28MAR2014
dibattiti

Pena di morte ed ergastolo: realtà attuale e suo superamento - Seminario promosso da Associazione Liberarsi e Liberi dall'ergastolo

CONVEGNO | Firenze - 10:30. Durata: 4 ore 28 min

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Seminario organizzato con il contributo del Consiglio Regionale della Toscana e della Festa della Toscana 2013 "Una comunità: le mille voci della Toscana".

Aderiscono all'iniziativa: Associazione Antigone, Nessuno tocchi Caino, Associazione L'Altro diritto, Sensibili alle Foglie, Fondazione Michelucci e altri numumerosi gruppi, associazioni e soggetti collettivi.

Convegno "Pena di morte ed ergastolo: realtà attuale e suo superamento - Seminario promosso da Associazione Liberarsi e Liberi dall'ergastolo", registrato a Firenze venerdì 28 marzo 2014 alle 10:30.

L'evento è stato organizzato da
Associazione Liberarsi e Liberi dall'ergastolo.

Sono intervenuti: Andrea Bigalli (sacerdote, responsabile del Coordinamento Regionale della Toscana dell'Associazione "Libera"), Beppe Battaglia (membro dell'Associazione Liberarsi di Firenze), Pietro Costa (professore), Emilio Santoro (docente di Filosofia e Sociologia del Diritto all'Università di Firenze), Nicola Valentino (componente della Cooperativa Editoriale Sensibili alle Foglie), Roberto Bartoli (professore), Sergio D'Elia (segretario di Nessuno Tocchi Caino, Nessuno tocchi Caino), Irene Sisi, Claudia Francardi, Irene Sisi (Madre del figlio accusato di omicidio).

Tra gli argomenti discussi: Associazioni, Carcere, Diritti Umani, Ergastolo, Giustizia, Pena Di Morte, Riforme.

La registrazione audio di questo convegno ha una durata di 4 ore e 28 minuti.

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10:30

Scheda a cura di

Delfina Steri
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A premiare e puntuali e non penalizzare tutti tanto ovviamente che arriva in ritardo perché magari cioè sono motivi però
Bisogna tutelare anche quelli che arrivano indenne gli orari prescritti allora buongiorno a tutti
Credo sia un ritrovarsi positivo
La realtà del carcere sussiste credo sia offensivo definirla un'emergenza perché
Se è una realtà si protrae così a lungo nel tempo non può essere definibile come emergenza
Siamo piuttosto alla cronicizzazione del sistema negativo e credo che queste occasioni per incontrarsi siano particolarmente importanti
Non soltanto per i dissi la difficoltà presente ma
Perché provare a intuire se ci sono
Delle prospettive la narrazione della difficoltà del tempo presente con le storiella sei sono
Deve essere sempre e comunque la possibilità di
E nucleare giustappunto da questa storia da queste sensibilità da queste persone le potenzialità per quello che sarà
Dando per scontato un elemento
Che è quello legato al fatto che
Noi purtroppo siamo di fronte all'opinione pubblica che da questo punto di vista deve essere conformata riformata
Bisogna appellarsi a una dimensione diversa del come la collettività una parte consistente lo lettera vive il problema del carcere insomma diano diamo per acquisito ovviamente se siete d'accordo se hanno lo direte
Che siamo di fronte a questa difficoltà corrente di far capire alle persone cos'è veramente il carcere che cosa significa realmente vivere in carcere vivere il carcere
Però anche lì proviamo a proiettarci su una dimensione un po'più positiva dicendo cosa si può fare allora per suscitare una cultura diversa della collettività nei confronti del carcere che cosa occorre
Rintrodurre a livello culturale in questo Paese perché si ritorni per esempio a considerare che la pena rieducativa e non punitiva che poi purtroppo quello che sussiste in buona parte di questo Paese
Ho l'impressione neanche le prossime elezioni europee
O non tratteranno assolutamente il tema politico
Invece è un tema europeo se volete perché quanto mai siamo scandalosamente indietro rispetto al resto d'Europa
Ho paura ci sarà qualcuno la Francia purtroppo insegna che proverà a cavalcare anche ancora una volta sono il concetto di sicurezza una sicurezza coniugata solo secondo appunto alcune dinamiche
Repressive della cultura della diffidenza della cultura della opposizione della cultura anche della criminalizzazione della povertà e del disagio perché a questo siamo arrivati
è semplicemente un suggerimento che mi mi permetto di introdurre valutate voi voi con nostri seguire anche questa pista di riflessione
Do la parola dette battaglia forse Monica Sgherri arriva non lo so intanto noi però appunto cominciamo e vorrei anche chiedere ai relatori della mattina so che c'è già il professor costa
Ma c'è anche ho visto professor Santoro se vi
Occupate insomma delle vostre postazioni prendendo appunto posto al tavolo
Buongiorno a tutti a me poche parole non vi stamattina vogliamo ascoltare Po soprattutto i relatori
Che faranno delle riflessioni di approfondimento su questo col duplice tema che l'abbiamo scelto
Proprio perché
Le due voci pena di morte Virga astrologo secondo noi io sono dall'associazione a liberarsi ovviamente
Secondo noi appunto dall'Associazione liberarsi cioè a pena di morte Eder gas Tolo sembrano due cose completamente diverse e in qualche modo lo sono ma
C'è
Una parentela di fatto nel senso che
Se la
La pena di morte è qualcosa che ormai
Un po'in Europa è stata debellata insomma
Abbiamo ripudio per la pena di morte sembra un delitto atroce per cui
Bene che ce ne siamo liberati e però regge invece
L'ergastolo
Che
Secondo noi è una sorta di pena di morte a rate nel senso che dilazionata nel tempo ma si traduce di fatto per la gran parte la gran parte degli ergastolani
Alla fine muoiono in carcere mole di vecchiaia Mogliano per malattie muoiono perché
Da troppo tempo compressi
Lì dentro dentro Caci sono situazioni paradossali ora valori sono state un sacco di diatribe relatori poi ci spiegheranno un po'meglio
Sulla questione della costituzionalità o meno delle ad astrologi c'è questo
Questa foglia di fico della liberazione condizionale del d. deve degli ergastolani che peraltro italiane manco più vera nel senso che due terzi degli ergastolani sono
Hanno l'ergastolo cosiddetto ostativo nel senso che devono morire in carcere insomma ma abbiamo tanti organi travalicano l'ergastolo normale non ostativo che tuttavia
Moriranno in carcere insomma ed è una morte non meno atroce qualcuno come
Aldo Moro ma anche altri sostengono che
La pena dell'ergastolo e peggiori della pena di morte
Noi dell'Associazione Libera si ci occupiamo di questa parte del carcere questa parte tosta l'ergastolo e
Quarantuno bis la parte più
Davvero atroce
E specularmente
Abbiamo avviato da qualche anno anche un intervento sulla carcerazione soffitta
Cioè nel senso che sono due volti della stessa medaglia insomma per cui abbiamo l'intervento sui soli Giannino condanne più o meno breve
Ma soprattutto è la questione del quarantuno bis dell'astro che ci sta ci sta a cuore perché sono davvero situazioni al limite quella quarantuno bis è una situazione di tortura esplicita nel senso che
Quarantuno bis aveva lo spirito formale di bloccare le comunicazioni specialmente
Dei mafiosi dall'interno verso l'esterno e viceversa in realtà questa era era un è stato un pretesto
La verità è che si sta quarantuno bis fino a quando non si diventa collaboratori di giustizia e di questi giorni e di ieri la notizia
C'è un un una boss mafioso che Bernardo Provenzano che ormai ridotto a un vegetale moribondo c'ha ottantun anni
E naturalmente noi non chiediamo guardate io vado in carcere due o tre volte la settimana non chiedo mai non mi interessa
Per quali reati le persone sono dentro non so per questo hanno avuto i loro giudici e io non non voglio ne potrei diventare un giudice aggiuntivo
Per cui io lavoro con delle persone con dei detenuti con un gruppo di detenuti dentro soli Giannino io non so nemmeno per reati abbiano
E non mi interessa nemmeno insomma
Ora provenzale dice ma è un boss mafioso sono ben per questo ha avuto i suoi giudici non è materia che mi compete questa persona che moribondo appunto che non può più comparire neanche in teleconferenza i processi
Specificamente a processo va in corso a Palermo o sulla trattativa stato mafia e e Louise neanche per teleconferenza partecipa a questo processo perché ormai non parla più non è in grado
E ed è stato ricoverato per l'ennesima volta qualche giorno fa
A all'ospedale di di Parma e e lui e a quarantuno bis la sua famiglia chiede
La declassificazione da quarantuno bis non è che la libertà insomma Asa dice toglierlo da quarantuno bis perché
Fu se c'è qualche possibilità di curarsi certo questo non può trovarsi a quarantuno bis bene
Film c'è un uomo di ottantuno anni moribondo
Al quarantuno bis i familiari richiedono declassificazione il Ministero risponde prima la ministra cancelliere ha risposto poco prima di lasciare il Governo
Ha risposto di no
Hanno rinnovato la richiesta adesso al nuovo ministro col parere favorevole della Procura delle procure di Caltanissetta Palermo e Firenze
La Procura dalla Repubblica che è favorevole a togliere la quarantuno bis quest'uomo il nuovo ministro Orlando ha risposto ieri no resta al quarantuno bis ecco il quarantuno bis in realtà
è una situazione equivale all'isolamento quando vengono arrestate le persone immediatamente arrestate che vengono posti in isolamento perché è un mezzo di torsione un mezzo di costrizione
Per estorcere in qualche modo
Delle confessioni è un mezzo di di pressione e di torsione dalla persona l'isolamento questo è il quarantuno bis è una condizione permanente di isolamento
Bene vi dicevo che quarantuno bis nato per impedire le comunicazioni di fatto se non diventano collaboratori di giustizia non se ne esce più cioè delle persone che sono lì da oltre dieci anni a quarantuno bis
Naturalmente non sono collaboratori di giustizia per cui restano lì fino a quando non mandano
Al loro posto qualchedun altro loro restano lì ecco la sostanza poi al quarantuno bis che e una condizione di tortura stabile
Tortura dico tortura lo ripeto voglio dire
Che
Badate bene è una tortura che viene esercitata il nome del popolo italiano e tempo di dire non è a mio nome ciascuno di noi io ho scritto una lettera pubblica
Di solidarietà Provenzano badate io non ho non sono sospettabile di collocazione di questo tipo
Per cui lo posso anche per mettere bene per la sua condizione attuale io ho espresso solidarietà Bernardo Provenzano e io credo che sul piano umano questo sia un atto dovuto più per cui di fronte a questi
Regimi di carcerazione vale la pena di cominciare a scandire
E io che faccio io da che parte sto insomma ecco
Un'ultima un ultimo accenno ora tutte queste situazioni di di criticità delle carceri vengono attribuite ormai da qualche anno ci siamo abituati
Non solo ci siamo abituati no anche alla questione dalla tortura noi abbiamo rappresentante istituzionale a partire dal Presidente della Repubblica i ministeri il dato pura quindi l'amministrazione penitenziaria
Che loro con conosciamo AAMS voglio dire la Fornero prima la Cancellieri dopo
Visitando le carceri specificamente questo i soli ci hanno detto questa è una condizione di tortura insomma per cui ormai bellamente si dice malgrado noi non abbiamo neanche nel Codice penale
Voglio dire il reato di tortura che è un atto dovuto l'Italia avrebbe dovuto dotarsi di questo di questo strumento è ancora adesso fatica a farlo anche adesso è stato e passata Senato mi pare una proposta ma è una cosa
Fatta l'acqua di rose di nuovo come un articolo Codice procedura penale si parla ma di questo ci dirà meglio probabilmente Santoro
Si dice sempre chiunque commette chiunque fa chiunque fa ora il reato di tortura e proprio delle forze dell'ordine cosiddette delle forze di polizia
E questa specificità alle lobby
Del delle varie polizie che abbiamo sono talmente forti che non hanno consentito non consentono a tuttora neanche al Parlamento di specificare come è un po'in tutti gli Stati
Occidentali dove questo reato invece previsto e codificato ed è riferito specificamente
A alle forze alle forze di polizia bene tutte queste situazione dicevo ormai da qualche tempo ci non ci stanno un po'abituando a questa litania
Tutto è dovuto alla storia del sovraffollamento non è vero nulla non è vero nulla anche quando i numeri sono stati portati a regimi
All'interno dei posti disponibili nelle carcere anche lì in carcere il regno dell'illegalità
Non c'è un carcere solo uno oggi come ieri a numeri grossi come ai numeri piccoli in grado di rispettare la legge mentre i cittadini quali viene richiesto il rispetto della legge
Ebbene lo Stato ci insegna che si può non rispettare la legge bellamente e non andare incontro a nessuna conseguenza se non l'ho ancora si paventa questa storia
Come dire delle sanzioni europee che probabilmente arriveranno insomma Maggio era la scadenza ultima che è stata data
Ma sono delle multe più o meno pesanti che vengono inserite all'Italia oltre voglia
Alla VAS alla vergogna voglio dire di avere condizioni ormai definite di
Brunetta e di degrado proprio dal carcere sembra accettato peraltro a tutte le nostre istituzione preposta
Dico
Per cui anche i nostri Governi quanti si trovano di fronte alle sanzioni dell'Unione europea sanzioni economiche ora si profilano per maggio sanzione piuttosto pesanti sanzioni economiche ma pesanti ebbene
Anche lì loro
Gliene frega proprio niente pagano lo stent pagano tanto pagano quei soldi nostri insomma no per cui questa cosa e qui vale la pena io non credo molto
Nelle prese di posizione mediatiche forti credo molto nel passaparola credo molto nella queste cose qui cominciare a dire voi fate queste cose fatte a nome del popolo italiano io appartengo popolo italiano io non sono d'accordo con voi voi siete
Il legale di quanto lo è
Il ladruncolo il border line che si ritrova in carcere oggi insomma sette illegali il modo peggiore perché avete una responsabilità avete delle persone
Bene o male c'è un ladruncolo fa uno scippo un furto una rapina ha di fronte alle persone che possono reagire invece quando parliamo di persone detenute abbiamo delle persone
Sulle quale delle esercitato un dominio totale di incontrollato da parte dello Stato il quali insegna insegna che andare contro la legge non solo è lecito ma si può non pagare
Le conseguenze necessarie questo grande insegnamento la grande scuola di violenza grande scuola di delinquenza che lo Stato fa luce lo Stato cede sulla cattedra di fronte al carcere
E quando si dice carcere criminogeno il carcere scuola di violenza tutti pensano che il criminale più incallito insegna quello provveduto in realtà e lo Stato che siede sulla cattedra e gli insegna che avendo la forza e possibile
Fare dei reati quotidiane non c'è un direttore delle carceri che non ammetta deliberatamente che per gestire il suo pace deve fare io ogni giorno decine e decine di reati
Direttori lo ammettono ICE per gestire Thatcher non è possibile farlo secondo la legge
Benissimo
Questa è la grande scuola di violenza che fatta gratuitamente dallo Stato su persone
Sulle quali esercita un dominio che totale beh noi e tempo di ribellarsi a queste cose di denunciare per quello che è possibile insomma senza senza eclatante Sama per quello che è possibile ne abbiamo il dovere sentiamo il dovere come cittadini
Di porci in posizione fortemente critica a questo tipo di pratiche
Io vi ringrazio lascio la parola
A non cesserò mai di ringraziare perché va a tale per due elementi uno la dimensione la veemenza perché non questa è la tua storia in cui conto
Ricevo sociologo francese si parla di passioni tristi racconta invece delle passione delle passioni positive e poi livello provocazione perché insomma
Referente regionale liberato pare un messaggio di solidarietà Bernardo Provenzano ma raccolgo in forma più che positiva insomma al di là di tutto
E apprezzavo un altro passaggio su cui bisogna riflettere allora
C'è una parola che noi di liberare tutto stiamo mirando a questa parola la parola legali Cafu va detto anche Luigi Ciotti sabato scorso a latina la manifestazione nazionale
In memoria e per l'impegno pensando alle vittime di mafia e perché bocca punto avere che la pronuncia con la gestisce che cosa ne ma allo stato adesso Terme la legalità
Quindi né preferiamo altre sinceramente io in particolare però se legalità non ci funziona più illegalità c'è funzione come purtroppo quello che dicevi
Insomma è una verità difficilmente confutabile alla l'approccio storico e sempre un approccio non soltanto importante ma
Direi anche
A volte
Bistrattato invece importante risse rileggere commenti giustappunto in una dimensione anche di ordine storico
Secondo acconto una dimensione la lettura dell'oggi che tenga presente anche di alcune radici che alcune prospettive doppio che volente la parola al professor Petronio sta
Buongiorno a tutti
E dunque associazioni liberarsi ci invita a riflettere surrogato le pena di morte non sub una oppure sull'altra pena ma su entrambe
E perché proporre insieme come oggetto unitario del nostro dibattito pene che seguono a colpo d'occhio così diverse
Mi sembra che il senso della proposta stia proprio nella convinzione che al di là delle differenze evidenti fra questi due principi sussistono elementi di commissione di continuità vorrei tentare di mettere a fuoco le differenze e le affinità la differenza ovvia ma significativa stando al contenuto della pena l'abito del condannato è soppressa in un caso conservata nell'altro
Riflettiamo pro più a fondo sul senso di questa differenza rileggendo una celeberrima pagina di Beccaria
Beccaria sostiene una tesi auto scissi ma al momento
Contesta la legittimità della regina delle pene la pena di morte la tesi università perché investe direttamente la figura del sovrano il suo ruolo in suo potere il sovrano e tale in quanto è capace di infliggere la morte
Avverto terre significa poter dar morte condannare a morte l'emblema della sovranità e la garanzia dell'ordine
Il supplizio è pubblico e i sudditi sollecitati da questo spettacolo feroce solenne sono indotti a rafforzare la loro ripartenze obbedienza al sovrano
E da secoli che regge indiscusso il nesso fra sovranità ordine e terrore e da secoli che regge la convenzione che difendere l'ordine infliggendo pene terribili sia una necessaria espressione della giustizia
Che cosa ha da dire Beccaria contro una sapienza di secoli Beccaria USA tre argomenti
Il primo argomento difendere l'ordine con la pena di morte è una contraddizione in termini
Gli uomini forno dalla Società per difendersi dai pericoli che minacciano e contro la contraddizione la Società esiste per difendere la mia vita ed è proprio la società che decide il soglia
C'è poi un secondo argomento la pena di morte non è solo il logica primo tipo detto ma è anche inutile non è perché non è efficace nel raggiungere lo scopo che la pena si prefigge cioè distogliere i potenziali criminali dal delinquere
Questo scopo è raggiunto non minacciando prime terribili per le più diverse trasmissioni ma differenziando le pene in rapporto alla gravità del reato e soprattutto rendendo certa l'applicazione della pena
La pena deve mantenere il suo carattere afflittivo e minaccioso per distogliere dal reato ma dove sta scritto che la pena di morte sia più efficace in questo senso della pena carceraria
Al contrario scrive Beccaria e cito colui che si vede davanti agli occhi un gran numero d'ambito o anche tutto il corso della vita che passerebbe nella schiavitù nel dolore
Trarrebbe faccio un'impressione assai più forte tenuto lo spettacolo di un supplizio chiesti feroce ma si esaurisce in un attimo
Infine da parte del cari ancora il terzo argomento la pena carceraria non è solo più efficace della pena di morte nel distoglie dalla tentazione di delinquere è anche una pena più umana
Emerge che è un tema che si sviluppa firmo non voi il tema della dolcezza della piscina come lei siamo avete agli atti il tema della umanità della pena
La pena per Beccaria deve essere efficace nel prevenire il crimine ma compatibilmente con l'efficacia deve essere anche umana
Dunque la pena di morte come una pena inutile inefficace e come una pena crudele disumana
Sono questi gli argomenti che trasformano una penna data per secoli e secoli come ovvia e indiscutibile trasforma questa prima in un problema sul quale è indispensabile aprire una discussione
Inizia a fine Settecento uno scontro fra posizioni inconciliabili lo scontro fra abolizionisti difensori della pena di morte che dura fino ad oggi
Ricordo rapidamente alcuni passaggi di questa vicenda i filosofi lumi visti riforma voi settecenteschi prendono subito posizioni confronto della proposta abolizionista di Beccaria ma non si forma un fronte compatto
Da un lato i progressisti schierati contro la pena di morte dall'altro lato difensori dello status quo
Certo tutto illuministi apprezzo un le proposte riformatrici di Beccaria ma si dividono proprio sulla pena di morte
E molti di loro continuano a ritenerla indispensabile
E comunque per l'influenza esercitata da questo piccolo grande libro di Beccaria che per la prima volta viene decisa come tutti è noto dal granduca di Toscana per propongo l'abolizione della pena di morte nel l'ottantasei del mille settecentottantasei
è soltanto il punto d'avvio di una vicenda non ancora conclusa già è successo ripeto lo Poldo Ferdinando terzo reintroduce la pena di morte
In Italia la pena di morte resta in vigore degli Stati preunitari in Toscana però è abolito dal Governo provvisorio nel cinquantanove
Va avanti di il dibattito nel primo decennio del dell'Italia unita prevalgono le abolizionisti ottenendo che il Codice penale Zanardelli che entri in vigore nel novantadue Miglio trecentonovanta escludo a pena di morte però va detto nelle abolizionisti
Di relativamente breve durata perché poi il fascismo reintroduce la pena di morte e effettivamente alcune condanne a morte vengono eseguite
E solo nel secondo dopoguerra la pena la morte come sappiamo verrà cancellata
L'Italia comunque non è affatto l'ultimo ruota del carro abolizionisti cotto in tutto l'Occidente l'abolizionismo e allungo osteggiato e solo nel corso del Novecento e soprattutto degli ultimi anni
L'infaticabile azioni di movimenti organizzazioni abolizionisti che del mondo ha ottenuto importanti indiscutibili risulta è aumentato notevolmente il numero dei Paesi che hanno abolito la pena di morte
E dei Paesi che non l'hanno formalmente pulita ma anno c'è stato di applicare
Ci sono successi nonostante ciò va pena di morte resiste resiste comunque in vari Paesi l'Iran e la Cina da mi fanno un impiego massiccio anche negli Stati Uniti in alcuni Stati degli Stati Uniti la pena di morte non è stata messa Albano
E occorre chiedersi perché
Credo che tutti siano pronti ad ammettere che la pena di morte sia la più severa e crudele delle pene per chi cancella la vita cioè il bene supremo e condizioni di ogni di ogni altro possibile
Dobbiamo allora dire che esiste in Società diversissime un diffuso e irriducibile bisogno
Di infliggere sanzioni severi sedere e crudeli e perché
Per questa domanda è molto complicata però credo che ci possa portare diritti al cuore del nostro problema
Dobbiamo innanzitutto evitare di cadere in una trappola cioè la trappola di una troppo facile contrapposizione fra buoni e cattivi
Da un lato i movimenti gruppi cittadini illuminati che combattono contro la pena di morte in nome della mitezza e dell'umanità e dall'altro lato gli altri milioni di persone stranamente assetati di sangue
Non dico non debbono esistere i conflitti e le contrapposizioni radicali fra abolizionisti difensori della pena di morte e grazie a questi conflitti che gli abolizionisti hanno conseguito molti successi
Dico soltanto che la contrapposizione fra buoni e cattivi è troppo semplice
E ci impedisce di capire le radici profonde di questo strano fenomeno che è la grande durata e diffusione della pena di morte cioè la convinzione di molti che quella Prina sia insostituibile
Che cosa diventa questa diffusa convinzione
Per tentare di dare
Una parzialissime ha risposto a questa domanda il conviene riferirci a un problema difficile che ogni società si trova di fronte e che per in qualche modo risolvere
Bene è stato commesso un efferato omicidio che ha provocato sofferenze la sofferenza per la vittima la sofferenza dei parenti e amici della vittima che fare di fronte alla sofferenza provocata dal comportamento autori
Qual è la risposta giusta ecco un termine che se di cui sembra difficile fare a meno la giustizia la giustizia evocata sempre un'immagine di misura di proporzione di rapporto debordato e allora
Se è stata provocata uno sofferenza sembra giusto rispondere infliggendo la sofferenza proporzionata l'antica legge Musa
Occhio per occhio dente per dente
Credo che questa idea di giustizia vada presa molto sul serio perché corrisponde a un'esigenza profondamente radicata
Suggerisce un'idea di compensazione di pareggiamento dei conti e quindi di restaurazione di un ordine turbato
La sofferenza ingiusta provocato dal reo e cancellata perché compensata da una equivalente sofferenza inferta dalla società
