21MAR2014
intervista

Carceri, Cedu e azione penale obbligatoria. Intervista a Vladimiro Zagrebelsky

INTERVISTA | di Lorena D'Urso RADIO - 16:58. Durata: 23 min 27 sec

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"Carceri, Cedu e azione penale obbligatoria. Intervista a Vladimiro Zagrebelsky" realizzata da Lorena D'Urso con Vladimiro Zagrebelsky (giudice emerito della Corte Europea per i Diritti dell'Uomo (CEDU)).

L'intervista è stata registrata venerdì 21 marzo 2014 alle ore 16:58.

Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Amnistia, Azione Penale, Carcere, Corte Europea Dei Diritti Dell'uomo, Costituzione, Diritti Umani, Diritto, Emergenza, Giustizia, Governo, Gran Bretagna, Indulto, Italia, Magistratura, Penale, Politica, Procedura, Radicali Italiani, Riforme, Ue.

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16:58

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Valentina Pietrosanti
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Tra due mesi e mezzo scade il termine indicato dalla Corte europea perché l'Italia adegui lo stato delle sue carceri qualche riforma legislativa e diversi aggiustamenti nella gestione carceraria hanno ridotto il numero dei detto Nuti attenuato il problema che però resta irrisolto lo scrive in un articolo sul quotidiano la stampella Consigliere Vladimiro Zagrebelsky già magistrato e giù dice della Corte europea dei diritti umani dal due mila uno alla duemiladieci che abbiamo in linea buonasera Consigliere
Dunque lei ha in realtà ha fatto un articolo molto bello articolato il titolo era anche Londra condannare nostre carceri perché oltre appunto alla scadenza della della CEDU il del ventotto maggio adesso nel proprio nelle ultime sei ma ne la novità è che alcuni giudici inglesi hanno rifiutato di trasferire in Italia prima un cittadino somalo e poi un condannato alla reclusione per reati e di mafia e lei scrive che questa eventualità rischiava di diventare una prassi anche da parte degli altri Paesi europei insomma l'Italia si trova in questa situazione piuttosto delicata che appunto da una parte la la la scadenza ha dei della share dunque il rischio di di sanzioni sanzioni anche pesanti e adesso altri Stati europei che iniziano a rifiutare
L'estradizione in Italia in tutto questo la la politica sembra non non voler fare più di tanto
Se i le questa sentenza di questa decisione che non è ancora
Definitiva l'altra parte ma insomma del inglese è interessante perché è un precedente che può veramente
Diventare la regola anche da parte di altri Stati perché il sistema europeo di protezione dei diritti fondamentali al punto e è un sistema cioè non è
Che ciascuno fa diciamo
O non fa o non fa abbastanza le cose che deve e ne risponde mai responsabili o dell'Unione europea o nel caso nostro del Consiglio d'Europa con la Corte
Distraggo punto e basta cioè c'è tutta una rete di Stati e sistema è che ciascuno Stato era responsabile anche di quello che avviene da parte dell'altro non si è un sistema collettivo allora è già successo è successo per
Il caso dei processi in contumacia in Italia
Che improvvisamente al dopo la sentenza dalla Corte di Strasburgo e diceva che quel tipo di processo non era e o non era regolare secondo la convenzione
Altri Stati hanno cominciato che allora non lo mandiamo più ha fatto la Spagna la fattura la Germania ora assente la oltre a questa decisione inglese altri Stati cominciassero a dire l'intero sistema penitenziario
Italiani in generale contraria la convenzione perché chiaramente somma sottopone trattamenti inumani
Una buona parte vede dei sui detenuti per il sovraffollamento nove rimandiamo più perché se no contribuiamo
Ha
Violare la convenzione ora il sistema reagirebbe in questo modo recandosi troverebbe isolata non l'estradizione non funziona avrebbero più
Questo è un caso in più
Non dire tradizioni Mahdi mandato d'arresto europeo quindi forse anche una certa ritrosia inglese a usare i meccanismi e europee cover giocato ma insomma
A parte questo è un diciamo ai comuni e la possibilità retrostante la decisione ma il punto fondamentale che
