubblica
Il rapporto alla pressione fiscale cioè in altre parole quanto ci da in termini di istruzione di spesa sociale ogni euro di tasse che paghiamo
Per la Francia la misura allo zero ottantacinque
Per la Germania zero ottantadue ciò nate parole un euro di tasse significano zero virgola ottantadue euro di spesa sociale istruzione
Per la Spagna zero novantasette per l'Italia e zero settantaquattro
Quindi vuol dire no non è soltanto gli interessi perché c'è ci sono in questo già pesante quattro lire c'è un venticinque per cento che manca che non è giustificato soltanto degli interessi
In più ci sono analisi che ci dicono questo che la nostra spesa pubblica è una spesa pubblica che da un po'tutti
E soprattutto favorisce tende a favorire in termini di quelli si chiamano i caschi pene films soprattutto ieri più i ricchi che i poveri
Per esempio se voi e questa è un'analisi è stata fatta dall'OCSE che segnala proprio il fatto che l'Italia è fanalino di coda dal punto di vista della carattere redistributivo della spesa
Se voi andate a vedere la percentuale di individui tra i quindici sessantaquattro anni disoccupati che ricevono un sussidio
I dati sono abbastanza impressionanti perché mentre per la Francia
Il sussidio primario cioè quello dato subito dopo la disoccupazione che va distinto da quello secondario che invece fatto per il
Dislocazione di lungo periodo per il sostegno successivo
Per la Francia abbiamo il cinque virgola cinque per cento per il primario e il quattro virgola due per cento per il secondario
Per l'Italia abbiamo il due per cento primario zero per cento secondario cioè noi abbiamo la cassa integrazione ma non abbia
Quattro
Un altro dato che ho trovato sulla la Ragioneria generale dello Stato il MEF
Sì che scorpora i dati della spesa pubblica
C'è un eleggono di questi di questi voci che spesa per l'amministrazione generale che cos'è la spesa realizzazione generale credo tutto ciò che serve a far funzionare la macchina lo Stato cioè non l'output ma l'input in un certo senso no
Francia al sette virgola uno per cento in Germania cinque virgola cinque Spagna quattro virgola sette Italia nove per cento
E questo è uno degli elementi non è soltanto la spesa per i debiti per interessi sul debito pubblico c'è qualche cosa che non funzioni
Altro elemento perché abbiamo un debito pubblico elevato e questo
è un pochino la storia del nostro ora
è un posto
Sì del nostro del nostro sistema di tassazione
La spesa pubblica in Italia ha cominciato a crescere nella già dagli anni Sessanta però di maniera modesta fino a settantacinque poi da settantacinque il grande balzo della spesa pubblica
Questo non è una cosa che è successo solo a noi è una cosa che che è successa la Spagna che è successa la Francia anche se la Francia la Germania partiva da un livello più alto nel settantacinque però io diciamo più o meno quasi tutti i Paesi dell'Europa
Hanno avuto un balzo notevole negli italiani sessanta e settanta della spesa pubblica e tutti i Paesi d'Europa
Hanno subito la fase degli anni Ottanta di alti tassi di interesse
Sono noi abbiamo accumulato un debito del centotrenta per cento del PIL
Se voi vedete l'andamento della pressione fiscale settantacinque due mila dieci il l'aumento tra settantacinque il novanta è notevole
Non è che non abbiamo aumentato le tasse le abbiamo mancate ma non a sufficienza per coprire quell'aumento della spesa che ci ha fatto superare la Germania già nel mille e novecento ottanta sette ottantotto
Quindi
E proprio in quella fase critica in cui la si interessa erano molto alti quindi
è colpa delle tasse basse che ci troviamo questo debito così elevato
Non lo so io francamente o dei ho dei forti dubbi tanto più che se voi andate a vedere la voce che ha più contribuito all'aumento della spesa pubblica in quella fase è stata
La spesa per la previdenza
Cioè i Governi degli anni Settanta hanno messo in piedi un sistema previdenziale che
Prometteva cose che non potevano essere mantenute
Soprattutto evidentemente non è stato anticipato lo shock demografico non è stato anticipato il fatto che dare le pensioni di anzianità costituito un inteso che adesso i giovani nostri giovani si trovano sulle spalle che dovranno affrontare per i prossimi anni
Ora
