25MAR2014
intervista

Speciale sul piano di urbanizzazione in Cina e le conseguenze sul sistema istituzionale e politico cinese

SERVIZIO | di Claudio Landi RADIO - 12:04. Durata: 20 min 4 sec

Player
Ne parlano: Giuseppe Sacco e Francesco Radicioni.

A cura di Claudio Landi.

Registrazione audio di "Speciale sul piano di urbanizzazione in Cina e le conseguenze sul sistema istituzionale e politico cinese", registrato martedì 25 marzo 2014 alle 12:04.

Sono intervenuti: Francesco Radicioni (corrispondente di Radio Radicale da Pechino), Giuseppe Sacco (economista, caporedattore di The European Journal of International Affairs).

Tra gli argomenti discussi: Asia, Bo Xilai, Cina, Comunismo, Cultura, Demografia, Deng Xiaoping, Diritti Civili, Diritti Sociali, Diritti Umani, Economia, Esteri,
Federalismo, Filosofia, Geopolitica, Guerra, Immigrazione, Infrastrutture, Istituzioni, Lavoro, Partito Radicale, Politica, Servizi Pubblici, Servizi Sociali, Societa', Storia, Territorio, Urbanistica, Welfare.

La registrazione audio ha una durata di 20 minuti.

leggi tutto

riduci

12:04

Scheda a cura di

Fabio Arena
Visualizza la trascrizione automatica Nascondi la trascrizione automatica