Ora questa idea di giustizia è stata attaccata frontalmente sistematicamente da chi ha combattuto la pena di morte
Forse sì in varie occasioni mi sembra però che comprensibilmente
Sia prevalsa negli argomenti usati dagli abolizionisti una diversa strategia per lo più si è preferito ricorrere ad argomenti che potessero essere accolti anche da chi continuava a volere che la pena pareggia se conti del dolore provocato dal reato
Quali argomenti o
Sono stati usati in questa direzione un argomento forte e il valore assoluto della vita e la denuncia della contraddizione implicito in pista della pena di morte come ricordava
Un altro argomento difficilmente ricusabile il carattere irreversibile della pena di morte e quindi l'impossibilità di correggere l'errore giudiziario
Questi argomenti e sull'argomento i molto valide nei confronti della pena di morte
Possono essere accettati anche da chi si insista nella visione della giustizia come compensazione della sofferenza del della pena come compensazione della Conferenza subito
Buoni argomenti contro la pena di morte argomenti null'altro applicabili alla pena carceraria
Con la pena carceraria la vita preservata e la pena graduato da un giorno a un anno a venti anni accentuata
è possibile quindi aumentandola durato dalla detenzione offrire alle vittime un'adeguata compensazione delle loro sofferenza
Se la si forma Enza è stata gravissima ed estrema
Si può tranquillamente estendere a ad libitum la durata
Della detenzione non serve dunque la pena di morte basta l'ergastolo
Non è allora strano che da Beccaria in poi a colpire l'opinione pubblica sia stata soprattutto la pena di morte
Che è diventata uno dei grandi temi
Il dibattuto contemporaneo
Per secondo lo studioso americano la pena di morte viene ancora usata nelle campagne elettorali degli Stati Uniti d'America per spostare voti da una parte o dall'altra a seconda che il tema il candidato si dichiari abolizionista mancante o anti abolizionista
A conferma dell'alto valore simbolico di cui ancora gode oggi la morte come pena
E niente di simile sembra venire con del gas
Vergassola una pena carceraria senza limiti di tempi non ha prodotto discussioni di dimensioni paragonabili alle discussioni prodotte dalla pena di morte
Perché l'ergastolo appare plausibile a un largo settori dell'opinione pubblica in parte per i motivi che ho detto la vita resta intatta e la pena può essere riveduta se si scopre l'errore giudiziario
I principali difetti della pena di morte sono caduti
Le ragioni dell'umanità sono salve
C'è un sillogismo che potremmo USA la pena di morte è disumana la pena carceraria è una pena umana l'ergastolo è una pena carceraria dunque l'ergastolo una pena umana
Questo sillogismo funzione solo apparentemente prego in realtà questo sillogismo nasconderle profonde affinità che complica Muller Castoro con la pena di morte è vero che la vita non è soppressa
Riflettiamo però ancora sulle radici del fascino profondo che per secoli la pena di morte ha esercitato proponente come la prima per eccellenza
è coerente con la pena di morte questa è una delle radici del suo fascino è coerente con la pena di morte una visione del criminale
Come di un individuo che con il suo crimine si è separato dalla Società ha rotto i ponti con la comunità e proprio per questo non è irriconoscibile della sua umanità
Il crimine ha prodotto una trasformazione qualitativa e irreversibile del reo
Provocando la sua fuoriuscita dalla
Comune misura umana rendendolo diviso umano
Il criminale secondo l'immagine ricorrente in momenti diversi stime della storia occidentale
Il criminale a Belgrado AATO se stesso e la società debito parlo di conseguenza lo deve trattare
Non più come un essere umano ma come una belva feroce la metafora non è mia la metafora onnipresente nella cultura occidentale deve trattarlo come una belva feroce estranea endemica
E avendo cura segni criminali ha perduto la sua fisionomia umana la risposta giusta cioè adeguata proporzionata alla sua effettiva realtà
è non tanto la sofferenza quanto ma eliminazione
La sofferenza in questo momento aggiuntivo della pena ma la destinazione di senso della pena è la eliminazione del re
La belva minaccia e io devo eliminare sono l'eliminazione risolve il problema alla radice estingue la paura e rassicura
Solo un nemico eliminato per un nemico inno
E dunque la pena di morte
La pena di morte a però gli inconvenienti che abbiamo detto
L'ergastolo mondiale
E al contempo produce medesimi affetto effettui alla medesima valenza simbolica getta fuori il re o espelle dalla comunità vo chiude dovrebbe che in un luogo e sterno e dichiara impossibile il fruitore
Il criminale non è morto mai definitivamente neutralizzato vivo ma eliminato
L'effetto di rassicurazione che raggiunto
L'ergastolo allora non è realmente di Walter nativa alla pena di morte è la pena di morte attuata con altri mezzi
è il miglior surrogato simbolico della pena di morte o di cui possiamo disporre
Il patrimonio simbolico che esso condivide con la pena di morte
è da un lato l'effetto di neutralizzazione espulsione del reo e dall'altro lato il blocco del tempo in per sempre la definitività dell'espulsione
E allora
Se ciò è vero per chi è convinto diciotto sembra plausibile questa affermazione
E combattere la pena di morte ma non l'ergastolo combattere a pena di morte ma accettare l'ergastolo e sopravvalutare la differenza fra le due temi
Dimenticando la loro comune vocazione destinazione estorsiva ed eliminatoria
Ed è infatti in questo orizzonte che si convoca l'argomentazione di giuristi che sostengono il carattere incostituzionale l'ergastolo
L'argomento su cui si fa leva
In questa direzione il fondamento della pena carceraria accolto anche la nostra Costituzione cioè la pena carceraria legittima perché nell'misura in cui rende possibile la rieducazione del detenuto e ne prepari il futuro reinserimento nella società
Ora non voglio discutere i meriti e i difetti di questa dottrina ma poi cosa si pensi merito comunque attribuire alla pena la funzione di mezzo per i fini del reinserimento implica due conseguenze
Assegnare alla pena cacciare un termine ragionevole
In modo che prima o poi riferimento possa avvenire
E attribuire alla funzione carcerarie la funzione di un ponte di uno strumento di collegamento con la società e non il carattere di un meccanismo
Che estende il reo il Norelli da in un luogo separato altro alieno rispetto al al mondo dei
Dei cittadini
Normale
E dunque in nome di una visione meno feroce e crudele e più umana della pena da Beccaria in poi è andata avanti con conoscente successo una generosa campagna abolizionista i cani conforto della pena di morte
Potremmo addirittura far coincidere l'abolizionismo con un mutamento che si propone soltanto la definitiva messa al bando della pena di morte e però
Se è vero che la pena dell'ergastolo si iscrive nello stesso Regions di senso della pena di morte
Se la pena dell'ergastolo e sostenuto dalla medesima esigenza di estendere ed eliminare il criminale nemico mi sembra ragionevole aspettarsi che il movimento abolizionisti co alzi il tiro
E denunci anche l'ergastolo come pena
Disumana
In effetti c'è da aspettarsi questa ulteriore est
Astensione di indici di di di di di di degli obiettivi dubito collezionistico perché il principio della umanizzazione delle pene ha una portata espansiva
E quindi dopo
Proprio per questo possiamo ancora fare il tiro e interrogarci su che cosa significhi una Prina umana o
Più umana possiamo alzare il tiro interrogarci più in generale in che senso e con quali limiti è possibile considerare umana ma Prina carceraria
La mia impressione e che il processo di umanizzazione delle pene debba investire a fondo il sistema delle pene carcerarie
Occorre innanzitutto come ovvio richiamare l'attenzione sulla concreta organizzazione del carcere sulle modalità della vita quotidiana dei detenuti e magari anche di persona di custodia modalità di vita quotidiana che hanno raggiunto come tutti sappiamo in Italia
Livelli di disumanità tale da suscitare qualche reazione perfino della nostra classe politica per lo più ormai da molti lustri inattiva se non indifferente di confronto di questa realtà
E però il problema della disumanità della pena carceraria non è automaticamente risolto semplicemente migliorando le condizioni di vita dei detenuti
Emerge un problema molto più complesso noto da tempo la cultura penalistica che riguarda il senso stesso della pena carceraria
Da due secoli come ricordavo la legittimazione della pena carceraria e convocata nella funzione rieducativa vista segnale
Però al di là dei dubbi provocati dal concetto al di là dell'abisso che separa la concreta condizione dei diritti dei detenuti dalle idealità finale dalle ideali finalità attribuite alla pena carceraria al di là di tutto questo vorrei solo proporre la seguente domanda
Siamo certi che la dottrina della rieducazione inserimento del condannato si sia lasciata definitivamente alle spalle tanto della concreta organizzazioni carceraria quanto nelle aspettative più diffuso nella società
Si sia lasciata alle spalle dico l'antica strategia ASP espulsi va ed eliminatoria
A me sembra che ci siano dei segnali che suggeriscono una risposta negativa a questa domanda
La mia impressione e che la dottrina della rieducazione sia spesso usata come una foglia di fico che copre una pratica non dico esclusivamente ma
Prevalentemente segregazione esista
E ciò che colpisce ancora di più e che
Anche a prescindere da
Cosa succede effettivamente delle carceri anche a prescindere da una bassa cucina dell'amministrazione carceraria
Anche nel piano nobile diciamo così della riflessione giuridico penale e colpisce che siano state formulate teorie di recente che presentano come potenzialmente pericolosi soggetti esterni alla comunità
Li definiscono come nemici e vedono il carcere uno strumento di incapaci incapacità azione segregazione dei soggetti pericolose
In questa prospettiva il carcere torno destre ciò che probabilmente è sempre stato cioè nuovo e sterno uno spazio altro
E proprio per questa sua alterità simbolicamente efficace nel garantire una separazione un cordone sanitario fra i cittadini affidabili e ICI it
Nemici pericoloso
E allora di nuovo se questo è vero sembra difficile che l'abolizionismo se interpretata come un movimento che punta ad ottenere pene più umane possa esaurirsi della condanna della pena di morte
Mi sembra ragionevole che l'abolizionista MO estenda la sua campagna ma condannati all'ergastolo e addirittura si spinga fino a mettere in discussione la pena carceraria
Allora l'eliminazione del carcere come un possibile obiettivo del movimento abolizionista
Certo non sono mancate dottrine o utopie convinte della necessità
Di cancellare alla radice dell'istituzione carceraria non voglio entrare nel merito di queste teorie
Però certo credo che dobbiamo sia inevitabile riconoscere
Che un movimento abolizionista che si proponga di contestare alla radice la pena carceraria avrebbe oggi pochissime chances di successo
Credo anche che
Una cultura investita dall'esigenza di rendere più umano delle pene potrebbe senza fughe utopistiche
Non soltanto da operarsi come ovvio nel rendere
Non di Cumana ma BTB dell'attuale situazione dei detenuti ma potrebbe anche tentare di
Contenere la furia punitiva che emerge
Ricorrentemente da opinionisti e mass media
Di fronte a crimini della Giusva di altra natura e di diverso impatto dagli incidenti stradali allo stupro alla corruzione sembra che l'unica risposta possibile
Sia gonfiare i muscoli alzare la voce e invocare un allegro e indiscriminato aumento degli anni di carcere solo due anni per quel reato ma scherziamo e perché non quattro mura otto un quindici
Thomas l'impressione è che una cultura diffusa inclini alludo simbolico della sanzione penale e
E alla esacerbato Sirone della vendetta punitiva
Piuttosto che in camminare sulla strada indubbiamente più difficile della umanizzazione della pena
Però per chi prenda a cuore la possibilità di un percorso verso pene più umane occorrerebbe invece interrogarsi e lo si sta facendo da più parti sulla possibilità di restringere non di dilatare
Non vi è spendere i casi in cui appaia ed evitabile il ricorso alla pena carceraria e cercare piuttosto soluzioni alternative
Alla fine c'era
Certamente non dobbiamo cadere in ingenuità buoniste non dobbiamo sottovalutare gli effetti socialmente distruttivi di una criminalità diffusa soprattutto non dobbiamo dimenticare la sofferenza provocata dall'azione criminale sulle vittime del reato
Dobbiamo prendere su molto sul serio tutto ciò
Ma non dobbiamo nemmeno dare per scontato che l'unica risposta possibile a questo serissimo problema sia la punizione che cade dall'alto della sovranità statale
E
La creazione di un rapporto di equivalenza fra la sofferenza della vittima e la sofferenza del reo
è possibile cominciare a immaginare modi diversi per rendere giustizia può essere praticata ad esempio un tentativo di giustizia
Che mette a confronto vittima e reo i punti al superamento del conflitto e la riconciliazione piuttosto che alla meccanica applicazione di una pena il grande esperimento tentato da Mandela in Sudafrica avuto questo senso
Certo non possiamo nasconderci di trovarci di fronte a frasi di incerti tentativi non assoluzioni già pronte e consolidate applicabili domani
Detto ciò che preme comunque sottolineare per concludere l'intervento non è la bontà dell'uno o dell'altra proposta alternativa alla pineta c'era
Ed
Preme insistere sulla direzione di senso di questo percorso c'è un percorso che esse ispirato dall'esigenza
Di una umanizzazione delle pene non può limitarsi alla denuncia delle disumanità più evidenti
Ma deve spingersi fino a mettere in questione un immaginario punitivo ancora molto diffuso
E deve spingersi a contrastare la troppo rassegnata inerte convinzione che solo il braccio armato dello Stato possa riparare le lacerazioni inferti della nostra competenza dalla dalla criminalità
Non è
Né obbligatorio né scontato per imboccare il sentiero dell'umanizzazione delle pene
Per la mia aspettative però che se riusciamo a muoverci in questa direzione possiamo dare un contributo importante al tentativo di contrastare la paura e rendere più solidale e felice la nostra convivenza grazie per l'attenzione
Molte grazie e mi esimo da da da da zona con mente analisi di quanto abbiamo ascoltato perché
Tempo oggi al professore Vito Santoro nell'andare a far lezione mi scuso anche moltissimo gli altri relatori o la mattina la mattina e pensavo di invitare al
Solo dopo quando lo giustamente hanno accolto il mio avviso si sono seduti quindi e alla Valentino Roberto Bartolini per Torino sennò Leo rovinati Cosimo Santoro
Sì buongiorno a tutti
Grazie grazie a Beppe dell'occasione come sempre per ritrovarci a discutere di queste cose la scuola
Del suo intervento
Che mi sembra che
Abbia toccato tutti i punti di posto in maniera molto chiaro che
Il problema e
Anche
Indicato come
Con grande
Lucidità
La strada che abbiamo di fronte è quello che sta succedendo la strada che
Faticosamente si sta percorrendo
I le contraddizioni che l'asta dicano questa strada
Proprio nel nella linea di che indicava Pietro cioè della
Affinità
Del patrimonio simbolico elimina attivo tra la pena di morte l'ergastolo quando
Dette mi ha chiesto il titolo e gli ho detto chiamiamolo morte bianca
Perché le idee
Assolutamente quella cioè l'ergastolo è
La morte senza la morte ma l'eliminazione
Definitiva della persona considerata appunto
Mostro per il reato che ha commesso la persona come dicevano lo che canta e che ha abdicato l'umanità che in luglio e che quindi non ha più diritto di partecipare al Consorzio sociale
Noi abbiamo
Una giurisprudenza della Corte costituzionale sull'ergastolo
Che
Appunto fa perno su
L'articolo ventisette terzo comma della Costituzione
E che quindi si è espressa nel mille novecentosettantaquattro insomma con
Così la
La sentenza che viene tradotta sintetizzata in uno slogan e che è un po'tra l'ossimoro ricco e la contraddizione del
Dimessi della palese nel senso all'ergastolo e costituzionale perché non è Castoro
Cioè l'ergastolo incostituzionale in quanto
Abbiamo
La liberazione anticipata che
Applicati del la libertà il condizionale che applicabile anche agli ergastolani
E la Corte fa questa pronuncia appunto sulla base dell'articolo ventisette terzo comma non non tanto nella parte in cui dice l'ergastolo e
In contrasto con senso di umanità ma quanto nella parte in cui quindi le tenete non devono essere in contrasto con nel senso di unità ma in quanto
De bene devono tendere appunto al reinserimento del condannato quindi la pena non può essere definitivamente limitativa
Un
Allora
Due cose diciamo così questa parte delle ventisette terzo comma è un po'ipocrita
Nella misura in cui dice alla soggetta tu non ti preoccupare io atti rimetto l'ex delinquente appunto diventato ex
Ma l'eredità e la
A lei il carcere lo filtra della sua criminalità per cui io te lo rimetto tendenzialmente non più criminale e quindi a questo potere tranquillizzante
Mentre noi ci troviamo di fronte a un uso della pena
In cui forse appunto i confini tra alla pena il la misura di sicurezza sono sostanzialmente sparito cioè la pena è
Ormai considerata qualche cosa che serve a eliminare dalla Società appunto la pericolosità e d'ordine dopo
Fumose discussioni degli anni Settanta
Su nati Works come dicevano gli americani cioè sul fatto che il potere rieducativo riabilitativo di riferimento del carcere quasi nullo
L'idea che il carcere sia capace di restituire una persona
Non più criminale è un'idea che non fa nessuna Tresa nel
Nel tessuto sociale e a questa noi abbiamo sostituito l'idea del del populismo penale
Quell'idea in cui è io scriverei tendenzialmente il fatto che non a caso a due mesi da un'elezione il Ministro della Giustizia Orlando firma la conferma del quarantuno bis
A Provenzano e non a caso in un momento in cui i sacche in campagna elettorale deve andare a proporre
A popolo italiano il fatto che l'Italia dovrà pagare vari livelli
Centinaia di migliaia di euro nel complesso a tutta una serie di detenuti che sono stati trattati secondo la Corte europea dei diritti dell'uomo in modo inumano e degradante perché
La scadenza che tra l'altro più o meno coincide con quella data delle elezioni europee che fine maggio
Del tempo dateci per adeguarci alla sentenza cosiddetta Torregiani
Implica oltre che appunto la creazione di meccanismi per eliminare in maniera strutturale il sovraffollamento anche
Una sorte di diciamo di legge Pinto pennarelli detenuti mal per percorsi trattati in condizioni inumane degradanti cioè come la corteccia imposto il risarcimento pere
Il la lunghezza dei processi per le vittime della troppa lunghezza dei processi la Corte ci impone un risarcimento per i detenuti trattati in condizioni inumane degradanti per cui
Sicuramente questo è un problema che appunto Orlando ha di fronte al populismo penale lui in mezzo alla campagna elettorale dovrà dire che questo Governo stanzia una quantità
Abbastanza consistenze di soldi per
Aperti chiuse virgolette dei criminali che sono stati trattati normali in maniera inumano e degradante e questo è un problema grosso
Tra l'altro la scelta
Del Governo italiano è stata quella di ridurre il più possibile le spesi finanziarie
In effetti andare dagli italiani a dire non non non vi tolgo non so ora quindi si chiamerà alla nuova tassa sulla casa perché i soldi mi servono per rimborsare i detenuti non insomma non promette bene
E d'altra parte la scelta che il Governo ha fatto è stata quella di dire va bene allora per ridurre l'esborso monetario
Ai detenuti tuttora detenuti invece di dargli un rimborso monetario gli diamo uno sconto di pena compensativo
E quindi il Governo età secondo me da un punto di vista dell'effetto mediatico sommando le due cose diventa addirittura peggio
Governo italiano dirà da una parte che i soldi agli ex detenuti Lida e dall'altra che farà uscire prima tutta una serie di persone perché gli dà una compensazione
Di
In del del maltrattamento che hanno subito in termini di riduzione della pena
Si parla ora non so come sono andati colloqui a Strasburgo ieri di Orlando l'altro ieri si parlava del venti per cento della riduzione della pena
E voi guardate che contrariamente a tutte le polemiche che abbiamo fatto su sulla liberazione anticipata straordinaria e via dicendo in questo caso non c'è la possibilità di appunto
Distinguerei tra ai tipi di reato cioè non possiamo dire come abbiamo fatto per la liberazione anticipata poi alla fine
Quelli per i reati più gravi noi gli diamo lo sconto di pena perché appunto è un tipo di risarcimento per cui dobbiamo dare a tutti per cui anche appunto
Quelli su cui firmiamo il quarantuno bis seppure sono moribondi dobbiamo dargli la riduzione pedina quindi questo è la la situazione in cui oggi si trova e questo
Giustifica
Sul punto di vista appunto della della comunicazione tutta incentrata sulla
Sull'uso simbolico della della penalità giustifica coi cose assolutamente privi di senso
Non solo di senso mano proprio di razionalità nel senso io mi ricordo di aver parlato con nei vertici del dato e poco dopo
La diffusione delle immagini fatta da Santoro degli indennizzi Provenzano moribondo
E
Nessuno dentro l'amministrazione penitenziaria sosteneva che si dovesse prorogato il quarantuno bis ma insomma come ricordava Bette le stesse Procure antimafia adesso tutte quante detto non assenza
Però qui si entra appunto in un meccanismo che è completamente diverso che meccanismo che io chiamo degli effetti perversi della democrazia per cui questo la naturale conseguenza
Non è un problema da poco
Allora
è abbastanza interessante che
La Corte europea dei diritti dell'uomo
Mescola ha fatto recentemente due sentenze molto interessanti sulle recassero in particolare su quello che può essere considerato da noi l'ergastolo ostativo pertanto partiamo da un dato Belcastro è sempre più usato
Cioè noi in tutta questa discussione in cui il movimento
Abolizionista sia in parte trasformato in un movimento abolizionista della pena dell'ergastolo noi gli affetti usiamo verdastro sempre di più
Io Choco recuperato due dati
I in sei anni dal due mila sette al due mila tredici gli ergastolani sono passati da mille duecento a mille cinquecento quindi sono aumentati di oltre un quarto rispetto alla posizione dei iniziale
Cioè erano poco più di mille duecento sono quasi mille seicento sono mille cinquecentottantadue alla fine del due mila tredici
Delle scusate alla metà del due mila tredici
Quindi noi dati sono quelli di giugno quelli di dicembre il dato sugli ergastolani ancora non ci rimane
E quindi noi abbiamo aumentato l'uso dell'ergastolo
Il DAP sub ultimi dati non mi dice quanti sono gli ergastolani ostativi ma insomma se uno proietta alle indagini fatte prima sono circa i due terzi quindi questo vuol dire che circa ci sono mille persone in un ergastolo ostativo
Cioè in un ergastolo che
E qui si apre una grande discussione contraddice il del Consiglio
La constatazione controfattuale della Corte costituzionale cioè che l'ergastolo e costituzionale perché non era Castro
Qui si apre
Tutta la discussione su
Ma collaborazioni
Perché per uscire dall'ergastolo ostativo bisogna uscire dal a bisogna entrare nel percorso del punto del collaboratore di giustizia
Allora interessante in questo quadro per poi riprendere la situazione dei italiana la posizione della Corte europea dei diritti dell'uomo è interessante perché la Corte europea dei diritti dell'uomo mescola molte cose
Perché si muove in mezzo a
Non ventotto ordinamenti dell'Unione europea ma in quarantotto del Consiglio d'Europa e per cui con quello deve fare i conti ma le due sentenze una sono su Cipro e l'altra sull'Inghilterra
Intanto sembrano dire sebbene la Corte
Ritorni sul problema elimina attivo ma
No non lo consideri più il problema centrale
Cioè il problema centrale non è tanto il reinserimento la pena non elimina attiva ma sembra rigirare lo
Sul piano della umanitario dell'attività cioè dice
Il fatto che non ci sia una possibilità di uscire dal carcere di reinserimento sociale esso oggettivamente inaccettabile
Per chi sta in carcere
Questo sembra essere il taglio che dalla Corte quindi
Se noi la riportiamo
Alla nostra Costituzione spostare dalla seconda parte del ventisette terzo comma la pena deve tendere alla rieducazione del condannato alla prima parte del terzo comma la pena non deve essere contrari al senso di umanità e guardate
Che
Non è una posizione nuova io questo l'avevo sostenuto qualche anno fa
Tra l'altro in un dibattito
Luca sempre sulle Castoro
In cui
Dicendo che la Corte in fin dei conti aveva aperto una strada di questo genere con una sentenza molto famosa che la sentenza sui ring in cui la Corte aveva detto che egli non è e resterà Davide negli Stati Uniti
Un cittadino tedesco che
La rischiava la condanna a morte
E l'aveva fatto prima