Questo diciamo sono le mie critiche alla fase diciamo a quella parte che riguarda diciamo la la la la la il il l'idea si diciamo quindi come dovremmo valutare il livello di tassazione
L'altra questione è più profonda e più naturalmente più controverse quella sì ci conviene ridurre la spesa se abbiamo la possibilità di farlo
Naturalmente io penso due basi quello che ho detto credo che almeno quattro cinque punti percentuali di spesa pubblica in Italia si potrebbero ridurre
Naturalmente non è facile politicamente molto complicato
Però
è una cosa che secondo me occorre fare e ripeto possiamo fare senza
Ridurre i servizi senza derogare dall'obiettivo della di una sufficiente redistribuzione del partito
E
Per farlo secondo me dovremmo convincerci anche del motivo per cui si deve avere una Spesal del cinque una spesa pubblica del cinquanta per cento del PIL
è una spesa pubblica tutta giuste tutta necessaria questa è la domanda che dobbiamo fare ed è una domanda che non vale solo per noi una domanda che vale per la Francia che in questo momento è in una
Anche grazie grave crisi politica proprio motivo della insostenibilità
Di alcuni aspetti del suo stato sociale
E
Ed è un una questione che si è posta la Germania in maniera abbastanza efficace negli urea riso diciamo affrontato in maniera abbastanza efficace negli ultimi anni
Ora e dire che bisogna ridurre che la spesa pubblica non va ridotta perché altrimenti non potremo avere i servizi che lo Stato ci produce è vero ma d'altra parte
Se fosse solo così ci sarebbero forti argomenti per sostenere la tesi che bisogna ridurre la spesa perché la spesa pubblica costa molte tasse le tasse sono sempre distorsive
Sono sempre diciamo producono sempre delle delle delle inefficienze
Ida tale argomento forte per cui noi dobbiamo sostenere un un welfare State di livello diciamo di tipo più invasivo di quello che c'è negli Stati Uniti sono sia per il carattere redistributivo della spesa pubblica
E su questo c'è molto da fare in Italia
Sia
E poi io se fosse solo questo di nuovo sarebbe poco perché se lo Stato si limita il limitarsi a ridistribuire il reddito basterebbe a livello di spesa pubblica molto ma molto inferiore rispetto a quello che c'è nei Paesi europei
Il nostro modello di welfare non è un modello che esso che dice redistribuisce reddito soprattutto lo fa in parte
Ma e un po'è un modello che da molto a tutti cioè che diciamo consente da diciamo a tutte le classi sociali una parte del delle risorse pubbliche
Io credo che il motivo principale sia che per cui lo dobbiamo sostenere questo livello di spesa sia proprio il fatto che siano i fallimenti del mercato sul fatto che ci sono dei settori dell'economia come la sanità come la scuola come istruzione dove
Il mercato non non non fa bene
O se noi ragioniamo sul la ragione per cui il mercato non fa bene in questi settori allora scopriamo anche che ci sono dei motivi per cui anche il pubblico non fa bene in questi settori
E quindi o ci sono sostengo che dovremo andare verso un sistema che consente una maggiore compartecipazione i cittadini al l'erogazione di servizi pubblici per esempio anche l'istruzione
Io sono contento di iscrizione all'università dove
Di famiglie che mandano i propri ragazzi a studiare sostengono una parte dei costi dell'istruzione in Italia a mandare un mandare un figlio università costa allo Stato sette mila
Circa sette mila euro all'anno
Ora
Lasciamo perdere la questione diciamo di come questo posso dire di e distribuito però io penso ITC sia un valore nel riconoscere per esempio faccio solo un esempio che l'istruzione costosa
E che socialmente costosa e che
Deve responsabilizzare chi code di questo servizio
E penso che questa è una cosa che vale per l'istruzione vale in parte anche per la sanità ma naturalmente questo non significa che si debba abbandonare i l'obiettivo dell'equità
Ma le viti della qualità del dell'equità può essere fatto in mille modi diversi per esempio penso che potrebbe essere fatto efficacemente per quanto riguarda l'università
Cioè dando lo Stato l'obiettivo di dare borse di studio agli studenti e non sono in grado di pagarsi l'istruzione
Questo probabilmente potrebbe essere un sistema più efficace se poi questo possa consentire di pagare meno tasse allora ancora meglio
Grazie a ringraziare innanzitutto dell'invito e dell'attenzione conquistati seguendo questo
Dibattito e ringrazio