Radio Radicale parliamo del pian hanno delle gigantesco piano di urbanizzazione il il cui varo è iniziato da parte del Governo cinese e delle conseguenze che ci sono nel sul sistema istituzionale sui rapporti in particolare tra il Governo centrale e i Governi provinciali rapporteur relazione sempre molto delicato nel sistema istituzionale politico cinese potremmo dire fin dei tempi della l'intero e che continua a essere molto delicato anche I tempi della Repubblica popolare specialmente dopo le riforme evidenzio Bindi che in qualche modo hanno mi valutato il ruolo almeno economico delle Province tra l'altro recentemente uscito sul riunioni ortaggi nessun pezzo piuttosto interessante intitolato di una estese of China che ripropone un tema caro all'iniziativa radicale quello cioè di una prospettiva se la lista per la Cina abbiamo ai nostri microfoni Francesco Radicioni giornalista di Radio Radicale ben nota in tutti i nostri ascoltatori che segue le faccende della Cina direttamente da Pechino e il professor Giuseppe Sacco economista che possiamo dire che va su e giù da Pechino e da Shanghai giusto professore la grave soprattutto nel soprattutto io ma assai grave senta professor Sacco e innanzitutto il piano di urbanizzazione del Primo Ministro lì che gli anni che e sono appare piuttosto gigantesco
Anche per le mani e cinesi e
Bene insomma bisogna capire cosa si intende
La Cina oggi parte trecento milioni di persone che vivono in città ha superato la metà la popolazione lavorazione urbana sopra la metà o c'è totale nel due mila undici mandi questi settecento milioni in su
Duecento milioni sono poi legali
Nel senso che sono residenti in Campania in è vivono invece in città ora si comincino accertata porto interno come c'è riunione giovedì e in realtà come c'è in Cina
Da quasi quattro mila anni sulla differenza da chi vive in cifre gare tra chi vive in città
E chi vive in campagna e questi sono
Illegali in città
E uno dei modi in cui si può interpretare questo piano di gigantesco di urbanizzazione handicap gara condizioni giuridica questi che sono fatte illegalmente in città
Quindi bisogna ampliarlo con la paura e questo lato quando si dice in
Prendiamo il possiamo duecentocinquanta e Alitalia ci sono in larga parte in realtà in buona parte si tratta di una questione di insomma di garanzie sociali di servizio
Tali che vengo per Weber in questo modo più o meno garantite questi lavora a una parte almeno dei lavoratori migranti eccezioni in realtà poi la cosa potrebbe essere
Anche più sottile
E addirittura andare nell'altro senso perché
In questo piano ancora non è stato dettagliato non sappiamo bene dettaglio
E ed è e c'è da notare anziché ristampato fuori
Dopo il terzo player non non
L'iter di nel settembre scorso per dall'anno scorso è il terzo prendo mai e quello che dopo ogni congresso pale grandi riforme
Ed è saltato fuori anche dopo la riunione del grande Parlamento l'assemblea cinese che poi trasforma in leggi le decisioni politiche dal Congresso del padre del decreto e non per partito
Quindi Padova abbiamo tirato fuori dopo
Un segno che si vuole dare anche un dibattito
Ora però è anche vero che era da tempo che era in discussione tra l'altro è una delle proposte sta sempre diciamo così nel cuore nella testa del nuovo Primo Ministro rilette gli anni
Da diverso tempo incerto quindi una cosa interessante e che
La la Commissione centrale per lo sviluppo
Perché quella che la testa un po'pensante dell'etica trentamila personali che lavorano ed è la testa pensante della
Del regime
Ha fatto una proposta che il richiamo che a questo marzo scorso a respinto come troppo poco riformatrice tra modesta
La caratteristica di questa proposta era
Che bisognava spostare queste questi migranti soprattutto verso recita medie e piccole
Prendo la parola ancora ulteriormente le grandi ma questa è rimasta però questa questione di di spostare verso città medio-piccole di dare però rimane di dare a queste città medio critiche un piccolo una nuova gigantesca dotazione di infrastrutture civile
Credo gigantesco lo sappiamo perché anche questo ma il perché non le voglio mandare nelle città grandi
Perché il costo di ogni abitante
Aggiuntivi una grande città
E più e più perché cresce più più rapidamente in quanto
Non piacerebbe così sostegno ad andarsene ma fin da piccola o media
Questi sono problemi di inquinamento eccetera e il prossimo il prossimo era così prossimi forse dovrebbero portare appunto sull'abbattimento dell'inquinamento aree grandi nei grandi centri più inquinati
E e la costruzione di metropolitane ed i servizi di trasporto nelle città piccole e medie in modo da evitare l'eccessivo chiarissimo Francesco mi pare che questo confermi anche le notizie che
Ci ha ridato infrastrutture in particolare sul piano dei trasporti per facilitare i trasporti nel metropolitane permette sulle facilitare anche all'arrivo insomma e i trasporti queste piccole e medie città giusto avevo capito bene
Vi è esattamente così Hillary gli annunci sui trasporti prediche soprattutto sulle piccolissime cita cioè parliamo di linee ferroviarie che dovranno raggiungere
Le tutti i centri urbani leader con almeno duecento mila residenti
Linea ad alta velocità r.l. città un po'più grandi quelli di cinquecento mila persone mentre il novanta per cento della popolazione cinese dovrà avvenire nella zona dove abita
Un un aeroporto quello che in qualche modo anche per andare a colmare in quel meeting credo non ci sia solo una questione di costi come diceva giustamente una bomba il professor
Arco ma anche per andare a colmare quel grande carta esistente tra la Cina orientale e e la Cina più interno oltre al grande carta sociale
Ha rappresentato appunto da dall'attenta di servizi sociali di assistenza chiarissimo chiarissimo e dei cittadini che vivono chiarissima proteso professor Saccomanni tutto questo ovviamente