Della entrata in vigore era già stata approvata ma non era ancora stata in vigore il protocollo aggiuntivo alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo che proibisce bandisce la pena di morte
E l'aveva detto quindi non sostenendo la pena di morte contraria al senso di umanità ma sostenendo che era contrario al senso di umanità
Il tempo che il condannato avrebbe dovuto passare nel braccio della morte senza sapere quando la sentenza
Sarebbe state sentite
Aveva contraria aveva considerato questo pezzo
Contrario
Al senso di umanità
La Corte non recita espressamente la sentenza
Si richiama credo che invece loro si possa fare
La nuova decisione la Corte sull'Inghilterra ma in questo senso cioè mai nel senso di dire io devo dare la speranza di uscire non è
Conforme al senso di umanità nei termini della Corte sarebbe anche interessante vedere dei treni mi terminologie principali la cosa degli Stati Uniti dicano che Cowell andalusi al pancia mente ciò che
Illegittimo cioè il la punizione crudele inusuale che aveva portato per un certo come intorno a sospendere diciamo la pena di morte negli Stati Uniti Point sul gioco dei pareri dissenzienti della
Della Corte suprema è stata reintrodotta
La
CEDU la Convenzione europea dei diritti dell'uomo dice trattamento inumano e degradante
Dando una connotazione oggettiva questo nella nella giurisprudenza
CEDU abbastanza chiaro cioè trattamento inumano e degradante non implica necessariamente come la tutela della tortura alla volontà di infliggere una sofferenza ma
Il risultato oggettivo dell'iscrizione di sofferenza indipendentemente dalla volontà di chi ha creato la situazione
E la nostra Corte dice contrario al senso della nostra Costituzione dice contrari al senso di umanità
Trattiamo almeno le seconde due come tendenzialmente più o meno equivalenti il più o meno come in questo senso ma l'articolo centodiciassette la costruzione e via dicendo che va anche la giurisprudenza la Corte costituzionale
Allora qui c'è un problema in cui è una pena inumana quella che non mi dà la speranza non quella che non mi consente l'inserimento sociale ma quella che non mi dalla speranza di uscite
è una cosa diversa
E che probabilmente si è ripresentata così costringe la corte ad argomentare che la Corte nostra la Corte costituzionale ad argomentare in maniera in maniera diversa
Se non andiamo avanti
La
La Corte sulla Corte europea dei diritti dell'uomo la Corte di Strasburgo dice anche qual è secondo lei il modello accettabile
Guardate una Corte anche quelle attese
Appunto il questa un po'come fece con la sentenza seri che sulla pena di morte non sta dicendo l'ergastolo illegittimo
Sta dicendo l'ergastolo è illegittimo ma a queste condizioni e tra queste condizioni la Corte mettere facendo una lunga vi invito a leggerlo alla sentenza della sentenza vi interessa un Regno Unito
Fa lei facendo un lungo percorso una sentenza comprese le opinioni dissenzienti e concordanti di oltre sessantacinque pagine la Corte dice
La tendenza europea che io mi sento di assecondare l'idea e
Dopo venticinque anni obbligatoriamente ci deve essere una revisione
De il motivo della preclusione della persona e si deve valutare se si deve proseguire o meno la reclusione o se la reclusione ha perso senso
E dice anche
Da quel momento in poi
Questa revisione deve essere fatta con una certa cadenza regolarità non una tantum venticinque anni e poi si butta via si dice no non poco uscire
Ma
Da quel momento in poi deve essere fatta con una certa cadenza questo è il modello che la Corte propone
Ed è interessante per motivi atte che la Corte esplicitamente dice è diritto degli Stati tenere recluse cioè
Tenere segregati consentì impedirgli di nuocere le persone pericolose
Io continuo a dire che uno dei danni più grandi
Fatti dalla scuola positiva è avere effetti inventata il concetto di pericolosità
Vorrei tanto che qualcuno facesse la ricerca storica sull'adozione del concetto di pericolosità perché appunto del linguaggio di Beccaria crocchette di pericolosità non esiste
Ancora Iozzo per quel poco di ricerca e l'ho fatta ancora in Carrara fa una fatica enorme ad accettare l'idea che esista un individuo pericoloso rispetto a un altro che concetto di pericolosità non esiste però noi oggi
Tutta la nostra penalità è come giustamente diceva Pietro
Imprigionata dalla nozione di pericolosità inc tutto il populismo penale si basa non tanto su la versione retributiva della pena ma insomma sulla pensione
Dell'idea incapaci tante della pena la pena deve impedire i pericolosi di fare dando
E la Corte non esce elette per questo insomma diciamo l'approccio è realistico non esce da questo solco cioè la Corte dice esistere
Diritto dello Stato
Anzi qualche modo la cornice addirittura il dovere dello Stato di incapacità retail Colussi
Ma
Decine assolutamente con cadenza periodica
Dai venticinque anni poi accertare che la pericolosità sussiste
E dal punto di vista soggettivo di chi è condannato questo vuol dire che chi è condannato deve avere la speranza
Di poter uscire
Allora se voi lo vedete
Quando io dico grande confusione in qualche senso sul piano concettuale che ricordava Pietro grande confusione molto pericolosa io
Mi immagino che non sono amico come Luigi ferraioli di fronte a una concezione di questo genere della pena
Fa un salto sulla sedia a di due metri perché è chiaro che è un'abolizione di fatto della distinzione tra pene misura di sicurezza sostanzialmente non a caso il meccanismo per la Corte propone
è il meccanismo che noi abbiamo per la misura di sicurezza cioè alla sua scadenza si fa la revisione la pericolosità e poi ogni sei mesi in quel caso si fa la revisione e la pericolosità
Ed è un meccanismo guardate bene quando noi discutiamo sul nostro ergastolo non solo diciamo a come sono bravi norvegesi che hanno condannato il ragazzo che aveva ammazzato ventotto per cui novantotto persone ha solo vent'anni di carcere
Il norvegese come i tedeschi e via dicendo hanno poi delle misure di sicurezza interdittive
E reclusive finiscono ma
Quindi
Bisogna prendere questa decisione
Della Corte
Con la sua ambiguità cioè
Da un lato questa
Trasformazione della pena appunto che fa saltare tutta l'idea della concezione garantista dell'idea della pena come proporzionata al crimine come
Punto seguendo le idee del garantismo di del diritto penale minimo di Luigi ferraioli come quello stretto necessario che serve a impedire la reazione sociale violenta non formalizzata
E il Mib mette in una sede in una concezione della pena della pena pure mi puramente interdittiva appena serve per eliminare i pericolosi
Quindi se volete altro che risolviamo il doppio binario abulia puliamo la misura di sicurezza diventa tutta misure di sicurezza
Sembra di essere tornati a un dibattito degli anni sessanta in Inghilterra quello tra Barbara Buttone arte l'appunto in cui il barbaro
Butto lì giudice poi membro del Parlamento con laburista
Sostiene le pene devono essere tutte quante indeterminate e poi si valuta
Passo passo la pericolosità e arte dice alla fine del diritto penale liberale così come lo conosciamo dall'Illuminismo in poi
La Corte sembra sostanzialmente dirà Regione Barbera avuto ma dentro questo meccanismo mi recupera il rispetto della senso di umanità cioè il fatto che io debbo dare la speranza a chi sta
In carcere
E mi dichiara illegittimo il sistema inglese
Perché concepisce la revisione e non come un meccanismo istituzionale affidato a un giudice
Ma
Come sostanzialmente un potere di grazia da utilizzare da parte dell'Esecutivo in situazioni eccezionali di
Patologia nel senso Provenzano probabilmente gli inglesi l'avrebbero tirato fuori
Non solo dal quarantuno bis ma anche proprio dall'ergastolo
Ma appunto la Corte dice questo
Cocco non dalla possibilità e qui rientra in qualche modo l'idea della risocializzazione non dà la possibilità al detenuto di
Dire lavoro assume spesso perché
Poi a un certo punto apro un giudizio che mi giudicherà sul percorso che ho fatto durante la detenzione mi potrà dire non sei più pericoloso esci
Il fatto che sia un fatto eccezionale derivante dalle condizioni di salute e via dicendo non
Prima e questo sembra l'idea del senso di umanità della Corte tema come anche da l'idea contenuto che dalla Corte alla definizione del senso di umanità
Prima
Il detenuto
Della possibilità di dare senso e significato al proprio tempo della detenzione cioè di poterlo finalizzare a un lavoro che lo porta ad uscire questo sembra leggendo poi quello che dice la Corte
Alla fine di rispetto al senso metà cioè io devo continuare a dare a consentire alle persone che sono detenute
Dia vere
Un senso nella vita e di avere una prospettiva perché una vita senza prospettiva in cui le mie azioni sono insignificanti per il mio futuro è una vita Stintino neanche dignità
E questo a di nuovo molto legato se vogliamo una concezione cartesiane illuministica di di quello che è la vita umana
Direi che appunto
è una posizione realistica nel senso che è una posizione
Che io definirei in piena linea del populismo penale cioè appunto l'idea
Mai un pericoloso in giro capovolgimento dell'idea meglio un innocente fuori che un colpevole in carcere quella della
Garantisco liberale con l'idea mai e poi mai rischio di avere un pericoloso un soggetto pericoloso in giro ma dentro questo
Il rispetto del senso di umanità inteso come riserve rispetto per la possibilità di avere un progetto di vita delle persone
Credo che concretamente a me fa paura molto l'idea di appunto della trasformazione di tutte le pene in misure di sicurezza
Ma nello stesso tempo penso che concretamente questo percorso
Possa forze portare a far saltare almeno l'ergastolo ostativo in Italia
C'è una sentenza secondo me poco valorizzata
Della Corte costituzionale che mi sembra nel novantasette Roberto Bin mi corregge se dico fesserie
In cui sostanzialmente di nuovo su
La liberazione condizionare la Corte dice problema era dei leader da frana qui era stata concessa e poi era stata revocata e a quel punto non ci poteva più essere concessa
E lì la Corte apre perché dice no a questo è inammissibile lui qualche modo deve tornare a poter dire i posso sperare nella liberazione condizionale che la posizione che si avvicina sostanzialmente a quello che la Corte europea dei diritti dell'uomo
Tratteggia qui cioè non può diventare ostativo l'ergastolo perché io non ho osservato le prescrizioni e mi è stata revocata la
Liberazione condizionale
Dall'altra parte credo che noi dovremo anche affrontare una volta in maniera come dire concettuale e non puramente pragmatica
L'idea della collaborazione
La Corte si già espresse sull'idea della corporazione inesigibile ma
E qui ritorna di nuovo l'idea della dignità della persona del sette dell'umanità delle persone io sì c'è un dato di
Evidente che
La collaborazione
Per i per collaborare io devo abdicare al mio diritto finora concepito così da dare appunto dal diritto penale e liberale di programmare un innocente anche dopo la condanna
Per questo è un mio diritto
A tutt'oggi riconosciuto tendenzialmente come sacrosanti cioè
Io possa essere condannato e posso continuare a dire sono innocente sui giornali di oggi ieri
Il signore giapponese che dopo quarantotto con la condanna morte quarantotto anni scontati in attesa della sua esecuzione
Ieri i giudici giapponesi hanno riconosciuto l'errore giudiziario e li hanno scarcerato quarantotto anni in carcere in attesa
Della pena di morte
Quindi io ho il diritto sacrosanto di continuare a dire sono innocente allora è chiaro che si poteva dire sono innocente la collaborazione non faccio
Allora è legittimo è conforme al rispetto della dignità
Perché poi l'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Allora questo è il bene giuridico protetto pure la dignità della persona
è conforme chiedere la collaborazione come
Criterio per non rendere ostativo il carcere quindi scorse molto pericoloso
Perché il va giurisprudenza alla Corte ci aiuta e non ci aiuta da un lato ci aiuta sul senso di umanità forze nessuno spostare sul problema del senso di umanità la discussione sulla recast solo
Dall'altra facile andare a dire
Chi non collabora continua a essere pericoloso
Non insomma non è difficile quindi questa idea della Corte
Il Lazoi
Della pena come misura di sicurezza può alla fine legittimare l'idea che è giusto chiedere la collaborazione però credo che il problema vada posto vada posta in questi nuovi termini
Dopodiché penso anche che una battaglia culturale contro questa idea dell'uso della pena che si trasforma in misura di sicurezza vada fatta
Vada fatta il punto sul piano culturale sul piano politico era assolutamente perché rischia di essere una strada di cui poi non vediamo più
La fine ce ne pensiamo amaramente
Mi fermo credo di aver parlato più che abbastanza
Vanno non voglio stravolgere la scaletta ma se il professor Santoro devo andar via
Magari ce lo spazio per una
Ancora certo amo aveva annunciato lezione
Va bene allora un cioè non ci son particolari problemi allora Nicola Valentino prima aggiungo però un elemento
Un po'perché se l'osso sul a Mezzago volare sullo strozzo come si dice in gergo cioè effettivamente il quarantuno bis non impedisce a Totò Riina
Tramite le intercettazioni ambientali che voi pensate Totò Riina non sappia di essere intercettato dalla fame ora d'aria cioè
Insomma i media di consenso e diffondere i suoi programmi di minaccia di Matteo oppure punto vantarsi della genialità con cui ha predisposto l'attentato a Borsellino insomma quindi evidentemente
Se c'è un sistema mediatico conniventi e lo dico senza mezzi termini no nel diffondere anche questo tipo di informazioni del resto se pensata insomma si interviste alla stampa file dottor Rina pessimo sette dire sul quale un galantuomo che l'esperienza
Opinione del tutto rispettabili per lei
Rispettabile ma non condivisibili e forse non di fusibile insomma ecco comunque di fusibile una sette con una serie di filtri
Tante volte teoricamente Dorina quarantuno mi si dovrebbe impedire di dare l'idea dei potrebbe inazione all'esterno invece lo fa appunto una collaborazione l'altissimo livello evidentemente c'è qualcosa che non funziona
Quanto poi sull'osservazione veniva fatta dal professor costa
Sul fatto che si costituiscono nell'aria e sociali di di sommersione sommersione Cividati
Sommersione esistenziale quello che volete voi no
Tot citando indirettamente Primo levi sommersi e salvati e che poi questo corrisponda una cultura sociale ben precisa e determinata questa gelosia
Un elemento di studi di riflessione su cui continuare a a insistere però appunto violate la parola
Di
Parlerò delle recast solo innanzitutto trovo importante interessante
Proprio per una riflessione sulle recast solo questo il titolo di questo convegno che aggancia costruisce una vicinanza fra ergastoli a pena di morte questo quei questa idea ci consente di guardare
Ebbene la natura
Profonda dell'ergastolo
Io vi parlerò dell'ergastolo come dire partendo da un altro processo esperienziale nel senso che
Ve lo dico appunto io partecipo a molti di convegni organizzati dall'Associazione liberarsi quindi molti alcuni di voi mi conoscono al treno
Diciamo di parlerò dell'ergastolo partendo da un altro percorso esperienziale che quello di averlo fatto nel senso che io ho fatto ventotto anni all'ergastolo
Circa ventotto anni all'ergastolo
Durante questa esperienza di
Di reclusione nella pena dell'ergastolo mi sono ad un certo punto dell'esperienza reclusi IVA mi sono interrogato su che tipo di esperienza
Stavo facendo in che misura
La mia esperienza era analoga di o diversa da quella di altre persone che erano come me in carcere
E che invece arrivano delle pene temporali cioè avevano un fine pena certo
Che ne so dopo vent'anni dopo trent'anni di reclusione
E quindi diciamo anch'io nel corso della mia esperienza reclusi IVA ho vissuto un'esperienza un po'particolare
Che ecco è stata quella di prendere consapevolezza dell'ergastolo man mano che
Che la pena andava avanti quindi non nel momento in cui questa parola è stata pronunciata dalla Corte e che mi condannava
Mia mi sono reso conto di dover fare i conti con l'ergastolo ad un certo punto della mia reclusione
Ad un certo punto dell'aritmia reclusione dopo e circa dieci anni dieci quindici anni di reclusione all'ergastolo
Succedeva una cosa
E che mi portava non
Mi spingeva a prender consapevolezza dell'ergastolo questa cosa ho usato due volte la parola contare
La userò per la terza volta cioè ne vedevo che
Persone che erano con me in cella e che erano condannati ad una pena temporale cominciavano a contare
Cioè cominciavano a sottrarre a dire va beh c'è un vent'anni di cave di di pena da fare a questi vent'anni tolgo un indulto tolgo i novanta giorni di liberazione anticipata
E quindi ragionevolmente potrò uscire
Fra due tre anni
E quindi anche persone qui già con lunghe pene detentive cominciavano a contare
Questa ove questo questa capaci questa che ha facoltà questa possibilità di contare esco io cominciavo a scoprire
Di non averci nella cioè perché il mio fine pena era nel giorno novantanove del nel mese novantanove del nell'anno nove mila novecentonovantanove come
Diciamo recitano i moduli computerizzati dei di certificati penali per dire fine pena mai
Cioè per dire fine pena mai c'è questo incubo numerico questa cifra impossibile
Per cui io da questo fine la fortuna di fare
Appena fine millennio perché sennò sulle quella che costringeva il computer
Cambiare Thonet avreste
Ferretti cominciata nel due mila prestiamo promuove il fine pena due mila novecentonovanta novantanove
Insomma c'è questo problema della del contate che quindi fine pena mai non era possibile fare questi conti fare questi calcoli
E quindi li prende cominciavo a prender consapevolezza e anzi mi forzato nel senso della consapevolezza
Cioè diceva a me stesso io sono l'ergastolano devo cominciare a prenderne consapevolezza a fare i conti
Con questo tipo di e di diversità rispetto a persone che hanno pene temporali
In questo passaggio della mia esperienza preclusiva
Mi sono posto il problema di meditare sulla specificità della mia condizione
E quindi ho cominciato a raccogliere storie narrazioni a parlare con le persone che come mi erano all'ergastolo
In carcere per capire qual è che tipo di esperienza umana fa una persona precluso condannato all'ergastolo in che misura questa esperienza è diversa
E quindi che cosa ne dall'alto esperienziale
Questo istituto l'istituto dell'ergastolo
Un ho lavorato con questa modalità narrativa ma anche riflessiva sulla condizione delle da solo per diversi anni e io ho anche poi produttori in
Un lavoro un libro che che riguarda l'esperienza dell'ergastolo
Il e quindi fatta questa premessa provo a sintetizzare molte cose sono ovviamente già state dette male diciamo provo a
A sintetizzare sintetizzabili addetti e a dirlo belle
Da quest'altro lato dal lato di chi vive l'esperienza dell'ergastolo
Per raccontare brevemente che tipo di esperienza e l'esperienza del gasolio io uso spesso
Per rendere efficace questa questa cosa che vi voglio dire
Fare analogiche differenze nel senso in cosa all'ergastolo è
Diverso da una pena temporale in parte già ve l'ho detto l'ergastolo è diverso da una pena temporale perché una persona condannata una pena temporale anche trent'anni
A un fine pena un giorno x un fine pena incerto rispetto al quale
Poi tutte le cose che sono state dette
Sulla trasformazione della della pena in misure di sicurezza son belle però diciamo una persona che viene condannata vent'anni ventidue venticinque
Può dire il giorno x
Qualunque cosa succeda è la mia prospettiva di libertà il giorno X io riconquista ho il diritto alla libertà
Quindi per la persona condannata una pena temporale l'ARPA libertà rimane un diritto
Ha la possibilità di rio ritrova questo diritto alla libertà può avvenire fra dieci venti
Però resta un diritto e quindi può fare un'operazione che spesso fanno i reclusi quando transitano nelle celle Dattesi anche quella di dire inizio pena giorno ma fine pena giorno x
E quindi alcuni mettono addirittura tra parentesi soprattutto le persone appena Andrea dimettono tra parentesi
Questa esperienza dicono va bene queste all'esperienza carceraria io sono entrato questo giorno questo giorno finisco riconquistato la libertà il periodo carcerario un periodo fra parentesi
Per molti lo trascorrono dormendo oppure oggi assumendo le sostanze che l'amministrazione carceraria in abbondanza somministra sostanze stupefacenti psicofarmaci perché dice più dormo più umili assopiti ISCOP più non vedo meno galera faccio
E quindi per chi appena Brady questo tra parentesi se per più se lo fanno ascolti Zanonato e meno galleria perché meno vedi la danese vivi la galera
E l'ergastolano questa operazione non può farla perché non c'era un tra parentesi è entrato nel giorno x e la pena è perpetua per tutta la vita annuncia un fine pena per la persona l'ergastolo la libertà non è un più un diritto
Non dare non ha più il diritto alla libertà
In cosa all'ergastolo è simile diverso dalla pena di morte l'ergastolo e simili alla pena di morte questo è stato
Abbondantemente
Raccontato dagli interventi che mi hanno preceduto l'ergastolo è simile alla pena di morte perché una pena elimina attiva
è una benna che escludiamo vita dal consorzio umano una persona
E in questo senso è analoga alla pena di morte gli ergastolani francesi la chiamano prima si diceva morte bianca gli ergastolani francesi la chiamano di ottica secca
A questa
Che per
Espulsioni avvita dal consorzio umano c'è perdita anche della e della appare
Potestà genitoriale di diritti civili della titolarità su se stesso come pene eliminati ma contiene anche una delle caratteristiche delle piene infamanti
Che è quello della ditta mento un un ergastolano una persona condannata all'ergastolo viene
Deve essere resa pubblica la condanna
Sui giornali locali sui giornali in cui è stato commesso il reato e di recente osservavamo insieme a Stefano Anastasia anche sulla reti attraverso il sito internet del ministero
Quindi è una pena perché ha le caratteristiche delle piene che mettono al bando che avvitano ecco questa è una persona esclusa vita dal consorzio umano
Quindi in questo senso in quanto bene eliminati IVA è
Vicina alla pena di morte è una condanna a morte
Senza alla la come dire l'esecuzione fisica della
Della morte in Cossa est differisce dalla pena di morte
Beh uso io per far capire poi per avvicinarci acqua a quella che io penso sia la natura profonda dell'ergastolo per far vedere abbiam detto in cose simile vediamo in cosa differisce
Barusso un giro di parole se con la pena di morte lo Stato toglie la vita a una persona con l'ergastolo lo Stato si può
Rende la vita di quella persona quindi lo Stato si prende la vita della persona condannata all'ergastolo e
Come dire assume nelle sue mani il destino di quella persona
Questo fa
Tutti i tipi tutte le tipologie di ergastolo uguali dagli ergastoli ostativi agli ergastoli non ostativi
Per tutte le persone condannati all'ergastolo oggi in Italia se ne ce ne sono mille cinquecentottantatré di tutte queste persone
Lo Stato si è preso la vita là di quella vita miglia apparteneva ai appartenuta
Per ventotto anni allo Stato la vita di queste mille cinquecentottantatré persone appartiene allo Stato e lo Stato decide cosa farne
E quindi può dire oggi dice a circa mille da stola anni voi avete un'unica possibilità di affrancati
Da questa forma di schiavitù due quinto diciamo la parola che secondo me decisiva per comprendere l'ergastolo
Per voi Miller Gaston Lani per mille delle persone all'ergastolo oggi la possibilità di affrancarsi dalla pena di schiavitù e la collaborazione con gli organi inquirenti
Ha alle altre cinquecento e vista di persone dice voi avete questa possibilità per voi la possibilità di affrancare UD ed è legata alle magistrature di sorveglianza sei
Discrezionalmente quindi a discrezione alcuni magistrati di sorveglianza di Terna lo riterranno opportuno dopo ventisei anni di pena scontata concedervi
E qui evidenzio un'altra parola la parola concedervi la liberazione condizionale
Quindi per l'ergastolano quindi l'ergastolo e la vita delega scolano diventa di proprietà dello Stato lo Stato si intende la vita di queste persone e la libertà semmai ci sarà ci sarà per concessione
Ci sarà per concessione e l'affrancamento da questa schiavitù lo Stato lo decide dettando le condizioni lo Stato e gli organi dello Stato preposti
A concedere le libertà e cade la libertà condizionale oppure lo Stato stesso il Presidente della Repubblica eccetera per concedere la grazia quindi
Lo Stato si prende la vita delle persone all'ergastolo
E
Decidere le condizioni e la discrezionalità per l'affrancamento da questa pena questa pena quindi è
Diciamo il mio lavoro di riflessione su che tipo di esperienza è che tipo di istituto e l'istituto dell'ergastolo è quello di avvicinarlo ad una condizione di schiavitù
La mia vita nelle mani dell'istituzione l'ergastolano vive con de vive deve vivere se non l'ho ancora capito con questa consapevolezza