Luigi Abete e Pietro Reichlin per le osservazioni io ho scritto un libro che ha un titolo provocatorio
E quindi mi aspetto delle provocazioni e delle polemiche se no rimarrei deluso se scrivendo libero questo titolo tutti fossero d'accordo avrei sbagliato Titano al Governo perlomeno e quindi
Sono
Convinta anch'io che ci che esistono diciamo dei lati criticabili di queste mie affermazioni così come d'altra parte ho voluto scrivevo un libro gridato
Per cercare in qualche maniera di fermare una deriva che io vedo andare che la deriva
Che
E quella di
Una parte della popolazione che effettivamente paga molte tasse come ha ricordato Luigi Abete la quale esasperata chiede di abbassare le tasse
E per abbassare le tasse chiede una riduzione della spesa pubblica con il risultato a mio avviso
Perché quando uno riduce la spesa pubblica rapidamente per abbassare le tasse tal dei tagli di ordine orizzontale non fa quelle revisioni poi ne parlerò che piovra interna ricordato che è una revisione
Del
Sistema di funzionamento dello Stato ma fa semplicemente quelli che vengono chiamati tasse tagli orizzontali questi degradano i servizi perché a questo punto sono gli stessi servizi
Definanziati con il risultato che uno si trova alla pagare qualche cosa di meno di tasse ma non avere gli stessi servizi e quindi di essere più povero complessivamente
E soprattutto di una
Peggiore distribuzione del reddito perché è vero che
Questo
Lo dicono gli studi dell'OCSE
Che l'Italia a un sistema di spesa pubblica che non ridistribuisce come negli altri Paesi
Però il nostro sistema di spesa pubblica comunque distribuisce io faccio un esempio molto banale che porto e che trovata che nel libro se prendiamo una famiglia
Chi guadagna
Mille cinquecento euro al mese Netti purtroppo
Molte famiglie italiane vivono con una cifra di questo genere questa famiglia
Probabilmente paga se si prende la media italiana
Altri mille cinquecento euro in termini di contributi e di tasse quindi in realtà guadagna tre mila euro al mese
Ecco se questa famiglia gli si dessero tutti e tre mila euro al mese in tasca ma poi dovesse pagarsi la scuola
Esse pagarsi
La sanità e quindi
Egli di incidenti che purtroppo ciascuno a vivere la vita al corre e dovesse anche mantenere le persone anziane perché questo significherebbe che non ci sto non ci fosse neanche un sistema
Pensionistico ecco questa famiglia non sarebbe sicuramente meglio che significa che una famiglia che guadagna mille cinquecento euro al mese ripeto sono
Casi molto numerosi nel nostro Paese in realtà in credito nei confronti dello Stato cioè riceve dallo Stato più di quello che paga
E questo ce lo dimentichiamo
Ce lo dimentichiamo soprattutto
Coloro che hanno la fortuna
Di
Richieste di indebito nei confronti
Dello Stato cioè di pagare di più di quello che ricevono ma c'è una
Vasta parte della popolazione che riceve dallo Stato più di quello che paga perché sono degli incapienti sono le persone
Che non posso pagare quindi la spesa pubblica a una sua importanza e quindi
Va trattata con con delicatezza
E va trattata con
Con quell'attenzione che è necessaria
Per e evitare che poi la sua dimensione sic et simpliciter di porti a una situazione
Di
Povertà più diffusa di quella che noi ci troviamo ad avere
Allora
Mantengo quel grafico che ha e che la pietra il clima ha calcolato lì dentro e
E ricordo una espressione di firma né che diceva la pressione fiscale di un Paese la spesa pubblica
Cioè quant'è la spesa pubblica quella è la pressione fiscale del Paese perché poi
Che era chiara si finanzi con le tasse la si finanzia il debito buongiorno voi uno la deve pagare se noi andiamo indietro negli anni Settanta e chi c'erano i tasselli di corsa negli anni settanta noi in questo Paese veniva dal miracolo economico
Nel quale non non esisteva la sanità per tutti quanti c'erano le mutue e solo chi aveva una mutua era coperto sanità con la sanità non esisteva la pensione per tutti quanti solo chi
Aveva un lavoro aveva una pensione ma gli altri non avevano una una pensione e
Diciamo il sistema era
Arcaico metri negli altri Paesi europei c'erano già sanità generalizzata pensioni generalizzati è un sistema di welfare sette
Decisamente più forte di quello che mi ramo negli anni Settanta dopo gli ha il l'autunno caldo da noi si fecero delle riforme molto forti e queste riforme portarono la spesa pubblica come ricordava terra e che ha dei livelli più elevati
