Carceri, amnistia e trasferta del ministro della Giustizia Orlando a Strasburgo. Intervista a Giovanna Di Rosa

Drammatiche così il Ministro della Giustizia Andrea Orlando ha definito le ricadute che l'Italia rischia di avere sia sul al suo sistema che sulla suo bilancio se non affronterà le questioni che pendono attualmente davanti alla Corte europea dei diritti umani
E che riguardano sia il sovraffollamento carcerario che la durata dei processi
L'Italia rischia di dover risarcire tra i cinquanta ai cento milioni di Euro l'anno ai detenuti soggetti a condizioni irrispettosa della loro dignità
In caso di mancata la soluzione al problema del sovraffollamento delle carceri lo ha detto il ministro Orlando dopo una serie di incontri con le autorità della Consiglio d'Europa e della Corte europea dei diritti dell'uomo a Strasburgo perché lo ricordiamo l'Italia deve adeguarsi a una sentenza della CEDU entro il ventotto maggio e per questo il ministro appunto ha discusso una serie di misure strutturali
Per Farra fronte alla problema delle carceri pena una serie di ricadute sul nostro sistema e anche sul nostro bilancio che rischiano di essere drammatica
I lei ministro ha tuttavia sottolineato che l'Italia sta discutendo con la Corte forme alternative per rimediare alle situazioni illegali anche attraverso trattamenti differenziati per i detenuti
Soggetti a condizioni legittime e quindi nella condizione di
Presentare ricorsi o con
Ricorsi i pendenti in particolare Orlando ha precisato che la via pecuniaria non può essere considerata quella principale perché
Ha detto riteniamo che nella gran parte dei casi il tipo di risarcimento che lo Stato deve dare debba essere quanto più possibile
Finalizzato a un modo diverso di eseguire la pena
Residuale in questa prospettiva il ministro ha escluso che l'Italia sia conducendo una trattativa vera rimediare alle situazioni di illegalità in cambio
Di di pagamento una sorta di baratto nelle parole del ministro che è apparso su alcuni articoli di stampa ma che il ministro Orlando annegato in modo categorico
Noi tutto questo vogliamo parlare con la dottoressa Giovanna Di Rosa che attualmente consigliere togato alla CSM al Consiglio Superiore della Magistratura
Ed è stata giudice di sorveglianza
Al tribunale di di Milano buona serata dottoressa Di Rosa
Vorrei sapere
Allora lei questi anni anche al Consiglio Superiore della Magistratura si è occupata diverse volte ha sollevato diverse volte la drammatica situazione delle delle carceri adesso siamo appunto a quasi due mesi
E mezzo dalla dalla scadenza della CEE due il ministro Orlando appunto stasa cercando
Di di rimediare a questa situazione anche perché c'è in gioco sia alla la la la il conto salato che la CEDU rischia di far pagare
All'Italia ma c'è anche una questione di dignità del del nostro Paese perché c'è anche l'immagine che l'Italia sta per assumere alla guida
Del semestre europeo e che solo due settimane fa ha ricevuto un ulteriore avvertimento dal Consiglio d'Europa per
La la situazione
Carceraria
Le misure annunciate in realtà non rappresentano nulla nulla di nuovo Orlando ha detto che attualmente all'esame del parlamento la riforma della custodia
Cautelare che sul sono appunto già stati approvati alcuni provvedimenti ha citato il il decreto cancellieri
Che si si provvederà appunto a anche ad altre ad altre misure ma insomma secondo lei questo questo piano che il che il ministro attiene a non definire Piano ma sono queste
Misure
Possono davvero essere sufficienti per far uscire in Italia da questa situazione di violazione dei diritti umani rispetto alle carceri
Ma
Fa
La situazione è talmente complicata che l'uscita dalla situazione
Tempa un rimedio forte questo lei fa bene perché ne abbiamo parlato altre volte e io penso che tenta un provvedimento che
Con provvedimento di
Indulto votiamo Iannò sarà comunque possibile rimettere impari viene una situazione così complicata perché tutto il lavoro
L'età per fatto finora è un lavoro che
Ha portato secondo ritardi che oggi io avevo seguito cercato di seguire anche per