Con la consapevolezza che la sua visita in toto dipende dalla è nelle mani dell'istituzione
Quindi si delinea l'ergastolo come una forma di schiavitù questa non è una grande scoperta
Perché l'ergastolo la parola italiana della della pena perpetua e la parola che meglio di tutte le altre parole europee
Avvicina all'ergastolo alla sua vera natura perché il gas solo significa ergastolo la parola stessa
Indica alla prigione degli schiavi nell'antica Roma la prigione degli schiavi ribelli nell'antica Roma quindi la parola italiana e la parola che più ci avvicina alla natura profonda dell'ergastolo
Dal lato esperienziale l'ergastolo quindi più che
Ha una storia parallela rispetto alle pene reclusive una storia che il loro avvicina all'istituto della schiavitù a c'è una continuità con rischi con l'istituto della schiavitù che inizia con l'antica Roma che si sviluppa con le pene che la Chiesa comminava all'ergastolo vedendo solo come schiavitù delle coscienze quindi la pena decideva la Chiesa decideva di valutare se una persona poteva un eretico poteva continuare a stare all'ergastolo lo affrancata dall'ergastolo se questa persona pubblicamente si preventiva quindi lo alla Chiesa lo ha praticato come schiavitù delle coscienze
Oggi diciamo il tipo di ergastolo è molto più vicino all'ergastolo della Chiesa lo stesso Beccaria lo ha introdotto come piena di schiavitù
Cioè Beccaria detto ridurre una persona bestia da servigio quindi collocarlo dentro questa pena di schiavitù
Una a una deterrente a
A una deterrenza maggiore per l'immaginario sociale che non copre lo spettacolo momentaneo della morte
Quindi l'ergastolo e dentro questa storia e tradizione delle istituzioni Ischia viste
Ed è una pena a mio modo di vedere nel quadro dell'esperienza che ne ho fatto una pena di schiavitù dalla quale io ho avuto la fortuna ma parlarlo
Proprio di fortuna per una serie di circostanze la possibilità di affrancare armi
Ma la libertà condizionale una libertà è un provvedimento che viene dato molto raramente che non risolve
Il problema delle persone attualmente all'ergastolo tanto più il problema delle persone che sono
All'ergastolo ostativo e che potrebbero affrancarsi solo collaborando con gli organi inquirenti la condizione
Che viene dettata oggi dallo Stato per questo affrancamento dalla schiavitù e la collaborazione con gli organi inquirenti
Detto questo io voglio prendermi ancora un po'di tempo per
Introdurre un elemento io quando ho fatto questo
Libro l'ho portato molto in giro per l'Italia in convegni sull'ergastolo confrontandomi con giuristi
E nel due mila e sei mie rimasta nel due mila e sei vado ad un convegno sull'ergastolo qua nella
A Roma al Parlamento era un convegno non mi ricordo forse organizzato da Antigone
E in questo convegno c'era un magistrato attualmente penso sia giudice di Corte di Cassazione si chiama Domenico Gallo che
I introdusse in quella circostanza un elemento che mi è frullato nella testa per molti anni di adesso il quale ho riflettuto e che sono andato a rivedere negli ultimi giorni
Proprio in vista di questo convegno
Domenico questo magistrato diceva sostanzialmente
Diceva sostanzialmente minori nella
Discorso sull'incostituzionalità dell'ergastolo ci stiamo ancorando da molto tempo all'articolo al terzo comma dell'articolo ventisette della Costituzione ma lui diceva in realtà
Latte critica fondamentali all'ergastolo e anche alla pena di morte ma diciamo la critica fondamentale all'ergastolo non è nel del terzo comma le pene devono rieducare
Tendere alla rieducazione mai negli articoli due e tre della Costituzione che sono gli articoli che nove anni che in qualche modo espongono i diritti gli articoli dei diritti della persona dei diritti umani
E nessun ciò che ispirerà questi articoli due e tre su quello che ha ispirato i costituenti per arrivare agli articoli due e tre della Costituzione ora io qui non voglio sostituirmi
A va al arma Domenico Gallo dico che sono andato a riprendere ora non so nemmeno lui cosa pensi oggi
Di questo suo intervento nel due mila sei però questo intervento del due mila e sei io me lo sono andato a rileggere
E
Lo come dire mi spinge ad una riflessione che una riflessione che io vi sottopongo
Perché alti i NAS semmai costituzionalisti faranno come dire un ricorso alla Corte Costituzionale semmai giuristi
Esploderanno questo tipo di riflessione fatta da da da Gallo io penso che questo sia interessante da questa riflessione sulla la carta costituzionale
Perché a porre ci Aprea chi ha a cuore l'abolizione dell'ergastolo apre un immaginario interessante
Ci consente di guardare le cose in un altro modo apre la la la nostra fantasia e il Illy immaginario sociale riassumo
Berbere vi riassumo il senso del suo discorso
Se l'ergastolo verrà abolito ciò avverrà perché sarà messo a frutto uno dei doni più preziosi del nostro ordinamento costituzionale che è il principio personalista
Il dibattito quindi il dibattito più che sugli articoli del sulla del terzo comma dell'articolo ventisette guardiamolo sugli articoli due tre e della della Costituzione perché
Si dice perché alla radice di quei alla radice degli articoli due tre e c'è questo principio personalista
In cosa consiste questo principio personalista
Il principio personalista e allora è al allorché all'origine del principio personalista c'è un ordine del giorno della quarantasei fatto da Dossetti
Quindi i costituenti si riunì Libano e Dossetti che è una figura molto particolare della dell'OSCE e del
Dello scenario come dire della storia politica italiana
Un introduce questo ordine del giorno che ispirerà gli articoli due e tre della Costituzione è l'idea dei diritti umani e dei diritti della persona nella Carta costituente
A quale impostare Dossetti prepara questo ordine del giorno per vedere a quali impostazioni sistematiche doveva far riferimento la Dichiarazione dei diritti dell'uomo
Esclusa quella che si ispirava una visione soltanto individualistica osserva Dossetti esclusa quella che si ispiri ad una visione totalitaria
La quale farvi salivi allo Stato l'attribuzione dei diritti dei singoli e delle comunità
Dossetti porta alla riflessione dei costituenti è che la sola impostazione veramente conformi alle nuove esigenze storiche
Era quella di dispieghi ispirarsi a questo principio personalista quindi lui dice dobbiamo vedere
Il quadro dei diritti dei dell'come dei diritti della persona non in base ad un principio individualista che quindi parla dell'individuo
Non in base a ad una visione dello Stato totalitario cioè è lo stato che decide quali sono i diritti della persona ma muoverci dentro un altro quadro che il quadro che poi ispirerà
L'articolo due e tre della Costituzione questo quadro
è in tre punti a
Che riconosca la precedenza sostanziale della persona umana rispetto allo Stato
E la destinazione di questo lo Stato al servizio della persona
Di
Riconosca ad un tempo la necessaria socialità di tutte le persone
Le quali sono destinati a completarsi e perfezionarsi a vicenda mediante una reciproca solidarietà economica e spirituale
Quindi l'idea di persona che viene introdotta dal principio personalista non è quella di individuo il dibattito di una grande attualità non è quella di individuo ma è che è quella di persona sociale
Persona sociale che svolge sviluppa la sua vita dentro le comunità quindi ha un'idea personalista ma è anche un'idea comunitaria
Il terzo aspetto
Bindi ci
Che perciò affermi l'esistenza sia dei diritti fondamentali delle persone
Sia dei diritti delle comunità anteriormente ad ogni concessione da parte dello Stato questi diritti della persona
Delle comunità nei quali attraverso le quali la persona si crea socialmente sono diritti anteriori diritti che precedono lo Stato
Sulla base di questo ordine del giorno è stato elaborato l'articolo due della Costituzione
Che dice la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità
La personalità la persona è
Essere sia sociale creatura sociale
Questo come dire ci porta in un quadro di immaginario di riflessione interrogazione critica sia dell'ergastolo sia delle regole delle dei dispositivi delle percussioni carceraria
Ciò significa in sostanza osserva questo giurista che la persona umana della sua concreta individualità sociale è un valore storico naturale un barone originario che l'ordinamento deve riconoscere e rispettare in ogni circostanza per questi suoi diritti fondamentali sono inviolabili
Non possono essere cancellati e manomessi né possono essere sacrificati sull'altare della ragione di Stato o per fini generali di politica criminale
L'ergastolo in quanto pene limitativa in contraddizione con l'idea stessa in quanto pene limitativa e in quanto pena di schiavitù aggiungo io in contrizione con incontra di
Né con l'idea stessa della persona come file e quindi con l'essenza del principio personalista e di questi DEA di comunitaria e o comunitari sta della persona umana
Al di là chiudo dicendo sostenendo che al di là se questo discorso sarà Maio oggetto di ricorso verso la costa e contro il costituzionale che non è importante diciamo questa riflessione
Penso sia importante perché sollecita in un modo diverso l'immaginario sociale in un superamento dell'ergastolo in una
Quindi un'abolizione dell'ergastolo come pena di schiavitù oltretutto lo questa questo quadro apre per l'immaginario sociale un nuovo spazio
Che intreccia la liberazione dall'ergastolo con una visione e in questo senso la cosa è attuale con una visione non mercantile
Una visione non individualistica delle relazioni umane e una visione non totalitaria delle istituzioni e della democrazia
Ho finito
Molte volte grazie rinnovo la
Due notazioni molto rapide questo rapporto fra il Castore schiavitù mi sembra uno degli elementi più interessanti di vanto di molto chic interessante ci stava raccontando
Vorrei anche sottolineare resta aspetto cioè che
In fondo Nicola Valentino racconta in condizioni estreme assolute che non voglio assolutamente paragonare con dalla dimensione ordinare la vita
Insomma vendite di Bin questa contemporaneità la nostra vita
Quello però rischierei serio veramente l'elemento distintivo cioè questa idea e la libertà sia una concessione su tanti piani ci stanno dicendo che alcuni dei nostri temi fondamentali realtà sono dati per concessione e non più per diritto
E questo credo ci faccia riflettere davvero su che cosa sta diventando questa società
Roberto Bartoli grazie una sua relazione finale in quel di quest'oggi è un tema Ri.Rei decisamente impegnativo cioè il tema del per il tono
Relazione al diritto penale
Tutti i i
Davvero davvero
Mi attivo come come tema
E spiazzante io intanto vorrei ringraziare
Beppe Battaglia a fare questo invito
Perché è davvero
Queste occasioni sono un momento di
Di importanti riflessioni
In una accademia
In una ricerca che a volte
Tende a grandi orizzonti grandi frontiere però dall'altro lato rischia sempre di essere autoreferenziale e
Un bagno di realtà di questo tenore un bagno che davvero consente sempre
Arricchimenti ulteriori ampiamente di visione
Se mi permettete due parole sul su quanto un po'è stato detto cioè
Da parte del professor costa in questa idea di un'umanità
Che deve in qualche modo essere interpretata non più un una pena
Umana intesa come
Pena che non fa soffrire e non solo pena inumana come impegna che fa soffrire ma anche pena romana come pena che
è eliminato questo è un po'il il tema che poi ha toccato anche Valentino con le sicure osservazioni decisamente interessanti
Con riferimento a
A quanto un po'accennato su questo caso davvero
O
Preoccupante inquietante di quanto avvenuto
In questi giorni in queste di ieri con
Con questo procedimento del ministro Orlando io non entro nel tema politica giustizia incentivi io penso una cosa che lì
Grande Carlo sia
Il fatto che
Nel nostro Stato sia il potere politico illuministico a dover decidere questo
Fermamente profilo
Siano temi a giudizio e mi auguro che ci siano strumenti occasioni perché la Corte europea dei diritti dell'uomo possa prendere provvedimenti in questo senso
Perché davvero è il meccanismo inquietante e purtroppo quando la politica si occupa di giustizia
Il destino è questo questo accade e davvero
Le perversioni della democrazia
Sono alla fine l'esito finale
Diritto penale e perdono
Io anch'io mi sono mosso da
Un interrogativo di fondo perché in un contesto in cui si parla di pena di morte il Castoro
In un contesto cioè in cui si parla massime beni e quindi vedendo l'altra faccia della medaglia dei
Massimi crimini dei crimini che esprimono il maggiore disvalore si vada a parlare si senta l'esigenza di parlare
Di di perdono e quindi nella sostanza di una conseguenza giuridica che poi è la negazione della punizione
Perché di primo acchito si potrebbe dire che si tratta di porre diritto penale perdono di porre sul Los questo piano categorie istituti realtà che sono diversi eterogenei quasi piani incompatibili
Non comparabili
Il perdono si potrebbe dire che addirittura non appartiene nemmeno alla dimensione giuridica si potrebbe parlare di un concetto etico morale religioso ma insomma non giuridico
Oppure in una visione un po'meno radicale si potrebbe si riconoscere giuridicità all'istituto del perdono
Però poi alla fine relé Carlo di il tutto ai margini della dimensione più giuridica a maggior ragione quando si ha a che fare con fatti che presentano questo tipo di disvalore
In sostanza davvero difficile quasi impensabile parlare di perdono il diritto penale però paradossalmente paradossalmente proprio
Rispetto a questi crimini che alla fin fine emerge villa questioni del territorio
Si può quasi addirittura affermare che tanto più carico di disvalore è un fatto tanto più carica è la
Pena che si dovrebbe andare in qualche modo a prevederei erogare seguire
Tanto più sorge il tema delle perdono
è un vero e proprio paradosso ma è un paradosso che non è teorico è un paradosso che
Si è verificata nella realtà
Penso all'esperienza delle Commissioni di Verità e riconciliazione del Sudafrica
Esperienza che era riguardava sostanzialmente inclini direi i peggiori crimini all'interno di quella realtà perché poi
Mossi da da odio razziale e da quant'altro quindi da componenti davvero cariche di
Un Pd sbalordito ecco in quella realtà
Si è posta in qualche modo l'esigenza della riconciliazione del perdono pacificazione somma poi son tutti espressioni molto simili
Quindi il punto è è una svista è una provocazione oppure
Dietro a questo esigenza vi è una
Linea logica
Che è capace di congiungere punti che sono tra di loro davvero a prima vista
Così distanti ecco io ritengo che
Tutto questo possa essere in qualche modo spiegato abbia non solo una sua plausibilità ma qualcosa di di davvero più profondo
E prima di iniziare nelle chiaramente però non posso non chiedere di ernia a non solo agli editori ma anche a a coloro che hanno non mi hanno preceduto perché io tenterò maldestramente con le mie piccole cognizioni
Di entrare anche in terreni e che sono un po'più di tipo storico e anche un po'più di tipo
Filosofico ma insomma questo meglio ma il mio mi perdonerete davvero
Allora il mio ragionamento si snoderà lungo alcuni passaggi il primo passaggio in volto a mettere in evidenza ciò che definirei il mito del diritto penale
Perché
Noi della modernità abbiamo elaborato in parte ereditato ma continuiamo a contribuire nell'elaborazione un concetto di e diritto che a ben vedere forse si basa su inganni su distorsioni
E che non ci permette di vedere a fondo quello che accade
Perché noi
Abbiamo ormai l'idea di un diritto penale appunto umanizzato razionalizzato questo è il grande diritto che noi penali CD con il quale ci confrontiamo abbiamo a che fare
E attenzione non c'è dubbio che il storicamente il diritto umano si sia fortemente umanizzato e razionalizzato abbia
Scremato le parti più cruente violente volendo arbitrario prevaricatrice
Tuttavia e
Rimangono profili che sono profili che devono interrogare nel farci interrogare
Andando a fondo della questione io dico che il nostro diritto penale è molto meno mano di quanto si possa crede e occorre
Davvero demitizzare questa come dire umanizzazione del diritto penale
Al fine di una maggiore umanizzazione in questa
Prospettiva io voglio
Fare soltanto a cena da alcuni aspetti che su cui riflettere oltre agli elementi che che appunto ripeto proprio perché già detti non non mi voglio soffermare uno
è per esempio il carattere ancora fortemente vendicativo che caratterizza il diritto penale come nella sua struttura anche se è giurisdizionale
Tra un po'lo diremo ma
Assolutamente vendicativa e dall'altro lato la sua incapacità oggi di giustificare la componente della della sofferenza la componente cosiddetta afflittiva
Carattere vendicativo noi veniamo da una lettura illuministica dove
Si diceva giustizia punitiva privato quale vendetta e giustizia punitiva pubblico quale il superamento
Della vendetta tuttavia dobbiamo andare molto più a fondo
E senza soffermarsi sulle questioni se la vendetta privata presenti davvero tutti gli inconvenienti che presenta il discorso è molto complicato anche su un piano storico però una cosa eccetera
Lui l'attuale strumento penale si presenta come uno strumento a carattere vendicativo forse addirittura a compie stesse matrici del calcolo espiatorio
Non ho tempo di soffermarsi lungamente su queste qui ci sono letture davvero importanti impegnative
Come possano essere le letture di René Girard subito violenza il sacro e questa capacità dimettere a fuoco come si sia passati dal il capro espiatorio alla vendetta fino al sistema giurisdizionali iniziato
Dove però la matrice violenta eh sempre quella quella
E quella non è mai stata
Estirpata
Poi certe si pone il problema di chi utilizza l'aderenza della legittimazione della violenza ditemi liberiani ma al di là di tutto questo il nocciolo è sempre questo lo Stato utilizza una violenza
Che e è
Alla base e poi alla fin fine della stessa
Vendetta e questo è e questo resta
Secondo profilo
Che al noi penalisti non abbiamo il coraggio molto spesso di affrontare fino in fondo e cioè il fatto che la frizione il dolore la sofferenza immediatamente inutile in quanto tale fine a se stessa
Che contraddistingue la pena è una carattere che oggi io come oggi in realtà no non trova giustificazione non trova una una razionalità
Perché nella logica del taglione
La sofferenza in qualche modo si giustifica assolutamente tu tanto al prodotto tanto ti restituisco nella logica vendicativa
Si giustifica nella logica retributiva si giustifica non posso entrare nei dettagli nella logica e spia attiva si giustifica
Ma
Nella logica generale preventiva e direi a maggior ragione nella logica Special preventiva rieducativa
La sofferenza non si giustifica dice pensare che un uomo possa essere riso enfatizzato
Il ricco riportato a riflettere su determinati valori su determinate stanza attraverso la componente della sofferenza in quanto tale no no non diventa davvero un elemento di
Irrazionali
E allora secondo passaggio
Non solo il diritto penale è meno umanizzato di quanto si crede ma la sua evoluzione storica e questo è un passaggio importante davvero peculiare perché avvenente di
Ne
Interessi costruiva il mito dell'umanità del diritto penale moderno
Si eliminavano proprio quegli istituti che in realtà erano davvero umani all'interno della dimensione penalistica
Davvero umani in quanti non violenti
Perché cos'è accaduto sul piano storico sul piano storico accordo la nostra davvero interessante
Noi ci diciamo che per superare la vendetta privata con quei caratteri che alla fine la vendetta privata siamo andati verso il sistema di giustizia pubblico che conosciamo
Noi abbiamo identificato la giustizia privata con la vendetta e abbiamo superato la vendetta superando la giustizia privati
Ma è proprio andata così stavano davvero così le cose la giustizia privata si esauriva nella vendetta
No la giustizia privata è stato un qualcosa di molto particolare
è stata un qualcosa di particolare già all'interno del diritto romano ma soprattutto è stato un qualcosa particolare come minimo nel mille trecento nel mille duecento trecento quattrocento e quant'altro
Perché la giustizia privata non è stata soltanto vendetta ma udite udite la giustizia tribale testata perdono la giustizia privata del pensiero
Momenti riconcilia attivi aveva anzi emolumenti pacifica attivi
Non abbiamo il tempo di percorrere tutta questa grande evoluzione io non ho gli strumenti Pietro costa
Avrebbe sicuramente tutto l'armamentario pepite ripetere aumentare ancora di più le cose bellissime che ci ha detto
Penso agli istituti dagli studi di Mario Sbriccoli Andrea Zorzi in massimo per gli Errani e a quelli ancora più recenti destinata a un pubblico anche più vasto
Di Ottavia Niccoli e Adriano Prosperi non possiamo soffermarsi
Alla luce di quanto detto allora ci si rende conto che la vera contrapposizione non entra giustizia privata vendicativa e punizione pubblica umana
Sul piano storico nella visione lunga sono altre le dicotomie che vengono oggi poco giustizia due giustizia che mette davanti
I due uomini l'offensore l'offeso e la giustizia tre la giustizia che
Richiede la presenza del terzo e della giurisdizione ma soprattutto potremmo dire la grande contrapposizione tra giustizia violenta alla quale si contrappone la giustizia nonviolente
Detto in altri termini
Se da un lato giustizia privata voleva dire Dio lenza e forse anche vendetta dall'altro per atto lato però giustizia privata voleva dire anche non violenza pacificazione perdono
Ed ancora se da un lato giustizia pubblica vuol dire
Violenza più umana ma pur sempre violenza dall'altro lato però
Giustizia pubblica vuol dire anche nessuno spazio per la non violenza
In sostanza nel sistema due si può riguardare annegare la violenza e quindi percorrere una strada che è davvero interamente romana perché di tutt'altra umanità
Nel sistema tre la giurisdizione non si arriva mai a negare la prudenza si può attenuare ma non si può mai negare
Allora alla luce di queste considerazioni è chiaro perché mi pare in presenza
Di una pena di morte di un ergastolo emerge l'esigenza di parlare di petto
Perché la pena di morte l'ergastolo sono gli istituti
Della che esprimono al meglio lì ancora tuttora questi istanza vendicatori a questi stazza neutralizzare ante segregazione mista Agna in tante e tutto quello che si vuole ed è chiaro e quando si presenta quasi una dimensioni di soffocamento cioè si ha la sensazione proprio di di di una forza
Violenza nella sua violenza più pura anche se nelle mani pubbliche
Sì senta la necessità di un respiro altro che contenuto nella dimensione appunto non punitiva e quindi del petrolio
Altro passaggio sfatare il mito del diritto penale
Non vuol dire soltanto mostrare il suo volto vendicativo ma quindi vuol dire anche rendersi conto della possibilità di gestire il conflitto cagionato dal reato in termini di pezzi
Non solo col punitivo ma con altri strumenti che presentano caratteri di terzi
Alternativi rispetto al punitivo
E qui iniziano i veri problemi perché
Perché
Il diritto
Diciamo così a questo punto potremmo dire giuridico non violento
Volto ad affrontare conflitti violenti
è è fortemente incompatibile lo abbiamo detto e la negazione dette il diritto penale come non lo conosciamo
Ed è davvero incompatibile fortemente incompatibile
Io cito solo alcune delle
Grandi differenze che si potrebbero mettere in evidenza
Mentre il diritto punitivo si basa sul concetto di valore di verità valoriale al contrario il diritto non punitivo
Uso un termine forte perdonatemi ma da un po'il senso della cosa cioè quello basato sul perdono che ha un altro fondamento quindi sulla non violenza il termine forte lo uso
Basato forse sulla carità sulla misericordia
è un diritto quest'altro che
Veri calvario la
A valoriale mentre il diritto prescrive al contrario l'altro diritto chiamiamole così esorta
Mentre
Il diritto prescrive un determinato comportamento e dice cosa fare
L'altro diritto esorta l'instaurazione di un rapporto di compassione e dice come sapere cosa fare
Mentre appunto il diritto e si basa sul rapporta tre
L'altro diritto sul rapporto al due mentre il diritto necessita di una valutazione di una decisione
Che non inciderà mai sulle cause l'altro diritto incide sulle ragioni del conflitto portando alla riconciliazione
E potremmo continuare ancora ancora con una media di di sofferente di differenze allora il punto qual è
Il punto è che
Il paradigma giuridico del perdono il paradigma giuridico della riconcilia sionismo paradigma giuridico vogliamo dire della carità della Misericordia ognuno utilizzi l'espressione che può essere utilizzata
Degli avvicinamento è un paradigma giuridico
Davvero alternativo rispetto a quello del distinto
E allora
Che cosa fare cosa accade
Per me accade che esistenti
Ampiamente la possibilità
Di inserire questa realtà nelle dinamiche
Delle diritto si tratta di grandi problemi che non possono essere affrontati ora
Su cui
Occorrono profondissima riflessioni
Però io
Ho pensato
Rifletto da tempo corsi è accaduto storicamente con le Commissioni di Verità e riconciliazione