Ma come vedete
E li portarono ai livelli verde e rosso cioè noi andammo negli anni settanta versi i livelli della spesa della Francia e della Germania perché ci sentivamo simili a loro la pressione fiscale è vero che ha un'inclinazione forti ma un ritardo
Perché noi avremmo dovuto vedere quella linea blu già negli anni settanta salire verso il verde verso il rosso non c'è andata
Ma c'è andata perché noi abbiamo
Mantenuto perché hai dato
Ben contenti uccisi calda perché e che uno si diverte a pagare le tasse ma li abbiamo creato un buco quel buco negli anni settanta non era avvertito da nessuno
Per il banale motivo che noi avevamo un sistema di tassi di interesse inchiodati
No non esisteva i tassi di interesse erano bassi la Banca centrale finanziava lo Stato
E comprava tutti i titoli pubblici dello Stato finanziava conferente tutto quella situazione non sia già negli anni settanta in cui scopriamo che si dà petrolio
A un certo punto alla fine degli anni Settanta vi sedete America cambiarono totalmente politica e cominciarono a alzare i tassi di interesse l'Italia avesse sette uno o due anni nemmeno centottanta fece quello che nella nostra storia economica si chiama il divorzio
Dalla Banca d'Italia e il Tesoro ergo i tassi di interesse schizzava dei livelli eccezionali
E
E lì noi ci troviamo questo debito che era piccolino anche se criticava crescere che certo punto si è gonfiato in maniera forte per questo io dico che il debito
Ne abbiamo creato l'abbiamo creato perché non abbiamo adeguato le tasse immediatamente all'aumento della spesa pubblica perché attenzione negli anni Sessanta che sono precedenti a questa a questo grafico negli anni Sessanta
Nelle non avevamo un disavanzo
Ne avevamo una spesa al trenta per cento ed entrato al trenta per cento
Ha poi la sua la spesa se n'è andata quaranta quarantacinque e le entrate hanno seguito con quella pendenza ma non sopprimere a sufficiente quindi noi siamo oggi pagando quegli interessi che sono il frutto
Di un mancato adeguamento questa è la mia tesi al medico di magari mancato adeguamento delle tasse alla spesa che era stata portata avanti questa differenza di interessi spiega oggi la tassazione italiana più elevata
Perché se noi dobbiamo andare a un disavanzo pubblico pari a zero
E dobbiamo pagare cinque sei punti di interessi più degli altri dobbiamo pagare cinque sei punti di tasse più degli altri questa né banale aritmetica
E allora è lì la grande differenza che ne esce abbiamo con gli altri Paesi
A questo punto le possiamo decidere perfetto dobbiamo pagare cinque punti in più gli interessi per il debito pubblico accomunato del passato ergo lo Stato italiano vi Daccico punti in meno di spesa questa è una scelta
Io penso che la scelta che noi dobbiamo fare piuttosto quell'altra quella di dire abbiamo bisogna dei bisogni collettività
Soddisfare perché questi servono anche a ripartire meglio il reddito e quindi
Possiamo avere qualche punto in più di pressione fiscale rispetto agli altri Paesi
è molto discutibile quello che dico perché evidentemente sono scelte che ciascuno può fare però
Nella sintesi questo è quello che mi porta a dire che in Italia non paghiamo troppe tasse
Che errata l'affermazione che non paghiamo troppe tasse anche sì è vero che c'è una parte della popolazione ed ha ricordato bene Luigi Abete che gli pare che li paga troppo e quindi noi dovremmo spostare il carico fiscale verso altri soggetti Luigi Abete ha ricordato che cos'è
Siccome lo legge verdi discutiamo sempre finiamo l'essere d'accordo questo è un problema ed io sono d'accordo con lui lui è stato in parte d'accordo con me che dovremmo pagare un po'più di tasse sulla imposte indirette un po'più di tasse
Avendo il patrimonio come indicazione più che non una patrimoniale eh è un po'meno evitasse sul lavoro e sulle imprese
Interessante invece e quello che Pietro Reichlin ne ricorda come livello della spesa perché dobbiamo e di riprendere quel livello della spesa indipendentemente dal fatto se siamo più o meno uguali agli altri Paesi
Ecco lì io credo che vada ricordato una cosa di nuovo un'affermazione banale
Di economista nessun pranzo è gratis