Regolarizzare in qualche modo diciamo così in termini di prestazioni sociali la presenza l'anche solo di una porzione di queste norme massa dei norme esercito industriale di riserva l'avrebbe chiamato l'economista non radiologo rivoluzionario che esso i lavoratori migranti e costituisce un peso non proprio secondario per i Governi municipali e e qui entriamo nel rapporto delicato tra Governi centrali e governi provinciali come sta evolvendo questo rapporto a suo avviso e come dovrebbe evolvere porre
Bisogna capire che in Cina
Tutto prodotto che i chi novembre provinciali sono a mio avvio al Governo centrale e come sono arrivati così sono dismessi
E c'è stato un caso eclatante no tempo pare il caso di Bossi dai nazisti fare carico di una interessante perché motivare metodo si dopo i due importantissime cita privata di Anna anziché nell'estremo nord e una Regione poi
Particolare e che è in ritardo rispetto al resto del Paese e poi faccio un ciclo
C'è un Cinecittà che ho già una trentina porto trentacinque milioni di abitanti e dove attualità tale principale punto di scontro RAI il Sindaco basilari e il Governo centrale e dato che motivare faceva luminoso la politica di urbanizzazione in particolare
Riconoscendo ai portatori del patto portuale un certo numero di di libri di verifica Causi vedi di carte di condizioni minime per unicità aggravato WTO per esempio due milioni di appartamenti per l'edilizia popolare
è
Voleva portare ciò in Cina che nell'Ovest che nell'Ovest del Paese quindi rispondeva anche a questa funzione di riequilibrio
Ancora una volta era quaranta milioni di abitanti e
Il piano in una certa misura non è stato mai smentito dopo anche se calapranzi Bolivar Claudio Amendola indebolisce
E il rapporto il rapporto è un rapporto dinamico è dovuto definitiva alle persone questo della
La caratteristica della Cina ma tuttora dalla Cina
Che le persone condono spesso più della
Della funzione che hanno comico però è anche vero mi pare di ricordare che Desio Ping quando avviò la sua riforma economica dette praticamente ma non libera le Province nel campo della sperimentazione delle quali delle progetti economici ma questo ha fatto diciamo così abbastanza no abbastanza superata
Orecchie fase siamo
Bene ora siamo in una parte diverso perché alcune province sono decollate ma come diceva l'Espresso ha e altre sono regole costruire e altre sono rimaste sono arrivati più indietro cioè testo più
Hanno hanno liberalizzato maggiormente del resto il conflitto abbozzi laiche era
Dava un ruolo molto importante all'attività alla al potere pubblico allo sviluppo diciamo cinque si contrapponeva il Governatore della provincia di Canton che a centodieci milioni d'abitanti la provincia
Che invece quand'è che invece molto più per l'iniziativa privata e oggi motivata in galera oppure quando sta al Governo quindi si dice a me sarebbe stata una scelta di campo
Ha fatto una scelta di campo
Questo accentuazione sono un po'più del ruolo del settore dell'impresa se private secondo Lella prossimo fare sviluppo della Cina si accompagnerà a una rapporto diciamo così più trasparente in particolare tra centro e periferia e magari sono organizzato di più secondo regole non diciamo costituzionali ma di Stato di diritto oppure verso un accentramento di poteri nella parte del centro
Questo non lo sappiamo perché in realtà ora a me non sappiamo Trombin quale sarà il risultato sei se verrà attuata questa politica di legalizzazione degli immigrati perché poi qual è il vero obiettivo non so che i diritti civili
Il vero obiettivo e che l'immigrato
è uno che tende a vivere in un lasciava negli al Paese e vivere in una scatola di cartone oppure un benvenuto toccava risparmiando all'osso per poi riportarlo
Anche perché è una posizione di totale incertezza non solo è sfruttato perché non è regolare quindi padrone e loro i da una miseria con mamma elemosina per farlo
E parlo dover vivere ma quei quattro soldi che anche a un incidente che intende una mamma Oliva ambasciata eludere ripartire per i Paesi CEE quindi tende a risparmiare al massimo l'idea di stabilizzarlo dov'è finalizzata a consentire che quel signore magari porti la famiglia in città
E come intesi come prima casa senatrice ha risparmiato abbastanza
E magari in coppia con un televisore o si applichi pagate completo elettrodomestici e così nel mercato interno come spendiamo unicamente all'idea con cui si gli americani stanno bombardando i cinesi e dico una cosa guardate che
La capacità di assorbimento dei vostri prodotti gravato dal mondo è molto diminuita anche per lo sbilancio che cena
E quindi
Se volete continuare i mattatori attenta crisi politica importante sviluppare una somma che all'interno
Elisabeth ma volete cose contrarie misure protezionistiche
Da parte degli altri Paesi e chiarire chiarissimo quindi lei dice appunto quello l'obiettivo è quello dell'ampliamento del mercato interno alla fine secondo me trova fra qualche anno questo obiettivo economico sarà raggiunto
E non lo so perché naturalmente ai rifiuti deve scattare la fiducia
Lì quell'immigrato del Bigolin beagle mirato del risparmio di Mar Rosso
Flat Governo in grado di
Dare fiducia
Ma assoluta certezza delle aspettative diresti vede voi affidare economisti l'effetto del molto duro al tema insomma
Ma mai una ragione a una ragionevole grado di sicurezza ecco e allora nel caso del no
Programma attuativo accordo chiari questo è chiarissimo nei rapporti fra centro e periferia secondo lei come dovrebbero essere regolati in una prospettiva Asti più federalista oppure in che altro modo la sua prima questo
Questo
Veramente papato a ricordare noi direi perché
Perché la Cina è un Paese che da quando il carcere ceramica e rammento
Nipote del problema che un territorio così immenso una proporzione così vasta può essere veramente governata di un'entità unica e le tendenze incarico che sono state
Placida passato periodi
In cui gli Stati cimeli faceva guerra con l'altro valere ulteriore regni combattente