Si può pensare a un un un meccanismo un modello di questo tenore cioè a un modello in cui
Sostanzialmente
Esistente
Il sistema punitivo pubblico classico di cui non possiamo fare
Non siamo in grado di fare a meno diciamo è un mito
Do rispetto al quale realisticamente non siamo in grado di rinunciare
Attualmente non lo so forse manca una mitologia diciamo irrinunciabile però all'interno di questo mito si potrebbero inserire momenti dove io direi
I due soggetti autore vittima
Dei soggetti del conflitto hanno la possibilità di guardarsi negli occhi
Cioè io dico che in qualche modo la dimensione punitiva può svolgere un suo ruolo in termini vi sussidiarietà rispetta quelli che sono i momenti
Di e i tentativi attenzione tentativi
Di riconciliazione tentativi
Di incontro certo tutto questo è molto complesso molto complesse perché qui c'è un ricatto al contrario si potrebbe dire
Qualcuno come dire un opportunismo cioè chi decide di aderire
A un percorso tanto per aderire
Al fine di scrollarsi deresponsabilizzarsi quindi
E l'inverso diciamo della dimensione del collaborazionismo perché qui non c'è la forza dello Stato Chetti impone qualcosa ma casomai c'è
La la fuga del del soggetto dalle responsabilità qui esattamente inversa trattandosi del non punitivo del contrario
Però anche qui
Esistono strumenti meccanismi modalità su cui non dico si può smascherare ma si può riconoscere l'autenticità di quelle che sono determinati comportamenti un esempio
L'esempio tratto dalle Commissioni Verità e riconciliazione
Era il riconoscimento sicuramente delle proprie responsabilità qualcuno potrebbe dire ma sotto il ricatto di certo appunto tutto questo e altamente problematico
Però attenzione in una dimensione di conciliativa
E cosa accade accade che poi c'è un percorso
Un percorso riconciliazione vera non è mai un momento dovevano dice io le colpe tetto ma inizia una fase complessa difficilissimo sostanziale di reale
Avvicinamento allora io
Voglio chiudere il mio discorso
Dicendo questo
Esiste forse la possibilità di un diritto che
Vada a coprire lo stesso settori del diritto pubblico violento che non sia violenti
La modernità io direi anche con un tono un po'polemico forse ma non lo volesse dell'illuminismo la visione fortemente statalista
A ci ha fatto dimenticare questi aspetti ce li ha fatti di muovere ma sono in qualche modo riemersi sono dentro la storia sono emersi nella storia attuale
Oggi potrebbe essere davvero l'occasione per tornare a riflettere profondamente su questi temi
Certo parlare a un legislatore
In che queste cose già e tentare di umanizzare il carcere
è un come dire è un ragionamento che lo vede completamente
Sordo figuriamoci parlare di profili di questo di questo tenore ma io sono profili ai quali non personalmente
Giuridicamente credo moltissimo perché sono fuori le stanze dell'uomo e non è un caso che in un convegno come questo sia venuto fuori la necessità di parlare
Grazie
Penso che siamo tutti di fronte a una tendenze contemporanee quella di eludere le strade più più difficili e cercare semplificazioni ma non credo che sia
Solo questa fase storia però
è indubbio che ne stiamo soffrendo devo dire anche questa destra della non violenza e sicuramente la strada più difficile insomma in questo momento storico
Lo appare da un punto di vista culturale potrebbe essere la strada più facile invece in un'altra prospettiva
Perché la strada giusta forse bisogna riavere anche quel minimo di presunzione non lo so come si possa definire del prospettare anche delle cose necessarie perché i giusti perché secondo appunto lo spirito del diritto
Alle parole che lei Bartoli introduceva mi permetto di introdurre un'altra che molto maltrattata all'uso comune che ha la parola compassione
Dove si riesce a a capire la dimensione dell'appassionarsi all'esistenza solo sì si riesce a condividere la passione sulla dimensione della sofferenza parola appunto laica
Che credo possa essere davvero anche condivisa a più livelli
C'è lo spazio per un buon abbondante di partito vi ricordo anche noi ci ritroveremo coi alle quattordici e trenta mi raccomando le testimonianze avevamo nel pomeriggio sono molto molto importanti però adesso appunto se ci sono interventi condivisi
Ben vengano
Prego
Ecco
Allora l'intervento del professor Santoro sulla Corte costituzionale europea a Strasburgo e il fatto della
Di una possibile speranza dei detenuti
Proprio sul punto che il detenuto in base al suo comportamento potrebbe poi uscire prima o insomma condizionare fu il suo futuro
Allora lì possono controbattere che c'è la legge Guzzini cioè con un'operazione di mascara possono dire tanto esiste la legge Gozzini
E con questo siamo a posto in Italia tre questo punto lo volevo un attimo vecchia risolvere lei
Rimane il problema riguarda quei due terzi delle riga strani cioè per i circa mille persone che sono in un ergastolo ostativo cioè che non hanno l'accesso alle misure alternative perché
Diciamo la spirale perversa tra la tipologia di reato che porta all'ergastolo
I appunto le misure che escludano i reati più gravi dalle misure alternative fa sì che tendenzialmente ormai la stragrande maggioranza degli ergastoli che viene data siano ergastoli ostativi
Cioè quindi ergastoli che non consentano l'accesso alle misure alternative
O che mi sembra
Sotto ecco mi sembra anche a parte quelli in ergastolo ostativo per via dei clima generale anche la legge Gozzini
Piena meno perché e siccome sempre su una base di concessione
E non un diritto
Cioè è molto
Insomma l'abile la corsa a seconda del clima in questo momento
E così

Devo dire allora da un da un lato abbiamo un problema legislativo e cioè che
Degli ultimi anni abbiamo fatto molte norme
Che restringono la possibilità di utilizzare le misure alternative intendendo per legge Gozzini questo i insomma ma prima di tutto è quello sui recidivi la cosiddetta ex Cirielli
Dall'altra parte
O meno fiducia di quante ne abbia a Roberto che spostando dalla politica alla magistratura
Si riesca a neutralizzare gli effetti del populismo penale perché noi assistiamo a decisioni della magistratura di sorveglianza
Che risenta non ampiamente di questo cioè senso la paura del giudice di andare sul giornale perché ha liberato qualcheduno che ha fatto nel passato gravi reati e ne commette un altro sta diventando qualche cosa di paralizzante
Esattamente insomma ed è lo stesso tipo di sentimento più o meno che
Che spinge Orlando a confermare il quarantuno bis Provenzano
Il dico che anche sul quarantuno bis è tendenzialmente poi
Magistrali sorveglianza su questa misura di Orlando si pronuncerà
Penso perché il nostro sistema dopo dal Ministro la responsabilità di farlo ma
Io Provenzano il suo avvocato ricorrerà al magistrato sorveglianza io dubito che il magistrato di sorveglianza si comporterà in maniera diversa dal ministro e cioè Taboni dai quarantuno bis è questa
Questo è un dato corso nel senso
Crea al di là della normativa incide incide incide moltissimo io continua a dire
E tutta la vicenda della Torregiani
Se noi fossimo nei parametri europei parametro europeo è quello di Francia Germania Inghilterra in cui ci sono tre persone che scontano la pena in misura alternativa e una in carcere
Noi
Non avremmo nessun problema saremo il miglior sistema d'Europa tranne che noi ne abbiamo
Tre in carcere
Ognuno in misura alternativa e questo è l'esatto capovolgimento della situazione questo è il il nostro problema che
Dalla mancanza di assumersi
La consapevolezza di
Contrapporsi assumersi la responsabilità di contrapporsi a questa tendenza che io chiamo populismo penale non solo io che la letteratura chiamo populismo penale derivano questi sette
Ed è noi su questo versante siamo particolarmente deboli
E insomma una parte di responsabilità ce l'abbiamo storica perché non abbiamo mai lavorato sulla specifici tale della magistratura di sorveglianza e mai gli abbiamo dato un'autorevolezza capace di contrapporsi a
Queste tendenze
Salve volevo chiedere se e rimedi alternativi abbiamo parlato di rimedi conciliativi che come sappiamo sono anche difficili da attuare in merito a controversie civili
Quindici e mi chiedevo come possiamo affermare che possa essere nel futuro una sola su una soluzione
Che possa ammirare quindi a ricco a riequilibrare quell'equilibrio intaccato da una sofferenza che e ben più incidente rispetto a quella che avviene in controversie civili
Nel caso in cui non sia effettivamente attuabili quali potrebbero essere i rimedi alternativi a
Alla conciliazione penale
Dunque allora
Premesse tutte le difficoltà
Ci sono spazi margini cioè ci c'è la possibilità certo c'è la possibilità cioè
Da un punto di vista tecnico da un punto di vista
Come potrei dire pratico e tutto molto possibile
Creare le condizioni perché il processo di conciliativo possa essere realizzata
Dagli lì a quello che può essere l'esito del processo di conciliativo
Un problema è un problema per il civile e sarà un problema per il penale e ed si apre
Tutto un altro capitolo però
Non può essere penso anche il discorso della
Imprevedibilità o scarsa positività degli esiti a impedire l'esistenza di uno strumento di questo genere
Perché
Quando si apre qui non parlava da un punto di vista di forse mi sono spiegata male di attuazione pratica di un sistema conciliativo
Ma proprio parlando della persona umana pensando alla possibilità che la persona offesa e l'esame diritto possa conciliarsi con cioè l'offensore perché a ancora una visione sia una visione a tre
E non è una visione a due nella visione a due la cosa è rimessa nelle mani dei due
E quindi è una cosa che è altrettanto imprevedibile perché dominus della gestione del conflitto divengono coloro che sono gli attori del conflitto
E cosa può accadere tra due in tra gli attori del compito non si sa
Non siamo in grado di sapere niente e libera ecco perché è altro
Ecco perché altro perché
Come dicevo prima la dimensione valutativa
I valori anni è un qualcosa che in questi percorsi viene meno
Viene viene a a dissolversi solo se ci si mette in una prospettiva di possibile di di soluzione di questi visioni è possibile fare emergere la dimensione di conciliativa cessione metto nella dimensione
Di e umana di Sofri di valore vita di sofferenza prodotta di io sono già in una situazione
O di
Come dire terzietà no o di parte già mento
E nella dimensione conciliativa nella di l'acqua
Grande peculiarità e che tutto questo in qualche modo viene
Sospeso e il tutto viene messo nelle mani dei dei dei soggetti cambia il paradigma è una o più entità
Rivoluzione una rivoluzione culturale individuale psicologica tutto quello che si vuole però ecco e chiudo
è una rivoluzione che può essere percorsa perché per tanti soggetti che sicuramente ci saranno e che perdonare non perdonerà Annecchini la riconciliazione la voglio nemmeno sentire
Nominare ci possono e che ci sono altrettanti soggetti che ispirandosi a una visione diversa rappresentazione diverso eccetera eccetera
Possono intraprendere quello che può essere intrapreso anche perché
Non ci dimentichiamo che poi si apre e chiudo ma la dinamica molto sostanziale
Per cui bisogna andare a vedere di volta in volta quello che è accaduto
Relazioni amicizie parente ce ne è che noi si immagina nella terza età e nella generalità astrattezza tipica del nostro pare Diego ma il valore ma poi si entra nella dimensione umana nella dimensione relazionali e cambia paradigma cambia
Completamente difficile da tarda concepire ma possibile
Ci siamo ci siamo
Si è scesi
Con concorda un conflitto
Possono
Provare a farti gruppi Ezio dediti principio perché importante dato di principio di contestualizzazione non di principio se uno d'accordissimo
Secondo me diciamo il salto nuovo quello che è appunto quello che chiamiamo populismo penale che possiamo legare a molte cose e credo anche alla nuova epoca storica che viviamo
è già un salto cioè
La
Dimensione processuale non è più A tre A quattro
Di idea di pericolosità questo dentro
E da lì che nasce l'idea cioè il pubblico conta
La dimensione data l'idea di pericolosità in poi dal populismo penale degli ultimi vent'anni in maniera ancora più netta in pochi problema è che il giudizio non è più la dimensione le due parti il Giudice ma c'è il pubblico la dimensione quattro
Per cosa che dicevamo prima sul magistrato sorveglianza ma la cosa che quando io mi sento dire
Tranquillamente danza parte grezza I convegni di Magistratura democratica che è normale che la custodia cautelare sia anticipazione della pena perché la pena Rivera se no tra dieci anni
è
Monete il il precipitato del fatto che la dimensione qua
Allora
Il problema è che se io riesco ad uscire dalla dimensione tre andare alla dimensione conciliativa due
Maria esco veramente quando in gioco cella pericolosità alla difesa sociale e via dicendo a togliere il quarto
Perché io non devo fare il conto solo con il mito illuminista della dimensione tre
Io devo fare il conto con la realtà della dimensione acqua e non sono sicuro cioè su secondo me paradossalmente più probabile che noi troviamo ampie aree da sottrarre alla dimensione Perilli
Ma temo che non abbiamo nessuno spazio per sottrarlo alla veneziana qua
Si tratta di di di riflessioni estremamente interessanti e la dimensione a quattro diciamo la dimensione
Mediatica pubblico e forse più tecnicamente di pericolosità sociale
è una dimensione che Cecchi esiste sempre esistita e sempre esisterà però è come dire anche lì è un profilo
Che che appartiene che che invalida
Sia la prospettiva tre sia la prospettiva
A due cioè io
Ho
Allora esatto cioè io e entrerei in un'ottica anche al fine di capire le cose come come sempre e deve essere il nostro richiamo io entrerà in un'ottica
E distinguere pluralità di modelli cioè oggi informarsi da numeri accolti
Dei ci sono modelli a due modelli a tre modelli a quattro cioè quei modelli che si stanno sempre sempre più può in parte anche contenuti sulla dimensione della pericolosità è chiaro che nella dimensione di pericolosità
Interviene un nuovo attore intervengono altre logiche ma nulla
Tante per altri aspetti sempre sul piano storico di nuovo rispetto alla fine Ottocento
Inizi Novecento c'è tutta tutto tutto elementi già visti e notate bene però anche i contenuti
Perché poi
In qualche modo vennero contenuti fintamente con il con con con negli anni Trenta e quant'altro perché poi si SIS doppio
Facilmente pene da una parte misure di sicurezza da quell'altra una finzione che ora sta per
Venendo anche lì a al nodo una finzione
Però ecco nello stesso tempo ci sono tanti strumenti
Chiudo se da un lato la Corte europea dei diritti dell'uomo che ha una giurisdizione tutta particolare e anche da lì viene in suo andamento un po'ondeggiante non è il giudice delle leggi e i giudici e dei diritti quindici alla casistica come punto di riferimento quindi
Però dell'altro lato la Corte lo predetti dell'uomo per esempio sul piano della pericolosità ha iniziato a porre dei paletti legge paletti chiari il principio di proporzione il principio di adeguatezza allo scopo su tutti i principi
Che hanno cominciato
A
A trasformare anche a contenere diciamo questo quarto potere la cosa importante io penso sia riflettere da parte nostra voi scientificamente fino in fondo su questi ci sono questi modelli
Cosa servono come si utilizza
Vorrei aggiungere un particolare su questo su questo aspetto
C'è una casistica silenziosa marcia da qualche anno
Si fa strada dove
La scelta diciamo
Delle persone coinvolte teste
Soprattutto dalla parte offesa che raggiungere
Per sua scelta e consensualmente a chi è stato protagonista di quella perdi tante pesante così magari condannato all'ergastolo
Venire ha trovato malgrado questo incontro che ha consentito di questo sentiremo anche qualche testimonianza estremamente toccante anche oggi pomeriggio ma
In casi già pregressi acconsentito questa dimensione privatistica tra le due parti in gioco che incontrandosi hanno scoperto in qualche modo hanno trovato
Dei punti di incontro ha consentito consentendo ad entrambi un'elaborazione della sofferenza voglio dire
E li ha fatti in qualche modo incontrare non solo martedì iniziativa appunto privata poiché la parte offesa talvolta
è intervenuta a fronte del rifiuto della giurisdizione dirvi vedere l'istituto della Gasparri quindi consentire misure alternative
Fino al punto questa iniziativa da parte dalla parte offesa dopo aver incontrato offensore
Ha spinto
Il tribunale di sorveglianza arriverete le sue
Diciamo ordinanze di rigetto voglio dire obbligandolo quasi a testimonianza del fatto che poi
Voglio dire
Quella parte quarta voglio dire no giacché muove dalla prima e seconda spinge poi anche la terza in questa in questa direzione
Dottor Micheletto finisce il caffè vogliono assolutamente però ecco questo è un punto di estremo interesse perché
Noi abbiamo assistito negli ultimi anni a una fortissima rivalutazione diciamo del ruolo della vittima in una prospettiva
Accusatoria diciamo così
C'è stato tutto questo percorso e sto procedimento di cui grande artefice qui alcol è l'Europa diciamo politica noi giurisdizionale
Ecco
E questo conferma anche un po'la neutralità poiché le cose cioè la vittima la vittima esprime istanze flessione stanze di Venezia e se si pone l'accento su una prospettiva statalista pubblicista riceve da vittima
Va a
Allearsi alla dimensione accusatoria si ci si pone in una prospettiva
Di Venezia conciliativa dice
La vittima diventa
Possibile soggetto di un percorso fatto di incontro e e quant'altro
Volevo inserire
Un altro elemento non nel dibattito interessantissimo gli spunti sono incredibilmente complessi intrecci altrettanto
Compreso l'aspetto esperienziale di Colaninno chiaramente
Però c'è un altro elemento che forse andrebbe messo nel discorso sesso e forse penso che stasera poi ci sarà no sarà in qualche modo detto questo elemento cioè forse c'è un rapporto che non è mia tre né a due né attrezzi né a quattro
C'è un quinto elemento fondamentale nell'età di incertezza e nelle vola e nell'attuale epoca di globalizzazione uno non soltanto economica ma anche delle culture
E anche delle sottocultura
Mi riferisco all'elemento reti e acciocché oggi significano le reti
Per veicolare sotto culture
O nuove culture quindi DEA di nuova penalità
Voglio dire che lo sfondo è antropologico ma non in senso astratto
Cioè
E socio antropologico contemporaneo laddove addirittura la contemporaneità e plurale
No
Per rimettere il discorso
A contesti concreti a vissuti concreti
Quindi per promuovere battaglie ideali o come che sia
Molto empiriche anche relative al proprio ambiente relative atto lo quartiere laddove una nuova penalità ispirata anche da idee che sono state tenute fuori
Però sempre una cornice un garantistica perché attenzione poi la retorica
Che che si può correre il rischio che dopo la retorica conciliativa comporti la prevalenza di ciò che comunque
Nell'epoca della violenza privata
No che in qualche modo in Grecia fu ci tentò di eliminare passando allo Stato il diritto di uscire no
E io ma che poi dopo è continuata comunque a sussistere a pervenire a galla però che la Chiesa privata può anche esprimere le forme che non sia il che non sono affatto rispetto USA
No dei diritti umani della persona come sette quindi questo richiamo alla persona che però andrebbe anche questo
Coniugato invece declinato rispetto a a ciò che si vive attualmente
Insomma serricolo spunto
Un'ultima breve cosa volevo sapere per quanto riguarda
Le penali
Chiedesse verrà deciso fine maggio dalla
Corte costituzionale europea io avevo capito puramente male chi l'Italia doveva pagare all'Europa in vicino l'Italia lo Stato deve e può attaccare ai singoli detenuti
E a proposito di questo volevo dire intanto non ho letto quasi da nessuna parte sulla stampa su questo argomento
E se
L'altro giorno ho letto un articolo su questo e sembrava quasi come on ogni singolo detenuto avessi chiesto un
Un sì
Un risarcimento personale all'Europa invece non viene per nulla fuori che praticamente è un penale verso
Italia
Che poi la follia e questa penale da pagare secondo me se si sapesse più in giro la gente se le banche o molto più arrabbiata perché proprio potrà fuori i soldi dalla finestra quando si potrebbero usare questi soldi per delle misure sociali perché partendo dalla base dicendo cosa facciamo contro la delinquenza inutile parlare adesso secondo me delle condizioni
In prigioni che pure va be'importantissimo parla di questo però la basi la fonte di tutto questo è chiaramente se non ha il lavoro in nel sud
Se la delinquenza inutile poi parlate e vendiamo le prigioni più umane quando manca lavoro serio per le persone è chiaro che poi
Cascano nella criminalità allora usiamo questi soldi per misure sociali creiamo
Misure alternative ma alla base
Già per i giovani per i ragazzi
Nelle zone problematiche cioè questo solo per
Una nota a margine perché mi sembra una follia e secondo me la stampa
Non parla minimamente di questo perché quell'articolo che ho letto che tra l'altro era sulla ripubblica non è proprio l'ultimo quotidiano
Sembrava quasi che ogni detenuto avesse chiesto distorce non si è svegliato la mattina detto ma proviamo a chiedere qualcosa all'Europa l'Europa nella concesso e può e non non vi dico i come in i delle persone di i come enti sotto l'articolo dalla serie prendiamo atto io sto disoccupato a questo punto entro in prigione su il vitto alloggio e piglio anche dei soldi e dall'Europa
Perché è come uno scrive poi l'articolo chiaro allora anche la stampa alla sua corresponsabilità perché non va in fondo alle cose e gira alle le cose come insomma a favore delle dei politici
Questa era il discorso che facevo all'inizio quando dicevo che in questo momento insomma ministro Orlando il Governo in generale sotto questo aspetto non non sono messi benissimo nel senso che
Il principio della Corte è sempre stato questo c'era quando uno Stato sottoscrive d'accordo aderisce alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Si espone a giudizio la Corte sotto due profili che
Si assume l'onere di rimuovere
Ma a causa della lesione del diritto qui dall'altra parte si assumere l'onere di risarcire la persona cui diritto è stato lei sa
E la Corte
Ci chiede questo cioè
Ci chiede da un lato appunto di creare un sistema di detenzione rispettoso bella dignità umana dall'altro ci chiede anche di risarcire le persone
Ciò a cui abbiamo fatto scontare la pena senza il rispetto della dignità umana ora
Che questa sia rimasta una cosa molto nascosta
è evidente ma oggi siamo al insomma come dire il nodo viene al pettine e infatti insomma se
Posto se usa la Rete va a vedere i commenti a
A alle proposte che sono trapelate che Orlando è andata a fare alla Corte ieri l'altro ieri quand'era l'altro ieri
Si vede immediatamente le reazioni ci sono persona reazioni esattamente dei del tipo che diceva lei cioè allora vado anch'io in carcere così poi chi prende i soldi
Ma questo è un dato vero ed è un dato
Il più o meno lei persone che appunto per la sentenza da cui prende tutto questo
Meccanismo appreso moto la sentenza Torregiani hanno avuto liquidazione dei danni che vanno dei dieci e venti mila euro
E la Corte
Chiede al Governo italiano o di liquidare in più in proporzione alla durata della pena dei periodi scontati in condizioni non è rispettoso e delle condizioni minime
La Corte chiede più o meno se insomma non l'accordo tra lo Stato italiano e la Corte
E lo Stato italiano di cui Dera circa un terzo di quanto queste persone si sarebbero viste liquidare direttamente dalla Corte questo è per cui
Problema poi sarà definire
Quali persone
Perché esiste una strada minimale cioè solo quello che hanno già fatto ricorso alla Corte
E questo scatenerà insomma una serie di ricorsi ora c'è una prescrizione di sei mesi ma insomma se scatenerà tuttora cosa retroattiva
Oppure tutti quelli che il Dipartimento e l'amministrazione penitenziaria riconoscerà che sono stati eletti reclusi meno di tre metri non lo so quale strada scegliere hanno ma in tutte e due casi la reazione sarà questa
E che l'impatto economico sia notevole
è evidente dal fatto che lo stesso Governo italiano si propone di dire che chi è ancora detenuto invece che da di risarcimento economico il dito
Il
Utili diminuisco il vede
Il venti per cento della pena
Secondo me è come ho detto prima questo poi nella reazione nell'opinione pubblica aggraverà perché
Le
Mentre per il Governo italiano quando fa il Bilancio questo si sottrae all'esborso economico nella testa della gente e questo si somma all'esborso economico perché faccio due provvedimenti insieme
Ma
Devo dire non abbiamo scelta
Cioè Bersezio
Il risarcimento noi dobbiamo fare perché questo è uno degli obblighi che ci siamo assunti nel momento in cui ci derivano dall'essere parte diciamo del Consiglio d'Europa
Quindi non abbiamo scelta esattamente come non l'abbiamo quanto facciamo i risarcimenti su sulla lunghezza dei processi
Questo il risalto e dobbiamo fare io devo dire che
Personalmente trovo aberrante l'idea che la Corte accetti