è sopra se grati se significa che non è che i Paesi dove si pagano meno tasse si spenda di meno per avere quei servizi perché i Paesi dove si pagano meno tasse hanno per esempio per dire una banalità dei costi del trasporto più elevati
Hanno
Sistemi previdenziali compenti diversi più una delle differenze fra noi e la Germania è che loro hanno un sistema di previdenza integrativa più forte di quella che abbiamo noi e hanno sistema che di tasse chi in qualche maniera
Se prendo anche i contributi sociali più basso
Questo hanno alcuni di questi sistemi integrativi pesano sulle imprese direttamente
Perché sono accordi sindacali che sono stati fatti
Come nel mondo anglosassone mondo anglosassone una gran parte alla previdenza integrativa gravava direttamente sulle imprese non era considerata una pressione fiscale perché stava nell'ATO delle scelte aziendali
Però
Però per avere quella pensione necessario comunque mettere da parte quei soldi e quindi comunque bisogna spenderli
è meglio avere un sistema di compartecipazione ecco io su questo mi sono molto d'accordo dico futura tra Chiesa noi dovremmo avere un sistema di compartecipazione che ci consenta
Io non non dico tanto di a vere una
Diciamo una minore pressione fiscale che importante ma fino a un certo punto quanto piuttosto quella di avere un miglior servizio pubblico
Perché la la tesi finali del mio libro
Non è tanto quella lì paghiamo più tasse perché non credo ci sia una tesi condivisibile nel vendibile in nessuna maniera ma è quella di incitare gli italiani cioè noi
Invece di andare in piazza con i cartelli abbassarci le tasse ad andare in piazza con i cartelli darci buoni servizi
E
Ritengo
Ed è
Un po'l'evidenza di tutti quanti che si viva meglio di un Paese dove si pagano
Più tasse ma ci sono buoni servizi piuttosto che in un Paese dove si pagano poche tasse ma ci sono cattivi servizi e i fatti i Paesi dove si vive meglio sono comunque quelli dove i servizi sono assicurati uno se li paghi direttamente
In parte con le tariffe o che se li paghi altra attraverso le tasse questa e la spinta che noi dobbiamo fare credo per un Paese per un Paese civile invece oggi stiamo andando verso un sistema
Che
è stato inventato dalla spending review che dovrebbe servire abbassare
La spesa per poter ridurre le tasse ora a parte che la parola spending review significa
Revisione della spesa e quindi
Nel novantanove per cento dei Paesi quando si fanno spending review si fa una rivisitazione della spesa per poter spendere meglio non per economizzare economizzare sì
Ma si economizzare il potere spendere lì dove è necessario spendere
Quindi
Da questo punto di vista e io credo che possiamo riflettere su come organizzare meglio la spesa pubblica ecco quello che
Mi tengo ci tenevo a sottolineare è che quello che è importante per un Paese e averi dei servizi
Collettivi
Più efficienti e migliori
Ricordando anche una cosa e e concludo su questa qui
E che è un Paese cresce soprattutto se la qualità della sua domanda è una qualità buona e nove volte su dieci a più qualità
La spesa di un servizio collettivo che uno lo paghi direttamente o quello paghi con le tasse che non una spesa privata di un privato cittadino
Spendere in sanità significa spendere in tecnologia in farmaci moderni in organizzazione di un servizio che è un'organizzazione complessa e quindi presuppone investimenti di informatica investimenti l'organizzazione spendere nell'istruzione significa spendere in tecnologie moderne significa avviene una diciamo una qualità di investimento decisamente maggiore mettere in tasca ai cittadini cento centocinquanta euro di più
In parte si eleva il risparmio in parte se ne va in
Prodotti di consumo quindi poi alla fine di Paesi che hanno una capacità di indirizzare la domanda verso
Consumi
E acquisti che sono diciamolo a maggior contenuto tecnologico alla fine finiscono per crescere di più
Non ho menzionato le spese militari imprese rappresentano in moltissimi Paesi un elemento di crescita tecnologica perché onestamente preferirei avere un Paese che investe in sanità piuttosto che i carri armati grazie
Secondo locale rapidamente porre la questione prego
O domani dobbiamo innanzitutto vi ringrazio per l'espressione molto interessanti pressoché qua sopra sarà pronta centrale su cui sia interessata al futuro dell'Italia poi fra quaranta non è una persona prima