Tutti gli Stati europei ormai sono responsabili di quello che avviene da noi quindi non possiamo più è un'ulteriore voglio dire Ugo argomento per mettersi in regola cosa che finora
Benché ci siamo dati degli dei dei miglioramenti numero dei detenuti e detenute diminuito anche la gestione interna ci sono stati dei miglioramenti
Però non basta però non basta infatti di fatto questa poi un'altra umiliazione in ambito europeo dopo peraltro anche
Che il comitato dei mini
Sì del consiglio europeo ha espresso una serie A più occupazione per il modo in cui l'Italia sta affrontando appunto il problema carcerario
Il Comitato il Comitato dei Ministri ha come suo
Obbligo di diruti impropri di seguire le sentenze vederci sono stati eseguiti e quindi
L'ha già fatto una prima volta lo farà di nuovo a giugno e per ora constatato che si ci sono stati dei miglioramenti ma non sufficienti via Giulio se non succede niente dirà la stessa cosa si è nemmeno al tempo scade quel termine
Stabilito dalla Corte di Strasburgo
Allora in molti se esse non non cambia niente la Corte riprende a trattare quelle
Centinaia di ricorsi che ormai sono pendenti a Strasburgo con noi con conseguenti condanne non saranno condanne al cento per cento ogni tanto ricavi sono individuali ciascuno ha la sua situazione
Ma in corso di Quirra dirvi quello era di quei ricorsi in parte verso via l'azione senza mani italiana rischia di pagare un conto molto salato sia dal punto di vista dell'immagine che anche dal punto di vista proprio economico o no
Sì anche cosa economico ma direi soprattutto quello dell'immagine politica
Battute adesso poi andiamo a presiedere criteri semestre
L'Unione europea sessione fa parte del del del sistema anche dei diritti fondamentali quindi
Cioè sono mille ragioni per essere pienamente preoccupanti insomma però il Paese di di Beccaria che che prende colleziona tutte queste condanne certo non non non fa
Dal numero delle condanne il numero di pesce
E significativo naturalmente ma non è decisivo perché dipende c'è un tanti Paesi che hanno situazioni
Simili se si vuole sia di sovraffollamento che soprattutto
In certi Paesi insomma ci sono le condanne per carceri
In cui c'è il problema di igiene gravissimo dischi salute dei detenuti anche più gravi dei perché da noi dove non ci sono i ricorsi voi ce ne sono pochissimi però invece di cose non sono organizzati diciamo così perché c'è una conoscenza del fenomeno così si fanno più più facilmente per il fatto che contro l'Italia ci siano
Cento duecento mille ricorsi e contro la Russia ce ne sia soltanto qualche decina non significa
Che l'Italia è peggio della Russia di Putin
Voglio dire non è il numero che conta in Comitato certamente la situazione italiana e grave perché
La la la Corte ha detto che la violazione strutturare l'altra parte lo sappiamo la l'ha detto il Presidente La Repubblica l'han detto i Ministri della giustizia
La Corte costituzionale
La Corte costituzionale
Indiscutibile sono ecco eppure è lo dice anche lei appunto nel suo articolo sulla stampa Governo e Parlamento sembrano pensare di aver fatto quello che era necessario lei lo saprà perché appunto in questi anni
Ci siamo sentiti a ha partecipato lei anche a diversi convegni organizzati e radicali radicali da sempre sono sensibili sul tema carcere e più in generale sulla giustizia era di cali indicano come rimedio per uscire da questa drammatica situazione una un provvedimento di di clemenza in particolare una una mini sia
Se io credo che ma sono i numeri e lo dimostrano che il
Il provvedimento eccezionale che riduce
In termini rapidissimi
Il numero dei detenuti riportata quantità sceriffo sulla norma formula come questa
La tematica accettabile e l'indulto nella mistica l'amicizia riguarda un lo può riguardare soltanto una fascia di reati relativamente
Poco gravi e per quei reati non ci sono dei detenuti detenuti sono per reati diversi non si può aprirsi alla mafia rapinano evidentemente
O omicidio allora mafiosa riguarda la composizione
Della popolazione carceraria il tipo di reati per cui sono condannati
