23MAR2014
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Osservatorio Giustizia

RUBRICA | di Lorena D'Urso RADIO - 16:30. Durata: 29 min 49 sec

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Conversazione settimanale con il Presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane, Valerio Spigarelli.

Puntata di "Osservatorio Giustizia" di domenica 23 marzo 2014 , condotta da Lorena D'Urso con gli interventi di Valerio Spigarelli (presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane).

Tra gli argomenti discussi: Amnistia, Bruti Liberati, Carcere, Corte Europea Dei Diritti Dell'uomo, Costituzione, Criminalita', Csm, Diritti Umani, Diritto, Emergenza, Giustizia, Governo, Indulto, Mafia, Magistratura, Milano, Ministeri, Orlando, Penale, Politica, Procedura, Riforme, Separazione Delle
Carriere.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 29 minuti.

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16:30

Scheda a cura di

Valentina Pietrosanti
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Buon pomeriggio a tutti i benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta trasmissione con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli buon pomeriggio a uovo merito però e allora dopo il Comitato dei Ministri del consiglio d'Europa che il sei marzo a Espresso seria a preoccupazione per il modo in cui l'Italia sta affrontando il sovraffollamento carcerario in vista della scade senza
Del ventotto maggio imposta dalla CEDU ora anche gli altri Stati membri dell'Unione europea cominciano a
A denunciare la la situazione delle carceri italiane la situazione che potremmo definire
Senza al timore di smentite di tortura
Perché perché infatti ne abbiamo già parlato la scorsa settimana a proposito di un cittadino somalo ma adesso i i giudici inglesi nei giorni scorsi hanno rifiutato di di trasferire in Italia un altro cittadino italiano condannato alla reclusione per reati di mafia è ovviamente l'eventualità che ciò diventi prassi diffusa da tutt'ti i giudici europei a questo punto è più che prevedibile
Di fatto come al solito tranne i i radicali tranne i penalisti
La la politica in questa la situazione continua
A pensare di aver fatto tutto quello che era necessario e in questa situazione davvero stupisce sempre di più la sordità del Parlamento ecco partiamo da qui
Sì partiamo da qui voglio partire da quello che ho rappresentato direttamente al ministro di Giustizia nell'incontro che orologi scorso
E cioè a noi di pare del tutto chiaro
Che quello che si sta facendo in questo momento come abbiamo più volte segnalato anche da questo microfono è una sorta di
Contabilità ribasso cioè difficoltà proponendo Nenni futuri incontri in Europa una idea di questo genere siamo riusciti a spuntare mille detenuti in meno con questa soluzione
Ne avremo settecento di meno con quest'altra
Andiamo sotto un certo numero dateci la possibilità di usufruire di un altro periodo di tempo per affrontare la situazione
In vista di riforme strutturali che più o meno dovrebbero alleviare
Ecco io denuncio questo tipo di contabilità
Il per molti motivi primo perché e le riforme che pure diciamo per fortuna anche
Faticosissima mente e con RFI di contraddittorietà stiamo discutendo in Parlamento sono ancora di là da venire
Sì imprese con luogo perché il tempo ce l'hanno già dato
E peraltro noi ci rechiamo perché anche quando dico noi di uso un plurale maiestatis che è un po'non non non mi convince perché il Governo italiano anche il Governo da allora che cosa ne penso
Di tempo un po'di più facendo un ricorso alla Gran Chambre che era totalmente inammissibile tale è stato dichiarato venga fatto
Come abbiamo detto già in precedenza come quello che viene imputato agli avvocati quando allungano la causa già morta
Proprio per avere un po'di tempo in più quindi ce l'hanno già dato ce lo siamo preso un po'di tempo più
E lo abbiamo utilizzato