La compensazione tra meno pena letterina fatta in maniera afflittiva
Perché insomma una cosa è il risarcimento ex-post una cosa è l'idea
Della
L'edizione della dignità personale come come bene scambi scherno scambiabile riconoscimento appropriato
è stato emesso no
Al secondo me
Io l'ho detto prima con poco non ha una battuta
Credo anche che questo sia un problema generale di assetto europeo cioè qual è il ruolo via via che l'Europa insomma via via che il Consiglio d'Europa viene assorbito dall'Unione europea qual è il ruolo della Corte europea rispetto a quella della Corte di Strasburgo ma
Detto questo
Noi rischiamo che poi alla fine di tutto questo processo di avere una insomma la legge Pinto per per la detenzione cioè
Il problema della lunghezza dei processi dove ce l'abbiamo ormai da dieci anni che la Corte ci condanna
A un certo punto la Corte non ci ha più chiesto anzi veramente da quasi subito non ci ha più chiesto di
Fare processi più corti ma di risarcire le persone vittime dei processi lunghi allora il rischio
L'articolo
Ecco
Per
Dopo di questo si vada verso un meccanismo per cui da un lato si fa lo sconto di pena per quando punto c'è sovraffollamento carcerario dall'altro si risarciscono
E la Corte esattamente come ci condanna più per i processi lunghi quando li facciamo ma caso mai ci condanna perché i risarcimenti non sono sufficienti
Comincerà non più a condannarci per i trattamenti inumani e degradanti ma perché non Research amo chili diviene zitti subito questo è un rischio reali
Voglio tediare anche perché la tarda ora due battute primo
Problema sottovaluta fissi
E ed rischia di essere un problema enorme di scoppiare veramente tra le mani momento assai difficile la seconda cosa che vorrei dire è questa
Che voleva dire questo
Duecentocinquanta anni fa
Cesare Beccaria scrive scrisse il libello e
Governante illuminato
Ebbene l'idea di abolire la pena di morte
Oggi
La questione starebbe nei termini non solo il castello ma diciamo sistema carcere o scientifico o no carcere uscente
Scriviamo metri
E vediamo se
Ci sarà un terzo le ho colto che sarà in grado di
Sentire questa silente secondo me è molto più degli altri
Con la metropolitana con la leonforte
Questa
Quale oppure
Ho appena detto e mi autorizza a sciogliere il consesso raccomando quattordici e trenta qui per il proseguimento dei lavori
Beh questi almeno vada sulle altre no potrebbe andare a chiedersi se la terapia
Proprio
Air
Facciamo nostri lavori credo che sia inevitabile
Trattare questo tema ascoltando l'esperienza una volta di più di Nessuno tocchi Caino
Questo questa grande esperienza non non definiamo non è associazione venne movimento né altro se grande esperienza somma che ormai da tempo lavora su questo tema della pena di morte
Ottimo
No
Sergio D'Elia interviene in ferrovia riguarda
No io intanto devo ringraziare chi ha organizzato
Questo
Incontro
Anche perché
Sono rare le occasioni in cui
Ci sono incontri pubblici di questo tipo su temi che pare che siano tabù nella grande informazione pubblica
E quindi
Avremo la possibilità magari di offrire
Le nostre riflessioni a un pubblico più vasto di quello in sala attraverso Radio Radicale che comunque sta registrando metterà a disposizione sul sito
E poi credo manderà anche sulla F.M. questo vostro nostro incontro ringrazio in particolare
Beppe battaglia che
Sono solo da quanti anni non ci vediamo quelli che ci siamo incrociati
Quattro-cinque anni fa ma la volta precedente credo che siamo intorno ai trent'anni avendo condiviso insieme
Sono quelle che si chiama le patrie galere insomma no
Situazioni abbastanza al limite ma anche
Gratificanti dal punto di vista proprio delle Simoni umane che in quelle soprattutto quando ci sono condizioni al limite si cemento hanno si arricchiscono sì
Valorizzano differenza di me lui non giocavano a pallone n a pallavolo che sono le mie passioni io cercato di anche di
Fare di necessità virtù e per me la necessità era quella di dover stare in carcere la pittura dicono usare tutti gli spazi disponibili ricordo epiche partite a pallone carcere delle murate a Firenze dove il campo
Contro ogni logica e ogni regola della madre della Geometria era triangolare quindi ciononostante prevaleva la passione per quello con lui soltanto credo partite a
Tre sette scopone scientifico c'era il cui lui è un maestro
Ringrazio ovviamente chi ha deciso
Di organizzare questo incontro per le ragioni in cui di cui parlavo parlavo prima
Ebbe Nessuno tocchi Caino noi quando decidemmo nel novantatré di fondare questa
Associazione insieme a Marco Pannella e Emma Bonino ma soprattutto Maria Teresa Di Lascia
Che
Volle proprio dare all'Associazione questo nome ora Maria Teresa non c'è più
Come molti ascoltatori soprattutto Radio Radicale saranno lei morta nel
Mille novecentonove novantaquattro di
Quarant'anni di cancro
Però ci ha lasciato in eredità oltre un bellissimo libro
Inesistenti un romanzo che ha vinto il Premio Strega passaggio
In ombra appunto anche questa associazione con questo nome che si capisce bene un richiamo all'Antico testamento al passo
Della bibbia su Caino e Abele e lei scelse questo nome lo imposte perché lei era molto
Insomma decisa un carattere come si dice forte ma bisogna sempre apprezzare le persone che hanno il carattere così come dire difficile forte perché evidentemente hanno
Anche la forza di
Poi
La determinazione di portare avanti le cose le idee in cui
In cui credo non dice perché nel passo della Bibbia allora la traduzione ufficiale era nessuno uccida Accarino invece noi dobbiamo dire in nessuno tocchi Caino proprio per dare il senso non soltanto
Della intangibilità della vita ma anche della dignità della
Del della persona ebbe anche ragione in questo perché poi lei sempre con la sua ostinazione riuscì
Chiesta ed erri De Luca di fare che è un notissimo oltre che scrittore anche
Come dire navigatore
Dei testi biblici dall'originale ebraico
E che se erri De Luca nasce vai a vedere questo passo all'ebraico ne venne fuori una traduzione che essi hanno ma nessuno signore possa superino un segno perché non lo colpì nocive esserlo colpisse chiunque avesse incontrato
E fu quel testo che poi
Ci fu l'evangelico mobilità di Giovanni Paolo II nel novantacinque e per la prima volta monsignor lavare
Sì a cui poi mandammo il testo tradotto da De Luca
Scelse quel tipo di traduzione rispetto a quello che mai consolidata
Storica insomma di nessuno uccida nessuno CIPE carina
Ma scegliemmo Nessuno tocchi Caino come dicevo per dare il senso non soltanto della
Fragilità fisica della vita ma anche della dignità della della persona perché pensavamo a quel fine pena mai
Che ancora era scritto nelle cartelle giudiziarie stavo per dire tipiche dei
Detenuti condannati condannati al all'ergastolo
Poi quel termine fine pena mai
Fu cambiato non so da dieci anni da quanto è stato cambiato con una data improbabile inesistente tipo novantanove settembre nove mila novecentonovantanove è scritto nella Roma circoscritto fine pena mai tracce
Come data finale di una pena una data impossibile appunto inesistente
Rimane comunque quelle fine paga pena mai se pur non citato espressamente come
Attraverso questa data improbabile come uno troppo un anatema scritto
Direi marchiato a sangue a fuoco sulla pelle di un condannato all'ergastolo mette in pratica significa tu non cambierà i mali cioè questo il senso dell'ergastolo soprattutto nelle forme più dure come
Poi vedremo del
Dell'ergastolo dell'ergastolo state io credo che non si possa mai dire mai sulla vita
Di una sul futuro
Di una persona di di chiunque
Sì chiunque dei
Di di noi perché può accadere il miracolo
Appunto di con miracolo
Giusto appunto perché nelle condizioni di vita nelle carceri italiane solo un miracolo può determinare il fatto che uno esce da crepe entrata criminale magari ne esce
E come totalmente rinnovato totalmente cambiato comunque vero che
Uso una frase di vincolo Amato che è stato un illuminato direttore generale delle carceri italiane il luogo della pena è un uomo diverso dall'uomo del delitto non perché sia estraneo al delitto
Ma perché nell'espiazione del della pena sedi è consentito lo ribadisco può accadere che appunto faccia i conti con il proprio passato come
Ho cercato di farli io come ho cercato di farlo molti miei compagni
Di detenzione trovare nella espiazione della pena le ragioni di una di un riscatto cioè
Poche parole rinascere guadagnando
E come dire una nuova innocenza ripeto che non è l'estraneità rispetto al debito ma un'innocenza della diversità della persona della pena rispetto a quella del delitto innocenza
Credo che siamo nella sezione in perdono
Non senza perdono in realtà sono forme di
Come dire di restituzione di ricostruzione
Io credo che
L'innocenza nel termine nel senso in cui dico io dell'innocenza riconquistato dell'innocenza ritrovato il perdono sono due forme diverse
Di dono di offerta di donazione
Ritengo assolutamente gratuite
Uniti unilaterali che procedono farà parallelamente
Non si può esigere disperdono
Dei parenti delle vittime per esempio
Come non si può esigere
Il riscatto
Nel senso di una penna che sia occasione di riscatto Novus possono essere esatti cioè di cose che possono essere
Di cui si si chiede
Sì che siano
Offerte date
Non si può agire esigere riscatto neanche per chi è sta espiando
Una pena quindi un autore un autore del reato
Se fosse così se il riscatto fosse obbligatorio
C'è la carcerazione sarebbe una forma di sequestro di persona a scopo di riscatto con tutte le energie che si possono fare su questa
Su questo locuzione
Ripeto sono perdonerà riscatto sono forme di di dono di donazione che soltanto il coraggio la forza la volontà
Deve dirci
Autori da un lato dell'offesa e dall'altro le vittime del dello stesso possono decidere di esercitare e non
Non certo si possono
Come dire esigere poco o pretende
Sul tema Gastone pena di morte
L'italiano abolito la pena di morte
Però è indubbio che esige
Che esiste ancora vige ancora in Italia la morte per pena oppure la pena fino
Fino alla morte
Non solo perché l'esecuzione della pena bocca di accadere in Italia che si risolva a
Come dire in esecuzione tout cour esecuzione in quanto in quanto tale tramite suicidio
O presunto tale o tramite malattia
Non è raro ammalarsi in carcere anzi se le condizioni sono tali per cui accade che ci si ammala in carcere molto molto di più fare facilmente che non
Che non fuori ma anche perché
Esista in Italia appunto l'ergastolo ciò il fine pena mai
Ed esiste
L'ergastolo bianco cioè quelle regala scuro che viene distillato di fatto
Con la proroga dei termini di scarcerazione per sé penso ad esempio agli internati no coloro che stanno nei manicomi giudiziari
PG diciamo propri fatto rimane il nome rimane la sorella realtà di fatto del manicomio giudiziario oppure come nelle case di lavoro
In alcuni casi sono carceri verrebbe vere e proprie
Perché le misure di sicurezza alla fine di una condanna dell'espiazione di un tot di pena vengono possono venire prorogate all'infinito per cui non c'è un film neanche in quel caso no non c'è
Cioè il fine pena mai
Attraverso questa proroga
Continua
Per e poi c'è l'ergastolo l'ergastolo ostativo che
A proposito di di di chi dice che in Italia poi buona sostanza l'ergastolo non si fa più non esiste più
Di fatto no esiste l'ergastolo ostativo
Che
Com'è stato detto immagino da più
Persone interventi stamattina
E l'ergastolo senza
Condizionale quindi neanche quella teorica possibilità perché dipende sempre a discrezione del magistrato di sorveglianza di poter dopo ventisei anni
Di espiazione della pena poter accedere al beneficio della
Liberazione della liberazione condizionata in quanto
Ostativo l'ergastolano ostativo non non ha questa
Questa possibilità e quindi
L'ergastolo e a tutti gli effetti il fine
Pena mai su circa mille seicento mille settecento ergastolani che ci sono in Italia
Una buona metà se non due terzi sono condannati all'ergastolo hanno l'ergastolo ostativo che quella previsione di un articolo dell'ordinamento perenti pensiero articolo quattro bis
Che vieta la legge Gozzini in buona sostanza le misure alternative per coloro i quali
Sono stati condannati per reati ed è una vasta gamma di reati previsti appunto da quella da quell'articolo
Che in forma più aggravata peraltro non riguarda soltanto gli ergastolani ma può riguardare anche persone che
Sono antico
Condannati in primo grado ma neanche imputate possono essere solo indagate
Che sono quelle che
Sono sottoposte a regime del carcere duro
Il quarantuno bis in un regime dal quale
Si può uscire solo tramite
Il pentimento
Pongo
Non sono rari i casi come si suol dire con i piedi con i piedi davanti insomma
Io insieme a Maurizio Turco scritto un libro nel due mila e due dopo aver fatto una visita
Nei nelle sezioni del quarantuno bis parlando con circa seicento seicentocinquanta detenuti
Ne è uscito un libro che abbiamo voluto
Committente titolare tortura
Democratica
Le storie sono sono tante sono anche storie di comunque di deprivazione sicuramente sensoriale di isolamento
Di distruzione di rapporti con l'esterno ma non soltanto con la società ma con la propria famiglia con limitazione di tutti i tipi cordolo
Il vetro divisorio anti scasso credibili divide i familiari nell'unico luogo colloqui mensile che si possono che si possa che si possa fare questa è la realtà delle
Del carcere duro
Nel nostro Paese
E io credo che è una realtà che porterà il nostro Paese sul banco degli imputati
Non solo per i suoi sovraffollamento ma
Per paradossalmente per l'opposto del sovraffollamento cioè per l'eccessivo isolamento cioè isolati nel senso che non c'è un problema di sovrappopolazione sicuramente gli unici
Le undici le uniche sezioni nel carcere italiano dove non si soffre il sovraffollamento sono le sezioni del quarantuno bis dove per legge devi stare
In in una in una cella
Da solo
C'è il di ben oltre quindi tre metri quadrati a di tali al di sotto dei quali la
Corte di Strasburgo dice
Che si tratta di trattamenti umani i romani e degradanti
In base all'articolo tre della Convenzione europea sui diritti umani cioè quella che
Stessa allo stesso articolo che vieta oltre che trattamenti disumani e degradanti anche
Dal tortura possono arrivare contare nel nostro Paese anche per l'eccessivo isolamento cioè della per la deprivazione di tipo
Sensoriale di rapporti di rapporti affettivi che sono in quelle sezioni
Del quarantuno bis
Praticate
Non
Non credo che noi in Italia aggiungeremo all'abolizione non dico del quarantuno bis
Ma dell'ergastolo ostativo io credo che noi
Termini proprio pratici e operativi parlava prima con mettete bisogna incardinare un procedimento in base al quale
Si arrivi ad una pronuncia della Corte europea dei diritti umani proprio sulla Lercara quanto meno sulla ergastolo statico io sono contrario all'ergastolo
Ovviamente ma io credo che quello potrebbe essere una crepa chiesi crea nel sistema carcerario italiano soprattutto relativo
Al alle Sezioni dove
Sì c'è il quarantuno bis ma anche sull'ergastolo peraltro l'ergastolo spesso viene comminato con noi di isolamento diurno che può essere di un anno o due anni forse anche
Di più il che significa appunto che il detenuto e isolato dal mondo per almeno una parte della propria vita e in carcere Paesi europei che hanno abolito l'ergastolo ci sono
Dal Portogallo la Norvegia la Croazia Cipro San Marino Andorra Serbia Montenegro Bosnia di fatto Polito anche in Islanda
E poi la bollito la Città del Vaticano c'è Papa Francesco
Direi dopo un mese dall'altra ottime
Settimane dire poco neanche mesi dal suo dalla sua elezione ha deciso di riprendere due misure che sotto il profilo
Del diritto internazionale umanitario assumono rivoluzionare abolito l'ergastolo
Che ha introdotto il reato di tortura nella Città del Vaticano in italiano solo ancora non abbiamo abolito l'ergastolo ma ancora non è stato introdotto il reato di tortura c'è stato un passaggio al Senato
Della norma che però prevede la tortura come un fatto privatistico
Cioè nel senso che viene considerata tortura il rapporto tra cittadini non tra Stato che ha la responsabilità
L'onere della tutela della persona privata della libertà ma viene considerata la tortura
Di stato alla stregua della tortura che un'organizzazione mafiosa criminale può infliggere alla propria
Alle proprie
Di
Perché è una forma di tortura glielo dico proprio dal punto di vista tecnico mi riferisco soprattutto l'ergastolo statico e al quarantuno al quarantuno bis
C'è un caso che ha fatto dal precedente per una
Pronuncia importante sulle gote del castagno che non andava verso l'abolizione della Corte europea
Dei diritti umani è il caso di una
Condannato all'ergastolo cipriota Kafka risse
Il quale
Condannato all'ergastolo senza condizionale fuliggine in
Incontro in carcere il Capo dello Stato di Cipro Capo dello Stato di Cipro letto guarda non c'è problema se tu mi dici chi è stato il mandante dell'omicidio che hai commesso io ti do la grazia no
Cioè
La
Superamento della condanna visiterà condizionato al fatto di una collaborazione attiva con
La
Con la giustizia la Corte europea a quel tempo non ebbe il coraggio di arrivare a una decisione tipo quella che poi appresso recentemente con la famosa sentenza
Pilota non condanno Cipro per per questo ma ci fu un giudice che si pronuncio in dissenting opinion o su quella sentenza dicendo è uno scandalo per una Corte dei diritti
Accettare come è legittimo una ricatto come quello che è stato imposto a a Ca'Foscari si dal Capo dello Stato
Dici perché dico questo perché
Le l'articolo quattro bis di cui parliamo che a fondamento della scala solo ostativo ed è a fondamento anche
Diciamo del quarantuno bis cioè perché sono si va in quarantuno bis la misura in cui sono di reati insieme non
Non posso dire neanche commesso perché ripeto si può essere anche solo indagati per quei reati per finire in quarantuno bis
Ripeto nel giro che facemmo nel sezione quarantuno bis si trovano persone che erano ancora indagate che poi dopo due anni tre anni
Ne uscirono perché non ci fu il rinvio a giudizio ci telefonava noi meravigliate qualche mese uscito perché sono stato
Sono stato prosciolto bene l'articolo quattro bis mi si dice specifiche esplicitamente
Le misure alternative non si applicano a quei detenuti che non collaborano con
La
Giustizia
E badate bene la collaborazione non può essere intanto ci possono essere persona presente condannato all'ergastolo ostativo che sono lì da trent'anni in carcere e anche se poi lessero collaborare oggi non sono più in grado di farlo perché talmente lontano nel tempo del delitto che non sanno più chi dovrà chi devono posto che uno decido di farlo
Chi devono imputare perché c'è uno scambio e e SCO io ed entri tu al mio al mio posto
Ci sono ripeto la collaborazione deve essere attiva non può essere semplicemente diciamo il
Pentimento morale dev'essere attiva bisogna fare nomi
E deve essere al talmente attiva
Che deva dei tempi deve mettere a rischio la vita proprio la vita dei propri familiari cioè quella misura della genuinità della collaborazione della
Della giustizia è una forma di tortura perché nel diritto internazionale ripeto siccome la tortura non è soltanto quella fisica ma anche quella di condizioni strutturali e condizioni particolari di detenzioni
Che per uscire dalle quali uno deve dare informazioni deve fornire info informazione
Io credo che
è un sistema che
Non può reggere non dal punto di vista del diritto soprattutto del diritto non solo della Costituzione italiana ma anche del diritto europeo del diritto del diritto internazionale avvio davvero
Qualche minuto ancora la conclusione
Con un'ultima
E considerazione
Ne avete parlato stamattina come tutti sanno l'otto gennaio del due mila tredici la Corte europea
Diritti umani intervenuta per la prima volta con durezza fermezza nei confronti del Governo dello Stato italiano dicendo che bisogna non soltanto risarcire i detenuti
Sottoposti a trattamenti disumani e degradanti per via delle condizioni
Di detenzione ma di rimuovere anche le cause strutturali che portano a questi trattamenti disumani
Che De Ficchy e degradanti
E quindi
Ormai ci siamo
C'è Rita Bernardini Renate e sta molti miei compagni che stanno facendo
Un'azione non violenta che ormai dura da quasi un mese e andrà fino al ventisette maggio quanto meno per tentare di sensibilizzare
Ma
L'opinione pubblica italiana e il Governo italiano si è quindi parlava stamattina le proposte che sta facendo l'Europa per non subire
Gli effetti di questa di questa condanna sono davvero ridicole che siano quelle del risarcimento monetario
Come il surf risarcibile
Un trattamento disumano e degradante oppure della riduzione del venti per cento
Della pena poi come la misuriamo una pena già inflitta o una pena ancora da infliggere perché ci sono
Un terzo dei detenuti italiani che sono in attesa di giudizio
Giudizio quindi fino a prova
Contraria fino a prova contraria innocenti
Gliene gli facciamo uno sconto del venti proprio per cento come se si dicesse di fare uno sconto del venti per cento sulla tortura insomma no
Troppo buoni e vi ringrazio non mi torturato al cento per cento soltanto l'ottanta all'ottanta per cento io non ho dubbi che
La
Corte europea
Tratterà queste proposte per quel
Per quello che sono non soltanto inadeguato perché non affrontano le case cause strutturali
Del situazione carceraria italiana ma perché sono secondo me offensive dal punto di vista proprio della dignità umana
Ripeto come quel giudice Spagnolo Candy sampling opinion disse a suo tempo sul caso calcare siccome si fa considerare
Se non un ricatto il fatto che un capo dello Stato ICI tiro fuori se tu mi dici chiesta ed è stato il mandante del dell'omicidio
E quindi una se una sentenza
Lo vergognosa per una Corte dei diritti mi sembrerebbe strano che la Corte diritti decidesse di accettare il venti per cento in meno di trattamenti disumani degradanti José risarcimento
Monetario
Ripeto già cosa importante di quella
Sentenza il fatto che l'Italia avviene
Condannata e intimata a rimuovere le cause strutturali
Di trattamenti disumani e dei dati quelle la parte più importante quella di quella sentenza le proposte che ci sono non sono assolutamente adeguate rispetto a quella intimazione che viene
Dal dall'euro
Noi italiani
Siamo cittadini pure parlamentari governi che sono successi amo fieri e siamo
Come dire riconosciuti in tutto il mondo come
Il Paese che ha
Solo abolito la pena di morte ma che ha anche proposto all'ONU
Una moratoria universale
Delle esecuzioni capitali che era un po'l'obiettivo della nostra campagna di Nessuno tocchi Caino troppo quindici anni finalmente nel due mila sette siamo riusciti
Ad ottenerlo quindi siamo i campioni nel mondo dell'abolizione della pena di morte
Il mondo forse non sa che noi siamo anche campioni in Europa e nel mondo
Per
La pena
Di morte tramite impiccagione la pena di morte in Italia tramite tortura
Per la morte per pena cioè per le condizioni in cui si
Espiare una pena nel nostro paese
Io credo che il nostro Paese andrebbe denunciato anche per questo sarà il campione dell'abolizione della pena di morte ma anche il primatista pluri condannato
In Europa dalla giustizia europea sono centinaia le che le condanne infine l'Italia ha ricevuto dalla Corte europeo per il ragionevole durata dei processi articolo sei della Convenzione europea per trattamenti disumani e degradanti
Articolo tre della convenzione
Se accade
Un cittadino italiano che ha commesso un reato
Di ricco mettere quel reato un'altra volta e quindi sarebbe come dire recidivo se lo commette un'altra volta ancora no
è soltanto più recidivo ma i delinquenti abituali
Un Paese che viene condannato per centinaia di volte sempre per lo stesso reato perché di reato si tratta viola tecnicamente violazione di un diritto in termini di diritto interno rispetto le convenzioni internazionali temi tenteremo in violazione sarebbe un reato
Cos'è il nostro Paese
Paesi delinquente recidivo
Più un Paese ormai delinquente
Abituale io credo che noi non possiamo accettare che il nostro Paese sia così considerato e trattato ma purtroppo così si comporta
Ex finché non si terrà
Pulita dopo l'abolizione a pena di morte anche la morte per per
Ho appena affinando morto io credo che il nostro Paese non può essere considerato un Paese civile
Molte grazie uno dei miei maestri padre Ernesto Balducci parlava della lunga marcia dei diritti umani insomma che sicuramente
Non ci ci fa capire un'analisi storica siamo ancora mezzo al guado in mezzo al deserto insomma da tanti punti di vista allora io presento insieme poi dopo loro stesse decideranno interviene prima come coordinare lo ritiri il vento
Claudio Franca di Irene SiSi le presento insieme perché costituiscono una realtà associativa in comune e quindi insomma pene insieme ci raccontino appunto la loro esperienza
Loro bella esperienza
Ciao
Allora
Non so
Se tutti conoscete la nostra storia io sono mamma di Matteo Corelli
Uno degli aggressori
Di avvenuta tre anni fa assorbano
Ai danni di Antonio Santarelli
Di Domenico Marino
E sono in Sanea Claudio Franca Nardi c'è la vedova di Antonio Santarelli