La la grandissima parte e per reati che non entrerebbero comunque non provvedimenti discutibili e l'indulto che serve che lo sconto di pena che far sì che detenuti che sono
Prossimi al aver scontato la pena grave che hanno ricevuto oppure stati condannati perbene Trevi quelli escono prima
Del del termine
Che però sono ed è stabilito quindi immediatamente c'è ce le accetta mai venduto l'amnistia amiche serve per altre cose
Vuole
Ma il non è il discorso che solo con l'avvento cancellare ecco però consigliere Zagrebelski lei ricorderà nel due mila sei appunto quando ci fu l'indulto anche l'Associazione magistrati con
Figlio superiore della magistratura Ige i magistrati in in genere dissero che fu una follia a quella di fare un indulto senza amicizia perché poi si continua davano di fatto celebrare processi per reati coperti appunto dall'indulto e di fatto un indulto senza amicizia non risolve il problema delle pendenze giudiziarie quindi forse
Approdo per questo sarebbe anche importante un indulto seguito proprio da un'amnistia
No ma al ma l'amnistia Russell appunto a un altro a un altro scopo
Se lo si vuole io sono sempre stato contrario i provvedimenti generali in realtà bisogna immaginare ormai dei sistemi come in tutte le chi procure e tribunali lo vediamo in questi mesi giornali
Hanno dato molto democristiano e quindi e scelte prioritaria del da il giorno caso quello eclatante della Procura di Roma
Sì lo reclamo protetto soltanto perché non segue queste cose perché rapidamente Torino possa sollecitare una norma pratica
Mentre tutti i rilievi ridicola cammini grossi tribunali dove si parla dei grossi minimalista anche i piccoli non potendo trattare tutti i processi fanno delle
Scelte quando le scelte sono ragionevoli sono messe in provvedimenti di carattere un organizzativo che che che che viene appunto son quelli delle priorità
All'inizio di questo fenomeno
Molti sosta che ci sono stupiti che lo si dicesse che le
Però si formalizzasse adesso di fronte alla realtà delle cose che non è necessariamente una realtà patologica in tutti i Paesi del mondo le scelte si fanno no ecco
Ma
Detto questo ricorre il
L'amnistia
Può servire dopo che si sono fatte le riforme ricorrenti depenalizzazioni certi reati
Di
Modifica del processo in modo da renderlo agibile e non invece ho bloccato come come attualmente nascere ITT
Dimissioni indetto ma del sistema l'anno vanno modificate anche profondamente dopo di questo
La mischia può aggiustare il la situazione no martire il sistema in modo
In modo pratico in modo adeguato farlo creano Servello serva a niente si
Sì nascono però serve a niente in ogni caso non serve per il sovraffollamento delle carceri questo non
E proprio una
Una cosa evidente insomma basta guardare la composizione
E
Tenete il perché i detenuti sono sono in carcere
Però ecco sì sì sì però ecco poi c'è appunto questa emergenza c'è insomma un provvedimento di di clemenza comunque hanno andrebbe andrebbe fatto poi lei appunto
Ritiene più necessari un indulto e radicali da sempre appunto sostengono nella logica però poi di fatto in quel piano senta invece all'articolo due cose completamente diverse capisce
Il fatto che in passato
Se si facesse solitamente amnistia e indulto amnistia e indulto non significa che siano una copia
Che necessariamente deve andare a braccetto insomma hanno due logica è completamente diverse soprattutto due portate riguardano la tipologia di reati che so che è diverso non si può fare in modo cieco e nel senso di generale no tutti i reati di
Non solo tutte le contravvenzioni non è perseguiamo più dentro le contravvenzioni
Ci sono un sacco di
Di di di di di differenza è che che consentono ad Al per alcune di immaginare un'istituzione altre no non solo ma anche in certi posti in Italia certo tipo di reati sono particolarmente gravi
E siamo certi reati
Sono di per sé bagatellari ma che sono allegati poi ad attività di mafia in certe aree del Paese
Ecco allora l'avessi a chiudere gli occhi non non