Lei non so che da parte dell'amministrazione pubblica stradali capacità di garantire dei servizi validi dei servizi decenti
Qual è il caso ovvero sedi tagliare le tasse
Perché l'Amministrazione possa garantire il servizio quindi lasciando ai privati è preposto teorico un ma facciamo però credo e facciamo devono
Prestata alla prima domanda e la seconda domanda
Dall'altra se volesse fare l'imprenditore
Il mondo tra i diversi Paesi tra cui poter sciogliere tredicenne Parmalat è un Paese
Competitivo dove per fare impresa Sartorio sotterranea non esiste una tassazione ma soprattutto anche per le parti per l'inefficienza della Pubblica amministrazione per la burocrazia sia uscito dall'università allora si interrompeva
Non converrebbe farlo l'Italia paga un sistema di tassazione dopo elevato rispetto ad altri Paesi
E di conseguenza
è un altro Paese investire
Per la davanti alla possibilità
Che già
O o stranieri Martorana sapete quindi creando versi di lavoro e crescita non ci vuole comunque
Piuttosto che sacrificare sacrificare dall'estero e tagliare le tasse
E poi sappiamo come
Ad pasto il professore speriamo tutti di andare a intaccare la spesa pubblica inefficiente
Comunque quel venti per cento che all'interno
Che non si sa dove finisca finirei corruzione finora il privilegi chissà dove ma rappresentano ormai non ci conviene con noi per ridurre il più possibile le tasse per garantire la creazione di posti di lavoro per trovarne traccia
Ci chiediamo se non sono io ma anche un'altra veloce il libro si intitola in Italia paghiamo troppe tasse
Falso
Un'ultima questione centrale non è ormai è quella di dove si pagano queste tasse e e dove si dopo naturalmente anche come si spendono cioè noi l'abbiamo immancabilmente
La maggior parte
O comunque una quota molto rilevante del gettito fiscale nelle regioni del Centro-Nord parte del nord sono quelle
Dove
Si produce si generano reddito e quindi con un sistema progressivo è giusto che si paghi di più
E poi abbiamo
Invece anche giustamente per motivi redistributivi equitativi spese ad altre regioni e in parte e in particolare quella mezzogiorno
Pongo in casi eclatanti in Sicilia abbiamo il nove per cento di tanti dipendenti pubblici a tempo indeterminato italiani dati della Ragioneria dello Stato elaborando il tre per cento degli addetti
Nell'industria
Voglio dire della cioè cioè il mare c'è il sole sì ma abbiamo il tre per cento degli addetti nel turismo i trasporti poi c'è il lavoro nero naturalmente
Ma siccome come a dire il nord e e lo leggiamo sui giornali pesantemente
Toccato e
Direi addirittura
Profondamente
Anzi
Dal punto di vista produttori al punto di vista anche sociale
Ma questo dogma
Non sono altro che le altre occasioni l'alta comunque la pressione fiscale e popoli nonché la localizzazione della spesa in termini geografici non stanno diventando un problema serio il nostro Paese
Purtroppo
Cioè volti a cui
Altre due
Voi
Risponde
Ci rimise finire il suo giudizio grazie
Volevo che volevano Turandot soprattutto al professor Cancrini in quanto
La sua considerazione non sul
Sull'ipotesi una maggiore compartecipazione dei cittadini alle spese
No nonché ben ben capito se lo intendesse una camper ponga la compartecipazione simile a quella che oggi avviene ad esempio nella sanità col pagamento dei ticket
Quella e quindi paga una parte delle spese che vengono sostenute privatamente oltre a quello che viene già speso tre se dalla stessa invece si riferisse più genericamente a una maggiore conta compartecipazione attraverso proprio direttamente la tassazione
Attraverso quindi si la fiscalità generale
Oltre a questo volevo anche anzitutto nero allegra armi che essi siano sfatato un bel modi
Un bel po'di nicchia di luoghi comuni ma come Zenit sulla spesa pubblica e ce ne sono tanti
Che se parrebbe così elevata e poiché alla fine andiamo a scoprire che il reggae Regno Unito che pure c'era uno stato sociale certo non pesante come quello italiano come quello più in genere continentale pure
Andando a vedere la spesa pubblica e appena un punto al di sotto di quello di quella nostra quindi evidentemente
Se si vuole tagliare fortemente che si deve andare a cercare
Anche perché
Andando a bisogna essere un pass collegati non so se è data astrale o dalla matematica per affermare che Nanni il pubblico non sia in alcun modo in grado di garantire dei servizi quando