Marchignoli dalla guerra poi nel periodo più moderno ci sostare nelle i signori della guerra dopo è all'ultimo è finito quel periodo la Cina sia via si è stata riunificata se non vado errato proprio al Partito Comunista efficienza a livello del governatorato
E ma questo è un problema che alla Cina è una nazione
Che ha un sottoforma
L'imperialismo culturale e demografico viaggiatore voglia dire esclusi marginalizzare il Paese vicini tenda ma mentre nulla con la scrittura e con la cultura con la figura anche l'emigrazione ricco di migrazione ecco emigrazione
Quindi diciamo così è una è un'entità diversa come novantanove la Francia
Non è la Francia mandati anche proprio grossetto diciamo Agrobios ma come concetto di dato diciamo non è neanche la Repubblica Federale di Germania verificherò proprio i giovani vogliono
Repubblica federale
Cosa che ha ragione
Da mare teme un po'le tendenze centrifughe
Ecco Francesco Francesco Radicioni e ne abbiamo già parlato che punti proprio di questo specialista di metodo l'americano che invece dice no bisognerebbe se la Cina o intende veramente andare avanti di in insomma è necessaria una prospettiva un po'più federalista l'altrui tanto più tant'è che Luigi
Entità intitolato insomma il suo pezzo io va esteso China
Perché invece secondo questa out
Ore sarebbe importante una prospettiva di questo genere per la Cina
Ma lui si concentra soprattutto formularle concentra soprattutto sulle efficiente delle minoranze interni e quindi di lui curi i tibetani che hanno al momento una diciamo così un'autonomia
Di fascia anche se poi di tutte le decisioni poi vengono prese come diceva appunto in apertura il dal professor Sacco
Attivo anche in quelle anche in questi poi parla anche di Taiwan della possibile ruolo io temo che l'aveva allora
Parla dell'URSIA qualche euro che forse il vero centro in tutta questa questione della delle ipotesi una confederazione diurna federalismo a geometria variabile come anni definirlo tu
Dove con
Variati i livelli di autonomia
Ecco dopodiché però lo stesso scopo MUR parla proprio della questione però delle Province del ed era poi delle questo i rapporti economici e finanziari tra centro e periferia
Quindi mura di dice fondamentalmente che altro nel momento in cui le direttive vengono calate dall'alto vengono
Date a Pechino e il Governo date da Pechino e i Governi provinciali hanno esclusivamente l'obbligo
Di implementarle come come si dice da quelle parti sono spesso piuttosto reticenti nel prendere nel prendere un'altra una serie una serie di misure
Questo neanche per un altro tipo di problema che sta cambiando nell'ultimo nell'ultimissimo periodo
E cioè che la promozione di funzionari
è stata fino a oggi legata a qualche esclusivamente alle
Alle alle performato dell'economia oggi si chiude in proprio negli negli scorsi mesi ha invece fatto un annuncio di prendere in considerazione
Tutta un'altra serie di parametri nella nella promozione di funzionari come per esempio l'ambiente come per esempio ieri i diritti sociali e culturali
Che è un vero e proprio
Cambio di paradigma rispetto perché questo questa faccenda Potì prendere in considerazione i parametri sociali si lega anche alla questione del piano di urbanizzazione la questione di dare le opportunità i servizi la dell'accesso i servizi sociali lavoratori migranti giusto professore
Sì ma giustamente
Qua faceva osservare il il quando il grado di complessità della compagnia Alitalia faceva la Cina di oggi
è enormemente diverso da quello dalla cima rurale quindi Corte grado decentramento è percorsa necessaria impensabile che
Che una sperequazione in complesse ed diverso che presento per me va ripulito la città possa essere gestiscono i medici
Non è che ci sia e ci debba essere uno una situazione di forte decentramenti preme come questa situazione poi dovrà essere gestite armonizzato al centro perché proprie strade la questione
è iscritto a bisogna pensare
Che la Cina
A a la Cina ha una popolazione che ventidue volte l'Italia si sta
Si crea ventidue Province
Nette al praticamente sono degli Stati medio-grandi dell'Unione europea insomma quando lei ha parlato di John cinghia una municipalità autonoma se non ricordo male oltre venti milioni di abitanti trenta milioni di abitanti parte pratica
Sono stato medio dell'Europa
No
Alla Provincia la Provincia di Canton da apologetica attorno ai dieci milioni di abitanti tipi di vi tutti o dell'Italia permangono il doppio dell'Italia e
Quindi questa poi è la situazione della Provincia ormai industriale reca complessa in cui bisogna
Si moltiplicano le attività di servizio nove tredici diversificata economia si stanno creando andrebbe la Cina a Bari a vari porti e attorno a questi porti stanno creando delle reti di dipendenza e quindi di fatto
Noi di fatto si creano dei criteri
Vedi
Sarebbe interessante sapere lei come dire diceva appunto le le diverse situazioni che avrei dato così comprese tante se non mi ricordo male da qualche lettura molto superficiale
Che anche i le stesse e tipi di capitalismo sono diversi dalla Regione Guangdong rispetto a quella del delta del fiume delle per loro il questo aspetto è quello di Shanghai cioè
Quindi io qui questa cento ulteriormente la questo che il problema non è se la Cina deve deve est deve essere deve diventare molto più decentrati promette come questa cade come questo verrà inviato morì Tarozzi trampolino è un'azione pagine sui cento apporto
Ma in realtà oggi è così
Perché il precetto hanno poi quando il ruolo personale perché c'è una persona di cui cento tiepida comunque
è la a capo di una provincia
Esterno proprio lo mette in grave allargato
Attuativa al famoso posi l'hai chiarissimo bene ringraziamo il professor Giuseppe Sacco economista ringraziamo Francesco Radicioni sperando di aver colto sono dato un contributo alla migliore conoscenza di questa situazione più piuttosto complessa diciamo così che è l'universo del pianeta cinese ringraziamo appunto il professor sacre Francesco Radicioni e un saluto come sempre da Radio Radicale