Ignoro anche Sondrio differente dopodiché è chiaro ed evidente che poi occorre comunque una riforma strutturale della giustizia perché Naro che ci sono tanti aspetti che dei e se no poi io indulto amnistia che sia nel giro di un paio d'anni si sarebbe di nuovo da capo poter colmare e su questo modello però ma vederlo valuterà normativa ma qua siamo assolutamente d'accordo ma
Su su questo punto
Resta il fatto che noi abbiamo non per i sessanta mila detenuti ma ammettiamo una per la metà che son comunque trentamila
Siamo in una violazione molto grave perché
Per questi trenta mila o venti mila o quanti siano
Pensiamo in una in una violazione continuativa oggi domani dopodomani ieri notte e giorno detti di un divieto di trattamento inumano o degradante che è uno dei Riccardi mi vedete eterna cultura
Dei diritti
Europee quindi se il sequestro c'è un'urgenza interrompere una violazione che continuativa
Per questo il provvedimento urgente e l'altra parte relativa alla logica del del messaggio del Presidente Napolitano insieme che aveva tante voci tante voci anche di riforma strutturale Lodi del del processo anche del
Criteri di depenalizzazione tante voci ma poi alla fine aveva il provvedimento urgente perché
Perché quella violazione per problemi perché è chiaro ogni fatto insomma il nostro Paese in una situazione di illegalità rispetto alla situazione delle carceri
Su questo mi pare no che non non si possa illegalità e di vita in violazione di norme sia costituzionali che ordinaria perché c'è anche la legge penitenziaria che abbia dei criteri no ma non è soltanto quei metri quadri no perché
I metri quadri significano molto ma
Ma anche lì la situazione per ciascuno procedeva dipende dal numero di ore ad esempio in cui in ogni caso essere le celle sono aperte e allora no per dire alla non è solo quello e che il il sovraffollamento
Implica che i servizi generali del carcere sono ridotti
Illy agenti di custodia farlo soltanto più la custodia
E allora che anche il mondo evidentemente con delle misure di sicurezza che sono più rigide perché perché appunto la Lallai i numeri sono più elevati rapportano tra costo custoditi e custodi fine fine si riduce
I servizi sanitari diventano insufficienti tutti i servizi dedicati a
Al trattamento dei detenuti e trattamento in via di risocializzazione quelli che son previsti
La dall'ordinamento penitenziario diventano impossibili io più difficili quindi a cascata gli effetti sono
Sono molto ampi certe non parlare dei suicidi poi in questi anni in caso insomma la situazione grave è quello insomma che fa specie che poi le forze politiche non non ha vertono questa urgenza e va dato atto forse va beh il nel chiaro noi parliamo da Radio radicale ma insomma va dato atto ai radicali che poi sono gli unici a a continuare a ad occuparsi di di tutto questo
Beh insomma in
La paralisi ordine interessa parlamentare per per questo tema dopo i provvedimenti che hanno preso che sono importanti ma
Ma insomma assolutamente insufficiente la paralisi evidente a livello di
Gli studiosi DTT giuristi di magistratura eccetera la sensibilità
Molto elevata e faceva riferimento prima appunto alle scelte di
Alcune procure è l'ultimo appunto quello della Procura di Roma che ha fissato in dodici mila processi il numero di di provvedimenti dai vietare Dana Lizzani in un anno proprio perché per ragioni anche pratiche di di mancanza di personale ma insomma di tutta una serie di di ragioni ora il problema è che se appunto poi queste scelte vengono fatte un molte in molti altri uffici giudiziari a questo punto evidentemente c'è un problema anche lì strutturale l'obbligatorietà dell'azione penale
Non come dire non fa non è più possibile rispettarla mi infatti allora forse non sarebbe il caso di di rivedere questo principio
Ma obbligatorietà dell'azione penale trovarla va letta in termini
Prego complessivi insomma nel del del del sistema
E fin qui significa che non si possono fare scelte
Individuali processo per processo tenendo conto esempio di Chieri imputato no ecco quello nella discrezionalità che vietata ma che si debba programmare l'uso delle risorse disponibili
Ne nel modo più ragionevole è anche scritto dai criteri