Non tutti i nomi non sono uniformi quindi francamente mi perdo un po'un pochino sugli sui rom e numeri comunque al momento sembrerebbero essere aspettati su questi sessanta mila e
E
I sessanta mila quattrocentodiciannove leggevo secondo l'accredito diciamo che il maggior numero di te appiedata
Ai detenuti presenti oggi quindi importante sembrerebbero essere un Choir quasi cinque mila
Etichette cinque mila e otto seimila diciamo così
Una rotonda indire minori stesso quindi lì che erano al momento della condanna
Questo è quanto capisco ecco dal scusi se la interrompo per una vittima assegnare quando anzi no no mi guardo bene che voi ad una testuale ricevo e questo è il massimo che torno a dire porta a comprendere
Il modo in modo chiaro e netto per quelle che sono le mie come posso dirle capacità cognitiva
Il resto mi sembra francamente una una folla di dieci minuti i numeri nonché mi lasciano un poco un po'perplessa
Leggo di una capienza
Di quarantasette mila detenuti allora sono sessanta mila
Ce ne sono
Una tanti amplifichi in più ancora in
Rispetto a quella che è la condizione di capienza ordinaria
Ma i posti suini e rispetto a questa
A questa capienza quanti sono ecco il e lì incominciamo con
L'equivoco utile con con la guerra
è infatti perché in sostanza sembrerebbe che il ministro Orlando abbia
Annunciato il dimezzamento dei numeri del sovraffollamento perché ha detto che in Italia ci sono al momento circa dieci mila detenuti in sovraffollamento secondo le stime fornite dalla ministro
Che ha parlato appunto di dimezzamento delle cifre di circa ventimila detenuti in sovraffollamento registrati
Dalla sentenza della Corte del dei diritti dell'uomo che nel gennaio due mila tredici ha condannato appunto l'Italia per violazione dei diritti
Umani Orlando Presidente ha detto avevamo una forbice di quasi ventimila che attualmente è dimezzata con i provvedimenti in Parlamento regalato ecco perché non è esatto esaurito Hammed vengono ex ante anche in
I last meno il settanta mila attuali intorno simile meno quindi so sono diecimila questi quattro mila in più come conosca pur tu è quella centraline ecco non mi trovo voglio dire
E e come dire la differente ma nei numeri e e non poca perché
Quindi la o dieci motivata insomma certo hai appunto allora questo c'è questo effetto annuncio dimezzati i numeri ma è questo che ha fatto sostanza poi
Dire alla segretaria di radicali italiani Rita Bernardini non sappiamo quali dati stia fornendo il Ministro della Giustizia
A Strasburgo dispone sicuramente di quelli riguardanti i posti effettivi agibili nei duecentosei istituti penitenziari che non sono quarantanove mila come riportato sul sito dell'amministrare la giustizia ma molte migliaia di
Meno perché
Dice sempre la Bernardini ai quarantanove mila occorre sottrarre le sezioni inagibili quelle ristrutturazione e quelle in
Utilizzate per carenza di personale peraltro la il ministro cancellieri proprio nel nel corso del congresso di radicali italiani
Intervenendo appunto aveva fatto tutto altre cifre
I
Hillary effettivamente ricordo anch'io questo dato o meglio ricordo esattamente infatti la smentita che il ministro Cancellieri fece
Ripeto alla
Alla alla capienza effettiva dei dei porti
Tant'è vero che il dato preciso successivamente che tutti questi porti non agibili erano in fase di ristrutturazione
E specifico che c'era un piano in corso
Per le ristrutturazioni nelle varie che tra l'altro citerebbe attuato nel tempo come quanto questo piano si attua in che misura e cosa diversa dall'indicazione dei porti
E disponibili allo Stato ecco perché le dico sui numeri proprio mi perdo e francamente non riesco a
Seguire come questa cosa possa essere
Cosine ritornare stallo stato assolutamente non
Va bene nomino mi tornano i conti
Occupa in genere si atti ma non non tornano a un po'tutti quelli che poi seguono con attenzione questi dati queste cifre questa situazione
Drammatica insomma no senta invece a proposito lei diceva appunto con
Fu manifestava le sue perplessità circa questo questo piano del del ministro Orlando per rientrare diciamo così nella legalità
Parlava di un provvedimento di di clemenza a questo proposito
Lo stesso Orlando oggi a Strasburgo ha detto a oggi mi sento di dire