Finalmente al due mila tre la sanità italiana era la seconda al mondo dopo la Francia eccetto per giornalismo ha complicato un papà osservata però per ovvie ragioni soprattutto nel sud Italia però
Dopo dopo la situazione era è stata ereditata decentemente quindi al Centro al Nord era la situazione non solo si è
Confermata una serie di addirittura andata migliorando si può certamente
Non era chiaro come se come Regioni come
Calabria e Sicilia potessero da solo e sostenere la loro spesa infatti e chiara la gente non fosse non fosse possibile
Ecco
In merito a questo volevo concludere con la domanda se non sarebbe quindi preferibile
Anziché qui come abbiamo già detto tagliare la le la spesa pubblica in particolar modo il welfare oltre che aumentarle appunto la fiscalità generale comunque mirare
La donna ad un servirà ad un bene ad uno Stato sociale che se il più possibile universalistico ovverosia che nel momento in cui
Barra distribuire non si occupi tanto di la
Più faccia meno non attacchi a più ma
Dal momento che ha già ricevuto
Secondo i principi proporvi protezionistici delle più da chi aveva più nemmeno da chi ha meno ma
Quanto guadagna
Se e quando proprio un principio di di eguaglianza che però è già stato discriminatori Foscolo che la confusione finale grazie
Allora rimasti si
Assessore comunale
No no vorrei chiedere siamo assorbono adotto Cipolletta lei
Consigliere il problema sottrazione cioè quello della sottrazione dall'imponibile dalla tassazione dell'imponibile dovuto no appunto necessità pressione fiscale
C'è il problema è anche vero che ha caratterizzato da una serie di dibattito al Governo e Confindustria
Nel nell'ultimo anno insomma anche a
Che appunto quello che molte piccole e medie imprese non riescono OSP propria sopravvive o comunque a trovare
Molti imprenditori non riescono a ad andare avanti a avere dei margini guadagna sufficienti alla mantenere aperta la propria impresa
Insomma all'attività economica insomma
Io credo che comunque sia da considerare il fatto che una riduzione delle imposte possa comportare un guadagni in termini produttività cioè non solo per un fatto che
Fattori come Dini competizione tra i Paesi europei il mercato insomma troppo squilibrato che spinge come
Ragazzo ha detto a spostarsi all'estero ma anche al fatto che
Comunque questa alta tassazione comporta anche che
Quindi
Sia veramente è difficile sostenere alcune attività economiche che magari non contesto globale sono
Insomma sono redditizie mentre da noi
Molte interno molte piccole imprese invece non riescono a condurle
Parliamo
Opportune sì ma molto brevemente
A me ne dispiace vedere che c'è una rassegnazione nei confronti della spesa pubblica dei servizi pubblici come se fosse impossibile modificarli
E come se essendo
Servizi di che come ha ricordato pure Rachele nel non entrano
In concorrenza o difficilmente oggi oso sono servizi da fallimento di mercato lì la soluzione certo ci si può o in qualche maniera
Fare delle compartecipazioni però d'saranno sempre gestiti in situazione di monopolio in qualche maniera
E questo significa che o noi
Investiamo per migliorare questi servizi o non ci rassegniamo a tenere bassi servizi attenzione le imprese non vanno nei paesi dove si pagano poche tasse vanno nei paesi dove le tasse corrispondere a dei buoni servizi
Perché se no questo non spiegherebbe perché
Paesi come la Romania sanno e situazioni
Diciamo non facile anche Paesi come la Svezia con la Danimarca ma anche l'Italia la Francia la Germania stare in situazioni decisamente migliori quindi non è e il problema è che cosa è uno riceve
Dalle tasse che paga e non è
Se paga più tasse e quindi basterebbe pagare meno tasse perché questo significherebbe che noi avremmo perso completamente
Necessità di avere dei dei buoni servizi ma parla anche di servizi produttivi perché voi non è soltanto in Uefa stetti quello che è un servizio l'istruzione
è un servizio per le imprese
Perché senza istruzione le imprese non vanno non vanno nessuna parte i trasporti o servizi per le imprese presenza viabilità e trasporti l'ordine pubblico servizio per le imprese perché se no senza ordine pubblico le imprese
Non riesco ad andare avanti quindi le imprese quelle in
Intelligenti cioè il novantanove virgola nove per cento