Rispetto a questo qual è la valutazione che va fatta e che esclusi io ho proposto al al
Al Ministro è lavoratore intanto perché nel frattempo qualche cosa c'è di nuovo spostato all'interno del dibattito politico
Perché le prese di posizione di personaggi autorevolissimi ci sono stati
Perché la presa d'atto chiamiamola così
Anche di chi non è tendenzialmente favorevole all'amnistia o all'indulto o come i vertici della magistratura
Dal punto di vista istituzionale hanno preso atto primo presidente della Cassazione ha preso atto e ha detto guardate che non c'è ahimè nulla di più efficace rispetto a questa situazione
Che un provvedimento di indulto che non piace a nessuno ma
La politica dovrebbe scegliere anche quello che non piace perché questo il punto fondamentale
Ora rispetto a tutto questo e rispetto alla proietta dell'obiettivo che ripeto non è risolvere il problema a perdere un altro po'di tempo invito ad un'altra risoluzione a me pare evidente che purtroppo quello che il TAR giocando è l'approssimarsi di una nuova tornata elettorale cioè siccome ci sono le
Elezioni Européenne pilota sesto allora non si fa quello che si dovrebbe perché
è chiaro timore di pagare pegno nell'urna elettorale
Ma è questa la funzione di governo è questa la funzione della politica buona o non è quella di mettere di fronte un'intera nazione al patto che sta trattando come sta trattando i detenuti
Di fronte un'intera nazione al fatto che nonostante si sia avuto un anno e mezzo a disposizione il problema non si è risolto
Quest'anno e mezzo si somma agli anni precedenti
E noi lo abbiamo già riconosciuto per via legislativa che stiamo trattando e come lo chiamo trattando i detenuti perché sia pure con una
Legge contraddittoria insufficiente
De direi una boutade all'ultimo minuto voi in Parlamento perché l'hanno svuotata di contenuto
Però abbiamo stabilito dei
E riconoscere i detenuti italiani che si erano ben comportati un bel supplemento di liberazione anticipata anche per il periodo passato non solo per il futuro
Proprio perché abbiamo riconosciuto che hanno scontato la pena in una maniera disumana e quindi i doveri del prezzo di quella pena il dolore di quella pena il sacrificio di quella pena
L'esperto sanzionatorio era moltiplicato da questa circostanza al punto tale che abbiamo detto invece riguarda cinque giorni ogni tre mesi di liberazione anticipata gliele riconosciamo settantacinque
Quindi
Rispetto a questo noi noi e di nuovo forse questo voi mi pesa lo o no
Nonostante governano dire signori siamo in una situazione tale per cui obtorto collo volente o nolente non ci piace ma dobbiamo fare l'indulto e lo dobbiamo spiegare
E di nuovo mai la stessa cosa che io ho rappresentato al ministro che è un politico che quindi ragiona di politica
Una potenziale maggioranza così qualificata come quella dei due Paesi c'è in Parlamento a
Coltivarla politicamente
Perché se io sommo le forze politiche che in quel dibattito che ci ha messo la vita ad essere effettuato sul nel raggio di Napolitano
Ci sono potenzialmente dichiarate favorevoli ad un provvedimento di questo genere è mi rendo conto che c'è solo una metà più uno o due terzi del PD
Perciò contrari decisamente a quello che purtroppo includono il segretario o del partito che è anche Presidente
Del Consiglio per i non sono in pieno e so che quello è lo scoglio ma anche quello è lo scoglio ebbe bisogna pure ragionare e arrivare a soluzioni che sono a mare
Ma che sono soluzioni che si debbono essere prese in considerazione perché politicamente ineluttabile
Questo è quello che ho detto ad Orlando sapendo perfettamente che parlava di un Ministro
Espresso da un partito che nella sua maggioranza ripeto e contrario a questa soluzione d'altra parte appunto questo è lo stato dell'arte come dire una
Mara constatazione si può fare voi penalizzi siete riusciti ad avere un incontro con il ministro Orlando dei radicali nemmeno quello la segretaria di radicali italiani