Niente noi siamo qui per raccontare il nostro il nostro percorso a tre
Di riconciliazione
Perché manca chiaramente mio figlio
Scusate l'emozione
E niente siamo
Probabilmente nel giorni giusto posto perché prima si parlava di perdono
Il nostro è proprio un percorso di perdono
Da
Dal mio punto di vista
Io
Ho perdonato mio figlio per il gesto che ha fatto
E
Prima di perdonare mio figlio ho dovuto in qualche modo fermarmi come mamma
E abbiamo deciso insieme a Claudia di aprire un'associazione
Per aiutare
I giovani
Le famiglie deve il
Le le vittime
E le famiglie delle persone che commettono un reato
Poi vincerete
Buonasera a tutti anche se avevo accennata perché al solito
Non
Non mi preparo mai ma che da sempre
Ad Antonioni mi suggerisca le parole in questi momenti
Come diceva bene sono passati tre anni da
Dall'aggressione quindi sono giornate per me molto difficili perché il successo del venticinque di aprile eravamo in cima Pasquale era la giornata del
Nell'Angelo
La Pasquetta quando
Antonio è stato aggredito da da Matteo
E da lì si è cominciato un
Periodo difficilissimo la la nostra tragedia
Antonio da quel giorno è entrato in coma irreversibile
E
Questo comma che praticamente è stata va be'una una morte lenta una
Un abituale sia la sua perdita abituarsi permette per mio figlio che all'epoca aveva tredici anni
E per la famiglia di origine di Antonio che anche per loro è stato molto duro perché addirittura il padre a morto di tumore perché non ha stretto
A questo a questa perdita
E
Chiaramente sintetizzare i tre anni di vita non è semplice vi posso dire che ho passato tantissime fasi
Dalla fase della speranza iniziale perché Antone era stato salvato
Non era morto
E alla presa poi di coscienza che in realtà era come se fosse morto perché non era un coma dal quale non si tornava indietro
E si trattava solo di capire quanto questa non vita si potesse prolungare questa vedovanza bianca potesse essere lungo meno
E comunque accettare appunto questa questa presenza era stato allucinante
Perché si fa una vita
Spezzata una vita in cui non sentivo che sei sei moglie ma non sei moglie hai un figlio che ha un padre mai anche orfano allo stesso tempo
E chiaramente la la mia
Attenzione mini primi giorni ovviamente quelli della speranza e quindi anche la voglia di parlare con Matteo a quegli altri ragazzi
Per capire perché avete fatto questo i motivi erano futili Antonio terraferma chi per un posto di blocco
Poi a questa fase iniziale subentrata la consapevolezza della gravità
Appunto di di essere vedova
E
E la fase depressiva una depressione che in gergo viene chiamata depressione reattiva ovvero causata da questo forte choc
E che è naturale che avvenga
Sarebbe forse da stupirsi del contrario quindi questa forza da leone che è scritto lava
Io che diventava sempre più fragile
Desiderosa di morte
Desiderosa di morte per me per mio marito
Avrei voluto ucciderlo in certi momenti metterli un cuscino davanti all'utilizzo e farla finita
Desiderosa di morire io
Pur non sapendo come fare
Sanno usare mio figlio
C'era innamorato del padre
Scusate
Ogni volta che se ne parla è così
E
Grazie
All'aiuto del le persone che mi sono stati vicine grazie i medici che mi hanno portato
E grazie soprattutto
Anch'io che mia
Aiutato nella preghiera costante
A superare questa fase
Questo tono né si può uscire
Perché dolore
Non voglio dire valore uguale male
Ma dolore significa anche
Speranza crescita
Futuro
Voglia di riemergere
Dare altre possibilità
E con il tempo perché il tempo ovviamente
Ce ne ha voluto proprio su un grande sforzo un grande coraggio ripeto non è merito mio marito
Ne dico che mi ha dato questa grande mano egli ha semplicemente data la possibilità
Di parlarmi editing
Di entrarmi dentro
Appunto è stato possibile
Soprattutto poi dopo la
La morte di Antonio perché ovviamente nei tredici mesi frutterà concentrato sono su di lui sulla finanza instabilità assurdità
Tra Juan Altanea finalmente
Il morto oppure è tornato a vivere in cielo come dico io perché quando si nasce palazzi morì più certa sono una trasformazione
Però quando ha tralasciato questa terra e ha lasciato questa situazione strana
Io ho potuto concentrarmi
Col tempo anche ad altre cose
A un ritorno alla vita a un
A ricostruire dall'ente le macerie
Facendo un po'un passettino per volta
In una
Una piccola cosa al giorno co dei ritorni indietro perché talvolta che sembrava di non di non progredire ma di tornare indietro
E in tutto questo
Chiaramente ci sia
Si sono incontrate queste queste vite queste persone quell'appunto la vita ci aveva fatto incontrare Matteo Irene
Ricordo il primo giorno che ho visto Matteo
In aula tribunale
Ancora ero invasa dal dolore
E ricordo di averlo aggredito in un in un momento in cui il giudice era uscito data dalla stanza di averli gridato il suo nome Matteo girati e guarda mi
Perché
Devo dirvi che il
Stare la vittima non è facile perché non amo l'accesso in un'aula
Non non hai voce non puoi dire non poi iniziassero sto avvocato che può parlare perché ma non
Non sa minimamente perché no non può non può capire anche l'avvocato quello che tu sei trovando dentro
Ci prova ma non non è la stessa cosa
E quindi
Io gli ho gridato tutto il mio dolore l'ha pregato di girarsi e di guardarmi ricordo come adesso essere occhi pieni di tristezza mi hanno guardato per solo per pochi attimi perché poi non ha retto pienamente questo
Questo sguardo si accascia su se stesse pianse
E poi la volta dopo leggera e
E poi ancora
I miei pensieri che si stavano modificando che stavano cambiando mi resi conto che che stavo pregando per lui
Che comunque piano piano cercavo di dimettermi né sui panni di capire
Perché avesse fatto questo perché comunque
Cessante una motivazione cessante un vissuto dietro ogni persona non ci si deve fermare alla al gesto eccome come il trenta e non si ferma al per caso ma dietro c'è un uomo no
E quindi capire perché quest'uomo questo ragazzo avesse compiuto tutto questo io volevo volevo capire volevo capire perché volevo dare un senso
Al al dolore e la morte di Antonio volevo dare un senso alla mia vita futura la vita di mio figlio
Capire che Antonio non era morto per niente ma che per Matteoli si aprivano nuove possibilità
Perché sicuramente quello che verrà fatto e quello che noi siamo noi siamo il frutto del nel nostro carattere di chi ci ha messo al mondo ma
Siamo anche la somma delle relazioni della nostra vita delle persone che noi incontriamo nel nostro cammino
Io intanto eravamo stati due persone estremamente fortunati perché abbiamo avuto degli educatori dei genitori delle persone che
C'hanno amato profondamente iniziali non tolgono nulla viene perché sicuramente Renato Amato e continuano a mare i tanti stimo Matteo
Probabilmente ci sono state delle crepe o delle che che sono inevitabili perché mi nessuno di noi è perfetto tutti noi sbagliamo quindi
Per cercare appunto di capire cosa quel giorno era avvenuto nella nella mente di Matteo e degli altri ragazzi
E e ricordo ancora adesso per capire l'evoluzione come eravamo arrivati poi a al sette di dicembre il giorno del nella appunto che ancora Matteo è stato dato l'ergastolo
Il quale alla fine del processo io quando sentì la però l'ergastolo questa era l'argomento del giorno io mi sono sentita male
Mi sono sentita male veramente c'ha avuto avuti conati di vomito stavo quasi per venire a bando sentito quella parola
E non capivo per nulla nemici ma non è possibile conto mi fece un buon effetto terrificante
E invece ricordo che Matteo sembrava sembra assurdo Matteo rideva ridevano un riso che io lì per lì non ho capito che ho chiesto poi alle spiegazioni detto che forse sarà impazzito in questo momento
E invece lui mi sorrideva mi sorrideva per dirmi Claudia sta tranquilla giusto che sia così
E quindi le parti che si erano un bar in verticale è stata una cosa bellissima cioè io che mi prendevo cura di lui e lui che si preoccupava di dirmi stare tranquilla
Queste cose ovviamente ce le siamo dette dopo ce le siamo raccontate il ventotto di gennaio nel due mila dodici
Quando c'era anche Irene quel giorno quando sono stata trovarlo tanto Manzi perché nel frattempo era stato prima della condanna del caso era stato mandato in questa pena alternativa appunto agli arresti domiciliari
Dove ha tuttora
Sta facendo adesso anche l'università
E
E da lì è cominciato questo nostro cammino questo questa pacificazione questa voglia di fare un percorso insieme
Che ha che bellissimo che che grandioso che che ci dona veramente un pezzo di paradiso sulla terra
A chi mi dice se pazza o queste buonismo io dico solo se voi capiste anche un
Una minima parte del
Del benessere che si trova nel fare pace con una persona che ha fatto del male
Principi evangelici mi quali io sono stata intrisa sin da sin dal Sempre sin dalla nascita perché comunque io frequentato la Chiesa
La mia mamma da piccola mi raccontava storie d'amore Staderini di
Appunto
Parabole o ho visto dite di credere insomma
E
Gesù che ci dice
Mi dà questo comandamento nuovo a Matilde negli atti ma soprattutto Amati anche vostri nemici
E io vi devo dire che
Chiaramente sembra facile quando quando tutto va bene no sembra facile in realtà quando si subisce un torto del genere non è poi così immediato corre occorre tempo occorre elaborazione
Occorre pregare si
Però debbo dire che io Matteo sì per Matteo prova amore perché
L'amore palla fine significa prendersi cura dell'altro significato
è un verbo no a mare e quindi significa
Preoccuparsi del bene nell'altro quindi molto semplicemente io a Matteo voglio bene Matteo lo amo perché mi rendo conto che
Ho desiderio che lui
Faccio una vita buona che se fino a un certo momento della sua vita c'è stato il buio adesso venga un periodo di luce questa fine di un tunnel
E questo desidero per lunedì questo desidero una una seconda possibilità la possibilità che lui appunto un domani possa avere
La famiglia dei figli un lavoro un qualcosa che lo ratifichi
Che ovviamente
Questo mi piacerebbe sentisse me
Nicolò e Antonio come persone importanti la sua vita
E di aver dato un contributo insieme con con Irene insieme con tutti gli educatori che adesso lo si può o no in questa struttura alla Exodus per far sì che queste nuove relazioni
Sane credo dialoganti no dove appunto il dialogo il confronto
La leva in più la marcia in più
La positività l'amore diano appunto questa questa possibilità avanti di cambiare vita non è facile non è non è immediata forse sarà un percorso di di anni
Anche perché lui qui abbiamo parlato di perdono ma Matteo sarà il primo che si dovrà perdonare per quello che ha fatto comunque commettere un omicidio credo che sia una delle cose più più terribili che è un essere umano possa
Passa fare
E mi
E quindi niente ne abbiamo abbiamo cominciato ci siamo messi la nutrono di fronte all'altro con questa parola ecco mi sono qua
Non sapendo affatto quello che quello che succederà a quelle una strada che abbiamo davanti non è delineata non è non è chiara non
L'importante sono ingredienti che ci stiamo mettendo quindi tutta la passione e tutto l'amore
Consapevoli delle delle difficoltà perché non vi nego che io viene per esempio ultima volta che ci siamo viste
Ci siamo stati a parlare non a scuola e le posso dire rene no non c'è nessun problema
E io ho raccontato un certo punto ragazzi hanno fatto delle domande mi sono fatta un po'prendere ma
C'hanno domandato l'intera giornata mi hanno chiesto come si era svolta io ho raccontato l'episodio efferato quindi quando Matteo preso il bastone la colpito polari Ballarin la ripeto ancora con la torcia
E capisco bene si è sentita male come io mi sentivo male in tribunale tutte le volte che veniva raccontato il fatto
Ebbene si è sentita male in quando siamo uscite mi ha detto non dovevi farlo non dovevi dirlo non c'era bisogno per il percorso che facciamo non era necessario io sono stata male per lei perché ha detto cavolo forse esagerato
Però veterane a me serviva e serve anche che i ragazzi capire le cose come stanno in fondo non ho detto una bugia detta la verità ho raccontato dico Matteo non ha fatto una carezza Cantone perché tenerezze non si muore Matteo veramente al fatto che ha visto
E forse è giusto che
Venga anche raccontato anche perché poi si capisce forse anche la
La grandiosità di quello che stiamo facendo io e lei perché comunque
L'evento è stato veramente
Forte veramente efferato e quindi richiede indubbiamente uno sforzo è un coraggio è una forza notevoli
Che vanno poi rinnovati ogni giorno perché non ci si dimentichi mai perché la più la
La rabbia non prenda il sopravvento io credo profondamente nel valore della preghiera perché
Mi rendo conto che lì io credo nel come credo in Dio vedo anche nel diavolo sacri tavole sempre lì pronto attentato sì e la rabbia la violenza sono il suo frutto sono ecco e lunghe opera quindi
Sono anch'io la persona rischio sono anche una persona che una mattina mi posso sbagliare che né di rabbia e quindi è questa
Questo mio bisogno di di pacificazione un TAN bisogna che io devo rinnovare tutti i giorni e lo faccio ecco presenterà macchine attraverso Rosario
E io prego anche per permette ritiene per Matteo perché comunque questa
Questo percorso non si interrompa venga sempre fortificato
E
Ma da questo volevo dirvi nelle senza di ditte il succo di quello che appunto vi volevo raccontare
Mi farebbe piacere anche se siamo pochi e se magari non lo so ci venisse fatta qualche domanda con molta semplicità
E
Per magari tira fuori anche qualche altro
Un aspetto che che vi può interessare e io ecco ci teniamo a questa associazione e comunque già quello che stiamo facendo anche se ancora non è costituita perché
Si ha un consegnino un qualcosa di gettato
In questo mondo che invece ha sempre voglia di litigare no c'è sempre questa
Stanziare i toni festosa anche da parte delle vittime sono sempre molto arrabbiata indubbiamente hanno ben ragione di essere arrabbiate però esistono altre strade
E questa è una un'alternativa possibile questa della
Della pacificazione di cammini di riconciliazione
Ed è una strada che secondo me ce l'aveva anche come esseri umani
E quindi non vogliamo semplicemente ad essere così un piccolo esempio da da portare per perché l'asse città si Paesi rimasti carcere nelle nostre scuole
Per poter dire che
Persone normali come me era né si può fare ci si può ci si può impegnare e ci si può fare quindi
Così con voglio dire
Un esempio perché pensiamo nessuno ma
Così dare la testimonianza che ha una
Una strada percorribile e fattibile
Grazie
Aggiungo una cosa comunque per
Fare tutto questo serve che in questo caso Matteo con la persona che ha commesso un reato si prenda la responsabilità delle proprie azioni
Io mi riallaccio al discorso è stato fatto stamani canale l'ultima persona che ha parlato
Responsabilità non significa
Dire si va a Bali credo perdonatemi per avere degli sconti di pena
Responsabilità significa testimoniare i percorsi e riconciliazione sono questo testimoniali quotidianamente
A scusa testimoniare quotidianamente
Il fatto di sentirsi in colpa
E proprio
Cambiando facendo vedere alle persone al alle vittime che ti stai cambiando
Che lui veramente un percorso sincero
Perché altrimenti non c'è non c'è veramente scopo in tutto questo quindi
Volevo aggiungere questo
Domanda la faccio io una di ordine tecnico o nell'altro invece insomma raccontando un po'l'esperienza che si vuol tempo
La domanda del vecchio e che tipo di associazione volevate costituire che tipo di prospettiva volevate anche per essere in relazione
Altre realtà similari no quali possono essere magari altre realtà
Che tenete d'occhio
Nella realtà attuale ritrovate collegamenti e per punto aiutarvi a fare questo lavoro
Basterà vece volevo sollevare so voi sapete l'associazione Libera a questa dimensione di forte attenzione
Alla prospettiva delle vittime quotidiani facciamo se grande manifestazione nazionale in cui
I familiari delle vittime si ritrovano
E testo non solo a questo percorso che
Dovrebbe essere anche di di di riconciliazione perdono dico dovrebbe essere perché poi le storie son diverse case sono diverse forse
In questo momento prevale più davvero anche per tanti di loro l'esigenza anche della giustizia della della verità nove settanta per cento
Di queste storie non è non è chiare sono non ci sono le circostanze
Ci sono anche venti drammatiche tipo l'impossibilità di
Sapere che fine abbiano fatto veramente loro congiunti loro
I loro familiari come sono state le dinamiche di rischio omicidi insomma tanti tanti passaggi diversi tutti molto dolorosi
Però il vivo del quindi volevo dire questo molti dei nostri familiari fanno attività di volontariato al carcere minorile dei vari ARCI minorili anche in Toscana noi abbiamo un po'
Avviato un processo di rapporto tra grazie cachet minorile con la realtà associativa tutte queste dimensioni
Sociali che dovrebbero appunto consentire resto dialogo e altrimenti rischia di essere realmente impossibile no cioè
La cosa mi preoccupa un po'della vostra pelle esperienza è il fatto che noi purtroppo siamo
A raccontare delle bellissime esperienze come la vostra siamo raccontare dei percorsi umani poi però l'impressione da questo punto di vista
Ed era un po'uno spettro è aleggiato tutta l'Aula
Lungo tutti questi nostri lavori realtà verrebbe AGRIS sono i nostri interlocutori
E sto parlando anche delle istituzioni
No che cosa significa porsi di fronte a una società che cosa significa porsi Front allo Stato
Che cosa significa avere qualcuno che raccolga come patrimonio comune queste storie cioè dove vanno a finire queste storie che cosa ne facciamo da un punto di vista anche puramente culturale no
La vostra vicenda bellissima fra l'altro appunto
Da un lato ha una peculiarità forse se volete dalla per per voi estremamente difficile
Però qui non si parla di un un ragazzo molto giovane no PD tutta una serie di fattori che da questo punto di vista dei possono aiutare
Ci sono contesti forse anche molto più difficili da affrontare non paga non in assoluto per voi no cioè Sasso perdendo molto l'enormità di credo vi dovete che dovete su cui vi dovete confrontare cui dovete vivere
Però se la tenete presente appunto quando uno diventa vittima di una valenza scientifica legata all'interesse legata a fattori di altro tipo non c'è crudeltà quali noi il punto di Liberal purtroppo
Siamo costretti a registrare no
Però ecco su tutto davvero l'interlocuzione e mi rendo conto e questo è un domando ore da proprio forse si può rivolgere anche a Sergio D'Elia
Cioè
Siccome si può pensare di avere un un'interlocuzione un po'più ampia delle nostre vicende le nostre storie no Giacosa la consegniamo questa realtà
A me tanto piacerebbe
Diffondere questa
Questa diciamo non notizia questo modo di nostro di vedere
Il cammino di riconciliazione a più persone possibili capisco che è un sogno capisco che sono forse io ho una sognatrice
Ma credo che ci sia un po'un profondo bisogno di cambiare proprio la mentalità della gente comune della gente per strada
Perché mi rendo mi sono resa conto in questa mia vicenda di quanto ci sia miseria nel nel sentire comune
Di come si vada avanti per slogan è no da gente per strada che comunque ti dice chi mi conosce che mi ferma non mi chiede Claudia come stai
E come stai c'è dietro un mondo al come stai non mi sia detto figlio come dite cosa pensa ma mi chiede che fine hanno fatto quei ragazzi che hanno aggredito suo marito
L'interesse appunto è quello di cui si parlava prima di pranzo questa questa cultura della vendetta
Questa cultura del del fisco fine pena mai si rapporta avanti per slogan fine pena mai la certezza della pena no tutte queste frasi buttate lì che sono in poi il gergo comune delle
Quindi secondo me occorre prima di tutto coi bello sarebbe poter appunto parlare con
Con chi con i nostri governanti fare un calma io credo che le bonifiche veramente poco in questo momento perdonami ma penso che non questo mezzo da diversi anni
Deve fermare recarci delle vittime
Però credo che sia necessario un cambiamento proprio culturale e quindi occorre veramente secondo me parlarne tanto parlarne a
Su vari livelli ripeto forse sogno e non
Però occorre proprio questo cambio culturale sradicare questi slogan questa mentalità banale poi banale assolutamente che non porta nulla
Per
Per cambiare mentalità questo anche lo sta facendo credo anche la Chiesa con il Papa adesso perché sta mandando dei messaggi molto forti no
In questo proprio anche del
Sporcarsi le mani io mi voglio sporcare le mani cioè io voglio essere la prima sport Carmine mani non assente
Ieri mi
Dalla parte dei giusti Nokia il giusto sì cioè siamo giusti noi siamo sono giusti assi politici andiamo a vedere
Le forme di omicidio cioè a chi guadagna centinaia di mila mila euro al mese e lascia morire poveri pensionati con quattrocento euro al mese che non hanno nemmeno la passività di comprarsi medicine muoiono non è omicidio anche quello
Sì io ti brucio il campo il tuo sostentamento e quel campo non commette omicidi anch'io se io ti feriscono le parole non commento mi citi anche quindi
Smettiamola di dire di sentirsi noi Giustini bravino io potrei nato tre essere andare sul pulpito e dire sono per la perfetta sono Milano subito non voglio sentirmi così
Io mi voglio sporcare le mani insieme insieme con Matteo insieme con Irene perché non voglio sentirmi dalla parte dei giusti perché anch'io sono una persona che avrà bisogno di essere perdonata quando sarà al cospetto di Dio chiedo perdonami confesso sul tuttora
Quindi
Credo ripeto forse sogno in questo bisogno di cambiare la nostra cultura del del
Con messaggi forse pacati perché oggi c'è troppa rabbia troppa violenza nemmeno ci si ascolta più
Mi è capitato di andare spesso in televisione mi hanno chiamato e ti rendi conto che quando parli così piano
Guarda non ti strana perché la gente grida e quando critiche non ascolti perché già pensi a quello che poi devi devi dire talvolta no
è invece credo che ci sia proprio questa questo cambio di bisogno di questo cambio di passo di DD portare questa nuova cultura eterno se nessuno comincia non
Forse non riusciremo a fare niente magari cambieranno poche persone forse sono quelle che ci stanno accanto però credo che siano veramente dei intenti di Semini che vengono accettati e che alla fine come tutte le cose che sono molto lente no
Forse
Se arriverà da qualche parte me lo auguro poi magari in tutto questo parlare può darsi che sentirai sì come operava convertita anche qualche nostro personaggio importante autorevoli ENI magari
E sa che è una risposta banale la mia ed assegnate riscesero
è quello che in quello che sento cioè
Volevo anche dire un'altra cosa
Siccome
Questa associazione sarà rivolto soprattutto ai ragazzi giovani
Antonella molto sensibile da quella mai raccontato Claudia
A ragazzi giovani
Alla prevenzione dell'abuso di alcol di deroghe
Okay e mio figlio è stato salvato
Indirettamente D'Antoni
Perché
Io non sono stata una di quelle si definiscano buone madri
Quindi
Io ho chiuso gli occhi su tantissime cose non ho voluto vedere non ho voluto ascoltare gridi di mio figlio perché per me non era un credito era in crisi adolescenziali
Quindi
Sì mio figlio stava male aveva un grandissimo ma l'essere dentro
I quel giorno
La rovesciato tutta da Santoni malessere aveva dentro quindi l'atto è stato salvato no Antonio
E noi portiamo avanti questo
Proprio questo
Se dovrebbe esser questo l'esempio per i tribunali per i tribunali di sorveglianza per i giudici
Non socia Xiumei come la nostra nel nostro obiettivo è questo quello di far capire che
Una persona può commettere un reato specialmente dei ragazzi giovani
Ma messi struttura appropriate
E aiutarci
Non come succede in carcere che gli educatori e psicologi non ci fanno quasi mai aiutati e supportati
Passa meramente cambiare bisogna ci può essere davvero un domani perché per questi ragazzi
Forse è vero siamo due sognatrice ci sta benissimo però
Cioè non parliamo di cose concrete perché questo è un esempio concreto non è un sogno nel Sarca concreto
Devo
Non rispetto alla domanda che tu facevi
A Claudia
Vero
Cioè la risposta è stata tutt'altro che
Che banale come tutt'altro che banali anzi sono
State di un'approfondita rispetto alla quale io sono emozionato da mirato dalle vostre dalle vostre parole
Io non mi preoccuperei ora del fatto dove volete andare apparare mangia
Se
Bisogna considerare un'interlocuzione con altre associazioni con un altro con le istituzioni Incet io credo che già voi due
Da sole siete una forza della natura
E già da sole costituite
Un'associazione ed una
E ed un indirizzo
Dunque l'esperienza
Io credo che le cose che voi avete detto vanno semplicemente ridette raccontate
La forza della vostra
Del vostro dialogo coi perché
Continuate dialogare tra di voi sta proprio nella capacità di raccontare poi agli altri del vostro del vostro dialogo
Già questa ultima mezz'ora di questa riunione di oggi se venisse
Resa pubblica oltre che su Radio radicale magari arrivasse nelle scuole e ci fossero un'ora
Come si chiama di autogestione no in cui si