Apprezzano i servizi collettivi non è è ovvio che poi
Si potessero pagare di meno sarebbero situazioni ma sia tranquillo che in Italia
Lei imprese sanno andando relativamente bene quelle che vanno sul mercato
Non hanno grandissimi problemi e
Ed è quello che sta succedendo anche in Paesi come la Francia la Germania o altrove dove pagano tasse più o meno simili alle nostre quindi il problema a mio avviso rimane quello di cercare
Di portare ad avere De Boni servizi
Se mettendoli in parte in competizione con altri si ottengono migliori va benissimo ma l'obiettivo di un cittadino e di un imprenditore quello di avere dei buoni servizi non tanto quello
Di pagare meno tasse
Nord e sud Est e Ovest
Anche lì
è vero che c'è una sperequazione non ci stanno duplice ce la portiamo avanti da un
Da da tanto tempo questa sperequazione che non è poi la sperequazione soltanto nostra quella speculazione mondiale tra paesi sviluppati e sottosviluppati
E c'è una sperequazione di questo tipo ed è sicuramente quella che esaspera Po le persone su questo non ci saranno non ci saranno problemi però che cosa che ci dà questa di fare se si dice che
La nostra organizzazione dello Stato se funzionerà in alcune parti del Paese non è sbagliata l'organizzazione dello Stato
è sbagliata come questa viene applicata in certe parti del Paese e di nuovo se vogliamo fare politica
La nostra spinta quale non è quella lì tagliamo tutti quanti perché lì non lo sanno fare è quello di cercare di portare gli esempi buoni a Fort funzionare lì dove non funziona
è difficile

è impossibile no perché
Se fosse impossibile questo vorrebbe dire che neanche al nord o in altri Paesi faccia a meno di non pensare che ci siano diversi da genetiche oltre comportamentali coinvolta copia
Certo ma ma io perché se sono dicendo che il problema è spendere ma con una forte controllo ecco ma capacità organizzativa
Non cito casi personali però io ho visto nella mia vita ormai lunga professionali sono stato nel settore pubblico e vi posso assicurare che se uno si rimbocca le maniche nel settore pubblico funzione
Contrari
Vai questa è un problema diciamo delle tasse se fanno bene fanno male problema annoso io gli studenti consiglierei di leggere un libro
Molto bello che si chiama magro in public di Linde Health
Che a analizzati i sistemi di welfare e di dei Paesi del mondo
Che parte da da una domanda dice come mai
Paesi dove sembrerebbe ovvio che aumentare le tasse significa no colpire la crescita significa ridurre la produttività significa trasferire risorse da chi produce di più che produce di meno
Però quello che osserviamo che in realtà in Paesi dove la tassazione molto elevata come crisi Scandinavia Svezia eccetera insomma sanno hanno avuto tassi di crescita molto elevati quindi non sembra esserci una correlazione negativa
Necessariamente però qual è la risposta della la ragione per cui visto che la Regione per cui è qui che il per cui un Paese che ha un alto livello di tassazione può avere una crescita elevata e che spende bene i soldi che spende fa pagare le tasse giuste
A un sistema sociale efficiente
E a dei servizi buone qualità e soprattutto anche questo però voglio dire questo è vero negli ultimi anni se voi andate a vedere l'esperienza della Scandinavia per esempio questo però per accennare alla coesione da compartecipazione
Sempre più i servizi sociali sono offerti su una base che una base di responsabilità individuale
Di controllo dei comportamenti
E di a di responsabilizzazione io beh questo quello cui accenno solamente poiché le questioni sono complesse in modo come si realizza difficile ma questo è l'idea insomma secondo me
Venti e credo che la possiamo a domanda al prossimo libro forse proprio essere questo di domandarsi ma può essere un sistema pubblico efficiente io penso di sì ma quali sono
I motivi per cui lo è e i motivi per cui non lo è in Italia tra nord e sud abbiamo l'evidenza assolutamente plateale credo che motivi siano molto complessa e molto ricche sarà
Non facile scrivere prossimo riproporci povertà la ringraziamo
Già
Eccetera
Perché
Certo che
Da parte
Bravo
Posso
è un servizio individuale
C'è invece avrei gradito
Va bene convincenti centralizzato
L'impiego
Cioè
Potente
Penso che la preferenza
Cioè
Sicuramente
Aggirando
Grazie
Senza
Grazie
Diminuzione
Misurare
Correzione
Francese