Appunto ha chiesto un incontro urgente sulla situazione nelle carceri alla Ministro Orlando è appunto a tutt'oggi non
Non si è riusciti a ad avere
Ad avere questo nemmeno un incontro insomma per discutere
Del della situazione quindi certo insomma non non è incoraggiante tutto questo
Peraltro il Ministro della giustizia sarà lunedì e martedì prossimi eliminare in trasferta a Strasburgo dovrà presentare alla Corte dei diritti
Dell'uomo alle autorità europee questo progetto sull'emergenza
A casa sedi qua guardi io quello che posso dire che n nei due tempi che però sono tempi per quanto riguarda la soluzione radicale del problema
è del sovraffollamento poi si incrociano ma uno è più corto degli altri perché il tempo delle riforme di struttura o di media struttura questo è un tempo più lungo
Ma il tempo di risoluzione del del trattamento disumano scade a maggio io non lo so quiz in questi tempi sarà rassicurante per l'Europa dire che abbiamo in cantiere questo quello io non non penso
Debbo essere Franco io penso che
A questo punto distribuiamo tra l'altro lo richiamo poco prima di assumere
Un avete nel semestre di presidenza italiana anche particolarmente imbarazzante
E rischiamo che ci si dica no io ieri o oggi apro il giornale e vedo sorrisini rispetto ad affermazioni del Presidente del Consiglio su tutt'altri temi non vorrei che ci fossero gli stessi sorrisi che a me tra l'altro non piacciono di di di si sufficienza ma anche di di si tenti di bacchettate non lo vorrei come iter Piano rispetto a questo problema non dovrei dire forse magari alla fine si è visto che ce li meritiamo
Solo questo tipo di atteggiamento potrà muovere con la classe politica italiana scegliere per
Soluzioni radicali lunedì prossimo approderà in alla Camera il il testo lo licenziato dalla Commissione giustizia sempre del della Camera dei deputati che ha dato parere favorevole alla proposta di legge su messa alla prova e domiciliari
Ora sembrerebbero insomma
Vede dei provvedimenti positivi però ovviamente sono anche dei palliativi poi rispetto alla gravità della situazione appunto
Di cui parlavamo prima guardi ci sarebbe molto da dire sulle varie soluzioni che si stanno profilando per quanto riguarda la messa alla prova per quanto riguarda la detenzione domiciliare
Diciamo non vorrei non vorrei invade la trasmissione con considerazioni tecniche che noi abbiamo fatto che pretendono un miglioramento di quei fatti
Di questi provvedimenti però rimane il fatto che anche domani mattina ricchissimo in meglio
E comunque quel meglio sarebbe operativo nei termini di mese in mese
Quindi torniamo sempre al solito problema io sono stato al carcere di Opera lunedì
O forse martedì non mi ricordo neanche più il che qua non finché si gira da una parte e dall'altra
E insomma comunque nel corso di questa settimana come sempre facciamo in questi mesi continuiamo andare nelle carceri e obiettivamente poiché non possiamo che trovare il tempo e delle situazioni perché sono situazioni e in cui
Le competenti autorità e agli stessi uffici i feti responsabilità ho sempre
Di fronte a ad un'emergenza non l'abbiamo risolvere l'emergenza parata che abbiamo risolto l'emergenza tutto a regime e può anche aiutare
Però lei abbia dei risvolti
Proprio per estrema sintesi per farla capire anche a chi ci ascolta di cosa parliamo potremmo dire che questo provvedimento sul pene alternative de penalizzava un lungo o elenco di contravvenzioni tra cui l'immigrazione clandestina
Introduce la detenzione presso l'abitazione come pena principale per i reati puniti al massimo con tre anni e come pena facoltativa alternativa cioè alla reclusione per quelli tra i tre i cinque anni ed estende poi agli adulti
Tinelli delitti puliti fino a quattro anni l'istituto della probe ciò non sia la la sospensione del processo con messa alla prova questo è molto insomma in estrema sintesi poi lei prevale invece quello che R.