Che non saranno necessari provvedimenti eccezionali quali amnistia e indulto sarebbero un fallimento quindi c'è comunque una una preclusione ogni forma appunto di
Di amministra indulto da ogni provvedimento di clemenza
E ci sarebbe però da da opinare che forse il fallimento è la situazione in cui si trova l'Italia rispetto a negare fare più voterò capopartito poi non c'è dubbio LA riepiloga un momentino la storia
La gente Sulejmanovic fa molta a quelli ai diciamo agli addetti ai fine del mestiere no quella che introdusse questo consesso della metratura come condizione e
Minimali e di vivibilità di una situazione detentiva
Tale a tre anni e mezzo prima anche l'emissione della sentenza Torregiani e dopo tre anni e mezzo ci siamo commedie Papi Caliano preti un'altra condanna
è una condanna nella quale tra l'altro il nostro Paese
All'e alla quale il nostro Paese ha resistito perché non dimentichiamo che gli strumenti giuridici di resistenza in quel progetto erano stati utilizzati
Non è lo Stato aveva sostenuto per esempio che vi erano dei culti interni degli strumenti di ricorsi interni che poi la Corte ha dichiarato credo non era vero che esiste però
E minuti e che quindi non lo Stato italiano di interno ma non sarà ampio per la per la condanna perché l'Italia subite la condanna quindi è tutto un percorso come le posso dire processuale proprio all'interno di un precedente processuale che la prima sentenza Sulejmanovic e poi un comportamento
Processuale per all'interno di questa con la tendenza
Tenta nessuna come dire tutela un pochino la la ecco una strategia di indifesa
Diventi una tesi che non credo che non sta in piedi che fa acqua da tutte le parti
E intervento Hillary
A quella quella resistenza processuale ed è stata un'porta che ci pensa anche a una una soluzione numerica matematica sino in fondo è una soluzione templi cessa di geometria
E ed è una una cosa sulla quale in Italia dovremmo pensare molto perché
Io ho riflettuto tanto su questo dato dopo punto tre anni e mezzo dalla prima inventario civili ci si è ritrovati a confrontarsi con la metratura come criterio
Per misurare il diritto di una persona
Che il nostro il nostro sistema dovrebbe essere ricco di soluzioni che portano astensione alla persona era il senso del suo diritto
Qui stiamo stiamo ragionando e del diritto indico non so come dirlo e altri finito
Che qualche cosa di talmente meno rispetto a quello che è la rivista rispetto del diritto pieno della persona
Che imperfetto che ancora non riusciamo ad assicurare nemmeno quel diritto al respiro entro i parametri non sono tenuti ad occhio e mi sono spiegata ma quello che le voglio dire
E chiede che e proprio conto
Tutta la nostra tradizione adesso sa tra operatore nell'anniversario del
Dalla per il nostro Cesare Beccaria c'è l'Italia
Che è un Paese che ha anche ha conosciuto IPT disappunto
Lì rispetto dei diritti delle persone e che avrebbe dovuto attenzionare non so come dire per esempio qua
La all'anno lamenta in cella e dei detenuti
Nelle pertanto il giornalista
Perché e lei capisce che si possono creare ovviamente momenti di condivisione e più forti e quindi uno stato di
Minore dibattute I con persone con le quali poi cucinare lo stesso cibo poi condividere un'abitudine
Il capo di Pretta ho capito io
Ecco allora tutto questo non è stato assolutamente più assicurato ma
Ma tutto questo fa parte del diritto essenziale
Sì allora lei si colpiamo ancora al punto ottantuno tendente alla bici richiamo al punto del diritto dei tre metri
Signor del diritto allo spazio fisico rispetto alla
Alla
Quello che ogni persona occupa
E quindi ecco tutto questo mi sembra così lontano
Data
Dal risultato a cui bisogna
Bisogna aspirare che ecco perché le dico io non riesco a intravedere comunale ad un altro strumento che non sia appunto una un atterramento di una situazione per ricominciare daccapo perché
Nel tentare un indulto che che che che che tutti i grandi numeri quindi Cocoon Pierino
Stiamo attingere ad attingere la singolare la singola unità è un po'lettura che sono intervenute e le norme che si sono fatte questo dimostrano perché