Inefficiente dalla pubblica amministrazione di uso delle risorse ora è una vecchia storia questo marcarsi ancora appunto i giornali ogni volta che c'è una legge così lei farà la paginata Roma fa un bando prima
Qualche mese fa è stato Bologna andare
Da lì
Negli anni Ottanta intercity l'allora Presidente della Corte d'Appello di Torino
Fece delle applicazioni nell'applicazione tangenti magistrati da un ufficio all'altro dalla Pretura alla Corte d'appello perché ha detto era inutile che voi pretori continuate a sfornare sentenze che poi
Appellate io in Corte d'appello non riesco a trattare venite qui e fatte in due sentenze in della Corte d'appello
Allora sì alla critica si critica saltato qualcuno che la critica ci siano e allora come Pretura lasciamo negli armadi dei fascicoli
E certo che era meglio che stessero negli armadi della Pretura piuttosto che andassero a morire dopo una lavorazione speso a dire specie
Pubblico impiego di risorse pubbliche assolutamente inutile perché aveva Toscani sui prescriversi in Corte d'Appello cioè la ragionevolezza della catena di montaggio se posso usare una formula
Automobilistiche diritti produttivi di produzione la ragionevolezza è un dato che precedente lavori cattolica dell'azione penale
Esattamente come in un ospedale anche l'ospedale il locale pubblico all'obbligo diritti di trattarmi se sono in pronto soccorso
Però aspetto magari un'ora e se non sono gravi aspetto una intera giornata Peppe magari vado alla clinica privata cioè noi e se non riescono a farlo cioè
La la le disponibilità materiali sono andato contro il quale è inutile
Risponda dicendo applicatori età dell'azione penale cioè rispondere rendendo il sistema efficiente sufficiente delle sue esigenze
Insomma diciamo che è l'obiezione poiché che viene fatta al discorso che fa lei è quello di di dire come si fa a lasciare però le scelte di politica giudiziaria la stessa magistratura quando invece a questo
Punto dovrebbe essere la politica cioè dare al la responsabilità alla politica delle scelte appunto dei dei reati da perseguire le scelte appunto di politica giudiziaria e non alla stessa magistratura
Sì ma i sistemi nel nel mondo anche in Europa sono sono molto numerosi e non non lasciano mai a un organismo unico
La definizione dei dei criteri di priorità
Sempre consultazioni uniti qui alla fine sono il Procuratore della Repubblica i procuratori generali che danno le le le direttive ma non isolatamente no non
Non decisioni che possono essere
Assurde
Senta senza rimedio le consultazioni in qualunque Paese
Complesso come il nostro italiano avvengono capire in Francia il Procuratore della Repubblica curatori generali periodicamente si trovano
Con i Sindaci con i Presidenti dei vede dei Dipartimenti con le forze di polizia con le forze sociali e alla fine con la discussione avvengono
Delle le decisioni sulla programmazione
C'è un esempio dico frange perché presentino fissino i nostri vicini sono entrati
Diciamo che è un dibattito che forse nei prossimi anni si potrà si potrà sviluppare perché poi insomma con le lire il decollo meglio il proprio ai programmi quanto il topolino vedete quello ripartito solo per le il problema di di chi decide cosa insomma è quello sostanzialmente perché Point siano di fatto è anche vero che si rischiava nei programmi operativi decisioni osceno perché verrà
Gli orali generali
Poi ci possono essere quelle più locali poi ci sono in quelle del singolo ufficio no a cascata e quindi i criteri che all'origine naturalmente hanno un'arma
La natura politica come la politica penale no evidentemente a cascata possono specificarci tenendo conto
La situazione locale e le capacità di azione chiariti quello specifico ufficio per dire no che può essere
Più più più efficace viticolo dell'ufficio accanto secche
Anche occasionalmente lasciami le ragioni che che possono intervenire
Va bene intanto noi la ringraziamo davvero molto per l'appello sia grazie grazie a loro non sia della di Milano Lazzarin schizza magistrato e già giudice alla CEDU dal due mila uno due mila dieci grazie a lei ieri relativa buonasera