Noi siamo sempre dell'idea
Che le sistema va valutato complessivamente
Quindi proprio le limitazioni all'applicabilità di questi istituti che lei ha appena ricordato poi di fatto
E ne fanno istituti che per esempio con riguardo alla attuale situazione di sovraffollamento delle carceri insomma al di là della depenalizzazione di alcune enorme e via discorrendo si fanno poco incisivi
Si si parla sempre della libertà del giudice l'abbiamo detto alcuni di questi istituti vanno legati alla valutazione in concreto che dà il giudice nel momento in cui irrogare la pena
E non alla bollettazione astratta che dalla legge quindi non per reati puniti fino a ma per x cioè anni di galera concretamente il Rogati no che è un salto di qualità molto significativo perché poi di riporta ad un sistema organico
In cui tu hai e pene brevi che possono essere scontato in una certa maniera e prima ancora nelle pene di un certo tipo che possono anche non essere scontate perché c'è questa approbation cioè la
Vista la prova che ha dato una buonissima mi scusi il bisticcio prova di idee nel nel campo minorile
E insomma potrei fare qualche cosa che si iscriva in un primo tema complessivo in cui il carcere sia estrema ratio fa in cui la sanzione però alla sua efficacia e quindi promuova il recupero dei condannati
Se tu mi fai una loro ma anche buona ancorandola un limite di pena di tre anni di reclusione massima per il reato significa che non l'applicherà è praticamente a nessuno di quelli che attualmente stanno in carcere
Abbiamo
Quindi e questo e di nuovo un discorso complessivo se si vuole un discorso coraggioso certo discutibile questa è la nostra idea ci possono essere idee dirette
Ma insomma anche lì ci vuole un minimo di cura
è fra l'altro ecco c'è una cosa da segnalare perché appunto arrivato questo via libera alla alla scuola settimana in Commissione giustizia della Camera appunto alla proposta di legge sulle misure alternative al carcere tra cui
Messa alla prova e arresti domiciliari e la Commissione giustizia nel corso della seduta approvato anche il testo che riformula il delitto previsto all'articolo quattrocentosedici ter del Codice penale sulla vo otto di scambio a questo proposito la Presidente la Commissione giustizia sempre la Camera Donatella Ferranti ha detto siamo nella giusta direzione per poter avere una fattispecie idonea a punire severamente lo scambio elettorale tra politica e mafia non solo se vi è erogazione di denaro ma anche in caso di trasferimento di qualunque altra utilità è urgente ed essenziale rinforzare il sistema anti corruzione per combattere almeno all'eventualità di infiltrazioni criminali nelle istituzioni
E colpire la capacità di condizionamento gli eletti collusi con le organizzazioni mafiose ora io ricordo perfettamente che ne abbiamo parlato è il vostro giudizio nessuno questo provvedimento è assolutamente negativo
Il titolo del comunicato che facemmo a gennaio mi pare che fosse nuovo quattrocentosedici ter due punti cara e quindi della politica
Questa potrebbe toccare chili della politica
Fortunatamente di questo cara chili adesso stiamo accorgendo anche alcuni politici io so che su questo testo verranno presentati centinaia di emendamenti lunedì is ed è bene che non sia così
Per fortuna su questa norma paradossale assolutamente indeterminata carente della tassatività necessaria per una norma di carattere penale che tra l'altro si occupa dei rapporti tra politica
E appunto del determinati ambienti ma che mettere le mani delle procure della Repubblica una sorta di arma che può essere utilizzata in maniera assolutamente indiscriminata ben addirittura giustamente
Bene stanno occupando denunciando né la cattiva formulazione l'assoluta indeterminatezza la carenza di tassatività oltre che delle contraddizioni e interni assurde anche
Studiosi del diritto penale che pure avevano invece collaborato a
Produrre diciamo norme sul tema di ben diverso tenore
E
Sono da tempo e riconosciuti come vicini all'energia altre ragioni di una
Forte lotta alla criminalità organizzata mai si è rimesso ad esempio alla alla alla hai professore dell'Università di Palermo tanto per dirne una grazie
Ci interrogheremo su questo peraltro
Proprio ai primi di aprile in un convegno che è stato a tamburo battente organizzato proprio lì a Palermo
Perché questa norma e una norma le la cui pericolosità
Sarà valutata solo quando entrerà in vigore perché impertinente perché punisce la disponibilità generica e indeterminata del politico nei confronti di queste consorterie