Purtroppo sono poi i tecnici che fanno i conti con i provvedimenti citati effettivamente quante complicazioni sono derivate da quella normativa
Eppure ha una sua positività quella
Sulla liberazione anticipata a
Amplificata
Ai settantacinque giorni ben complicatissimo applicarla perché c'è una parità di Carpi
Pirilli l'interpretazione e di disciplina rispetto alle posizioni dei singoli che ecco affidare a quegli strumenti
Un'idea di quota missioni avvennero unanime una cercando
Le volete comma
Si Ponticelli di quella che è l'attestazione di rammentare che il giudice ha col suo provvedimento che conta una fatica immane
Perché a ricostruire una serie di posizioni giuridiche è complicato perché ci sono norme di diritto transitorio scioglimenti di cumuli tra questioni giuridica PAI complesse sangue inglese a quella del dal Dezza assalito dai
Quarantacinque ma concretamente quante persone nel possono beneficiare della liberazione anticipata speciale continuare stimabili propongono un sì o no e non in grado di dirle altro che qui dopo
E che per approvare o meno di un migliaio immagino
I chiaramente i le posso dire questo non ci sono ostative non abbiamo non abbiamo statistiche perché poi dipende anche dall'interpretazione che il magistrato età
Dellas della normalità drammatizzazione del singolo e le ripeto le posizioni
Sono veramente Variati e ci vuole tempo per accertare quella quella prova particolare di partecipazione
Alla rieducazione che il che il decreto ha imposto che non è in quella quella che già che aveva bisogna fare istruttoria su questi fascicoli ma al di là di questo
E appunto quel mare col cucchiaino sì sì sì sì ma da Radio Radicale l'abbiamo detto
E lo siamo o no non sono monotono sicuramente
Aperture cose positive naturalmente niente idee sulle buone sullo buone intenzioni sono boccate di ossigeno indispensabili ma nessuno le cose
Sulle quali
Che tutta ci spalanca che cancella tutto sarebbe che ci ci faranno non sarà anzi insomma questi provvedimenti a farci evitare poi delle sanzioni del della CEDU equipariamo Antonielli Chinlei ipotizzarlo ma anche li vede
Mi viene in mente e nel passato ci fu la lapide tutti ricordano salvezza il signor vuole che riepiloghi l'elemento andarci venti per i processi lunghi per i precoci sulla Pintonello Apicella primo nelle quali grande avevamo già vinto Atella Pinto è intatto
Quindi il problematiche modificare
Davvero il sistema e l'apertura il sistema
Ma purtroppo la fretta delle soluzioni e fa pensare che
Del tipo dati potrà cambiare con qualche migliaio di e di di unità che ci sono con tutta questa fatica cavalcate
E e la FLEPAR delle soluzioni connesse a giustamente ha una tempistica che ci importa perché nella storia voi dopo tre anni mentre eravamo nelle stesse situazioni di prima vedendo con l'anno che è aumentato dalla sentenza Torregiani sono quattro anni e mezzo
E che ha ancora in una situazione in cui non non hanno sappiamo quanti porti abbiamo ecco perché le dico francamente e con una con un occhio che
Non soltanto quello che deriva diciamo dalla mia
Dall'Amia dalla mia personale opinione ma proprio non più tecnico
Targa operatore del Sole tarda magistrato ha detto che a quanto è complicato fare uscire un detenuto dal dal dal carcere
Ecco che il sistema in questo momento e difficile che invece improntare che porta a mantenersi in conformità questo diritto al respiro dei parametri che abbiamo detto
Ora con dei rimedi di quei Taricco in un po'di ecco medesima fu affidata dipendono
Nuova perché sono piccolissimi par infatti senta lo diceva prima lei d'Italia il Paesi
Serie di Beccaria dell'umanità delle perenne è però siamo arrivati al punto che non solo siamo stati appunto condannati varie volte dalla Corte europea dei diritti umani sia per
Le condizioni disumane
Degradando
Ti delle nostre carceri ma anche per la lentezza dei processi ma siamo arrivati anche al punto che i giudici inglesi e rifiutano l'estradizione in Italia di siamo già due detenuto ti perché appunto andrebbero incontro a trattamenti disumani e anche questa rischia peraltro di diventare poi una prassi diffusa no nel tra i giudici europei