Ascolta voi e si discute sul vostro
Parlare sul vostro
Sul vostro raccontare
Rettore tempi diversi due cose che mi hanno fatto mi hanno colpito molto perché coincidono un po'contro la mia anche con la mia esperienza
Tu hai detto che
E
Hanno
No l'assassino del tuo di tuo marito
Mi ha fatto venire in movimento e poi ha detto una cosa che anche quella io condivido molto
Io ho detto prima di Maria Teresa la mia compagna che non c'è più
Lei è il primo
Regalo che mi ha fatto quando ci siamo conosciuti piano riversato un libretto di Antoine de Saint Exupéry cantando
Me l'ha segnalato egli dice esattamente quello che tu dicevi
Amare significa essere responsabili della città
Dell'altro della persona
Della persona amata
è vero poi Maria Teresa nel suo libro scritto che l'unico coraggio che bisogna avere nella vita davvero quello chiamato
Questo è il vero coraggio non ritiene che il coraggio può essere
Abbinato all'azione forte all'azione violenta l'odio bisogna avere il coraggio per fare invece l'unico vero coraggio bisogna avere capite quello di AMA
Poi tu Irene ha detto
Che Matteo
è stato salvato da
D'Antonio
Ci sono le
Ricordato la mia esperienza è la verità io ho vissuto nel momento del carcere dell'arresto
Qui a Firenze
Finito alle murate
Maggio bellissimo dolcissimo come sono qui a Firenze
Ed ero in una cella
Per me quello non è stato un arresto traumatico stato una liberazione l'ho vissuto come tale
è stato
Inizio
Di una
Ricostruzione
Io credo che la vostra storia è una storia di ricostruzione ha riversato anche tu questa questa parola
Quindi non c'è dati chissà cosa prevede corretti come valorizzate io credo che basta semplicemente conta
In quanto un ringraziamento perché
Tutti
Eravate commossi voi io dai discorsi
Dunque è una testimonianza che non può fermarsi qui perché nella mia vita voi sarete presenti sempre
E quindi sarete nei nei luoghi dove io andrò perché
Esattamente quello che ognuno non di noi deve fare anche con i piccoli conflitti personali cioè arrivare a quel tipo di perdono profondo
Devo fare due domande però
Come riesce a smettere credo le domande sono come vive Niccolò questa questa riconciliazione e l'altra
Come ha fatto Irene perché io credo che
Per Irene sia stato anche molto complesso foto il passaggio cioè nell'accettazione di
Ascoltando
Allora Nicola
Allora io sono stata lasciata molto solare in questo in questo mio cammino perché quasi nessuno tranne forse due o tre persone riuscivano a comprenderne fino in fondo
L'arma non ha condiviso se non alcune singole persone la famiglia di Antonio a parte la sorella guidava contro
Mia madre anche lei ancora deve digerire la morte di Antonione anche è calata non isolamento
E mio figlio che non è per la raccolta il padre soprattutto nella fase del comma
Ha cominciato a riparlarne quanta quando è morto ma insomma non non in maniera esagerata anche se abbiamo un amico sacerdote che cita una grande mano ogni tanto nuovo lo fa parlare e lui riesce così a piangeria sfogarsi
E una delle più grosse accuse che mi venivano fatte dagli amici era settore da Matteo ti metti contro tuo figlio
Non lo devi fare per Nicolò
E io ho detto
Di parte rimasto della conoscenza per questa cosa io non
Non guardiamo in faccia nessuno nemmeno nel figlio io e mio figlio dovrò semplicemente spiegare quello che sta facendo e Luis forse non subito ma capirà
Io Nicola ho detto ma ma ha bisogno di fare questo percorso perché servirà a mese ritirati
è una cosa che mi viene da dentro una cosa che mi sta chiedendo di io di fare
E io non posso trattenerla non posso trattenerla
E e Nicola mi ha detto che ha capito grazie anche ad Roberto appunto questo nostro amico sacerdote ha fatto l'esempio di racconto sempre del del treno ha detto mamma io su questo treno adesso non posso salire
Però
Senti si libera di salire tour su questa strada
Può darsi che un giorno lo prenderò anch'io
Io comunque
Mi fido di te infatti quando sono tornata a casa da Milano mi son dovuta a frenare a perché ero nero come Santa Teresa d'Avila era un metro da terra
Ha dovuto un attimino al mare mi mettermi chiaramente sì degli sforzi per i figli vanno fatti fa farlo farmi vedere diciamo più più seria avevano voglia di di urlare decretare la mia gioia invece
Però quando mi ha chiesto come si è stata gli ho detto sono stata molto bene
E lui mi ha detto mamma mi fido di te considerate che tante persone adulte non hanno capito e mi hanno
Mi hanno invece Marcus alto anche trattato male
Chiaramente per amorini Antonio perché tutto questo sembrava forse un tradimento nei confronti di merito non capiranno che invece
Quel tradimento non ha niente a che fare anzi assomma muore quello che è stato fatto
E Nicolò sta facendo comunque tanti progressi
è uscito per esempio un
Un articolo su il tiranno Line dove c'era una foto sorridente di Milena abbracciate con un articolo che è una giornalista si è sentita di fare sul nostro percorso
E chiaramente su è andata a finire su Facebook e lì in due secondi le persone devono valutare norme scrivere quindi con macinare valutazioni hanno fatto
Chiaramente cose belle ma anche tante cose brutte della serie
La signora sicuramente
Avrà già un altro compagno la signora sicuramente personalità non gliene fregava niente
è un pessimo esempio per il figlio si vede che lei non è la madre di Antonio verso la moglie
E Nicolò quando ha saputo è già detto quello che c'era stato scritto io non solo sul FESR come russi non so come ha fatto perché non ho idea e non ammesso chi era ma a queste persone ha risposto non avete capito nulla
Noi quindi questa la dice lunga su come diciamo sta venendo fuori che perlomeno si sta diciamo schierando e sta cercando di capire anche questo
Questo nostro messaggio direttive
Per risponde niente per quanto riguarda
Me
è stato rissa Ima morto
Io all'inizio
Quando sono arrivati i carabinieri a casa perquisirmi la fase mano detto sciocca era successo io non ci credevo
Lì per lì ho detto vada è passata un'altra persona fatto sotto hanno preso mio figlio
Sicuramente al
Applausi
Rifiutavo socialmente ride
Sono stata malissimo molto male
E poi piano piano
Pregando
E chiedendo prima di tutto io perdoni al signore
Mi son fatta coraggio
Io scritta Claudia
Chiedendo di perdono
Perché come ho detto prima se mio figlio è arrivato a fare quel gesto lì io qualche
In qualche modo la mano del mio figliolo armata
E quindi anch'io mi devo prenderli mila di responsabilità
Io ho deciso di Assessore occhi
Di andare a Imola
Andare a trovare Antonio
Rendermi conto da sola
Che Antonio non si sarebbe chiuso agli altri
Il che era meglio che io non voglio Dessì si svegliasse perché
Non sarebbe stato giusto
Anna non carcere
Raccontando lì la verità
Che era giusto messi per cassa per Antonio no
Credo stessi tre casse Prantoni perché Antonio lasciasse il suo corpo
Anche se questo voleva dire essa accusato di omicidio e non di Central comici
Parlando di di Claudia del nostro apporto di come cresceva di come stava male Claudia
E da lì il nostro rapporto è cambiato io son dovuta cambiare come madre
Ho dovuto
E ho voluto
Avere un rapporto totalmente diverso collusi
E ci si può fare io lo dico a tutti i genitori condanniamo a parlare ci si può fare
E adesso
Grazie all'aiuto della fede
Del mio rapporto con Claudia comitiva tutti considero una persona che fa parte della mia famiglia che io mi rapporto con lei come se fosse mia sorella
Sono qui
Serena
Io immagino
Quando arriva sala sentenza
Il suo figlio
Che si è messa a ridere
Dalla gioia
Corretti
è una grande
Responsabile sacche
Aveva autobus
Questo occulti sentissimo
è un figlio
Bene a mente unico
Forse erano forse di Antonio sicuramente
è
Ma io volevo dire due parole da un punto di vista puramente laico
Intanto una premesse io credo che neanche non sia giusto che tutti attribuisca questa responsabilità della cattiva mamma
Cioè
Il mestiere della mamma o del Papa non è un mestiere che si insegna c'era e comunque e comunque voglio dire ce
Come
Ci diceva la signora prima
Anzi voi ventuno dicembre cioè
I ragazzi
Certamente crescono i famiglia certamente i genitori hanno la responsabilità di
Voglio dire di
Seguirli di sostenerli di accompagnarli di formarli
E ma
Non è tutto il ragazzo non cresce solo in famiglia cresce anche altrove
Per cui attribuirsi poi una responsabilità di una serie di circostanze che avvengono e poi di non siamo di fronte nemmeno una determinazione
Scellerata lucida nel senso che dice io ora vado al faccia a questo io non so quali fossero le condizioni
Anche
Nel momento che c'è stato il fatto non so nemmeno in che condizioni di cui si trovasse ma suppongo che non fosse neanche in condizioni di lucidità
Cioè immagino che fosse ma
A parte questo voglio dire
Io credo che davvero quello che voi ci rappresentate in questo questa relazione tra di voi e come l'avete vissuto e come l'ariete credo che ci sia davvero una dimensione
Vera della grandezza umana non del non tanto della forza umana ma della grandezza umana che è una cosa che è una cosa diversa cioè
Ci sono alcuni episodi li conosciamo SV sono poco conosciuti dove questo processo che avete affrontato voi
è stato affrontato più o meno negli stessi termini vi cito solo due esempi
Che sono noti vedi la figlia di Aldo Moro
La figlia di Guido Rossa
E guardate io credo che non sia a caso che si tratta di donne comunque qua perché questa cosa qui va tenuta presente
Il fatto che si tratta di donne che abbiano questa straordinaria grandezza questa
A me per un verso non sorprende perché io immagino che il maschio adulto ormai specialmente la realtà occidentale del mondo quella che consideriamo l'emisfero occidentale c'era
Credo davvero che ormai è arrivato al livello del suicidio il maschio il maschio umano nel senso che è diventato tutto testa tutto potere ha perso la pelle ha perso la pancia ha perso il sesso c'ero
Ho ora le giovani generazioni pari e con ICI né un po'a riprendersi un po'così cui vanno un po'di più le donne invece noi
Davvero io ripongo guardate due ma da molti anni faccio questa riflessione già ancora di quando ero in carcere IVA
Anche nell'era modernissima postmoderna le donne non solo per farvi un esempio la donna incinta non alla voglia dello gli otto dalla villetta o del conto in banca la voglia dell'arancia la voglia dell'uguale la voglia
Significa che
E lei è la natura hanno un legame un legame che non è stato tranciato e contro spesso alla donna e la sua stessa natura
Voglio dire ha un buon rapporto con se stessi Davoli ha rispetto per il suo corpo tant'è che se ne prende cura differenza dei maschi i maschi curano gli affari intelligenza più grosso il cervello più grossa la testa
Più quello un uomo in volta è un uomo di potere ma non è mai un grande non è mai un grande
Poi c'era noi possiamo vedere la grandezza in alcuni maschi che pure l'abbiamo un diciotto gli occhi a progredire Nelson Mandela ne è stato un esempio straordinario voglio dire ma c'è anche qualche d'un altro ci sono ma sono è una realtà residuale io credo quella dei maschi
Il credo ripongo molta boh molta fiducia per il futuro dall'umanità proprio nelle donne che hanno questa capacità e voi siete un esempio
Che lo testimonia voglio dire ma voi in quanto in quanto donne questa capacità di elaborare un dolore così atroci dalla tua parte di tutte e due quadrate questo
Agli uomini e raramente riesce
Elaborare un lutto elaborare un dolore riconoscersi nel dolore dell'altro quelli e guardate quante cose poi la da da ciò derivano io sono favorevole a questa ricerca nella
Metodo ed una volta si chiamava mediazione penale ma come si chiama
Quello dell'incontro tra
La vittima e carnefice come Consiglio questo per Balotelli succede davvero succede che
Da
Chi
Chi è responsabile di un atto di un atto grave
Cioè a fronte dell'incontro a prescindere della questione processuale la condanna a prescindere da questo noi in quel momento se questa persona accetta l'incontro
Noi abbiamo una persona che
Vuole assumere la responsabilità di ciò che ha fatto
Sì e in un certo verso Roma lo ristorata questo questo fatto qui cioè lo fa un po'rinasce Matteo e un po'figlio D'Antoni ormai
Voglio dire ma è figlio D'Antonio grazie alla vostra opera la vostra mediazione vuol dire non era scontato questo note
E cosa succede poi
Alla famiglia della della vittima anche lì in genere l'emozione
L'emozione di un lutto e talmente forte che va avanti per anni spesso le persone lacci da non dà pace non e anche lì
Avviene una sorta di elaborazione dice intanto lo guarda in faccia vedi che una persona comunque quello che egli ha causato questo questo dolore insomma per qui
C'è un riconoscimento umano e
A quel punto lì anche la vittima riesce a elaborare e a trovare in qualche modo
Non un'assenza di dolore perché quello proponente rimane ma a dargli un senso a questo dolore che è un senso anche di pace quando Claudia ci parla così
Pacatamente voglio dire ma ma questo eccolo qua
Cioè si manifesta tasse in questo senso di pace e per i credenti io dico badate anche la persona io lo dico da laico ma
Anche la persona morta probabilmente trova pace
Probabilmente più di quanto non sarebbe sì se andasse avanti con questa spirale che di odio reciproco insomma per cui io
Joviano in grazio utili in grado sirene di esserti di essere venuta trovarci quella volta a Firenze perché voi se è stata oggetto siete state oggetto di discussione nell'associazione
E e anche di apprensione da parte nostra ma con una grande disponibilità con una grande vicinanza sia perché a Claudia
Quando ho mai detto Peppe che
Secondo se non è giusto che io mi marzo Rizzi così tanto no
Invece secondo me sì perché se
Io non l'avessi fatto se io nei primi momenti
Quando andavo in carcere a trovare matta non avessi fatto questo non avesse fatto un lavoro somme stesse non avessi in qualche modo chiesto scusa a mio figlio per le mancanze
Non avrei
Potuto insegnare nuovamente a lui
A responsabilizzarsi essere a sua volta la persona che chiede scusa per le mancanze che ha
E perché e che ha chiesto perdono per il gesto che ha fatto
Ecco perché ti parlavo di nuovo rapporto
Perché comunque
Anche
Insomma
Per matto non è stato facile
Vivere tutta
Tutta questa situazione
E quindi aveva bisogno di di qualcuno che accanto io le persone che gli stanno accanto tuttora che sono mia madre i miei fratelli con quello responsabilizza Massaro
Per aiutarlo che portarlo per mano
Mi accodo perché ti dico e poi comunque batte cioè
è anche vero che
Soprattutto in questa società qui
Cioè questi sono i figli i nostri atti
Cioè sono figlie cresca nelle nostre case e vero la scuola la Società le amicizie
Ma nei genitori la maggior parte dei genitori cioè ci giriamo tante volte dall'altra parte Vacca
Tante volte ora è vero che non bisogna criminalizzare a famiglia però neanche cioè dire che
Che non vi è non bisogna darsi tante colpe ma colta la società è vero ma la società si è fatta anche danno i genitori
Quindi
Questo
Quelle poi l'attimo sapere quando vi siete incontrate le era la prima volta c'è a parte la lettera di richiesta di perdono cioè come è stato l'avvicinamento tra di voi ci avete prima sfocato la rabbia c'è
Era un processo graduale
O come vi siete avvicinati ai rischi secondo me poi gli viene tutto fuori c'è questo nei incuriosisce
Raccontiamo da tutti e due i punti di vista ce l'abbiamo vissuta
Niente né ci siamo contrarie la prima volta ottobre
Come i nostri avvocati
Alla presenza dei nostri avvocati
Con l'altra vittima c'è Domenico Marino
Io ho
Tornavo praticamente da sotto le finestre carcere di mia figlia a Grosseto
C'erano gli avvocati dentro mio figlio mi gridavano
Dalla finestra perdonami scusami mamma
Perché sapeva dove stava andando
Io ero insieme al mio ex marito
Siamo andati all'incontro
è stato io ero tesissima imbarazzo tantissimo
Il
Primo sguardo e stavo molto imbarazzante specialmente con Domenico
Invece
Niente è un caso ci siamo guardate
Lei c'ha subito raccolta solo la situazione di Antonio
Ci siamo scambiati al numero di telefono con la promessa di rivederci e poi ci siamo abbracciati e penso che almeno da parte mia
Da lì Semenzato davvero il rapporto perché non ci siamo proprio abbracciate era un abbraccio
Proprio di sostegno stavo sostenendo le LSU stava sostenendone
E dopo fuori è arrivata la telefonata per andare ai questo è stato il nostro primo incontro
Dal mio punto di vista tanto
Avrei preferito incontrarla senza gli avvocati ma questo c'era stato richiesto
Con il con accanto a me Domenico Marino che tra l'altro fuorché molto dolce anche se lui non non condivide appieno la tutto il mio percorso
E
In aggiunta a quello che dice lei perché è tutto vero io a chi era Marazzato anch'io ero
Così emozionata da questo incontro detto chissà che cosa ci diremo perché non è che chi ti prepari niente tu vai e basta
Al di là del del primo momento che forse per un attimo non nessuno sapeva cosa dire no
Il ricordo invece con
Con estremo
So commozione il momento della Brazzo
Perché perché lì si scioglie tutto perché veramente io sono una persona molto tattile ma
Mi ricordo che quando l'ho abbracciata Irene ho detto
Tutti preoccupare io non ci sta giudicando perché sono mamma anch'io quindi
So come si stanno in quel ruolo non si sa quello che può succedere era si fidi quindi questo non non giudizio non accusa
E
E la bellezza comunque anche prima di potermi liberare di poter raccontare il mio dolore ti sentire dall'altra parte
Veramente una persona che stava ascoltando non superiori che va con il cuore io questo ho percepito io ho creduto
Subito a lei
E di conseguenza poi anche a Matteo perché io ho sempre creduto veramente i loro nonostante quasi tutte le persone mi dicessero notificare
Perché sicuramente loro hanno solo fanno tutto questo perché vogliono ricevere sconti di pena uno
Per un non interessa
E io invece ho sentito veramente la il sentire del cuore in Irene
Al nono Centrovita di di chiudere insomma la fase congressuale per cui se ci fosse o anche al suo intervento
Però mi sento di fare un intervento in questo senso cioè credo che oggi non abbiamo toccato con mano due dimensioni molto urgenti per questa contemporaneità alla da un lato
L'esigenza veramente ricco di di
Riedificare un buonissimo nuovo e iniziano i guai proprio il termine del tutto adeguato cioè umanissimo cioè qualche cosa che rimetta al centro le le le persone queste un mondo
Terribilmente triste perché come ebbe a dire qualche anno fa una persona per cui sono molto affezionato un mondo in cui le cose Valcomp delle persone è un mondo deve decisamente tristezza rompete
C'abbiamo da da da ricostruire tutta una serie di di di realtà fondamentale
E la cosa che
Bisogna sottolineare che oggi credo abbia avuto anche la possibilità di capire dove questo può avvenire cioè non non abbiamo chiare la dinamica
Sappiamo che si tratta appunto di un umanesimo fondata sulla capacità di prendersi cura l'attenzione la compassione l'attenzione al dolore altrui su tutta una serie di cose non ci sono emerse con chiarezza
Non abbiamo ben chiaro il percorso per rievocare a questo livello però di sicuro sicuro abbiamo dei luoghi in cui questo può avvenire gli laddove c'è questa concezione terrificante
Che è l'idea che si possa scartare qualcuno che è l'idea nelle società complesse
Abbisognano in qualche modo di di di tarare si liberandosi di di di di qualcuno perché di fatto il carcere aveva detto anche prima e anche questo no cioè la concezione che ci sono i luoghi deputati al deposito dello scarto insomma
Non c'è solo il carcere nessun tante realtà sociale in cui
Punto si depositano delle persone ma
Posso scarti sono delle persone no
Ecco laddove si scartano degli essere umani da dove si costituiscono delle gerarchie qualcuno finisce all'ultimo posto c'è questa grande sfida della dignità possibile c'è la grande sfida anche fra l'altro
Dura dignità non da riconoscere o da promuovere ma
Da attivare cioè non è la questione del fare un atto sociale di di promozione bisogna piuttosto raccogliere gli elementi di autopromozione che già ci sono no
Ora questo puramente un'ossessione anche mia personale cioè bisogna liberarsi dal paternalismo o dal materna lirismo sociale insomma no cioè bisogna entrare veramente invece in questa dinamica ben più esigente dei diritti e dei doveri
Il problema è veramente quello delle opportunità la la la dimensione veramente quella del principio di sussidiarietà per cui si chiede
Alle persone di prendersi responsabilità anche delle loro condizioni si dà loro per dare gli strumenti perché non vengano più considerate dei problemi ma loro stessi si pongano a soluzione dei problemi che hanno
E allora ridiciamo una volta di più le esigenze quella veramente di far diventare certe esperienze
Che abbiamo fatto in tanti ambiti sociali viva giusto di vario tipo una prospettiva di ordine culturale cioè che esca davvero questa questa logica nuova che ci siano delle cose da raccogliere poi da dare da ritrasmettere
Chiamavo le narrazione amate materiale video mette decide tutto quello che volete ma insomma credo sia urgente anche ritrarsi questo stimolo a fare cultura di questo tipo insomma no giocare su questa dimensione appunto dell'area della ricerca culturale
Perché non è se relegato la per la folla il termine cultura in certi ambiti nelle accademie dove punto
Gli studi cinematografici dove le redazioni dei giornali ma quella la cultura invece della vera suo rapporto difficile di equilibrio fra se stessi la realtà circostante
E dove si riesce a mettersi in comunicazione a scambiarsi insomma dalla realtà può Po
Può Posca ATO può generare qualcosa di diverso che mi piace molto e voi parlate di sogno perché
Va beh ora questo
Non sto a tediarvi con certi passaggi la teoria bibbia del sogno nell'astrazione reale non è la virtualizzazione rispetta le a reale la dimensione del sogno è veramente la pace tra ad ascoltare una voce di altro segno
Quale sia questa voce non non non importa qualcuno la ventimila o quella di Dior con altro Ente Fiera l'altro modo ma non importa però ecco
Questa dimensione dell'alterità e anche forse
La cifra più grande di un'alterità che io non sono in condizione di capire sull'immediato no cioè il suggerimento di qualcosa che mi spinge andare oltre chiede di traghettare in altra in altra dimensione
A questo tipo di sogno secondo me non soltanto ci si può ma ci si deve consegnare io credo che questi Santanchè tristi perché non le sto
Questo lo nostro non sentiamo questo questa esigenza di sognare in questa dimensione e non sentiamo l'urlo risibili soffre siamo molto narcotizzata e da tanti punti di vista
E allora forse bisogna provare a consegnarsi a questa idea per cui se sei capace di sognare
Nessuno tipo realmente sconfiggere no presumo ci saranno molte altre cose difficile dovete ascoltare
Rispetto al contesto a cui ha contesti a cui appartenete trame dev'essere solo l'inizio dicemmo no dopo un viaggio sommario però ecco consegnarsi a questa dimensione di sogno significa così
Molto potere andare oltre anche certe meschine via del tempo presente e poi
Sono sentite mi servant presso il quale dice insomma
Della Nepal in un passaggio del
Che il Don Chisciotte insomma l'amore non è mai sprecato
Io più vado avanti provvedendo contro questa cosa
è terribilmente vera meravigliosamente vera
Credo che sia se volete anche uno di quei punti su cui le culture diverse a cui apparteniamo riescono a incontrarsi
E forse aveva stasera abbiamo fatto dimostrazione del fatto che
Punto culture realtà diverse identità diverse
Riferimenti ideali diversi ma se c'è questa capacità di di incontrarsi davvero insomma non è così questa
Differenza si invalicabile lo dicevano Norberto Bobbio Cardinal Martini assume la differenza seria non è fra chi crede chi non crede ma fra chi pensa chi non pensa
Forse son d'accordo con Bette che c'è un problema di genio femminile forse la differenza è anche fra chi ama e chi non ama
Fra chi ci ha questo coraggio chiamare come diceva prima Sergio e chi non ce la
Su
Posso fare
Una brevissima comunicazione di servizio il quattordici di giugno
Per il quarto anno consecutivo un piccolo gruppo di persone non organizzate da nessuno
Io senza nessun cappello sopra ciascuno per autorganizzazione e peraltro ispirazione rifacciamo visita all'isola di Santo Stefano che al largo di Ventotene
Dove c'è un cimitero
Vicino al carcere cioè c'è un carcere larga astro i barboni che ancora integro non è utilizzato ma ancora integro che insorge proprio su uno scoglio e accanto c'è il cimitero degli al nostro anni con una cinquantina di tombe dove noi facciamo tappa perché
E il quarto anno consecutivo questo
Perché lì gli ergastolani erano esclusi invita ma anche in morte erano seppelliti in modo anonimo attraverso una ricerca siamo riusciti a ricostruire con precisione
Negli archivi di Ventotene abbiamo scavato abbiamo trovato dei dei diaria
E abbiamo identificato una trentina
Di nomi delle persone sepolte in quel cimitero e abbiamo piantato delle crocette abbiamo messo il nome sopra e facciamo tappa lì ogni anno per cui
Chi vuole il quattordici giugno noi siamo lì