Con una formulazione che è assolutamente indeterminata tutto può essere disponibilità
Addirittura
Totalmente inconsapevole peraltro questo perché c'era
Un avverbio che era stato introdotto che poi è stato eliminato
E le norme che hanno licenziato è peraltro e si stabiliscono diciamo
Il
E le pene che ci sono o per questo tipo di comportamento molto più gravi di quelle che hanno per la partecipazione all'associazione mafiosa
è
Diciamo un paradosso questa iniziativa Ferranti l'ha detto punire severamente
Lo scambio elettorale
Anche se va bene quando erogazioni di denaro quindi anche in altri casi di mattina dove lei parla di qualunque validità anche un altro termine un'altra locuzione assolutamente indeterminata che assieme alla disponibilità del politico
Che non ha un connotato materiale non è una condotta materiale che non era una dura Duilio e sci ad identificare no è che diavolo vuol dire di Poli Bilica popoli dire tutto il che significa che venne pendolari noi che attua a questo proposito abbiamo detto attenzione fate attenzione perché questo comincia de proprio incide in maniera definitiva sui rapporti tra l'altro tra poteri dello Stato perché in questa maniera ogni Procura della Repubblica in questo Benedet sto Paese fa repubblicano tante può mettere sotto processo in occasione di tornate elettorali ad libitum ma interi spezzoni della classe politica
Devono fare attenzione a questo non possono fare e lo hanno fatto con la legge Severino voi il traffico di influenze piuttosto incolla ineleggibilità che poi ci accolgono
Dopo tre mesi che hanno fatto qualche cosa e dal punto di vista diciamo della tecnica normativa era discutibile Roma se non si vedono dicessero tra tre mesi
Quando i primi due dei quattro politici in occasione magari della prima tornata elettorale sulle europee si ritroveranno in una determinata situazione cimentarci adesso CIPE partono tutti rappresentanti le forze politiche
Ripeto e coloro che sono sempre stati in prima fila
Nella tra virgolette battaglia contro la mafia dicono che questa è una norma avverrà serie
Beh ci sarà un motivo
Non sono isole di avvocati pianta grave dell'Unione delle Camere penali non sono i soliti garantire lì che ormai stanno rinchiusi nel bando stand dell'uso delle specie in estinzione no stavolta sono addirittura quelli che venivano identificati come
I tecnici dell'antimafia che dei loro guardate
Stiamo facendo cosa
Che non va bene
Ci vogliamo riflettere su questa cosa qua invece come al solito di riempirci la bocca della lotta questa lotta quello con paradossi assoluta senza negli ultimi cinque minuti invece cambiamo tema perché CES
Data intera settimana una vicenda piuttosto clamorosa cioè la denuncia del procuratore aggiunto di Milano Robledo nei confronti del suo capo il procuratore capo appunto della procura di Milano brutti liberati Robledo ha denunciato una irregolarità nella gestione nell'assegna non è dei fascicoli è stata
Chiesta ed ottenuta l'apertura di una pratica anzi di ben due pratiche alla Consiglio
Superiore della magistratura quindi la cosa poi andrà
Come sempre succede alla CSM avanti per e mesi anche se poi questa questa vicenda rischia anche di mettere in in discussione la riconferma di di Bruti Liberati che
A giugno dovrebbe appunto essere riconfermato dopo quattro anni per la Procura di Milano ma insomma staremo a vedere qual è l'idea la sua idea
Varie opere e tutte nel titolo del documento del comunicato che abbiamo fatto separare i litiganti separare le carriere
Le che c'entra la separazione delle carriere
Allora intanto la separazione dei litiganti centra naturalmente perché qui noi abbiamo tutta un'area
Abbastanza oscura di assegnazione dei fascicoli all'interno delle procure
Piuttosto che di assegnazione dei fascicoli il computer io invece dovrebbero essere assolutamente automatici e determinati
Per quanto riguarda i giudizi che viene confusa
Cioè da un lato noi abbiamo le procure che sono comunque uffici gerarchici in cui c'è un capo
E questo capo dovrebbe avere dei poteri di assegnazione dei fascicoli rispetto a quello che invece si invocano sempre degli automatismi o delle come dire
Dei diritti di prelazione
E scopriamo poi proprio nel momento in cui questi meccanismi vengono ad emersione
Perché ci sono regole contro regole e che queste regole contro le regole molto spesso vengono violate e e lo sappiamo solamente quando poi arrivano ai ferri corti all'interno delle procure