Quanto è una cosa che mi ha impressionato tantissimo
Ma proprio mentre il più noto come
Come cittadino sicuramente ma anche come magistrato perché
Anche cioè come dire un'altra un'altra giustizia un'altra
Un altro spaccato in cui un altro magistrato che pratica giustizia addirittura fare il temuto che qui non non è praticata giustizia qui da noi in Italia
Questa è una cosa che mi ha colpito che mi ha colpito in ciclicamente
E io credo che non possiamo tollerare qui dovete purtroppo le condizioni della politica
Non hanno permesso di trovare una sintesi più forte rispetto ai provvedimenti che sono stati fatti per lo meno
Questa è la spiegazione che abbiamo però porre
Il comma questo sforzo per essere deve essere fatto forse ci vuole una consapevolezza più tecnica e meno ideologica diciamo così di questi problemi perché quando l'ideologia semplifica il ragionamento capisce che
E alla fine e si tradisce la cautela ecco e questa è la cosa peggiore che possiamo fare quando si ha a che vedere con i diritti domani guardi io ho fatto parte della Commissione anima col ministro ma anche ieri spietata costituite a questa condizione
All'interno e per tutto il Gabinetto del Ministro perché il
Quell'intendimento proprio di dare attuazione
Alle disposizioni della della Torregiani il abbiamo fatto un lavoro enorme enorme cercando di fare la ricognizione di tutta una serie di problematiche
Che scontavano un po'una cultura della burocrazia della legittimità
E dei numeri di del passato e un po'e diciamo Hillary fosse la conservazione delle distinte perché
Purtroppo e lei il movimento ma le le le
Le modifiche si fanno soltanto con grandi con grande fatica con grande impegno e i e quindi ci volevano degli eterni come dei primissimi i Consiglieri a copertura dei prestiti si salvaguardia e con
Perequare ciascuno per la propria parte Point e per la propria categoria intendiamoci al perché
Ciascuno deve assumere le proprie responsabilità sono opere
Sono un giudice che dice che negativa sempre detto che in in Italia non c'è un detenuto che non sia stato messo in carcere da un giudice e e non vi sia mantenuto dall'UDC e quindi accelerazione ecco ciascuno
Le sue responsabilità anche ieri di questo sono certa qui in Commissione hanno
Sa incominciato a
Costruire dei ragionamenti e viene voglio identificare uno ad esempio non s'banale ma molto importante i trasferimenti dei detenuti e altri trasferimenti che loro chiedono perché avvicinamenti nelle loro nelle zone di coloro che ci rientra quindi per rendere più vicini i più agevoli i rapporti con i loro familiari corona uno a un mondo tuffo con cura
Da chiarire è molto complicato perché
Sono sono tantissimi c'è poco personale
Che ci sono difficoltà proprio nelle risposte che non si non si
Che ottengono
Per i chiarimenti eccetera ecco che abbiamo sviluppato una cultura della motivazione
Nell'intrattenimento immaginare l'Amministrazione deve rendere i Bargone della motivazione dei detenuti quando li trasferisce e noi li accontenta non li avvicina
Ho quindi quando
Portando Brandolini da luoghi vicini
Agli affetti o non li avvicina
E droghiere ecco perché anche questo fa parte di quella tutela dei diritti delle persone che deve esserci una svolta
E che riguarda anche i liberi quei liberi terze cattiva con i detenuti e non soltanto i detenuti e che quel parco ad andare a commissionare investito tanto per esempio su questo aspetto che è identico
Perché è un aspetto
Importante ed è un aspetto che per essere
Che debba essere valorizzato che ettaro che si debba dire no che devono essere motivati trasferimenti sembra talmente ovvio e banale
Eppure e ci sono state raccomandazioni esplicitazioni tutto qui
Ora Milella rivoluzione da fare e abbisogna di tutti questi passaggi
Io non sono convinta che con i numeri attuali e tornando quindi ad un'azienda di base e ordinaria situazione attuale con tutte queste norme imperative capace di tanti
Con questo processo così
E complicato con Quetta custodia cautelare al momento che cambiamento si trova componenti prova
Ecco non sono convinta che che che si possa fare una riforma che ha bisogno ancora di affermazioni tipo quella che i trasferimenti devono essere motivati dalla persona devi spiegare
Perché la mano di lì e non li o perché non l'hanno aderito pacchetto di mandare anche perché la persona contro il trasferimento non trasferimento
Farà ricorso al giudice perché ne ha diritto e il giudice deve sapere perché età però non è stata trasferita
Perché altrimenti nel tutti non una volta il diritto ad altre pericoli per la seconda volta in diritto a Como sapere che davanti a un duplice aveva ragione o del rapporto allora quel taxi non siamo stati informati era una riforma
Troppo forte capisce
Ecco l'acqua invece dove appunto non è unicamente di dirle che non c'è la
Popolare
E richiamo quindi appunto come dicevo all'inizio ulteriori condanni pesante a pesanti anche sul sul piano economico oltre che ovviamente morali rischiamo la dignità di di questo Paese perché poi restituire dignità a chi è privata della libertà significa anche restituire appunto dignità hanno gli stessi
E soprattutto Governo e Parlamento sembrano davvero pensare di aver fatto quello tutto quello che era necessario insomma questa trasferta del ministro Orlando a Strasburgo
Conferma insomma questa idea gli uni l'unica forza politica che continua a chiedere a tutt'oggi un provvedimento di di clemenza degli amnistia e indulto di amministri anche per come primo passo per poi
Ottenere fare una riforma strutturale della giustizia sono i radicali
Che però appunto poi in in Parlamento non no non sono rappresentati soprattutto se questo blocco rappresentato da
Dal PD da dal Presidente del consiglio che con la sua responsabile giustiziale siamo orali ha detto da subito che era contraria appunto un provvedimento di di clemenza e questo insomma rende rende difficoltoso il il cammino
Di una di una riforma della giustizia costituzionale di una riforma strutturale di una di un risanamento di una risoluzione del della problema
Carcerari un esempio per tutti e come
Poi ieri si è il comportamento del Parlamento rispetto per esempio alla messaggio
Di di Napolitano e il Presidente della Repubblica proprio su carceri e giustizia si è fatto un dibattito se così si può definire dopo quattro cinque mesi
Di fatto il messaggio di Napolitano è rimasto inascoltato
Certo e quanti esser fatta
Tanto
Se fa caso adesso nella nella opinione pubblica sui ma in Libia
Nei dal Kosovo e in tutte quelle tutele queste occasioni e di conversazione pubblica il
La l'attenzione sul tema è calata ed è destinata a calare prova per il fatto che purtroppo
La percezione del diritto è un po'un optional che segue una moda
Egli ha detto probabilmente meno di moda diciamo
Rispetto a qualche a qualche tempo fa forse perché il nuovo pacchetto creato
Ad una maggiore
Distanza da questo tema però quando circa che vedere con i diritti coi diritti non si può
Come dire buono non si può muovere abbia intermittente e i diritti sono il padrone elette interpreta e della democrazia sin qui viene è improprio ed è proprio ma materia indisponibile
I diritti poi vede come non hanno colore Bonanno odore non hanno colore gli occhi di cappelli grattare eccetera i diritti dei detenuti sono diritti delle persone Zandano diritti affievoliti perché rilevanti
Proprio perché sono persone di cui assumiamo la custodia dei corpi commentato
Abbiamo un maggior onere di tutela di quei diritti molto proprio
Intento e il piccone spento nel tempo della responsabilità etica dello stato dell'istituzione
Noi continuiamo a parlarne da Radio radicale continuiamo a a sperare in un provvedimento di di clemenza un provvedimento che davvero possa portare a una riso Simone di questa situazione drammatica che pone Italia in una situazione di di violazione peraltro davvero appunto poco commendevole una violazione dei diritti umani e lo stato di Beccaria soltanto questo dovrebbe
Fa riflettere molti
Parlamentari politici i cittadini e intanto noi davvero la ringraziamo molto per questa sua una testimonianza grazie grazie alla dottoressa Giovanna Di Rosa componente
Togata di unità per la costituzione del consiglio superiore della magistratura e già magistrato di sorveglianza al a Milano grazie ancora ai però sempre a lei grazie porre era