Da un altro versante poi invece e e magari sentiamo invocare il principio del giudice naturale a proposito dell'attribuzione di perché non c'entra proprio nulla che proprio e chiamato in causa chissà per quale e motivo d'altronde
Se e si è voluto che la la la commutazione
Gerarchica dell'ufficio fosse sottolineata nell'ultima norma dell'ordinamento giudiziario belle perché dovrebbero essere quelli che il capo scelga anche però scelga
Dicendo che sceglie non scelga dicendo che l'OSCE griglie e quindi come dire invocando l'attribuzione gli automatismi ecco a fare e quant'altro
Questo è un conto
E dall'altro conto poi invece
E abbiamo una confusione che per esempio molto spesso non ci fa capire
Se quelle tabelle che pure ci sono che dovrebbero regolare l'assegnazione naturale
Dei fascicoli per il giudizio vengano rispettate le fino in fondo in più vediamo
Che come a muovere già successo nella storia giudiziaria di questo Paese e che poi ci sono come dire all'interno delle procure della Repubblica per chiudano il potere vero delle lotte di passioni alle mica la prima
L'anno
Stabilire è abbiamo vinto addirittura una procura di una città che faceva la guerra la procura di un'altra città con
Provvedimento incredibili di sequestro incrociato vicendevole e abili
Tura riconvenzionale quasi un po'di tempo fa una vera e propria guerra giudiziaria noi abbiamo visto e come esperto chiudiamo contestare reati magari tranquillamente non riconducibili sì alla fattispecie in esame Poretti attirare la competenza a qualche ufficio e riguarda la la la la la la faccenda alla che era di Brindisi divisi non sottoporre dove ci fu una un'altra battaglia di questo genere
Insomma noi vediamo sempre che queste battaglie impegno al fine alle procure della Repubblica piuttosto che agli uffici giudiziari sono figlie di un'area di imperscrutabili età delle regole
E che vengono applicata in questa confusione riusciamo a gettare lo sguardo a capirci qualcosa solamente nel momento in cui litigano
Allora la conclusione qual è
La conclusione che dovremo mettere le mani sul sistema giudiziario sull'ordinamento giudiziario di nuovo sull'ordinamento costituzionale per esempio allontanando i giudici dei PM di modo che
Queste lotte questi automatismi non influiscano poi sul giudizio
Noi dovremmo mettere le mani di nuovo sul l'ordinamento giudiziario anche perché e ed è una cosa che è emersa no in questa vicenda così capiamo e cintolo fascicoli che vanno nel dimenticatoio perché come noi riteniamo per esempio non faccio riferimento alla questione Bruti Liberati Robledo in questo momento ma anche in generale
All'archiviazione noi sappiamo perfettamente e ce lo dicono i capi degli uffici che vanno prescrivere i processi in indagine perché il carico è troppo
Lo sappiamo anche dalle varie istituzioni molte Mogureanu ma da no no ma adesso lo dicono proprio aver io spero che si dice solo che in questa maniera chi parlottato ittico hanno legge perché poi c'è quel principio di obbligatorietà dell'azione penale che invocano ogni qual volta i
Invece viene utile che sembrerebbe il impedisce lo inattaccabile quindi scopriamo che non è vero quando fanno le circolari dicendo facciamo prescrivere ATI o magari quando in la vicenda di questo genere chi rinfaccia null'altro di non aver fatto qualche cosa o di averlo fatto il tempo non congruo e via discorrendo ecco
Tutto questo ci fa dire che noi non siamo da parte dell'uno né dell'atto e non ci interessa neanche tanto che c'ha ragione o torto questa faccenda dire la verità quanto invece siamo dalla parte di chi dice
Mettiamo le mani perbene per una volta
Definitivamente
Sulla organizzazione della magistratura con regole limpide con
Funzioni separate con il potere di e qui c'è la deve rendere conto perché lo esercita anche quando si traduce in in apprensione cioè in me prescrizioni e via discorrendo
Non capisco perché
Invece ogni volta che noi diciamo una cosa di questo genere che ha una sua linearità il nuovo tutte le faccio ricompattare dicono Mietta e dove l'avevano le mani sul nostro Nardus soprattutto una riforma strutturale della giustizia in questo Paese
E non è non è gradita hai più questa poi la la Regione intesi ma ha ai penalisti da una parte i radicali dall'altra vanno avanti portano avanti anche questa richiesta o oltre a quella sulle carceri noi intanto abbiamo anche finito lo spazio quindi ci fermiamo qui anche per questa settimana a tutti grazie per l'attenzione grazie al Presidente dei penalisti italiani Valerio Spigarelli